Diskussion:Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen

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Zeitzeugen

Sehr geehrter Herr.

Mein Vater hat fünf Jahre in Hohenschönhausen als politischer Gefangener verbracht, von 1957 bis 1963. Er kennt das U-Boot, er kennt die Methoden aus den Zellen in denen Wasser eingesetzt wurde. Er kennt die Tabletten, welche an den Gefangenen getestet wurden. Er kennt den Tigerkäfig. Ich würde dies nicht als "Patscher auf die Finger" bezeichnen. Ein solcher Kommentar ist eine Verharmlosung begangenen Unrechts eines Staates, der auf Unrecht gegen die eigene Bevölkerung basierte.

Mit freundlichen Grüßen Clark (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.146.94.162 (Diskussion • Beiträge) 0:31, 11. Feb 2007)

Also das mit der Folter ...

Ich habe mal in dem SERIÖSEN Internetlexikon WIKIPEDIA, einer weltbekannten Quelle neutraler Punkte of view (NPOV) zu Folter nachgeschlagen. Da geht ja mit dem Stand von heute eindeutig draus hervor, dass es seit 1953 keine Folter mehr in der Zone gab. Und dass Folter ausschließlich in westdeutschen Gefängnissen stattgefunden habe => [1] -- Heimerod 19:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das korrigiert.

Im Übrigen: Warum schreibst Du Deine Bemerkung hierher und nicht einfach auf die Diskussionsseite des beanstandeten Artikels? Oder korrigierst die grob falsche Quellenwidergabe, die dazu geführt hat, einfach selbst, anstatt mit einer ironischen Bemerkung gleich alle Wikipedia-Benutzer dafür haftbar zu machen? --Le petit prince 12:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die beiden Artikel widersprechen sich aber immer noch: in Folter: "... die bis zum Tod Stalins 1953 und der – offiziellen – Abschaffung der Folter in der Sowjetunion noch „die Regel, nicht die Ausnahme“ war." und hier: "... die von 1951 bis 1989 in Berlin-Alt-Hohenschönhausen in Betrieb war. Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert." -- Rita2008 14:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Nein, sie widersprechen sich nicht. Die in Folter aus dem Werk von Fricke zitierte Passage konstatiert ein – im juristischen Sprachgebrauch – Regel-Ausnahme-Verhältnis für die Zeit bis 1953 und trifft keine Aussage für die Zeit danach. Den Schluss, in der Zeit danach seien politische Häftlinge in der DDR nicht mehr gefoltert worden, gibt es nicht her. Gerade *das* hatte ich am Artikel Folter verbessert. --Le petit prince 14:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

ich hatte mich mich schonmal bemüht, hier präzision reinzubekommen. ein problem ist, das die gedenkstätte hohenschönhausen vermutlich den eindruck erwecken will, dass hier bis 89 kontinuierlich gefoltert wurde, um sich interessant zu machen, dehalb findet man keine differenzierten daten. ein anderes problem ist, das seit etwa 10 jahren der begriff folter auf allemöglichen unannehmlichkeiten ausgedehnt wird, z.b. "psychische folter" wenn jemand nicht weiß, wo er sich befindet usw. ich würde mich freuen, wenn wir hier etwas seriöses hinbekommen. equa 16:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wird wohl gerade bei diesem Artikel schwierig...-- Rita2008 17:00, 19. Jul. 2009 (CEST)

es ist im grunde ganz einfach: man muss die dinge nur genau benennen. z.b., das bild mit der wasserfolter: von wann bis wann wurde ein solches ding eingesetzt, von wem und wer waren die opfer und woher weiß man das. alles andere ist in meinen augen bewusster betrug am leser. da hat irgend ein bühnenbildner eine monstermaschine gebastelt um die gedenkstätte zu einem abenteuermuseum zu machen. so sieht es für mich aus, und ich finde es ziemlich dämlich, dass wikipedia solche spielchen mitmacht. equa 09:31, 22. Jul. 2009 (CEST)

ein leichtes scheint es ja nicht zu sein, hier die gewünschte klarheit reinzubringen...equa 09:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die folgenden Diskussionsbeiträge sind ein Übertrag von Benutzer Diskussion:Le petit prince#Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Der erste Disk-Beitrag bezieht sich auf mein Einfügen dieses Einzelnachweises. Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

das steht da eben nicht. von gewalt ist die rede. nicht von folter. und gewalt begegnet dir in vielen gefängnissen. auch heute. und diese ist eben nicht als folter zu beschreiben. Haster 17:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du irrst. Der Wortlaut der Quelle:„… Die physische Gewalt der 1950er Jahre wurde seit den 60er Jahren durch raffinierte psychologische Foltermethoden ersetzt. Über den Ort ihrer Haft ließ man sie bewusst im Unklaren. Systematisch gab man ihnen das Gefühl, einem allmächtigen Staat ausgeliefert zu sein. Von der Außenwelt hermetisch abgeschnitten und von den Mitgefangenen meist streng isoliert, wurden sie durch gut ausgebildete Vernehmer monatelang verhört, um sie zu belastenden Aussagen zu bewegen. …“

Selbstverständlich wird in diesem Satz „physische Gewalt“ im Sinne des nachfolgenden Worts „Foltermethoden“ benutzt. Man muss schon akrobatische Auslegungswindungen vollziehen, um diese „physische Gewalt“ in diesem Satz als Gewalt allein zwischen Gefangenen zu verstehen, wie Du es oben offenbar vorschlägst.

Im Übrigen würde schon ein Blick in nur eines der zahlreichen in den Literaturhinweisen genannten Bücher ausreichen, um den Inhalt der zusammenfassenden Quelle weiter zu vertiefen, wenn Du es denn möchtest. Bücher, die ich empfehlen kann:

• Jürgen Fuchs, Vernehmungsprotokolle, Rowohlt Berlin, 1978, ISBN 3-499-12726-1 (jetzt neu aufgelegt).

• Hubertus Knabe (Hrsg.): Gefangen in Hohenschönhausen. Reihe Inhaftiert in Hohenschönhausen. List-Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-548-60741-2.

Freundliche Grüße, Le petit prince 18:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

selbstverständlich nicht. nichts anderes steht dort, als physische gewalt. und wie du richtig beschreibst, steht dort etwas von den 50ern. so wie es im artikel auftaucht, erweckt es einzig den eindruck, beides habe nebenher über all die jahre stattgefunden. das ist manipulativ. und die große frechheit deinerseits ist der vermerk, meine genaue formulierung würde die quelle entstellen. du tust es. in deinem sinne. indem du mehr schreibst, als diese quelle hergibt. also unterlasse dies. Haster 19:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nun mal langsam:

• Der Wortbezug zu „Foltermethoden“ ist im zitierten Satz eindeutig, darüber sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Diskussionsbedarf. Anders gesagt: Man muss bei Hufgeräuschen in unseren Breitengeraden schon zuerst an ein Zebra denken, bevor man auf eine Auslegung kommt, wie Du sie uns hier anbieten willst.

• Die Haftbedingungen in Berlin-Hohenschönhausen sind mittlerweile recht umfassend erforscht und dokumentiert, und Kenntnisse darüber darf man inzwischen, zumindest in groben Zügen, der Allgemeinbildung zurechnen. Hier sind darüber hinaus bereits mehrfach Quellen genannt worden, auf der Diskussionsseite, von mir als Einzelnachweis und – für ausführlichere Information – in den Literaturhinweisen. Umstritten ist das alles nicht wirklich (zumindest nicht außerhalb des Neuen Deutschlands und ehemaliger Kaderkreise …). Insofern habe ich kein Verständnis mehr für Bearbeiter, die ohne den Hauch einer Quellenstütze diese belegte Darstellung löschen – bzw. erst ganz, später plötzlich aber nur noch halb bestreiten, ohne dass sie in der Zwischenzeit irgendwelche Quellenarbeit geleistet zu haben scheinen.
• Mir drängt sich in solchen Fällen dann – ungeachtet der Person – der Eindruck auf, dass es gar nicht darum geht, Einzelnachweise des Artikels eventuell zu verbessern, sondern eine Darstellung um jeden Preis aus dem Artikel zu verbannen, weil sie – obgleich richtig – mit der eigenen Weltanschauung kollidiert.

• Deine letzte Bearbeitung habe ich, anders als Du offenbar glaubst, revertiert, weil Du darin anscheinend unterstellen möchtest, es bestünden begründete Zweifel an den Aussagen von Häftlingen wie etwa Jürgen Fuchs über die erlittene psychische Folter. Was aber nicht der Fall ist. Mir ist schon klar, was die Einfügung von „… nach Aussagen …“ sollte … Im übrigen: Sämtliche Details und Zeiträume werden weiter unten im Artikel präzise genannt und gehören nicht in die Einleitung.
• Abgesehen davon war – das aber nur als Randnotiz – Dein Satz „Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert, in den 1950er physische gewalt angetan und später noch nach aussagen psychischgefoltert“' (sic!) sprachlich verkorkst. Du verwechselst darin Nominativ und Dativ, wenn Du auf den Nominativ „politische Gefangene“ mit „jemandem Gewalt antun“ eine Konstruktion folgen lässt, die den Dativ erfordert. Völlig abgesehen von der Dauer-Kleinschreibung, die die Artikel alles andere als verbessert.

Freundliche Grüße, Le petit prince 21:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

wir reden nicht von auslegungen, wir reden von belegenden quellen. diese formulierung belegt einfach keine folter.

die haftbedingungen sind umfassend erforscht und dokumentiert. keine frage. kein grund dennoch zur übertreibung und weiterfassen. ich brauche auch keine eigene quelle, um deine übertriebene auslegung deiner eigenen zu berichtigen. ich arbeite einfach an deiner. ferner bestreite ich gar nichts. ich fordere nur vernünftige belege für behauptungen, die ohne diese eben nichts weiter sind als behauptungen. und vor allem fordere ich klares aufzeichnen und nicht verwischen. also es bleibt dabei, dass die physische folter nicht anhand einer quelle belegt ist, auch wenn du es aus dem oben genannten satz so heraus- oder hineinlesen möchtest. und soll ich dir antworten, welchen eindruck das auf mich erweckt? du schadest deinem interesse nur, indem du zu übertreiben versuchst.

ich möchte gar nicht bestreiten. ich meine nicht im mindesten, dass begründete zweifel an den aussagen bestehen. kein bisschen. so ist das also mit deiner subjektiven sicht. du liest also etwas und bewertest es falsch.

viel mehr habe ich zweifel daran, ob man es folter nennen kann (oder besser muss). gerade in relation zu verhörmethoden anderer geheimdienste (oder polizeidienste). ich zweifel nicht im mindesten an, was die opfer berichten, was sie erlitten haben. keine silbe. nur denke ich, dass sich diese speziellen verhörmethoden nicht im mindesten von denen anderer östlicher und westlicher geheimdienste unterscheidet, denen man dennoch nicht einfach unkritisch diskutiert folter vorwirft. hat der kgb gefoltert? das würdest du vielleicht noch bejaen. hat der cia gefoltert? der mossad? die britten, die franzosen? eine körperliche misshandlung ist nicht gleich folter. und verschärfte untersuchungshaftbedinungen mit einzel- oder isolationshaft ohne körperliche gewalt sind noch viel schwerer als folter auszulegen.

ok der deutschlehrer. jemandem? welcher jemand? welcher dativ? DIE 1950er. das waren die fünfziger jahre des zwanzigesten jahrhunderts. und "in dem 1950er", wie du es hier wohl hast lesen wollen, wäre keineswegs sprachlich korrekt, es wäre "sprachlich verkorkst". was stimmig ist, ist die fehlende großschreibung. aber das hättest du auch hinbekommen, zwei buchstaben auszutauschen. Haster 22:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

... meiner Meinung nach ist Folter für die Zustände in den Untersuchungshaftanstalten des MfS der 1970er und 1980er Jahre das falsche Wort, weil ...

Die DDR-Justiz handelte mit dem Freikauf als Massengeschäft ab 1973, ab dem Grundlagenvertrag zwischen beiden deutschen Staaten, absurd: Politische Gefangene hatten am ersehnten Tag ein Antragsformular auf Entlassung aus der Staatsbürgerschaft auszufüllen. Dem gab das Ministerium des Innern der DDR statt. Dann "prüfte" ein DDR-Richter, ob die nun "staatenlosen (R)ausländer" aus der Bestrafung gelernt hätten und wegen "guter Führung" und "auf Bewährung" vorzeitig über Abschiebehaft entlassen werden könnten. Entlassen wurden sie dann in den Westteil Deutschlands.. Dass sie dorthin wollten, war aber in den letzten beiden Jahrzehnten der DDR der Hauptvorwurf an die Adresse politischer Gefangener. Menschen, die aus der DDR "nur noch raus" wollten, stellten die Masse der politischen Gefangenen der DDR, für deren unverzügliche Freilassung sich amnesty international in den 1980er Jahren einsetzte.

Diese Strafrechtspflege erfüllte zum einen natürlich nicht mehr den Zweck, den Strafe haben soll: Abschreckung. Die Inhaftierten und Freigekauften wurden immer jünger und vor allem: immer mehr.

Zum anderen mußte auch keiner der Untersuchungsgefangenen unter einer "Folter" zu dem "Geständnis" gezwungen werden, nach dem Westen zu wollen.

Sicher: Die Haft war ätzend. Sicher: Jeder bei der Stasi Inhaftierte wurde in der ersten Vernehmung ("Schockvernehmung") über Nacht und bis in die Morgenstunden verhört. Das betraf aber in den 1970er und 1980er Jahren "nur" die ersten 24 Stunden der Haft. Sicher, das Nachts knipste die Stasi in den 1970er und 1980er Jahren alle 15 Minuten, in den ersten vier Wochen nach der Inhaftierung alle 10 Minuten das Licht an. Sie schaute, ob der Gefangene seine Hände mit noch nicht aufgeschlitzten Pulsadern ordentlich auf der Bettdecke liegen hatte und machten dann wieder aus.

Folter ? Das war ätzend, klar. Das diente aber nicht der "Erpressung" des "Geständnisses" nach dem Westen zu wollen.

Das diente vielmehr dem Ziel, die Ware Mensch lebendig und ohne aufgeschnittene Pulsadern verkaufen zu können.

Und wenn die Genossen pensionierten Stasi-Offiziere vom "Insiderkomitee" heute betonen, dass es in den Untersuchungshaftanstalten Westdeutschlands Tausende von Selbstmorden gegeben habe, beim MfS aber kein halbes Dutzend, so wird diese Statistik sicher stimmen.

Und so ein Tod in MfS-Haft... Dazu steht ja dann bis in alle Ewigkeiten im absoluten neutralen Internetlexikon WIKIPEDIA:

... kam (Matthias Domaschk) ... im Besucherraum der MfS-Untersuchungshaftanstalt unter ungeklärten Umständen ums Leben. ... Laut offizieller Version des MfS beging Domaschk Suizid. Das wird von Freunden bis heute stark bezweifelt...

Das MfS wollte keine Diskussionen um "ungeklärte Todesfälle", logisch.

Aber Folter ?

War das Folter ?

-- Heimerod 14:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

was man unter folter rechnet, kann man getrost jedem leser selbst überlassen. wir brauchen hier wirklich nur belegte fakten zu bringen. lange begriffs-diskussionen sind überhaupt nicht notwendig. equa 17:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel beginnt mit:

Die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besteht aus den Räumlichkeiten ... die von 1951 bis 1989 ... Dort wurden ... Gefangene ... gefoltert...

"gefoltert" sind eben keine Fakten. Und belegte Fakten zählt der Artikel eben nicht auf.

(Sicher ist der heutige stellvertretende Direktor der Gedenkstätte, nach seiner Biografie bei Wikipedia unter der Androhung von Folter gezwungen worden, nach dem Westen zu wollen. Die einst unter dem Vorwurf der "versuchten Republikflucht" in Hohenschönhausen Inhaftierten wollten allerdings ganz von selbst unterm Grundgesetz leben. Mußten also doch gar nicht diesbezüglich gefoltert werden. ).

-- Heimerod 17:35, 3. Aug. 2009 (CEST)

Guck zum Thema Folter hier 'mal hinein, Heimrod:http://www.luise-berlin.de/Bms/bmstxt01/0103proh.htm. Und bitte mindestens zweimal lesen, damit Du kein Gespenst wahr nimmst, wie es Dir im Reiprich-Artikel in Gestalt der Androhung von Folter begegnet ist.--Gloser 19:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Den Zusammenhang zu diesem Link versteh ich jetzt nicht. Die Überschrift lautet: Zustände in den Untersuchungshaftanstalten des MfS der 1970er und 1980er Jahren.

P.S.: Dass der heutige stellvertretende Direktor der Gedenkstätte, nach seiner Biografie bei Wikipedia ein DDR-Bürgerrechtler ist, weil er tatsächlich aus der Leitung der FDJ ausgeschlossen wurde... Und echt daran gehindert war, weiter FDJ-Sekretär für Agitation und Propaganda zu sein ... ja da sehe ich tatsächlich Gespenster.

-- Heimerod 20:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine, es geht um die Berechtigung der Formulierung Die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besteht aus den Räumlichkeiten ... die von 1951 bis 1989 ... Dort wurden ... Gefangene ... gefoltert...--Gloser 21:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Und wo steht in dem Link was von Folter?-- Rita2008 21:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hebe es für Dich hervor: In den Monaten nach der Verhaftung fanden nachts, meist abends um 22 oder 23 Uhr beginnend, stundenlang Verhöre statt, die von Offizieren des sowjetischen KGB (dem Nachfolger des NKWD) und der DDR- Staatssicherheit geführt wurden. Im Mai 1951 sagte ein sowjetischer Offizier, »Chef der Vernehmerbrigade«, zu Sperling: »Ihre Sache ist von ganz großen Leuten in Moskau entschieden worden. Sie sind ein Verbrecher und müssen vernichtet werden.« In den Verhören war der Herzkranke unerträglichen Torturen, darunter Schlafentzug und andere Qualen, ausgesetzt. In seiner Zelle im Keller befanden sich nur eine Holzpritsche und ein Kübel für die Notdurft. Hinlegen durfte er sich tagsüber nicht, beim Sitzen sich nicht anlehnen. In tiefer Verzweiflung unterzeichnete er im Oktober 1952 Protokolle - nach fünfzehn Monaten, Rita!, in denen er sich bezichtigte, »Verbrechen begangen zu haben« und faktisch ein »Agent« gewesen zu sein: »In der Überzeugung, dass ein Kommunist alles opfern muss, um zu helfen den Sozialismus zu verwirklichen habe ich alles geopfert was notwendig war.« Er sah damals keine andere Wahl. Mir blieben nur zwei Möglichkeiten: entweder wie ein Tier zu krepieren oder aber am Leben zu bleiben, um alles aufzuklären.--Gloser 23:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich (beim ersten Mal)nicht den ganzen Text gelesen habe. Allerdings endet der Text im Jahr 1958. Wie willst Du also begründen, dass in den 1970er und 1980er Jahren (siehe Überschrift hier) gefoltert wurde. Es geht um den Zeitraum!-- Rita2008 23:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

@Rita2008: Dann lies dir mal die Biografie Horst Böttgers durch. Für mich fällt auch falsche medikamentöse Behandlung unter Folter. Und auch Übergriffe während der Vernehmungen, wie im Falle Gerhard Nieblings, scheint es gegeben zu haben, von psychischer Folter ganz zu schweigen. --NeXXor 10:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Heimerod: Führe deinen Privatkrieg mit Siegfried Reiprich bitte woanders. An der Formulierung im Artikel gibt es jedenfalls nichts zu bemängeln. Der Satz besagt ja nicht, dass von 1951 bis 1989 durchgängig physisch UND psychisch gefoltert wurde. Und das in dem Stasi-Knast auch nach 1953 - zumindest psychisch - gefoltert wurde, steht außer Frage. Dass das Insider-Komitee der ehemaligen Wächter und Vernehmer das anders beurteilt kann jedenfalls kaum als Beleg für deine Thesen dienen. MfG --NeXXor 10:24, 4. Aug. 2009 (CEST)

@NeXXor

In der Untersuchungshaft"gefoltert" worden zu sein, meint ja insbesondere mit dem Wiki-Link dazu, dass ihnen Geständnisse abgepreßt wurden.

Welche Aussagen wurden denn nun den wegen "versuchter Republikflucht" in Hohenschönhausen Inhaftierten abgepreßt ?

"Steht außer Frage" ist doch kein Argument.

Dass die in Hohenschönhausen Inhaftierten echt und tatsächlich die Diktatur verlassen und unterm Grundgesetz leben wollten, das hat doch gar keiner von ihnen geleugnet.

Und dass sich mehrere Opferverbände und auch der ZdJ gegen eine Berufung Siegfried Reiprichs als Geschäftsführer der Stiftung Sächsische Gedenkstätten ausgesprochen haben [2], das ist doch kein von mir angezettelter Privatkrieg.

-- Heimerod 11:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Allein die Tatsache, dass du bei einer Diskussion über Folter in HSH immer wieder mit Reiprich ankommst, zeigt doch wie wenig es dir um die Sache geht. Und auch wenn sie eine große Häftlingsgruppe bilden, waren in HSH nicht nur Republikflüchtlinge inhaftiert, Beispiel Jürgen Fuchs. --NeXXor 13:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Jürgen Fuchs ist doch 1977 auch "republikflüchtig" geworden, wie Du das so beschönigend im Stasi-Jargon nennst ( Was mein Haftkamerad Jürgen Fuchs zeitlebens über Siegfried Reiprich dachte, ist ja unter Reiprichs Biografie bei Wikipedia ansatzweise dokumentiert mit: "...Reiprich in seinem Freundeskreis zu diskreditieren... ... ).

Tote wie Fuchs sind ja so schön praktisch: Sie können nicht mehr widersprechen, wenn sie von Reiprich als "mein Freund" bezeichnet werden.

Lebendige ehemalige politische DDR-Gefangene wollen den Mann als Geschäftsführer der Stiftung Sächsische Gedenkstätten allerdings nicht haben[3]

-- Heimerod 14:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Alle politischen Gefangenen in der DDR hatten Interesse an ihrem Menschenrecht nach Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, in der es heißt:

Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Alle politischen Gefangenen waren in der Haft in Hohenschönhausen gezwungen, zwischen

- in der DDR auf ungewisse Zeit "eingesperrt" und

- aus der DDR auf ungewisse Zeit "ausgesperrt" zu wählen.

Und auch die von Dir so genannten "Republikflüchtigen" wollten doch nach der Haftentlassung die alte Heimat auch mal wieder besuchen.

Diese künstliche Unterscheidung zwischen "Republikflüchtigen", die angeblich für immer aus der Heimat weg und diese nie wieder betreten wollten und "Standhaften", die angeblich für immer in ihrer Heimat eingemauert sein wollten, die trifft doch gar nicht den Lebenssachverhalt.

Die existiert doch nur in den Köpfen von CDU-Funktionären wie Kai-Uwe von Hassel, der dem Emigranten Willy Brandt einst zurief:

Ich verleugne nicht meine ... Staatsangehörigkeit persönlicher und sonstiger Vorteile wegen. Ich kann diese Schicksalsgemeinschaft nicht verlassen, wenn es mir persönlich gefährlich erscheint und ihr wieder beitreten, wenn das Risiko vorüber ist.[4]

-- Heimerod 15:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Deine Polit-Diskussionen tragen ebensowenig zum Thema bei, wie deine Kritik an Siegfried Reiprich. Zum Verhältnis Jürgen Fuchs zu Siegfried Reiprich kann ich dir diesen Artikel von Jürgen Fuchs persönlich empfehlen. Dort heißt es wörtlich: Siegfried Reiprich und Lutz Rathenow geraten in diesen Jahren tatsächlich, obwohl sie sich enorm standhaft verhalten haben, was jetzt dokumentierbar ist, in Spitzelverdacht. Soviel zur Meinung Fuchs' über Reiprich. Doch das nur am Rande. Da du offensichtlich keine weiteren Anmerkungen zur Folterdebatte hast, betrachte ich die Diskussion hiermit bis auf weiteres als beendet. Gruß --NeXXor 15:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sagte ich doch. Bis auf weiteres. Gruß -- Heimerod 16:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ja, auch in diesem Artikel steht's ja wieder aus der Feder von Fuchs über Reiprich: "...aber ein kleiner Zweifel nagte seither." -- Heimerod 16:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Offensichtlich hast du oder wolltest du den Artikel nicht richtig gelesen. Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf die Zeit der Vernehmung, in der Fuchs vermeintliche Aussagen von Reiprich vorgelegt wurden. Der von mir zitierte Satz bezieht sich auf Fuchs' Kenntnisstand bei Veröffentlichung des Artikels 1991 (also 15 Jahre nach dem Zeitpunkt des von dir zitierten Satzes). Gruß --NeXXor 16:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die Verwendung des Temporaladverb "damals" durch Jürgen Fuchs hätte tatsächlich einen 15 Jahre zurückliegenden Gedankengang bezeichnet. Das Temporaladverb "seither" bezeichnet allerdings einen Gedankengang, der 15 Jahre zuvor begann.

Soviel Grammatik sollte schon sein, NeXXor

Gruß -- Heimerod 18:45, 4. Aug. 2009 (CEST)

Achso, und weil Fuchs Reprich zum Zeitpunkt des Artikels immernoch der Stasi-Tätigkeit verdächtigte, sagte er zugleich, er habe sich gegenüber der Stasi enorm standhaft verhalten? Also bitte... --NeXXor 14:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

@ NeXXor & all: "Der Satz besagt ja nicht, dass von 1951 bis 1989 durchgängig physisch UND psychisch gefoltert wurde. Und das in dem Stasi-Knast auch nach 1953 - zumindest psychisch - gefoltert wurde, steht außer Frage."

ich hab ebenfalls ein problem mit dieser aussage: sie schließt zu vieles nicht aus, was dort tatsächlich nicht stattgefunden hat. es ist eine irreführung. es war kein foltergefängnis a la ss oder sadam hussein usw. das wort folter umfasst so vieles und ist leider durch inflationären gebrauch fast wertlos geworden. vor 15 jahren hätte nichteinmal zu "verprüglen" jemand schon "folter" gesagt. heute nennt man sich "folteropfer" weil man nicht gesagt bekam, wo man sich befindet. deshalb halte ich es für wichtig, die dinge exakt zu bennen und nicht auf dem wort "folter" rumzureiten. equa 16:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

(dazwischenquetsch) @equa: Die DDR war eine bettelarme Diktatur mit einem Niedrig-Standard in Haftanstalten.

Was allerdings bei der Deutschen Volkspolizei in Untersuchungshaft oder im "Vollzug" vorkam, z.B. | so was, das kam in den Untersuchungs-Haftanstalten der Stasi nicht vor.

-- Heimerod 16:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

nachtrag: es ist m.e. auch nicht so wichtig, ob sich darüber ex-stasileute freuen. der leser muss sauber aufgeklärt werden, was wirklich los war, sonst macht sich wikipedia genau so zum instrument, nur für eine andere seite. equa 16:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Über die Begrifflichkeit für die Zustände nach 1953 mag man sich vielleicht streiten, auch wenn es für mich klar scheint. Aber selbst bei strengster Auslegung war das, was in HSH von 1946 bis 1953 (physische) Folter. Und auch was danach kam, fällt für mein Empfinden in den Bereich der (psychischen) Folter, weshalb ich den Satz für gerechtfertigt halte. An der Diskussion von Heimerod stört mich, dass er versucht, HSH als "normales Gefängnis" zu verkaufen, was es schlicht und ergreifend nicht war, davon kann sich jeder Besucher überzeugen. Ich empfinde es allerdings so, dass Heimerod - warum auch immer - den Begriff Folter am liebsten komplett getilgt haben will, und dem verwehre ich mich auf das entschiedenste. --NeXXor 16:55, 4. Aug. 2009 (CEST)

mein problem ist nicht, dass es nicht folter war, mein problem ist, dass dieses wort viel mehr beinhaltet, als dort wirklich bis 1989 stattgefunden hat und dass in der längsten zeit, speziell der zeit der stasi, physische folter (so weit ich sehe) nicht stattgefunden hat, was aber die einleitung nahelegt. wenn die stasi physisch dort gefoltert hätte, wie es z.b. unter pinochet in chile oder durch die securitate geschah, mit vergewaltigung und verstümmelung usw., dann könnten wir das mit ganz großen lettern auf der website der gedenkstätte lesen. equa 17:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

@NeXXor, Entschuldigung, Du verstehst mich jetzt vielleich miß: Das Stasi-Untersuchungsgefängnis Hohenschönhausen diente hauptsächlich der Inhaftierung von Menschen, die nichts weiter getan hatten als ihre durch internationale Abkommen garantierten Menschenrechte wahrzunehmen ( Das Recht, seine Meinung öffentlich zu äußern, das Recht sich zu versammeln, das Recht, seine Heimat zu verlassen, ... etc.pp.) Es war kein "normales Gefängnis".

Eine andere Frage ist, ob dort in der 1970er und 1980er Jahren "gefoltert" wurde. Noch wichtiger wäre dann die Erläuterung, worin diese "Folter" bestand.

Gruß

-- Heimerod 17:23, 4. Aug. 2009 (CEST)

Zu Horst Böttger: Meine über 80 Jahre alte Tante, wohnhaft gewesen in Westberlin, hat im Krankenhaus beruhigende Medikamente bekommen (das war ca. vor 5 Jahren), damit das personal weniger Arbeit hat. Ist das auch Folter???-- Rita2008 17:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

...deswegen sage ich: konkret benennen und das urteil dem leser überlassen. equa 17:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

...Eben. Das ist ja eine Diskussion wie um die biblische Stadt Sodom, in der es bekanntlich zuging wie in Sodom und Gomorrha.

Und dann malt sich jedes Jahrhundert neu aus, was Sodomie nun eigentlich ist.

(Obwohl doch die Bibel die Sünde der Sodomiter ziemlich genau beschrieben hatte: Sie haben Ausländer mißhandelt und wurden deshalb und keinesfals aus diesen ganzen nachträglich erfundenen Schauermärchen heraus von Gott bestraft).

-- Heimerod 17:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Heimerod: solche beiträge (auch der oben mit der deutschen volkspolizei ) tragen nicht zur klärung der probleme im artikel bei. equa 08:21, 6. Aug. 2009 (CEST)

@ equa Alle DDR-Behörden haben Westdeutsche bzw. Westberliner insbesondere ab der KSZE mit ausgesuchter Höflichkeit und nie mit dieser Primitivität behandelt, mit der sie die eigenen Staatsbürger behandelten.

In allen Stasi-Untersuchungshaftanstalten und auch in Hohenschönhausen saßen Leute, die zum Verkauf an die Bonner Regierung ausstanden. Die also potenzielle Westdeutsche bzw. Westberliner waren.

Der Unterschied zwischen einer Stasi-Untersuchungshaftanstalt und einer Untersuchungshaft der Volkspolizei (in der nur Leute einsassen, die nicht zum Verkauf gen Westen anstanden), also dieser Unterschied war ein Unterschied von Tag und Nacht. Wobei ich die Stasi-Untersuchungshaftanstalten wirklich dem Tag zuordnen würde.

Gruß -- Heimerod 09:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Na das sag mal all jenen ins Gesicht, die in HSH eingesessen haben. Alles Weicheier? Wer weiß wie du heute reden würdest, wenn du die "Vorzugsbehandlung" eines Stasi-Untersuchungsgefängnisses genossen hättest. --NeXXor 14:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch)@NeXXor Hab ich. 13 Monate lang.

Hab aber auch schon vom "Bürgerbüro e. V. - Verein zur Aufarbeitung der Folgeschäden der SED-Diktatur" (Mit Briefkopf) derlei Anwichse persönlich erhalten. (Schon allein deswegen halte ich Bürgerrechtler, die in der DDR nicht mehr Agit-Prop-Sekretäre der FDJ sein durften für etwas daneben).

Gruß -- Heimerod 23:33, 6. Aug. 2009 (CEST)

das ist - für unseren artikel - eine irrelvante spekulation. wann kommen endlich fakten? wer oder wieviele gefangene wurden wann und auf welche weise in hohenschönhausen misshandelt? alles andere ist kinderkram. und wenn nach so vielen aufforderungen keine fakten kommen, riecht es obendrein nach unseriös. equa 15:17, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: "Auch in Hohenschönhausen war damals Folter Teil des Haftalltags, wie der Historiker Peter Erler auf der Grundlage von Aussagen ehemaliger Häftlinge beschreibt: Zu den üblichen Praktiken „gehörten u.a. das Stehen bis zur Ohnmacht sowie Fausthiebe und Stiefeltritte in alle Körperteile. Als Schlaginstrumente verwendeten die Peiniger Gummiknüppel, Lederpeitschen, Eisenstangen, Stahllineale, Kabelenden und lederne Sandsäckchen. Außerdem wurde versucht, mit systematischem Schlafentzug, Androhung der Erschießung oder Verhaftung und Misshandlung der Ehefrau sowie mit Dunkelhaft massiven psychischen Druck auszuüben. Schläge auf den Kopf und ins Gesicht führten in vielen Fällen zu stark blutenden Platzwunden, die nicht behandelt wurden. Viele Betroffene, auch Frauen, verloren infolge der Misshandlungen in Berlin-Hohenschönhausen einen Großteil ihrer Zähne. Es kam nicht selten vor, dass ohnmächtige Folteropfer nach dem Verhör in ihre Zelle zurückgeschleppt werden mussten oder von den Wächtern an den Haaren dorthin gezerrt wurden. Besonders zermürbend wirkte auf die Untersuchungsgefangenen der Aufenthalt in Steh- und Wasserkarzern.“12) Den brutalen Verhörmethoden, Hunger und Schlafentzug hielten nur wenige über längere Zeit stand. Um den Qualen zu entgehen, versuchten einige Opfer, Selbstmord zu begehen. [...] Das MfS übernahm die Methoden der Sowjets: Bis zum Todesjahr Stalins (1953), als auch in der Sowjetunion die Folter offiziell abgeschafft wurde, waren körperliche Misshandlungen durch MfS-Untersuchungsführer „die Regel, nicht die Ausnahme“." [5] Vielleicht hilft das schonmal etwas weiter. Ferner: "Peter Rüegg selbst musste sich überwinden, von den Ereignissen, die er erlebt hat, zu erzählen: So wurde sein Freund bei einem Verhör jedes Mal, wenn er mit „Nein“ auf die Frage seiner Schuld geantwortet hatte, mit einem Knüppel brutal auf den Hinterkopf geschlagen. Im hinteren Bereich des U-Bootes befinden sich mehrere Wasserzellen, in die Gefangene gesteckt wurden, die sich nicht dem Willen der Verhörer fügten und mit „Nein“ geantwortet hatten. In solch einer Wasserzelle stand das Wasser auf dem Boden 3-4cm hoch, die ganze Zeit lang absolute Dunkelheit und keine Sitz- beziehungsweise Sanitäreinrichtungen. Man kann sich vorstellen, wie es dort nach einer Woche völliger Abgeschnittenheit von der Außenwelt ausgesehen haben muss. Peter Rüegg zeigte und beschrieb in weiteren Zellen qualvolle Foltermethoden." [6]. Peter Rüegg war von August 1959 bis Februar 1960 in HSH. [7] --NeXXor 18:34, 6. Aug. 2009 (CEST)

wer, wann, was, wo? genau bei dem punkt, über den wir hier diskutieren, bleiben diese texte dunkel. es fehlt nach wie vor ein nachweis, dass die stasi in hohenschönhausen physisch gefoltert hat. diese texte legen pauschal nahe, dass die stasi bis 1989 systematisch leuten die zähne eingeschlagen hat. dafür gibt es aber keinen beleg. was dort zur stalinzeit gelaufen ist, ist schlimm, aber die ganze welt hat sich verändert. diese pauschalisierung, die gleichsetzung eines nachkriegsgefangenenlagers und eines gefängnisses der stasi bis 89 ist falsch und führt den leser in die irre. das mag manchen gleichgültig sein oder sogar erwünscht, gehört aber nicht in eine enzyklopädie.

ich möchte auch noch anmerken, dass überall in der welt, wo menschen in der gewalt von polizisten sind, unrecht und misshandlungen geschehen. der raf-film zeigt eine szene wo ein gefangner wehrloser raf-terrorist von drei polizisten zusammen geschlagen wird. damit will ich nicht das stasiunrecht relativieren. ich will nur zeigen, dass der leser konkrete daten braucht, um sich ein realistisches bild über die ddr im vergleich zu anderen staaten zu machen. das rituelle anti-ost-gesülze hat nichts mit aufklärung zu tun. equa 19:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst einmal bin ich selbst "Ossi", weshalb ich mich mal vom "rituellen anti-ost-gesülze" ausnehme. Doch nun zurück zum Thema: Der Text bezieht sich klar auf die Zustände bis 1953. Für die Zeit danach liefert die selbe Quelle auch einige Passagen. Was ist denn für dich ein Nachweis? Das Gefängnis im Allgemeinen und das U-Boot im Speziellen wurde bis zu seiner Schließung mehrfach umgebaut, weshalb die ehemaligen Häftlinge oftmals die einzige Quelle sind. Wenn nun ein Historiker - in diesem Fall Peter Erler - diese systematisch auswertet, genügt das nicht als Beleg? Was willst du denn dann zitieren, etwa das Insiderkomitee wie Heimerod? --NeXXor 05:02, 7. Aug. 2009 (CEST)

Lies mal bitte richtig,NeXXor.

Ich schrieb, dass die Lichtkontrollen Nachts und alle 25 Mituten ( in den ersten 4 Wochen nach der Verhaftung alle 5 Minuten) von der Stasi veranstaltet wuerden, weil sich diese vor "ungeklärten Todesfällen" fürchtete. Sie fürchtete sich vor "erfolgreichen" Selbstmorden, wie der Teufel vorm Weihwasser. Wer in Hohenschönhausen sass, nach dessen Verbleib fragte die Bonner Regierung und ihre mit dem Freikauf beauftragten Anwälte. Übrigens habe ich selbst in 13 Monaten U-Haft dort damit spielen können: 3 Tage Hungerstreik, dann gaben sie mir von 6 bis 22 Uhr die von mir gewünschte Bibel ( Man konnte denen mit Hungerstreik nicht viel abpressen, das aber schon). Und ich schrieb, dass die Statistik des Insiderkomitees, dass sie nur ein halbes Dutzend Selbstmorde nicht habe verhindern können, sicher richtig ist. Das schrieb ich.

Im Übrigen benutze ich als Quelle weder Insiderkomitees noch damit heute befaßte Experten, sondern meine Erinnerung und die Erinnerung meiner Haftkameraden (Die Eiferer, die nicht aus eigenem Erleben diskutieren, die "Betroffen" sind, weil sie vor Betroffenheit triefen, die sind in diesem Thema äußerst unangenehm.).

Gruß -- Heimerod 22:57, 7. Aug. 2009 (CEST)

Siegfried Reiprich im Artikel gelöscht

Habe mal im Artikel gelöscht, dass Siegfried Reiprich Stellvertretender Direktor der Gedenkstätte ist. Das ist in einem Artikel über dieselbe nicht relevant. Wichtiger wäre hingegen mal eine Darlegung, welche Menschen aus welchen Strafvorwürfen heraus in welcher Anzahl von wann bis wann in Hohenschönhausen inhaftiert waren. Damit könnten sich die Mitarbeiter der Gedenkstätte in ihrer Arbeitszeit ruhig mal befassen. Und ihre Selbstdarstellung bei Wikipedia in den Wochenendbereich verlegen ( Wird ja in Laboe ein sonntags offenes Internetcafe geben, oder ?) -- 149.225.54.5 11:29, 11. Aug. 2009 (CEST)