Diskussion:Staatsverschuldung

Gefahren der Staatsverschuldung nicht aufgezeigt

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hatte den Artikel gesucht, um herauszubekommen, welche Risiken aus einer Staatsverschuldung folgen. Leider bietet der Artikel hierzu nur ansatzweise Information. Folgende Risiken sehe ich: 1. Die Ausgaben für Zinsen werden eine Höhe erreichen, die den Staat handlungsunfähig machen. Sprich: Der Staat kommt seinen originären Aufgaben nicht mehr nach (Grundversorgung etc.). 2. Neben einer Belastung der zukünftigen Steuerzahler könnte es auch zu einem Währungsverfall kommen, denn das Vertrauen ausländischer Geldgeber schwindet, je wahrscheinlicher ein Staatsbankrott ist. Dieser Währungsverfall (beim Dollar im Vergleich zum Euro zu erkennen) führt dann dazu, dass die aufgebauten Vermögen (Guthaben, Immobilien etc.) entsprechend weniger Wert sind. Daneben kann nicht davon ausgegangen werden, dass wir in Zukunft noch mehr Steuer zahlen müssen, schließlich ist die Belastung des Vermögens und der Arbeit mit staatlichen Abgaben (einschließlich Sozialleistungen) schon heute nicht mehr tragbar.

Meine Frage ist, was passiert dann, wenn der Staat "pleite" ist - und wann wird das voraussichtlich sein?

Nebenbei könnte vielleicht auch auf die Verschuldung des Staates im 3. Reich eingegangen werden. Es gibt hier die These, dass das Deutsche Reich aufgrund der Schuldenlast handlungsunfähig gewesen wäre, wenn Deutschland nicht in einen Krieg gezogen wäre. Weiß jemand mehr dazu?

Unbekannter: Die Beantwortung dieser Fragen ist entweder schon geschehen oder würde den Rahmen dieses Artikels sprengen. Beispielsweise Deine Aussage 1: a) Du meinst Zinszahlungen. "Zinsen" beziehen sich in der VWL auf den Zinssatz. b) Die Aussage, dass die Zinszahlungen eine Höhe erreichen bei der die Grundversorgung nicht mehr gewährleistet ist basiert auf Annahmen die qualifiziert werden müssen (z.B. was fällt unter die Grundversorgung, vergleiche hier verschiedene Länder und frage Dich ob ein Land diese Definition anpassen kann. Frage Dich ausserdem was bei steigendem Wirtschaftswachstum passiert: Die Betrachtung der Staatsverschuldung und Zins- und Tilgungsleistung ist nur relativ möglich. Eine sinnvolle Aussage mit absoluten Zahlen ist praktisch nicht möglich. Oder Deine Aussage 2: Die Annahme, dass ein Währungskursverfall automatisch zu einem Vermögensverlust führt, ignoriert Kaufkraftparitäten ohne die eine sinnvolle Betrachtung nicht möglich ist. Du hast mehrere Möglichkeiten:

1. Du kannst, wie z.B. mein Vater, weiterhin davon ausgehen, dass der Staatsbankrott und der Zusammenbruch des gesamten weltwirtschaftlichen Systems unmittelbar bevor steht. Dann sind diverse Katastrophenbücher zu empfehlen, die leider allzu häufig sowohl jeglichen Bezug zu akzeptierten ökonomischen Theorien missen lassen als auch komplett auf Empirie verzichten.

2. Du könntest VWL studieren. Nicht unbedingt an der Uni, aber es empfiehlt sich den Literaturlisten zu folgen. Empfehlenswert sind u.a. folgende Autoren: Varian, Samuelson, Dornbusch & Fischer. Grundsätzlich sind meiner Erfahrung nach angelsächsische Autoren den deutschen vorzuziehen.

Ich empfehle grundsätzlich 2. in Verbindung mit ausgewogener Tagespresse (also nicht unbedingt nur TAZ oder FAZ). "The Economist" ist eine ausgezeichnete Informationsquelle wenn Du die englische Sprache gut genug beherrscht. Die ökonomische Diskussion (sowohl politisch als auch wissenschaftlich) findet im Ausland nicht ganz so einseitig statt wie hier (Keynesianer ist nur in Deutschland fast schon ein Schimpfwort, was eine brauchbare Diskussion erfolgreich verhindert, siehe die unterschiedliche Beurteilung der Streitigkeiten im Sachverständigenrat). AT 15:43, 21. Mai 2005 (CEST)Beantworten

AT, es wäre durchaus sinnvoll, wenn man auf Fragen antworten würde und nicht Ausführungen trifft, die nur andeuten lassen, dass man studiert hat, sondern auch greifbare Ergebnisse offenbaren. Es hilft niemandem, dass Du meinst, Du hättest Ahnung und könntest Autorenempfehlungen geben (da kann ich auf Amazon gehen und finde da genauere Angaben). Eigentlich hättest Du gleich schreiben können "Ich meine Ahnung zu haben, kann hier aber nicht antworten." Also vergiss bitte Deinen Spam. Eben genau darum geht es ja, dass hier Antworten aufgezeigt werden sollen. Und der Hinweis, dass das den Rahmen sprengen würde - hallo? - dann wird eben eine neue Seite aufgemacht. Seufz. Übrigens: Wo sind Zinsen definiert? "In der VWL" ist kein greifbarer Ort. Schau einfach mal ins BGB.

---

Dem Unbekannten kann ich mich nur anschließen.

Internationale Vergleichbarkeit

Um eine Vergleichbarkeit zu anderen Staaten herzustellen, sollte nicht auf das BIP, sondern vielmehr auf das Steuereinkommen des jeweiligen Staates abgestellt werden. Unter der Annahme, dass sich das Steueraufkommen nicht beliebig erhöhen lässt, kann anhand des Steueraufkommens ermittelt werden, wie hoch die eigentliche Belastung des jeweiligen Staates ist.

---

Unverständlich

Ich finde der Abschnitt Staatsverschuldung und Stabilitätspolitik enthält zu viele Fachbegriffe, die nicht erläutert werden. Es liest sich für einen Laien (ich bin Jurist) sehr schleppend. Beispiel:

Das konjunkturbedingte Defizit ist in der Rezession erforderlich, um die staatliche Nachfrage aufrechtzuerhalten sowie den Rückgang der privaten Nachfrage zu begrenzen. Es umfaßt die aus einer unterdurchschnittlichen Auslastung des Produktionspotentials automatisch resultierenden Mindereinnahmen und Mehrausgaben des Staates (unter Einschluß der Sozialversicherungen

Der Begriff der Defizits wird gar nicht erklärt, obwohl drei Beispiele erläutert werden.

Ich bin der Ansicht, der gesamte Abschnitt sollte etwas einfacher formuliert werden. -- 217.184.101.148 12:29, 26. Feb 2005 (CET)

Stimme dem zu - vielleicht könnte der gesamte Artikel etwas einfacher gefaßt werden (bin auch ein Jurist und ohne die erwähnten Theorien zu kennen, verstehe ich nur die Hälfte).

Der folgende Absatz ist meines Erachtens unverständlich und vor allem unrichtig: "Rechnet man zur nominalen Verschuldung noch versteckte Schulden wie zukünftig anfallende Renten- und Pensionszahlungen, die als dauerhafte Spareinlagen dem Wirtschaftkreislauf entzogen werden könnten, hinzu, wird die Schuldenquote wesentlich höher, allerdings bilden Renten und Löhne, im Gegensatz zu Kapitaleinkommen nicht wirklich die Sparbuchrekorde: Hans-Werner Sinn, Präsident des Münchener ifo-Instituts, gibt an, dass ein in Deutschland geborenes Kind eine Schuldenlast von 81.000 € trage (Die Zeit, 13. Mai 2004, S. 26)."

Zukünftige Renten- und Pensionszahlungen können keine versteckten Schulden in einem echten Umlageverfahren sein, sondern nur zukünftige Cash-Flows in Abhängigkeit von der Leistungskraft der Einzahler. Die Aussage, dass es sich um zukünftige Schulden handeln könnte, ist nur dann richtig wenn man die Höhe der zu leistenden zukünftigen Zahlungen als von der Leistungskraft der Einzahler unabhängige Größe annimmt. Es liegt daher m.E. ein weit verbreitetes Missverständnis über unsere Sozialversicherungssysteme vor. Die Aussage Sinns ist daher POV und sollte m.E. hier nicht in diesem Zusammenhang verwendet werden (insbesondere nicht ohne Kritik).--AT

 Keine gegenteiligen Meinungen? Dann lösche ich diesen Absatz. --AT 18:40, 06. April 2005 (CET)

Ich hab mal eine Frage: Wem schuldet der Staat eigentlich das Geld? Bzw. woher nimmt der Staat das Geld und wer verdient an den Zinsen? --62.104.205.64

Der Staat schuldet vorallem Banken das Geld und die verdienen an den Zinsen. Das Geld kommt von den Steuern und Gebühren, die der Staat einnimmt. Siehe http://www.staatsverschuldung.de --Mms

Besser und vorallem Objektiver ist die Seite des BdSt. Siehe http://www.steuerzahler.de/inhalt/parse.phtml?bereich=Verschuldung

Kritik

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo. 2 Kritikpunkte:

Die Staatsverschuldung der BRD fing nicht 1991 an, sondern in den 50er Jahren. Mit den wenigen Daten hier erhält man ein völlig falsches Bild. Die Grafik müsste eher aussehen wie auf http://www.staatsverschuldung.de/absolut.htm
Zusätzlich zur absoluten Staatsverschuldung müsste man unbedingt noch die Verschuldung in % des BIP angeben. Das ist eine viel besser verständlichere Größe, da z.B. unabhängig von der Inflationsrate.

Zu: Die Staatsverschuldung bezeichnet die Gesamtverbindlichkeiten eines Staates. In Deutschland also die von Bund, Ländern, Kommunen und Sozialversicherung.

Sozialversicherung? Gehört die nicht eh zum Bund? Außerdem könnte man dann gleich die 6 Bill. Euro Rentenansprüche draufpacken. haha. Dann würden manche Leute aus den Pantoffeln kippen. Pensionsansprüche auch noch. hehe--NL 15:51, 25. Apr 2004 (CEST)

Die Sozialversicherungen sind rechtlich vom Staat getrennt, wenn es auch zahlreiche Abhängigkeiten gibt. --Skriptor 19:50, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Da steht unten: wenn sich die Privatleute nicht verschulden, dies der Staat tun müsse um deflationären Tendenzen vorzubeugen.... Was ist das für ein Unsinn? Wachsende Staatsverschuldung bedeutet doch nur eins, höhere Zinsforderungen der obersten Einkommensschichten die die Masse der Schuldanleihen halten. Diese Zinsen dafür kommen aber nicht 1 zu 1 aus deren Steuern sondern aus denen aller Bürger. Also ist jede Form von Staatsverschuldung praktisch Umverteilung von unten nach oben = wachsende Deflation bei den unteren Einkommensschichten, die sich keine Staatsanleihen gesichert haben.

Das die Geldmenge insgesammt gleich bleibt ist ja kein Trost, denn auch ein Milliardär ißt nur ein Frühstücksei am Tag. Die Konsumqoute wächst ja nicht prozentual mit den wachsenden Einkommen mit. Für Investionen ausser nur in den weiteren Aufkauf von Staatsanleihen, ist aber genau das notwendig, denn die Wirtschaft spekuliert ja nicht sondern bedient immer nur eine irgendwo gewachsende Kaufkraft mit Beschäftigung und Realinvestitionen (Gebäude etc.) Die Industrie selbst kann dafür garnichts tun, denn nur Kapital was sie nicht hat sondern die Endkunden, bildet ja ihre Auftragsvolumen.

Alle Reformen die derzeit anstehen, sind nichts anderes als die Reaktion auf die in den letzten Jahren und Jahrzehnten gewachsenden Zinsforderungen. Die Gläubiger haben dabei ganz sicher nicht irgendwo eine antideflationäre Tendenz bewirkt.

Solche Thesen sollten hier nicht im Artikel stehen. AshSert

Grafik

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hab' mal eine aussagekrätigere Grafik gebastelt:

Datei:Gesamtverschuldung.png

Gesamtverschuldung der BRD seit den 50er Jahren

Einziges Problem: Das Zahlenmaterial stammt von hier [1], leider keine sichere Quelle. Im Netz finde ich nur Daten seit 1990. Historische Daten sind nicht zu finden. :-(

In deiner Grafik sind die Schulden bis 1990 deutlich höher als auf Staatsverschuldung.de. Sind bei dir die DDR-Staatsschulden miteingerechnet? -- Sloyment 02:59, 29. Apr 2004 (CEST)

> Staatsschulden sind auf die Zunkunft verschobene Steuererhöhungen. Kritiker einer Verschuldungspolitk argumentieren, dass durch die hohe Staatsverschuldung die jetzige Generation auf Kosten zukünftiger Generationen lebe (Generationenbilanz). In Deutschland ist dies nur zum Teil richtig: Ca. 60% der Staatsschulden sind Schulden des Staates bei seinen Bürgern. Werden in der Zukunft diese Schulden zurückgezahlt, erfolgt lediglich eine Umverteilung von Steuerzahlern zu den Gläubigern (Besitzer von Bundesschatzbriefen u.ä.). Lediglich 40% der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden. Ihre Rückzahlung wird in der Zukunft der Volkswirtschaft Geld entziehen.

Die Gläubiger bleiben aber die selben. Sie geben Geld und bekommen es wieder. Auf der Kreditnehmerseite sind es andere. Die ersten nehmen und zweiten zahlen zurück. Fauler Trick, mein Lieber!--NL 18:13, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich hab diesen Münchhausen jetzt rausgeschmissen.--NL 15:26, 22. Jun 2004 (CEST)

und ich wieder reingeschmissen. Volkswirtschaftlich gesehen stimmt das - auch eine Generation die Schulden der anderen Generation zahlen muß

OK, war wohl ein Verriss von mir.--NL 12:29, 23. Jun 2004 (CEST)

Infrastruktur

Es fehlt aus meiner Sicht der Aspekt, daß die kommenden Generationen nicht nur Schulden übernehmen sondern auch, wenn verantwortlich gehandelt wird, Infrastruktur vorfinden: Straßen, Schienen, Wasserwege, Schulen, Unverstiäten, qualfizierte Personen, ...

Bin neu hier - könnte mir jemand erklären (ob und) was das Folgende in einem lexikon zu suchen hat..? Danke schonmal, felix "Ein Ausweg könnte die Einführung eines Insolvenzrechtes auch für öffentliche Schuldner sein. (Und was machen dann die Gläubiger der öffentlichen Hand?)"

Die sind dann sauer und müssen wieder selbst arbeiten. *Ash

Wie kommt Staatsverschuldung zustande?

Ich kann nicht verstehen, wie überhaupt ein derartiger Schuldenberg angehäuft werden konnte, denn praktisch jeder ausgebene Euro kommt über kurz oder lang als Steuereinnahme in den Haushalt zurück?

z.B.:auf Gehälter an Beamte usw. wird direkt Einkommensteuer gezahlt, bei Einkäufen (Lebensunterhalt) wird Mehrwertsteuer fällig, Kfz-Steuer und andere Gebühren und Steuern müssen bezahlt werden; Mietzahlungen usw. führen bei anderen Personen wieder zu Einnahmen, die ebenfalls der Einkommensteuer unterliegen
z.B.: Investitionsausgaben für Strassenbau, Forschung, Bildung usw. kommen sicher ebenfalls nach wenigen Monaten als direkte oder indirekte Steuern in den Haushalt zurück.
z.B.: Zinszahlungen kommen zu einem grossen Teil als Einkommen- bzw. Körperschaftsteuer an den Staatshaushalt zurück

Ein grosser Teil der Zahlungen, die der Bürger aus dem Staatshaushalt erhält, gehen also irgendwann an den Staatshaushalt zurück.

Das Problem der Staatsverschuldung entsteht auch dadurch, dass bei fehlendem privatem Konsum durch staatliche Kreditaufnahme (deficit spending) die Konjunktur angekurbelt werden soll, in der Hoffnung, dass dann durch höhere Steuereinnahmen (s.o.) die Kredite zurückgezahlt werden können. --Kannitverstan 20:17, 3. Aug 2004 (CEST)

Obige Überlegungen sind zunächst gar nicht dumm. Sie entsprechen einer keynesianischen Wirtschaftspolitik. Kurzfristig funktioniert das sogar. Langfristig leider nicht. Einige Antworten findest Du im Artikel Keynesianismus. Stern !? 20:55, 4. Feb 2005 (CET)

Die Anmerkungen von Wolfgang Scherf finde ich ein unverständliches Fachkauderwelsch (Oma-Test?); ferner erscheinen sie mir tendenziös (USA als Vorbild???)

Inhalte nicht verstanden

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einzelne Inhalte des Artikels verstehe ich nicht bzw. halte sie für falsch:

In güterwirtschaftlicher gesamtwirtschaftlicher Betrachtung ist also die unausrottbare These, dass spätere Generationen für eine Verschuldung der heutigen zu zahlen hätte, nicht tragbar. So eindeutig würde ich das nicht sagen. In einer Stromrechnung gleicht sich das natürlich aus. Aber dennoch gilt (falls die Schulden überhaupt abgetragen werden): Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen
Unter diesem Gesichtpunkt ist die Neuverschuldung nichts anderes mehr als verschenkte Steuergelder der Allgemeinheit an die Kreise der Gläubiger in Form von Zinsen. - verstehe ich nicht. Wieso verschenkt? Wenn man sich nicht (neu) verschulden würde, müsste man ja Steuern erheben, um die Zinsen zu zahlen. Also sind es aus Bürgersicht doch eher eingesparte Steuergelder.
Politisch zweifelhaft, zumal außer dem Zweck, den Kreditgebern höhere Einnahmen aus nachweislich nicht rückzahlbaren Krediten zu sichern, sich kein weiterer erschließen lässt. - Na doch: Der Zweck ist, keine Steuern erheben zu müssen. Das hört sich ja so an, als ob der Staat nur deswegen Schulden macht, damit die Banken hohe Zinseinnahmen bekommen. Jeden Euro, für den er keine Schulden erhebt, muss er entweder bei den Ausgaben einsparen oder als Steuer erheben.

M. E. fehlt im Absatz "Grenzen der Staatsverschuldung" mindestens ein Absatz zum Thema Nachhaltigkeit.

Auch finde ich die Gliederung in den Bereichen "Volkswirtschaftliche Bedeutung" und "Staatsverschuldung und Stabilitätspolitik" nicht besonders übersichtlich. Leider ist mir dazu aber auch nichts besseres eingefallen.

Den ersten Bereich der "Begriffe und Zahlenangaben für Deutschland" habe ich versucht zu gruppieren - Schuldenstand und Neuverschuldung gehören m. E. untrennbar zusammen.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 08:28, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung in allen Deinen Punkten. Irgendwie sollte die Generationengerechtigkeit besser herausgestellt werden und auch darauf eingegangen werden, dass sich empirisch ein Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung nachweisen lässt. Das war ja in den späten 1970er Jahren durchaus noch die These, dass Staatsverschuldung fast egal ist, hauptsache der Staat konsumiert. Stern !? 09:46, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe das mal ein wenig überarbeitet:

Die Höhe der Staatsschulden ist für die Aussage erstmal irrelevant.
Der "Anders ausgedrückt"-Satz ist redundant.
Ich habe die Barro-Ricardo-Äquivalenz als neoklassische Begründung der Verschiebung von Steuererhöhungen eingefügt.

Weiterhin habe ich versucht die von Geisslr begonnene Strukturierung fortzuführen, wobei mir jedoch aufgefallen ist wie konfus gerade der VWL-Teil ist. Da sind auch noch etliche Punkte mit denen ich aus Neutralitätsgründen nicht glücklich bin (z.B. "starke Anstieg der Staatsverschuldung des letzten Jahrzehnts" ohne Daten und vor allem Bezug ist wertend und wenig aussagekräftig. Und nur weil es soviele behaupten wird es nicht richtiger, m.E. also Daten und Bezug oder raus damit, ein weiterer Punkt ist das private Geldvermögen: 10% der Bevölkerung besitzen 50% des Geldvermögens; hier muss eine Betrachtung des Nettovermögens inklusive Sachvermögen erfolgen, sonst ist das nicht wirklich aussagekräftig).

Ich denke, dass kriegen wir noch besser hin.

Stern: Wenn Du den empirischen Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung herstellen oder finden kannst, füge ihn bitte ein. Was soll eigentlich dieser Hinweis auf Lücken am Ende des Artikels? Die Fragen sind entweder beantwortet (Rechtsgrundlage) oder schwachsinnig (Schulden annulieren). Gruß AT 19:38, 13. Mai 2005 (CES

Wieder was unverständliches: Die aus der zusätzlichen Kreditaufnahme generierte Nachfrage darf nicht zu einer zu hohen Inflation führen und sollte wachstumsfördernd zwischen 1 und 5 % Inflation jährlich liegen.

Der Satz an sich ist schon unlogisch (wie kann eine Nachfrage zwischen 1 und 5 % Inflation liegen?), außerdem finde ich die Eingrenzung sehr fragwürdig (in Deutschland findet kaum jemand 5 % Inflation in Ordnung - und wenn das dann nur diejenige Inflation ist, die durch den Staat bedingt ist, dann gute Nacht...). Außerdem bleibt unklar, wie der Zusammenhang zwischen beiden Größen ist.

Ich habe den damit vermutlich gemeinten Zusammenhang unter der Rubrik "Volkwirtschaftliche Bedeutung" als "Inflationswirkungen" eingebaut. Außerdem habe ich eine Rubrik "Natürliche Grenzen" in die "Grenzen der Staatsverschuldung" aufgenommen. Die VWL-Rubrik ist durch die Unterrubriken jetzt zwar deutlich besser geworden, aber die passen m. E. immer noch nur sehr begrenzt zusammen. Kai (Benutzer:Geisslr) 16:16, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Abgleichung von Neuverschuldung und Staatsverschuldung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine Tabelle aus dem Artikel Neuverschuldung in den Artikel Staatsverschuldung verschoben, da dort auch Schuldenstände enthalten sind. Dort habe ich sie mit der bereits enthaltenen Tabelle zur Entwicklung des deutschen Schuldenstandes abgeglichen, so dass die gesamte Tabelle nunmehr aus Destatis-Daten besteht.

Aus Neuverschuldung habe ich außerdem einzelne Bestandteile gelöscht (zum Thema Keynes und Maastricht-Kriterien), da dies dort extrem vereinfacht erklärt war und unter Staatsverschuldung wesentlich übersichtlicher steht. Ergänzt habe ich Arten der Neuverschuldung und Kennzahlen. Neuverschuldung stellt jetzt somit nur noch eine kurze Definition des Begriffs dar, die aber explizit auf den Hauptartikel Staatsverschuldung verlinkt ist.

Des Weiteren habe ich eine Tabelle zum internationalen Vergleich aus Staatsverschuldung entfernt, da diese doppelt enthalten war. Eine Grafik habe ich in den Abschnitt "Historischer und internationaler Vergleich" verschoben, da sie dort inhaltlich hingehört. Daneben habe ich den SWP unter "Grenzen der Staatsverschuldung" aufgenommen.

Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 13:56, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Kai,

Du hast unter dem Punkt implizierte Verschuldung auf die Abweichung von der unternehmerischen Bilanzierungsvorschrift (Rückstellung) hingewiesen. Müsste man dann nicht mit der gleichen Begründung auch das Vermögen (und damit auch Forderungen) des Staates bewerten und von Nettostaatsverschuldung sprechen?

Gruß

AT 18:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo AT,

das hört sich schlüssig an! Ich würde das auch so sehen. Aber ich bin leider kein Rechnungswesen-Fachmann...

Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 12:28, 2. Jun 2005 (CEST)

Wollen wir das dann nicht lieber streichen, oder hast Du Referenzen zu den Forderungen bezüglich der Rückstellungen? Dann könnte man diese Problematik ansprechen und auch auf die Unterschiede zwischen VGR und Unternehmensbilanzierung eingehen, wobei das vermutlich eher zu weit führt.

Grüße AT 15:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich meine, ich habe das schon mal irgendwo gelesen. Aber die Definition von Rückstellungen ist ja da eindeutig. Grundsätzlich ist das doch dasselbe Problem wie bei General Motors und den Pensionsrückstellungen. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal ein paar Infos hierzu.

Statt diesen Absatz zu streichen, würde es meiner Meinung nach mehr Sinn machen, die von dir eingebrachte Vermutung zu überprüfen. Was meinst du? Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 16:54, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich würde es nur streichen wollen wenn wir beide die einzigen sind die diese Frage diskutieren (Wikipedia nicht zur Theoriebildung nutzen). Wenn es jedoch tatsächlich eine ernsthafte Diskussion in relevanten (!) Gremien sein sollte würde ich es auch ausführen wollen. Die Probleme sehe ich im Hinblick auf die Vergleichbarkeit mit Pensionsrückstellungen von Unternehmen: Das öffentliche Rentensystem beispielsweise ist ein Umlageverfahren, das idealtypisch die Höhe der Renten an die Zahlungsfähigkeit der Einzahler anpasst (mir ist klar, dass die Realität ein wenig komplexer ist), während es sich bei den Unternehmenspensionen um ein kapitaldeckendes Verfahren handelt bei dem die Art und Höhe der zukünftigen Forderungen bekannt (oder besser, kalkulierbar) sind. Die Forderung des öffentlichen Rentners ist in seiner Art bekannt, aber die Höhe eben nicht, auch wenn das der durchschnittliche Rentner natürlich ganz anders sieht ("Ich habe X Jahre Y Betrag eingezahlt und erwarte Z."), zumal es auch nie in dieser Form öffentlich kommuniziert wird. Der politische Preis den ein Politiker zahlen müsste der dies explizit sagt, wäre in Anbetracht der Größe dieser Wählergruppe schon sehr heftig.

Hast Du also Links oder Literaturquellen diesbezüglich? Grüße AT 17:12, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich habe hier ein Statement des Parlam. Beirats für nachhaltige Entwicklung gefunden, der sogar aussagt, dass ein Teil der impl. Versch. tatsächlich Verbindlichkeiten sind. Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 19:30, 2. Jun 2005 (CEST)

Seit wann sind kapitalgedeckte Verfahren kalkulierbarer? Spazzo 23:57, 2. Jun 2005 (CEST)

Eigentlich sind sie das nicht da beide Verfahren von den gleichen Faktoren abhängen (Wirtschaftsleistung der Unternehmen, Kapitalmarktbedingungen etc.), aber: Kapitaldeckungsverfahren sind kalkulierbarer weil der Anspruch des einzelnen von seinen getätigten Einzahlungen und der Verzinsung dieser abhängt. Das Kapitaldeckungsverfahren ähnelt damit einer Lebensversicherung deren Ablaufleistung relativ gut prognostizierbar ist. In einem Umlageverfahren dagegen hängt die Höhe der zu zahlenden Rente, von der Höhe der selbst getätigten Einzahlungen und Einzahlungsdauer, sowie von der Anzahl der Einzahler und deren Wirtschaftsleistung ab. Da nicht bekannt ist wieviele Einzahler mit welcher Wirtschaftsleistung in Zukunft vorhanden sein werden ist die Höhe der Rente hier schlechter schätzbar. Dies wird insbesondere dadurch verschärft, dass der Staat in der Lage ist, Einzahler aus diesem System zu entfernen. Allerdings wäre ein idealtypisches Umlageverfahren mit einem geringeren Risiko behaftet: Während ein Kapitaldeckungsverfahren durch beispielsweise Misswirtschaft oder (starke) Störungen am Kapitalmarkt völlig zusammenbrechen kann, ist in einem Umlageverfahren immer Geld vorhanden (wenn auch u.U. sehr wenig). Achtung, Meinung: Die derzeitigen Schwierigkeiten in der Praxis mit dem Umlageverfahren rühren m.E. daher, dass die Last durch immer mehr Rentner von immer weniger Einzahlern getragen wird. Würde man dieses Verfahren auf breitere Füße stellen (alle zahlen ein, unabhängig von der Einkommensart) und versicherungsfremde Leistungen ausgliedern könnte es besser funktionieren (und vor allem, wir wüssten alle worüber wir reden wegen gestiegener Transparenz), aber das ist ein anderes Thema. Grüße AT 12:23, 3. Jun 2005 (CEST)