Diskussion:Dhimma

Millet-System

Das osmanische Millet-System sollte hier noch mit rein, aber davon hab ich keine Ahnung ;-) --Elian Φ 11:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Elian, ich habe zum Millet-System gerade was reingestellt. Leider weiß ich nicht, wie die Links reingehen - zu Armeniern, evtl. noch zu einigen anderen Begriffen müßte man bestimmt einen Link setzen. Ich werde das mit dem Millet-System gelegentlich noch mal vertiefen, aber ich denke, daß das mal ein Anfang ist. Gruß BigBerta

Metöke

Gelöscht:

"Eine ähnliche Rechtsstellung hatten schon im demokratischen Athen der Antike, lange vor dem Monotheismus und Islam, die sogenannten Metöken. Im Unterschied zu ihnen wurden Dhimmis jedoch niemals zum Militärdienst herangezogen."

Gott im Himmel, der perfide Westler unterstellt bei "...niemals zum Militärdienst herangezogen" doch ohnehin nur Mißtrauen und Diskriminierung - zurecht. Und daß eine Institution des -auch zeitgenössischen- islamischen Rechts ein Rechtsstatut kennt, daß anderswo vor 2000 Jahren galt, wird von uns Bösewichten doch auch wieder nur als Beweis für Primitivität gewertet ...zurecht? Und was soll der Rekurs auf's "demokratischen Athen der Antike"? Glaubt da jemand ernsthaft, derart westlichen Dummies islamische Rechtspraxis schmackhafter machen zu können? Wie wär's mit mehr Subtilität beim frommen POV? --tickle me 08:55, 8. Jan 2006 (CET)

Wenn zwei Dinge zu unterschiedlichen Zeiten aber ohne Bezug zueinander dennoch gleich sind, sollte man das des besseren Verständnisses wegen schon erwähnen - es sei denn, man habe politisch oder religiös motivierten Grund, es lieber unter den Teppich zu kehren. בר נרב‎ 13:51, 8. Jan 2006 (CET)

Der dhimma-Artikel ist grottenschlecht, ist aber renovierungsfähig im Gegensatz zum Art. "Nichtaraber" der die Löschung verdient, da man den nicht einmal korrigieren kann.--Orientalist 15:02, 8. Jan 2006 (CET)

Nichtaraber verdient die Löschung sicher vor allem deshalb, weil ich ihn geschrieben habe, nicht wahr? Oder fühlst Du Dich von Saddams Worten, Nichtaraber werden es nie verstehen, zu sehr gekränkt? Ooooh, ei-ei-ei, alles wird wieder gut, der böse Mann ist doch schon hinter Gittern. בר נרב‎ 15:08, 8. Jan 2006 (CET)

Abgrenzung Dhimmi/Kafir?

in Kufr steht: "Die sog. Schriftbesitzer (ahl al-kitâb), d.h. die Juden und Christen, werden mehrfach sowohl im Koran als auch in der Rechtsliteratur als kuffâr / kâfirun (Pl. von kâfir) genannt." In Dhimma dagegen: "Dhimmi [...] werden nicht wie ein Polytheist, ein so genannter Kafir (كفير, siehe auch Kaffer), vor die Wahl gestellt, zum Islam überzutreten oder getötet zu werden." Also was jetzt, ist ein Dhimmi auch ein Kafir oder nicht? Wenn es unterschiedliche Auffassungen gibt, dies bitte transparent machen. --84.188.163.248 23:02, 14. Jan 2006 (CET)

zunächst mal muss der Fehler, der sich sehr lange gehalten hat, korrigiert werden: nicht كفير sondern كافر . Also: Juden und Christen sind die sog. "Schriftbesitzer" und sind Ungläubige, weil sie an Mohammeds Botschaft nicht glauben. Sie können ihre jeweilige Religion behalten und werden als Schutzbefohlene unter islamische Herrschaft, nach den Gesetzen des Islams, gestellt. Die Polytheisten sind die muschrikun, also Götzendiener.In erster Linie die Araber, die gezwungen werden, den Götzenkult aufzugeben. Sonst werden sie bekämpft. Solche Fragen muss man nicht anonym stellen.--Orientalist 10:53, 15. Jan 2006 (CET)

nach den letzten Entwicklungen im Art. werden wir auf Dhimmi doch noch zurückkommen müssen. Mit Belegen.Denn die Literatur dazu ist genauso mager wie der Inhalt. --Orientalist 23:35, 9. Feb 2006 (CET)

Es heisst nicht كفير (Kafir) ist ein Milchgetränk. Es heißt كافر Der Artikel ist grottenschlecht.--Orientalist 13:57, 10. Feb 2006 (CET)

Löschen

der artikel ist grottenschlecht, falsch und voller aus der luft gegriffenen "fakten"...

gehört gelöscht.

Na, Anonymus: so schnell löscht man auch nicht.Wie Du es siehst, "man" arbeitet daran. Und so sehr aus der Luft gegriffen sind die Fakten auch nicht. Man muss sie nur richtig "einpacken" und die islamischen Quellen nennen. Dhimmis sind eben Menschen zweiter-dritter Klasse im isl. Staatssystem. Da kann man nix schönreden.Also fang damit erstmal gar nicht an. --Orientalist 21:53, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Unbekannt, wie wäre es mit stichhaltigen Argumenten und Anführung von Beispielen dessen, was Sie als 'grottenschlecht' bezeichnen? Unkonstruktive Kritik äußern, noch dazu an etwas, worüber Sie möglicherweise nicht fachlich bescheid wissen, kann jeder. MfG, --217.227.18.76 11:37, 25. Dez. 2006 (CET)

Zeit?

Irgendwie wird aus dem Artikel überhaupt nicht klar, bis wann es die Dhimma gab. Oder gibt es heute noch islamische Länder, wo das gilt? Dieser Artikel ist ja so geschrieben, als wäre das alles heute noch Gang und Gäbe. Das ist zumindest irritierend, um es mal vorsichtig auszudrücken. -- Arne List 11:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Koranzitat

Es ist ja nett, dass Koran 22:17 zitiert wird, nur erschließt sich mir der Zusammenhang zum Thema nicht. Völlig entstellend ist dann das angebliche Zitat von Abdullah ibn Abbas. -- Arne List 11:55, 3. Jan. 2007 (CET) Ergänzung: Lustig ist ja auch das hier:

Der Jurist und Theologe Ibn Qayyim al-Ǧauziyya (gest. 1350) zählt fünf nicht-islamische Gemeinschaften auf: die Juden, die Christen, die Zoroastrier, die Sabier und die Polytheisten;...

...wie schön. Was will uns das sagen? Er kannte keine Hindus, Buddhisten etc.? Die Relevanz dieser Aussage ist also relativ egal in diesem Artikel.

...es ist allerdings stets umstritten gewesen, ob die arabischen Polytheisten der vorislamischen Zeit oder nur andere ethnische polytheistische Gruppen vom Gesetz als dhimmis behandelt werden konnten...

Aha. Aber nun kommts:

Diese islamische Betrachtungsweise der Außenwelt, hat im Koran ihren Ursprung und ist somit weiterhin gültig. In Sure 22, Vers 17 heißt es:

"Diese" Betrachtungsweise? Welche nochmal? Dass Ibn Qayyim al Ghauziyya fünf nichtislamische Gemeinschaften aufzählt und dass es stets umstritten gewesen sei, ob die vorislamischen arabischen Heiden als Dhimmis angesehen wurden -- DIESE Betrachtungsweise hat im Koran ihren Ursprung? Achja. Und wo genau? In 22:17 schon mal nicht. Dabei handelt es sich nämlich nicht um eine "Betrachtungsweise der Außenwelt", sondern um eine begrenzte Aufzählung verschiedener Glaubensgemeinschaften. Man muss schon ziemlich ignorant sein, daraus abzuleiten, das wäre "weiterhin gültig" in dem Sinne, dass Muslime nicht anerkennen würden, dass es auch Hindus, Buddhisten, etc. gäbe. Nur weil diese nicht im Koran erwähnt sind, heißt es ja nicht, dass der Islam sie heute nicht kennt. -- Arne List 13:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Judenhut

Die Quelle ist sowohl die englische als auch die hebräische Wikipedia. Ich darf hoffen, dass das gnädig akzeptiert und nicht als rassisch verseucht oder sonstwas aufgefasst wird. Sonst hätte ich für Mutawakkil auch gerne eine Quelle, wenn's nicht zuviel der Mühe ist. Danke im voraus. --83.181.101.47 16:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Mit Anonymen unterhalte ich mich nicht. Die falsche Information ist von hier: http://lexikon.freenet.de/Judenhut Seriöse Studie mit Begründung und Quellen: Pessah Shinar, in: Jerusalem Studies in Arabic and Islam. Bd. 24 (2000), S.381. (Siehe Lit. Angaben am Ende des Art.!) Und jetzt ist der Trollerei gut gewesen!--Orientalist 16:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

"Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es gar nicht zulässig." Interessante Rechtsauffassung! --80.139.190.170 13:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

- Zitat, kopiert aus: [1] -

finde ich auch interessant. Aber inwiefern verstößt der Artikel gegen den NPOV? --Kurt Seebauer 14:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eine formale, einfache Antwort auf Deine Frage wäre "verstößt gegen NPOV weil POV". Aber ich versuche mal etwas weiter auszuholen: Mir ist schon klar, dass "da könnte ja jeder" zu den Totschlagargumenten zählt, aber stell Dir mal vor an der gleichen Stelle stände stattdessen "Sein Zeugnis gilt vor Gericht mehr als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es als einziges zulässig." in dem Artikel, oder in einem Artikel über Moslems stände "Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Nicht-Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Nicht-Muslime ist es gar nicht zulässig.". Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist. Es handelt sich nicht um eine Mehrheitsmeinung und nach deutschen Recht und nach dem Recht keines Rechtsstaats ist das anwendbares Recht. Mich stört der Absolutheitsanspruch, mit dem das formuliert ist. In dem Artikel geht es zwar um Islam, soweit kann man sich dazudenken dass das Teil des islamischen Rechts sein soll, das steht da aber nicht drin im Artikel. Man kann sich denken, dass es Allahs Wille sein soll, und ein Moslem fühlt sich beim Lesen vielleicht in seinem Glauben bestätigt. Aber wenn es keinen Allah gibt, wie soll das dann Allahs Wille sein? Oder wenn Allah ein Dämon ist, der Gottes Geschöpfe von Gott abtrünnig machen will, ist es dann ein Gesetz? Wie gesagt in Rechtsstaaten ist es kein Gesetz, da sind nämlich alle gleich vor dem Gesetz und werden nicht nach ihrer Religion unterschieden. --80.139.178.250 18:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

- Ende Zitat, kopiert aus: [2] - --80.139.178.250 18:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

- Zitat, kopiert aus: [3] -

Ich glaube, du hast den Sinn dieser Seite ein bisschen missverstanden: hier geht es nur um nicht-neutrale Darstellung, nicht darum, Sachverhalte an sich zu kritisieren. Ich habe den Neutralitätsbaustein daher entfernt. --Elian Φ 22:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tjaaa... ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. Dass meine Argumentation nicht die glücklichste war, ist mir auch schon bewusst geworden, bevor Du den POV-Hinweis gelöscht hast. Natürlich ging es mir um die mangelnde Neutralität der Darstellung, und nicht darum, das Dargestellte zu kritisieren, obwohl ich das Dargestellte auch kritikwürdig finde. Lies Dir mal [4] durch, da steht - besser als ich das erklären könnte - drin, was an dem Artikel auszusetzen ist. Speziell der Abschnitt "Zuweisung von Standpunkten" ist in diesem Fall relevant. Der deckt sich auch mit dem, was ich geschrieben habe ("Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist"). Ich hielt es nur für sinnvoller, das Thema einer breiteren Öffentlichkeit zur Diskussion zu stellen, als selber anzufangen in dem Artikel herumzueditieren ohne damit unbedingt das gewünschte Ziel zu erreichen, zumal ich nicht der größte Experte für dieses Thema bin und auch noch genug anderes zu tun habe. Wie ich auf Deiner Benutzerseite gesehen habe, hast Du ja Semitistik studiert und kennst Dich vielleicht damit besser aus als ich. Zwar schmückt das Deine Benutzerseite recht schön und verleiht Dir eine Aura von Authorität, jedoch finde ich Dein Verhalten unangemessen. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag noch extra darauf hingewiesen, dass mein zweites Argument (wobei es mir eigentlich darum ging, aufzuzeigen, was wäre wenn ein anderer Inhalt ähnlich unbelegt, ähnlich zusammenhanglos dargestellt würde, da würden nämlich ein paar Glocken klingeln) leider wie "da könnte ja jeder" scheinen muss. Aber Deine Reaktion a la "Du bist blöd deswegen lösch ich jetzt Deinen POV-Vermerk" schießt ja den Vogel ab. Nicht nur, dass ich das nicht für ein Argument halte, es ist meiner Ansicht nach auch nicht die feine englische, den POV-Vermerk einfach zu entfernen ohne das Ergebnis der Diskussion darüber abzuwarten. Ich lasse mich jetzt trotzdem auf keinen Edit-War mit Dir an, bei dem wir abwechselnd den Hinweis auf mangelnde Neutralität wieder reinsetzen und wieder löschen und wieder reinsetzen und wieder löschen und ....... was eh nichts bringen würde. Denk nochmal drüber nach und setz den Hinweis am besten selber wieder rein - wenn Dich Deine Moslem-Freunde lassen, die Du bestimmt beim Semitistik-Studium kennengelernt hast und die Dir einbläuen, dass genau das stattzufinden hat, an dem ich dann etwas als Dargestelltem, nicht als Darstellung, auszusetzen hätte... --80.139.150.50 00:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

- EndeZitat, kopiert aus: [5] -

Ungern unterhalte ich mich Anonymen: inhaltlich ist im Art. alles stimmig. Der Status eines Dhimmis wird im islamischen Recht durchgehend so beschrieben. Ein Nicht-Muslim kann de facto, nach den Maßstäben der Schari'a gegen einen Muslim nicht aussagen, bzw. Zeugnis ablegen. Wenn das jemandem nicht paßt, soll zunächst mal Belege beibringen dafür, daß dies nicht der Fall ist. --Orientalist 08:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das sind ja tolle Methoden hier... hier wird einem ja das Wort im Munde verdreht. Und der Qualitätssicherungs-Vermerk "verschwindet" ohne einen Kommentar in der Versionsgeschichte. Nur weil mir das islamische Unrecht nicht passt, darf ich die Darstellung im Artikel nicht kritisieren. Auf meine Aufforderung hin, das was im Artikel steht solle mal belegt werden, werde ich aufgefordert, das zu widerlegen was im Artikel steht. Eine Schande für die Wikipedia ist das. Ist ja schön dass Du hier mal die Scharia erwähnst. Zähl mal nach wie oft das Wort in dem Artikel vorkommt. Bestimmt wird mir wieder unterstellt das wäre nur meine persönliche Meinung und ich sollte mal Belege dafür vorlegen wenn ich jetzt behaupte, dass ich beim Selberzählen auf genau null mal gekommen bin, sowohl mit der eingedeutschten Schreibweise "Scharia" als auch mit der ans Arabische angelehnten "Schari'a". --80.139.165.179 09:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Noch Probleme, Anonymus? Rechtsstellung des Dhimmis in der Scharia - wo denn sonst? Steht ganz am Anfang: im islamischen Recht.--Orientalist 10:14, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist so grottenschlecht geschrieben, da hören die Probleme so schnell nicht auf. Besonders wenn man so "konstruktive Helfer" wie Dich und Elian dabei hat. Wenn Du es immernoch nicht merkst... Du sagst ja fast selber: "ganz am Anfang: im islamischen Recht". Wenn das auch noch nicht ganz das trifft, was da tatsächlich steht. Als Lemma geht es um Dhimma. Es fängt an mit "Dhimma (...) ist eine Institution des islamischen Rechts (...)" (soweit o.k.) dann geht es weiter mit "Als Dhimmi (ذمي) bezeichnet man traditionellerweise im Islam Monotheisten..." (auch noch o.k.), und ab diesem Punkt ist der Fokus subtil von Dhimma zu Dhimmi verschoben. - Klar sollte man Artikel genau lesen und gut drüber nachdenken. Aber eigentlich ist der Artikel, so wie er da steht, über Dhimmi und nicht über Dhimma und deswegen wäre es sinnvoll den größten Teil des Artikels von Dhimma nach Dhimmi zu verlegen. Muss aber nicht notwendigerweise sein, weil Dhimmi und Dhimma so eng zusammenhängen. Also darum geht es mir nicht. Nur dass dann auf einmal als Überschrift "Definition" dasteht und bei einem Artikel über Dhimma würde man eine Definition von Dhimma erwarten und keine Definition von Dhimmi. Besonders weil die Wörter so ähnlich klingen ist das besonders verwirrend. Da sollte man wenn man schon so ne fette Überschrift reinsetzt auch dazuschreiben dass es sich um eine Definition von "Dhimmi" handelt. - Jetzt kommt aber der Hammer. Die nächste Überschrift heißt einfach nur "Rechtsstellung". O.K. dass es um Dhimmis geht ist einem nach der langen Definition schon klar geworden. Aber eigentlich müsste man bei einem Abschnitt nur mit dem Titel "Rechtsstellung" in einem Artikel mit dem Titel "Dhimma" erwarten dürfen, dass es um die Rechtsstellung von Dhimma geht. Fehlanzeige. Es geht um die Rechtsstellung von Dhimmis. Das habe ich jetzt mal in der Abschnittsüberschrift kenntlich gemacht. Zu "wo denn sonst?": Außerdem war nicht klar dass es um die Rechtsstellung in der Schari'a geht, denn der Text zwischen dieser Stelle und dem anfänglichen Bezug auf Dhimma ist so lang, dass man auch denken könnte dass es um Rechtsstellung im Allgemeinen geht. Der Zusammenhang ist wegen der Distanz im Text nicht mehr gegeben, deswegen könnte man vom Allgemeinfall ausgehen oder da es der Eintrag in der deutschen Wikipedia ist davon dass es um deutsches Recht gehen könnte. Du fragst "wo denn sonst?" aber genau das ist das Problem. Hinzu kommt noch der Allmachtsanspruch des Islam, der leider in dem Artikel auch mit keinem Wort explizit erwähnt wird, was es offen lässt ob nicht implizit ein Bezug sowohl zur Scharia als auch zum Allgemeinfall GLEICHZEITIG gemeint ist - was bei Leuten, die einen weltweiten Gottesstaat herbeisehnen durchaus beabsichtigt sein kann. Dadurch wird ein Rechtsschein erweckt, der gegen zahlreiches anderes Recht verstößt. Und gerade das ist es, was diesen Artikel hinsichtlich der Neutralität problematisch macht. Zu einer objektiven Darstellung würde es gehören, den Bezug zu Allgemeinrecht herzustellen. Ein Abschnitt über Rechtsstellung gehört definitiv in diesen Artikel, um ihn objektiv zu machen, und zwar ein Abschnitt über die RECHTSSTELLUNG VON DHIMMA IM RECHT ALLGEMEINEN und speziell im deutschen Recht, in dem darauf hingewiesen wird dass es verfassungsgemäß z.B. Religionsfreiheit gibt mit der das Verbot religiöser Diskriminierung verbunden ist, dass es ein staatliches Rechtsmonopol gibt, das es unmöglich macht, dass gleichzeitig noch anderes Recht als Parallelgesellschaft gilt, etc. Sowas fehlt im Artikel leider gänzlich. Nicht, dass es Schwerpunkt des Artikels sein müsste, das kann in den Artikel über Scharia, aber in diesem Artikel garnichts dergleichen zu erwähnen macht den Artikel unneutral.

Anonymus: dhimma/dhimmi im deutschen Recht? Hast Du was gegessen oder schlecht geschlafen. Vollmond haben wir auch nicht.--Orientalist 13:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Orientalist: Entschuldige bitte, dass ich Dich fälschlicherweise verdächtigt hatte, meinen Kommentar gelöscht zu haben. Das war Benutzer Asthma, wie ich jetzt festgestellt habe. Aber ich bleibe dabei, dass auch das deutsche Rechtssystem zur Scharia Stellung bezieht. Damit sich mit dieser Anmerkung die Diskussion nicht im Kreise dreht, hier ein konkretes, aktuelles Beispiel: "Die Familienrichterin hatte im Januar die vorzeitige Scheidung einer Deutschen marokkanischer Herkunft abgelehnt. Ihr Mann, ebenfalls Deutscher marokkanischer Herkunft, hatte seine Frau seit Langem misshandelt. Christa D. begründete ihre Ablehnung mit dem Hinweis, der Koran erlaube ein Züchtigungsrecht in der Ehe. Schlage ein Mann seine Frau, stelle das in diesem Kulturkreis keine unzumutbare Härte dar." (Quelle: [6]) Das Beispiel betrifft zwar nicht konkret die Beziehung zwischen Moslems und Nicht-Moslems, sondern die Beziehung zwischen Moslems untereinander, betrifft aber trotzdem die Beziehung zwischen deutschem Rechtssystem und Scharia. Für ihre Ansicht geriet die Richterin in die Kritik, u.a.: "Die Nachricht: Eine Richterin am Frankfurter Landgericht hat im Januar den Antrag einer Deutschen marokkanischer Herkunft abgelehnt, sich von ihrem prügelnden Ehemann vorzeitig scheiden zu lassen. Sie begründete dies mit dem Hinweis, der Koran erlaube, dass der Mann seine Frau züchtige. (...) Denn es ist zwar unbestritten ein wesentliches Merkmal unseres Rechtssystems, dass das Maß der Strafe von der individuellen Schuldfähigkeit abhängt. Und um die individuelle Schuldfähigkeit beurteilen zu können, muss die Sozialisierung des Täters berücksichtigt werden. (...) Dennoch bieten all diese Fälle, so bedenklich sie sind, keinen Grund, am deutschen Rechtssystem zu zweifeln. All jene Urteile wurden angefochten und in höheren Instanzen korrigiert." (Quelle: [7]) Das zeigt, dass das deutsche Rechtssystem nach eigenen Regeln funktioniert und nicht nach denen des islamischen Rechtssystems, wobei aber durchaus kulturelle Hintergründe beachtet werden können und müssen. Willst Du das anzweifeln? Ich finde, darauf sollte man aufmerksam machen dürfen. -- "Anonymus" (--80.139.178.14 22:37, 29. Mär. 2007 (CEST))

Die angesprochene Problematik ist mit bekannt. Sie ging durch die deutsche und die arab. Presse vor einigen Tagen. Sie gehört aber nicht hierhin (Dhimma), sondern in den berüchtigt - gelöschten Artikel "Frau im Islam". Vielleicht werden die hiesigen Islamakrobaten sich dazu äußern. Ich warte es ab. --Orientalist 22:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

So ich hab mir mal noch nen zusätzlichen Benutzer-Account angelegt, mit dem ich jetzt hier "herumtrollen" kann, ohne erkannt zu werden (wer mich identifizieren will über die IPs, die ich hier in der Diskussion verwendet habe, der muss sich an die Telekom Frankfurt wenden, alle IPs waren von denen... über die letzen beiden Stellen der IP alleine dürfte das ein bischen schwierig sein, da gibts 2^16 * 2^16 = 2^32 Möglichkeiten... Ich werde mich auf der Benutzerseite dann vielleicht mal zu den von mir verwendeten IPs "bekennen") - Jetzt zum Inhaltlichen: Aber das ist doch eindeutig ein Verhältnis zwischem deutschem Recht und islamischem Recht, wenn auch ein Verhältnis der Nicht-Übereinstimmung. Ich mal wieder mit meinen "sozial unerwünschten" Argumentationen (hier wohl "herumtrollen" genannt): NS-Vergleiche gehen ja gaaaaarnicht und werden sofort gelöscht, aber diese ganze Dhimma-Kiste find ich doch arg antisemitisch (wobei das Wort "antisemitisch" da meiner Meinung nach auch schon wieder unpassend ist, wenn man bedenkt, dass die Araber auch Semiten sind und im Rahmen dieser Dhimma-Kiste als Moslems dann was gegen Juden haben - ups, Verallgemeinerung, es gibt ja auch noch christliche Araber, lesbische atheistische Araberinnen usw. usfort...). Insofern (Dhimma, Dhimmi, Harbi) ist diese Islam-Ideologie aber ähnlich der NS-Ideologie im Dritten Reich, aber bei den NS nennt man es Arisierung, alle Leute beklauen, versklaven oder vernichten zu dürfen, die nicht dazugehören. Soviel dazu, jetzt noch anderes Rumgetrolle indem ich Deine rhetorischen Fragen beantworte: "Hast Du was gegessen" zu der Zeit länger nicht "oder schlecht geschlafen." ja wie meistens "Vollmond haben wir auch nicht." ja hier nicht aber das kommt auf den Standpunkt an. PUNKT. Noch was über Anonymität (natürlich wieder nur Trollerei): Jetzt hab ich zwar nen Benutzernamen aber bin immernoch verschleiert. Jetzt redest Du mit nem verschleierten Mann. Und Yusuf Islam aka Cat Stevens redet nur mit verschleierten Frauen, nicht mit unverschleierten. --Schari'a-NO! 00:01, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zitat von Albrecht Noth

Wär gut, wenn beim Zitat von Albrecht Noth eine Quellenangabe stehen würde. ----213.196.212.138 23:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dhimmi im neuzeitlichen Sprachgebrauch

Eine kurze Auflistung des Sprachgebrauchs in der deutschen Presse: http://bigberta.twoday.net/stories/2035524/

Das französische Original: http://totolepsycho.blog.lemonde.fr/totolepsycho/2006/02/nouvelle_chasse.html

Bin noch nicht zufrieden; neuer Vorschlag(schon veröffentlicht):

Während man aktuell (10/2007) im mitteleuropäischen Sprachgebrauch vielfach den Ausdruck "Dhimmi" als Schimpfwort einsetzt, um Nichtmoslems angeblich übertriebene Islam- bzw. Islamistenhörigkeit zu unterstellen, nimmt die genuine Bedeutung eine andere Gestalt an FliFlo 19:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

das ist doch nicht Dein Ernst!--Orientalist 19:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

hast du dir das überhaupt durchgelesen? Versuche mal zu errechnen wieviele Menschen diese Verwendung von Dhimmi für angebliche Islamhörigkeit erreicht. Hier geht es um einen Nebensatz der allein durch den Artikel in der WELT (wenn nicht aus der Statistik dem LEMONDE-Blog) gerechtfertigt ist. Jemand, der das Wort in solchem Gebrauch kennenlernt, wird hier diese Bedeutung nicht erkennen können! FliFlo 23:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gib mal Dhimmi bei Google ein! FliFlo 12:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig. "Dhimmi" hat heutzutage ungefähr die Bedeutung wie "Judenfreund" vor 70 Jahren. Ich schlage aber vor, daraus einen eigenen Artikel mit dem Namen Dhimmitude (= Dhimmitum) zu machen. -- Arne List 21:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

enzyklopädisch haltbare Quellen fehlen. Blog ist nix.--Orientalist 21:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ist unnötig. Es kann mit einem Satz als unterstellte Islamhörigkeit beschrieben werden.FliFlo 12:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Spanier, die 700 Jahre unter muslimischer Kolonialherrschaft eliden mussten, würden sich bedanken.

Huch, Judenfreund! Ich bin höchlichst entsetzt. --Amurtiger 10:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Im Sprachgebrauch der Nazi bezeichnete das jemanden, der irgendwelche Rücksicht auf Juden nahm. Analog wird "Dhimmi" heute in Bezug auf z.B. demokratische Politiker verwendet, die für die Religionsfreiheit eintreten. Google einfach mal nach "Dhimmitude" und dort findest du den alten antisemitischen Topos in neuem Gewand. -- Arne List 16:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das weiß ich, mein Gutester. Mein Entsetzen war geheuchelt. Ich hoffe das ist hier erlaubt. --Amurtiger 16:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

Man sollte noch dazu schreiben, wer diesen Begriff "Dhimmi" verwendet:
PI (eine seltsame Gruppe von Islamophoben) 195.93.60.71 16:59, 6. Okt. 2007 (CEST)

@Arne List
Dhimmi wird weit mehr, als nur im deutschen Sprachraum verwendet. Mache den Google-Test. Wenn du dazu noch die Links unter dem Wiki-Artikel anklickst, und die Daten der Veröffentlichungen der Artikel betrachtest, ist das Jahr 2007 der nennenswerte Ursprung. Siehe auch die Verlinkungen von mir weiter oben in diesem Diskussionsabsatz, die die Expansion etwas untersuchen.
Solange kein Artikel Dhimmitude existiert, braucht es keinen Verweis dahin. Allerdings braucht es diesen Artikel auch nicht, weil der hier beschriebene Gebrauch von Dhimmi alles abdeckt. Von einem Vergleich zu "Judenfreund" kann vorerst keine Rede sein. Dann würde man den Spinnern, die es als Schimpfwort benutzen, zu viel Bedeutung geben.

@Arne List: Na na, Dhimmi heisst "nicht-gleichberechtigter Untertan des Islam". Und "Dhimmis" sind heute u.a. diejenigen, die mangelnde Solidarität den Juden gegenüber zeigen, indem sie nicht bereit sind, den Nazis von heute entgegenzutreten: http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2003/12/02/a0112

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

"Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es gar nicht zulässig." Interessante Rechtsauffassung! --80.139.190.170 13:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

finde ich auch interessant. Aber inwiefern verstößt der Artikel gegen den NPOV? --Kurt Seebauer 14:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eine formale, einfache Antwort auf Deine Frage wäre "verstößt gegen NPOV weil POV". Aber ich versuche mal etwas weiter auszuholen: Mir ist schon klar, dass "da könnte ja jeder" zu den Totschlagargumenten zählt, aber stell Dir mal vor an der gleichen Stelle stände stattdessen "Sein Zeugnis gilt vor Gericht mehr als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es als einziges zulässig." in dem Artikel, oder in einem Artikel über Moslems stände "Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Nicht-Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Nicht-Muslime ist es gar nicht zulässig.". Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist. Es handelt sich nicht um eine Mehrheitsmeinung und nach deutschen Recht und nach dem Recht keines Rechtsstaats ist das anwendbares Recht. Mich stört der Absolutheitsanspruch, mit dem das formuliert ist. In dem Artikel geht es zwar um Islam, soweit kann man sich dazudenken dass das Teil des islamischen Rechts sein soll, das steht da aber nicht drin im Artikel. Man kann sich denken, dass es Allahs Wille sein soll, und ein Moslem fühlt sich beim Lesen vielleicht in seinem Glauben bestätigt. Aber wenn es keinen Allah gibt, wie soll das dann Allahs Wille sein? Oder wenn Allah ein Dämon ist, der Gottes Geschöpfe von Gott abtrünnig machen will, ist es dann ein Gesetz? Wie gesagt in Rechtsstaaten ist es kein Gesetz, da sind nämlich alle gleich vor dem Gesetz und werden nicht nach ihrer Religion unterschieden. --80.139.178.250 18:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast den Sinn dieser Seite ein bisschen missverstanden: hier geht es nur um nicht-neutrale Darstellung, nicht darum, Sachverhalte an sich zu kritisieren. Ich habe den Neutralitätsbaustein daher entfernt. --Elian Φ 22:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tjaaa... ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. Dass meine Argumentation nicht die glücklichste war, ist mir auch schon bewusst geworden, bevor Du den POV-Hinweis gelöscht hast. Natürlich ging es mir um die mangelnde Neutralität der Darstellung, und nicht darum, das Dargestellte zu kritisieren, obwohl ich das Dargestellte auch kritikwürdig finde. Lies Dir mal [8] durch, da steht - besser als ich das erklären könnte - drin, was an dem Artikel auszusetzen ist. Speziell der Abschnitt "Zuweisung von Standpunkten" ist in diesem Fall relevant. Der deckt sich auch mit dem, was ich geschrieben habe ("Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist"). Ich hielt es nur für sinnvoller, das Thema einer breiteren Öffentlichkeit zur Diskussion zu stellen, als selber anzufangen in dem Artikel herumzueditieren ohne damit unbedingt das gewünschte Ziel zu erreichen, zumal ich nicht der größte Experte für dieses Thema bin und auch noch genug anderes zu tun habe. Wie ich auf Deiner Benutzerseite gesehen habe, hast Du ja Semitistik studiert und kennst Dich vielleicht damit besser aus als ich. Zwar schmückt das Deine Benutzerseite recht schön und verleiht Dir eine Aura von Authorität, jedoch finde ich Dein Verhalten unangemessen. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag noch extra darauf hingewiesen, dass mein zweites Argument (wobei es mir eigentlich darum ging, aufzuzeigen, was wäre wenn ein anderer Inhalt ähnlich unbelegt, ähnlich zusammenhanglos dargestellt würde, da würden nämlich ein paar Glocken klingeln) leider wie "da könnte ja jeder" scheinen muss. Aber Deine Reaktion a la "Du bist blöd deswegen lösch ich jetzt Deinen POV-Vermerk" schießt ja den Vogel ab. Nicht nur, dass ich das nicht für ein Argument halte, es ist meiner Ansicht nach auch nicht die feine englische, den POV-Vermerk einfach zu entfernen ohne das Ergebnis der Diskussion darüber abzuwarten. Ich lasse mich jetzt trotzdem auf keinen Edit-War mit Dir an, bei dem wir abwechselnd den Hinweis auf mangelnde Neutralität wieder reinsetzen und wieder löschen und wieder reinsetzen und wieder löschen und ....... was eh nichts bringen würde. Denk nochmal drüber nach und setz den Hinweis am besten selber wieder rein - wenn Dich Deine Moslem-Freunde lassen, die Du bestimmt beim Semitistik-Studium kennengelernt hast und die Dir einbläuen, dass genau das stattzufinden hat, an dem ich dann etwas als Dargestelltem, nicht als Darstellung, auszusetzen hätte... --80.139.150.50 00:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht hat dieser Artikel nichts nicht neutrales an sich - er stellt doch offensichtlich einfach nur den Sachverhalt dar, ohne in als gut oder schlecht zu bezeichnen - und für mich deutet nichts darauf hin, daß das in irgendeiner Form verzerrt geschieht. Kersti 02:03, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die IP schrieb: „Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist.“ - Das steht in der Überschrift. Ein Einzelnachweis wäre hier sicher nicht falsch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Etymologischer Hintergrund des Begriffs "Dhimmi"

Guten Tag!

Ich habe einen Hinweis zur etymologischen Bedeutung des Begriffs "Dhimmi", der zu oft vernachlässigt wird.

Der Islamwissenschaftler Dr. phil. Farshid Delshad schreibt in seinem Aufsatz "Religiöse Minderheiten im Iran", APuZ 26/2008, Seite 30 folgendes zur etymologischen Zweideutigkeit des Begriffs "Dhimmi":

"Die Geschichte des Terminus 'Ahl-e-Dhimmah und dessen Status als Dhimmi in den islamischen Ländern erwies sich als Schutz-Verfolgungskonzept und hatte in der Realität wenig mit dem von den muslimischen Gelehrten versprochenen Konzept der "Leute der Schrift" als Schutzbefohlene zu tun. Selbst die etymologische Zweideutigkeit des Terminus Dhimmi, einer sehr relevanten Valenz des Wortes als der "Schuldige", die oft selbst von Orientalisten vernachlässigt wurde, spricht für diese Doppelmoral der Strategie des Umgangs mit religiösen Minderheiten."

Der Begrif "Dhimmi" zielt also nicht nur auf die Schutzbefohlenheit des Nichtmuslims in islamischen Ländern ab, sondern auch auf seine Abwertung als angeblich schuldiger Mensch und als Mensch zweiter Klasse. Ein Apartheidsystem also.

Sollte dieser etymologische Zusammenhang nicht im Artikel thematisiert werden?

Im folgenden weist Delshad zur Untermauerung des vorher geschriebenen darauf hin, dass im Iran islamische Theologen Vorträge über theologische Themen der nichtmuslimischen Religionen abhalten und deren Schulbücher verfassen. Aus eigener Anschauung durfte ich erfahren, wie falsch und dumm diese Vorträge der Ulama sind, weil sie zwar nichtmuslimische religöse Themen aufgreifen, diese aber umnbeschadet der Unwissenheit der Ulama bezüglich nichtislamischer Religionen im muslimischen Gewand darstellen und in Folge dessen sinnentstellend uminterpretieren. Zum Schluss wird auf dieser Denunziation aufbauend nahezu ausschließlich darauf hingewiesen, dass die nichtislamische Religion minderwertig sei und sich dem Überlegenheitsanspruch des Islams beugen müsse. Nicht die theologische Auseinandersetzung ist das Ziel sondern die Denunziation nichtmuslimischer Religionen und ihrer Angehöriger als minderwertig. Konsequenterweise werden die Angehörigen nichtislamischer Religionen in allen islamischen Ländern an der freien Religionsausübung gehindert.

Mazlum, 30.06.2008

Da ablehnende Reaktionen ausgeblieben sind habe ich im Text eine entsprechende Ergänzung angebracht.

Mazlum, 1.7.2008

mal was zum einpflegen, geschichtliches

bitte hier schauen, falls jemand erweitern möchte: Diskussion:Islam#mal_was_zum_Einpflegen LG, -- lynxxx 17:21, 3. Sep. 2008 (CEST)

Regelungen des Status von Dhimmis in der Rechtsliteratur

Der gleichlautende Abschnitt ist nach wie vor auskommentiert. Sind die Inhalte korrekt? Dann sollte er voll rein. --StYxXx ⊗ 02:11, 13. Nov. 2008 (CET)

http://www.lessan.org/web/all.jsp?term=%D8%B0%D9%85%D9%91

Ich habe die falsche Übersetzung gelöscht. --Schwarzschachtel 15:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Rechtsstellung der Dhimmis in der islam. Welt

@Orientalist: Du willst uns doch nicht wirklich erzählen, dass die Rechtsstellung der Dhimmis in der islam. Welt überall gleich war, und nicht auch abhängig, von der jeweiligen Regierung/Herrscher? Belege? Hatte ich schon vor langem mal gepostet, u.a. hier: Diskussion:Islam/Archiv4#mal_was_zum_Einpflegen. Oder warum hast du den entsprechenden Satz gestrichen?
Und Ibn al-Qayyim war ein hanbalitisch ausgerichteter Gelehrter, kein Salafit, richtig, jedoch berufen sich die Salafiten u.a. auf ihn, seinen Lehrer und die durch sie beeinflussten Gelehrten, aber das tut hier nichts zur Sache. Es soll lediglich zum Ausdruck kommen, dass hier ein Autor bzw. Werk zitiert wird, welches zu dem stark konservativen Spektrum der islam. Lehre gehört. Gruß, -- lynxxx 14:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zweitens: einen salafitischen Ibn Qayyim gibt es nicht. 

ich werde zur ersten Frage vielleicht ab Mitte Juli Stellung nehmen. Bis dahin hast Du Zeit, die Aussage mit Quellen zu belegen.Diese Dinge sind nicht ganz einfach: die Gerichtsbarkeit lag nicht in den Haenden des Herschers oder nicht so, wie es dargestellt wurde.Zweitens: einen salafitischen Ibn al-Qayyim gibt es nicht. Was die Nachwelt mit seiner Lehre gemacht hat, ist kein Charakterzug/oder Zugehoerigkeit des alten Herrn. Eien solche Formulierung, wie gehabt, ist sachlich also falsch.--Orientalist 17:07, 26. Jun. 2009 (CEST)