Diskussion:Seele

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Seele“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ewige Geistseele vs. vergängliche "irdische" Seele

Die von Photius vertretene Zwei-Seelen-Lehre, gemäß der dem Menschen eine höhere, unsterbliche Geist-Seele und eine irdische, vergängliche Seele eigen sind, wurde mit dem Bannfluch belegt. Interessanter Aspekt? Unglaublich fast, welch riesige Bedeutung der Seelenbegriff früher hatte ... Welch Kämpfe früher um die Seele gefochten wurden (fast wie bei Wikipedia ;-) --Zwiki 21:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Materialismus und Dualismus

Mir ist beim Überfliegen des Abschnitts "Materialismus und Dualismus" eine laienhafte (oder oma-hafte) Frage in den Sinn gekommen (kenne mich da in der Moderne gar nicht aus). Es gibt da einen eigenen Abschnitt "Zwischenpositionen oder Ablehnungen der klassischen Streitfrage über Materialismus und Dualismus", wo nur Gilbert Ryle genannt wird, der meint, dass es einem Kategorienfehler gleichkomme, über Mentales wie über Materielles zu sprechen. Es sei ebenso unsinnig, neben dem Körper noch einen Geist zu suchen, wie, neben den einzelnen Spielern einer Fußballmannschaft, die in ein Stadion einzieht, noch ein etwas, „die Mannschaft“ zu suchen. Was ich nicht verstehe: Wenn sich der Geist/die Seele zum Körper so verhält wie die Mannschaft zu den Spielern, dann ist doch (falls Ryle nicht Platoniker ist, was ich nicht annehme) damit bereits unterstellt, dass der Geist ebenso auf Körperliches reduzierbar ist wie die Mannschaft auf die Spieler, aus denen sie besteht (Mannschaft = Gesamtheit der Spieler unter dem Aspekt, daß sie als Mannschaft zusammenwirken; Geist = Gesamtheit der mentalen Körperfunktionen unter dem Aspekt ihres Zusammenwirkens). Ist das dann wirklich eine "Zwischenposition" und "Ablehnung der Streitfrage" oder nicht vielmehr schon von der Prämisse her einfach eine Variante der materialistischen Position? Auch vom klassischen Materialismus kann ja gesagt werden, dass er "die Streitfrage ablehnt", insoweit er sie als gelöst und gegenstandslos betrachtet, da der Geist ein Epiphänomen sei. Gehört dann Ryle nicht in den Materialistenabschnitt? Nwabueze 03:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Islam

Da wurde ja teilweise alles durcheinander gebracht. Beim lesen suggeriert man(der Leser) das bestimmte ansichten z.b. von ibn qayyim oder ghazali nur für unter diesen gelehrten galten. wobei das jede seele seit der erschaffung adams existiert weit verbreitet ist. und das die seele nachts den körper verlässt auch. bitte um eine gründlicherere rechere bevor man hier etwas zum thema schreibt.

die ersten drei philosophen sind klar mutazilla! daher stimmt was geschrieben wurde.

mag ja sein, dass hier manches unmissverständlicher und umfassender zu schreiben wäre. dein statement hilft so aber niemand weiter. sage bitte einfach, was genau du am artikel ändern würdest. Ca$e 10:08, 27. Nov. 2008 (CET)

David Hume

Im Abschnitt "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer" sollte zwischen "DesCartes" und "Der Niedergang des Seelenorgans und Kant" der berühmte Essay "On the immortality of the soul" von David Hume behandelt werden.

Hume ist im Abschnitt 3.5 behandelt. Die Darbietung ist somit nicht streng chronologisch, sondern für die Reihenfolge spielen in diesem Teil neben den chronologischen auch inhaltliche Gliederungsaspekte eine Rolle. Ob das zweckmäßig ist, ist natürlich Ansichtssache. Nwabueze 16:42, 9. Feb. 2009 (CET)

Diskussion der jüngsten Änderungen

Hi, warum klärt ihr die Geschichte nicht einfach erst einmal hier. Jetzt habt ihr drei Tage Zeit. -- Widescreen ^® 15:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Die inzwischen rückgängig gemachten neuen Änderungen sind eindeutig eine Verschlechterung. Beispielsweise die Ersetzung von "Neuerung" durch "Umdefinition". Der Begriff "Umdefinition" suggeriert, daß tatsächlich explizit definiert wird: "Seele ist ...", und daß vorher eine andere, ebenfalls explizit genannte und daher genau bekannte Definition galt. Davon kann keine Rede sein, vielmehr muß jeweils der Inhalt des Begriffs "Seele" mühsam aus dem Kontext erschlossen werden. Also ist "Umdefinition" ein irreführender Ausdruck. Außerdem ist es nicht sinnvoll, in diesem Abschnitt, der nur das NT als solches aus religionswissenschaftlicher Perspektive betrachtet, auf den Standpunkt der katholischen Kirche hinzuweisen. Die Auffassungen der Kirchenväter, der katholischen Theologen usw. werden in anderen Abschnitten behandelt, wo sie hingehören. Der Abschnitt über das NT handelt nur vom NT und nicht von dessen konfessionellen Interpretationen. Nwabueze 11:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Ok, kannst Du bitte dann noch erklären, warum das alles URV sein soll. Dieser Punkt wurde ja auch in den Zusammenfassungszeilen genannt. -- Widescreen ^® 11:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Das hat Benutzer Walk-on-by geschrieben. Wichtiger als die URV-Frage, die mir grenzwertig scheint, ist der Umstand, auf den Walk-on-by damit hingewiesen hat, nämlich daß ein Teil des neuen, inzwischen wieder entfernten Textes dieser POV-Website entnommen ist, deren extrem unwissenschaftlicher Charakter sofort in die Augen springt. Eine solche Website ist als Quelle für Formulierungen im NT-Abschnitt des Artikels undiskutabel. Nwabueze 12:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Also da muss ich Dir zustimmen. Als Quelle ist das nicht zu gebrauchen. Allerdings bedeutet dass letztendlich noch nicht, dass die Änderungen nichte eine gewisse Berechtigung haben. Wenn sich bspw. andere Quellen dazu finden lassen. Die Änderungen also nach dem "ich weiß was, eine Quelle suche ich mir schon irgendwie" Prinzip vonstatten ging. Das kann ich aber nicht beurteilen, erscheint mir auch nicht so zu sein. -- Widescreen ^® 13:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Wer will, findet für alles eine Quelle, und über Seele im NT kann man anhand von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Literatur seitenweise schreiben. Dieser Artikel ist schon lang und soll nicht ausufern. Der NT-Abschnitt ist bewußt knapp gehalten und beschränkt sich auf eindeutige Fakten. Moderne Theorien und Spekulationen darüber, Meinungen einzelner Kirchen, einzelner Theologen und sonstiger Leute gehören da nicht hinein, sonst wird das uferlos. Moderne Kontroversen zwischen Kirchen und Theologen gehören, falls für den Artikel relevant, in den Neuzeitabschnitt. Änderungen im sensiblen NT-Abschnitt sollten vorher auf der Diskussionsseite plausibel gemacht werden, wobei zu zeigen wäre, daß sie (1) aus tadellos reputabler, eindeutig POV-freier wiss. Literatur stammen und (2) tatsächlich gerade in diesen Abschnitt gehören und dort unentbehrlich sind. Nwabueze 15:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Grund für die Änderungsnotwendigkeit ist, dass mit dem Text suggeriert wurde, dass das NT zweifelsfrei und eindeutig von der Unsterblichkeit der Seele redet. Aus den genannten Stellen geht das aber keinesfalls hervor. Die Unsterblichkeit ist kein Faktum und nicht NPOV, sondern Interpretation vor allem der Katholischen Kirche. Das wird nicht deutlich. Außerdem wird nicht deutlich, dass gerade die inhaltliche Verbindung in der Bibel von "Seele" zu "Leben" (die ja richtigerweise im Artikel dargestellt wird) belegt, dass die Seele mit dem Tod, also wenn der Mensch nicht mehr lebt, nicht mehr existent ist. Die Katholische Kirche hat dies mit der Lehre der Unsterblichkeit der Seele (die auch im AT nicht zu finden ist) umdefiniert. Ist das vielleicht zu klar formuliert? Die sog. Ganztodtheorie, die von eine Sterblichkeit der Seele ausgeht, wird durchaus von renommierten Theologen vertreten (siehe dort) und die Nennung dessen gehört in diesen Artikel, wohin auch immer. Das Problem ist also, dass eine fragwürdige und umstrittene Interpretation (nämlich die Unsterblichkeit der Seele) hier als klare Aussage des NT verkauft wird. Nur weil eine Webpage dies auch sagt und anhand der Bibel belegt, die von einem Nutzer als nicht "wissenschaftlich" eingestuft wird (warum auch immer - wahrscheinlich weil seine persönliche Meinung dort nicht bestätigt wird), heißt es noch lange nicht, dass der Sachverhalt deswegen abzulehnen ist. Es geht in diesem Teil um die Aussagen der Bibel und die sind nun mal dergestalt - ob es Einzelnen genehm ist oder nicht. Der Unterschied von Seele zu Geist gehört also in diesen Artikel, wie auch die Betonung, dass die Untersterblichkeit der Seele keineswegs klar aus der Bibel abzuleiten ist, wie es jetzt behauptet wird. --Zahlenmonster 10:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, daß die Webpage dies (zufällig?) "auch sagt", sondern daß sie tatsächlich als Quelle für inzwischen rückgängig gemachte Änderungen im Artikel diente, obwohl sie nach Wikistandards auf keinen Fall als vertrauenswürdige Quelle betrachtet werden kann, sondern genau das Gegenteil einer solchen ist. Die evidente Tatsache, daß die Webpage extrem unwissenschaftlich ist, hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt der dortigen Behauptungen zu tun; wissenschaftliche Aussagen können irrig sein und nichtwissenschaftliche zutreffend. Es geht nur darum, daß derartige Quellen für uns undiskutabel sind. Im NT-Abschnitt des Artikels wird nicht behauptet, im NT werde durchgängig überall klar die Unsterblichkeitslehre vertreten. Das wäre eine falsche Behauptung. Sondern es wird korrekt darauf hingewiesen, daß beide Konzepte - das traditionelle alttestamentliche ohne Unsterblichkeit und die neue, von griechischen Vorstellungen angeregte Unsterblichkeitsidee - im NT nebeneinander vorkommen; ihre Unvereinbarkeit wird im NT nicht thematisiert. An manchen Stellen ist das Unsterblichkeitskonzept klar erkennbar, an anderen ist es nicht erkennbar oder nicht vorhanden. Insofern ist das NT heterogen, was nicht erstaunlich ist, denn es ist ja keine systematisch angelegte anthropologische Abhandlung. Daher steht im Artikel zum Seelenbegriff im NT: Der Begriff psyche ist unscharf, an manchen Stellen wohl mehrdeutig, die Übergänge zwischen seinen Bedeutungen sind fließend. Als Beleg hierfür wird eine erstklassige Quelle angeführt, nämlich ein Artikel in der sehr renommierten Theologischen Realenzyklopädie. Nwabueze 15:38, 16.

Mär. 2009 (CET)

Die Quelle für die Änderungen ist keinesfalls die genannte Webpage, sondern hauptsächlich der wikipedia-Artikel "Ganztodtheorie". Die Behauptung, dass das NT heterogen sei, ist nur eine These, nicht mehr. Wahrscheinlich ist es nicht verstanden worden: Abgestritten wird von einigen Theologen, dass das es überhaupt eine neue, von griechischen Vorstellungen angeregte Unsterblichkeitsidee im NT gibt, so wie es hier dargestellt wurde/wird. Dies muss deutlich werden, sonst ist der Artikel sachlich unvollständig, bzw. wird ein falsches Bild suggeriert. Abgestritten wird also, dass klar bezeugte Sterblichkeit der Seele im AT im NT in Frage gestellt wird, die Bibel also widersprüchlich wäre. Wenn das behauptet wird, gehört dazu, wer das getan hat (nämlich vor allem die Katholische Kirche). Zum zweiten Punkt: Dass Geist etwas anders ist als Seele ist ein schlichter Sachverhalten, der in der Bibel nachzulesen ist (es sind einfach verschiedene Begriffe im Grundtext, die auch verschieden gefüllt sind - mehr wurde in dem Vorschlag nicht gesagt). Es ist dazu kein weiterer Beleg von Nöten. Die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit dieser Wepage ist also unnötig wie ein Kropf (wäre zwar interessant weiterzuführen, aber bringt an dieser Stelle keinen Mehrwert). --Zahlenmonster 10:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Ach so, die Quelle ist also ein Wikipedia-Artikel. Ob dieser Artikel seinerseits auf der genannten Webpage fußt (was die Übereinstimmung in der Formulierung vermuten läßt) oder beide auf einer unbekannten gemeinsamen Vorlage basieren, das ist in der Tat belanglos. Hier gilt nämlich so oder so auf jeden Fall das unter Wikipedia:Belege im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" dargelegte fundamentale Prinzip: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. ... Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Diese Richtlinie läßt an Klarheit nichts zu wünschen übrig: Wiki-Artikel sind unabhängig von ihrer jeweiligen Qualität grundsätzlich keine "zuverlässigen Informationsquellen" im Sinne der geltenden Zuverlässigkeitsrichtlinie. Da also ein Wiki-Artikel die Hauptquelle für die Änderung ist, ist diese allein schon aus diesem Grund unzulässig. Nwabueze 15:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Du willst also ernsthaft bestreiten, dass es die Ganztodtheorie gibt? Und dass sie von Theologen vertreten wird? --Zahlenmonster 14:47, 18. Mär. 2009 (CET)

@Zahlenmonster: Also ich denke, bin wirklich so unabhängig in dieser Diskussion, wie man es nur sein kann! Ob Du mit Deinen Änderungen recht hast, kann ich allerdings nicht bewerten. Die Quelle aber, die Du angeführt hast, ist für uns völlig indiskutabel. Sie ist sozusagen nicht einmal diskussionswürdig. Wenn Du mit Deinen Äußerungen recht haben solltest, wird es neben dieser auch noch andere Quellen geben, die das bestätigen oder verwerfen. Fachzeitschriften über Theologie, Religionswissenschaften etc. oder wirklich bedeutsame Bücher von Wissenschaftlern. Wenn Du nicht bereit bist, ein wenig Recherchearbeit zu leisten, und angemessene Quellen zu finden, wird Deine Änderung auf gar keinen Fall übernommen werden. Egal wie lange Du hier herumdiskutierst. Also würde ich Dir auch aus Zeitgründen raten, Deine Energie in die Recherche zu stecken, und nicht in diese Diskussion. Das hat so keinen Zweck. Das ist anstrengend, dient aber der Qualität der Wikipedia, so dass nicht jeder irgendwelches Zeug hier verbreiten kann, was er sich evtl. ausgedacht hat. Also bitte unterbreche das hier, und tu Dich in Bibliotheken um. -- Widescreen ^® 12:17, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle ist wie schon x-mal gesagt ein wikipedia-Artikel (Ganztodtheorie), der durchaus weitere Belege enthält. Eine andere Quelle habe ich gar nicht angeführt. Wenn du meinst, dass dieser Artikel indiskutabel ist (was ich nicht nachvollziehen könnte), solltest du diesen Artikel schleunigst bearbeiten. Es macht für uns keinen Sinn, den gleichen Gegenstand in jedem Artikel, wo das Stichwort genannt wird, wieder aufs Neue durchzukauen; dafür gibt es in wikipedia schließlich die interne Linkfunktion. Belege und Näheres ist dann dort zu finden. Das liegt in der Natur der Sache eines Lexikons. Wenn dieser Artikel nicht ausreicht, sollte man die Diskussion dorthin verlagern und hier den Link dennoch schon einbauen. Die jetzige Darstellung ist einseitig katholisch, wie ja auch die Herkunft des "Belegs" entlarvt. So einseitig kann es einfach nicht stehen bleiben. Nochmal: Der Punkt ist, dass es keineswegs so ist, dass für alle Theologen im NT die Sterblichkeit der Seele, wie sie im AT gelehrt wird, in Frage gestellt wird. --Zahlenmonster 14:47, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich halte es für ein grundsätzliches Gebot der Fairness, das Prinzip "Assume good faith" nicht nur gegenüber Wikipedianern anzuwenden, sondern auch gegenüber den Autoren wissenschaftlicher Arbeiten, die wir zitieren. Die bloße Tatsache, daß eine wissenschaftliche Arbeit in einem kirchlichen Verlag oder einer kirchlichen/kirchennahen Enzyklopädie erschienen ist, reicht nicht aus, um einen Verdacht konfessioneller Voreingenommenheit gegen den Verfasser zu begründen. Ein solcher Verdacht bedürfte konkreter Anhaltspunkte im Einzelfall. Von den Belegen, die im NT-Abschnitt genannt sind, stammt der größte Teil aus Nachschlagewerken mit evangelischem Hintergrund, ein Beleg stammt aus einer kath. Enzyklopädie. Ich möchte nachdrücklich betonen, daß ich diese Belege nicht unter dem Gesichtspunkt einer konfessionellen Ausgewogenheit ausgewählt habe (mit der Idee, kath. und ev. Positionen darzustellen), sondern ganz im Gegenteil weil ich davon ausgehe, daß diese Autoren das Thema mit wissenschaftlicher Objektivität ohne konfessionelle Scheuklappen behandeln. Der Umstand, daß der eine evangelisch ist und der andere katholisch, ist irrelevant, ebenso wie auch der Umstand, daß einzelne Forschungsergebnisse dieser oder jener Kirche in den Kram passen oder nicht genehm sind. Der NT-Abschnitt handelt nur vom NT ohne Berücksichtigung konfessioneller Positionen. Moderne konfessionelle Positionen gehören in einen separaten Abschnitt, der noch nicht existiert. Wenn ein solcher Abschnitt entstehen soll, dann darf das nur anhand erstklassiger wissenschaftlicher Fachliteratur geschehen, die auf breiter Basis heranzuziehen ist, um allen Einseitigkeiten vorzubeugen. Bei so heiklen Fragen ist es besser nichts zu schreiben als ein fragwürdiges, unausgewogenes Provisorium in den Artikel zu stellen. Nwabueze 16:43, 18. Mär. 2009 (CET)

Nochmal: Die Darstellung im Moment ist zu einseitig nur eine Position als allein mögliche darstellend. Das geht nicht, egal welche Quellen (in diesem Fall nur katholisch) verwendet werden. Unstrittig ist, dass es eine Ganztodtheorie gibt, die von anderen Verhältnissen im NT ausgeht als die genannte kath. Quelle. Entweder fliegt diese Interpretation aus dem NT-Abschnitt raus und wird unter dem konfessionell geprägten Sichten eingeordnet oder die Formulierung darf nicht mehr so absolut sein und der NT Abschnitt muss den anderen Standpunkt ebenfalls beeinhalten. Das ist das kleine 1x1 der NPOV bei wikipedia. --Zahlenmonster 10:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Die aktuelle Darstellung gibt einen breiten Konsens in der wissenschaftlichen Literatur wieder. Es steht uns nicht zu, wissenschaftlichen Autoren bzw. Herausgebern aufgrund der bloßen Tatsache, daß sie katholisch oder evangelisch sind, die Fähigkeit zu objektivem Umgang mit den Quellen abzusprechen und ihre Unbefangenheit in Zweifel zu ziehen. Das wäre eine unter seriösen Wissenschaftlern völlig unübliche und ungehörige Argumentation ad personam und für die davon betroffenen Gelehrten, denen Unfähigkeit zur Neutralität unterstellt wird, beleidigend. Solches Denken wäre der Bankrott der Wissenschaft. Dann dürften im NT-Abschnitt überhaupt nur noch Autoren zitiert werden, die nachweislich keiner christlichen Konfession angehören. Oder sie müßten ausdrücklich als Vertreter konfessioneller Positionen vorgestellt werden, womit ihnen implizit die Fähigkeit zur Objektivität abgesprochen würde. Es steht uns nicht zu, den Lesern zu suggerieren "Der behauptet das, weil er katholisch bzw. evangelisch ist", denn das wäre gegenüber diesen Forschern beleidigend. Solange keine konkreten Anhaltspunkte für einen Verdacht konfessioneller Befangenheit bestehen, ist es völlig egal, ob ein Forscher, den wir zitieren, katholisch, evangelisch oder Atheist ist. Nwabueze 11:12, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, du hast ein zu idealistisches und etwas sehr unrealistisches Bild von "der Wissenschaft". Jeder Wissenschaftler hat auch Eigeninteressen und wird die nicht blockieren, allein aus einer selbstlosen Verpflichtung "der Wissenschaft" gegenüber. Ein Autor, der in Diensten der katholischen Kirche steht oder in irgendeiner Form von ihr abhängt, wird anders forschen und veröffentlichen müssen als ein ebenso seriöser Wissenschaftler, der zum gleichen Thema für eine philosophisches Institut arbeitet. In den Naturwissenschaften ist das übrigens nicht anders. Das liegt einfach in der Natur der Sache und ist an sich auch nicht weiter verwerflich; man muss es nur wissen. Für ein Lexikon bedeutet das aber, dass man eben auch die Gegenpostion darstellt. Im konkreten Fall geht es darum, dass eine Denkrichtung völlig unter den Tisch fällt und eine Interpretation als einzig möglich hingestellt wird, die es definitiv und belegtermaßen nicht ist. Diese Unsachlichkeit muss ausgemerzt werden. --Zahlenmonster 11:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Nach meinem Verständnis zeigt sich bei genauer Lektüre des NT-Abschnitts, daß die von dir gemeinte Interpretation (Verwendung des Begriffs im alttestamentlichen Sinn) dort nicht nur nicht unter den Tisch fällt, sondern vielmehr über 50% des Textes ihr gewidmet sind. Es handelt sich ja um eine Bedeutung des Begriffs Psyche, die im NT tatsächlich vorkommt und daher im Abschnitt auch mit Belegen dokumentiert ist. Niemand bestreitet die Existenz dieser Bedeutung des Begriffs im NT. - Da mir als Hauptautor des Abschnitts möglicherweise Befangenheit unterstellt werden kann, würde ich es begrüßen, wenn sich hier noch einige neutrale Leute zu Wort melden würden. Nwabueze 02:23, 21. Mär. 2009 (CET)

Nochmal zum eigentlichen Thema, nämlich der Wortverwendung psyche im NT. Es ging darum: "Die Behauptung, dass das NT heterogen sei, ist nur eine These, nicht mehr. Wahrscheinlich ist es nicht verstanden worden: Abgestritten wird von einigen Theologen, dass das es überhaupt eine neue, von griechischen Vorstellungen angeregte Unsterblichkeitsidee im NT gibt, so wie es hier dargestellt wurde/wird. Dies muss deutlich werden, sonst wird ein falsches Bild suggeriert. Abgestritten wird also, dass klar bezeugte Sterblichkeit der Seele im AT im NT überhaupt in Frage gestellt wird, die Bibel also widersprüchlich wäre. Wenn das behauptet wird, gehört dazu, wer das getan hat (nämlich vor allem die Katholische Kirche). Außerdem muss gleichrangig die Ganztodtheorie erwähnt werden. Zum zweiten Punkt: Dass Geist etwas anders ist als Seele, ist ein schlichter Sachverhalten, der in der Bibel nachzulesen ist (es sind ja auch verschiedene Begriffe im Grundtext, die auch verschieden gefüllt sind - mehr wurde in dem Vorschlag nicht gesagt). Es muss sich niemand mehr melden; es ist doch völlig klar, dass der Text schnell geändert werden muß. Was spricht denn jetzt noch dagegen? Wo ist das Problem? --Zahlenmonster 14:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Es gibt kein Problem und auch keinen Bedarf an schneller Änderung. Gegen einen neuen Unterabschnitt über moderne theologische Kontroversen im Hauptabschnitt Neuzeit ist nichts einzuwenden, wenn dieser neue Unterabschnitt auf breiter Literaturbasis aus neutraler Perspektive verfaßt wird, was angesichts der Menge an wissenschaftlicher Literatur eine Riesenarbeit ist, die sich sicher nicht schnell bewältigen läßt. In den NT-Abschnitt, der durch Belege aus erstklassiger Literatur gut abgesichert ist, gehören diese modernen konfessionellen Kontroversen nicht. Nwabueze 03:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Es kann sein, dass du das Problem immer noch nicht verstehst, aber es gibt eins und damit auch dringenden Änderungsbedarf. Die Sicht der Ganztodtheorie, die im Detail im entsprechenden Artikel behandelt wird und daher hier natürlich nicht weiter ausgeführt werden sollte und darf, fehlt. Das ist das Problem. Die gegenteilige Sicht wird als alleinig mögliche dargestellt, was unwissenschaftlich und nicht NPOV ist. Ganz einfach. --Zahlenmonster 10:39, 25. Mär. 2009 (CET)

dem artikel fehlt in der tat ein unterabschnitt unter christentum zur modernen theologie. dort sollte in der tat ein verweis auf die kontroverse um die Ganztodtheorie untergebracht werden. die relevante literatur ist über die angaben im genannten artikel erschließbar. im nt-abschnitt ist ein solcher hinweis aber fehl am platz. über die jetzige darstellung dort sollte sich auch jüngel nicht ärgern müssen, und im widerspruch mit dem bibelwissenschaftlichen forschungsstand steht dort auch nichts. wer das anders sieht, ist in der beweispflicht, die nur durch die seitengenaue angabe reputabler fachpublikationen von renommierten bibelwissenschaftlern erbracht werden kann. eine weitere diskussion ist bis dahin äußerst sinnlos. Ca$e 12:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Der künftige Unterabschnitt über moderne Theologie sollte aber nicht im Hauptabschnitt 2 "Traditionelle Vorstellungen" unter Christentum eingefügt werden, sondern im Hauptabschnitt 3 "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer" hinter der Philosophie, also als neuer Unterabschnitt 3.7, denn das chronologische Ordnungsprinzip ist doch gegenüber dem systematischen das übergeordnete, was durch die Gliederung in diese Hauptabschnitte zum Ausdruck kommt. Der Hauptabschnitt 3 behandelt die gesamte Neuzeit, Hauptabschnitt 2 alles Frühere. Nwabueze 16:43, 18. Mär. 2009 (CET)

@Zahlenmonster: Ein anderer WP Artikel ist hier keine Quelle. Darüber wird auch nicht gestritten. Das ist einfach so! Darum würde ich emfpehlen, dass Du für Deine offensichtlich durchdachten Änderungen eine Quell anführst. Vorher ist es vollkommen sinnlost, wie Case sagt, hierüber ein weiteres Wort zu verlieren. Siehe es einfach wie eine Facharbeit, in der Du ebenfalls Quellen angeben musst. Mit einer Internetquelle kannst Du da Profs auch nicht kommen. Bis dahin würde ich aber empfehlen die Diskussion nicht weiter fortzuführen. Wenn sich keine Quellen findest, die genau Deine Änderungswünsche genau so aufführen, wird das hier nicht übernommen. Das ist die Ausgangslage. Also bitte reputable Quellen anbringen, aus gedruckter Lit. dann gibt es auch weitere Diskussionen geben. -- Widescreen ^® 15:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Dazu möchte ich noch sicherheitshalber ergänzend betonen, um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen, daß bei einem solchen Thema nicht irgendeine gedruckte Quelle, nur weil sie gedruckt ist, als Beleg reicht. An das wissenschaftliche Niveau und die Neutralität der verwendeten Literatur sind gerade hier hohe Anforderungen zu stellen. Nwabueze 03:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Genau, deswegen reicht auch nicht die angegebene einseitige Quelle aus, um allgemeingültige Aussagen zu machen. Falls weitere Quellen zu Ganztodtheorie gewünscht sind, sollte derjenige, der Bedarf sieht, aktiv werden; ich sehe jedenfalls keine Notwendigkeit. Es werden in dem entsprechenden Artikel imo genügend genannt; und es ist völliger Nonsens hier nochmals diese Angaben zu machen - es muss nicht alles in einen Artikel hineingequetscht werden - die Verlinkung ist das Prinzip eines Lexikons. Darüber müssen wir ja wohl hoffentlich nicht diskutieren. Das Problem ist hier, dass die Neutralität nicht gegeben ist. Ich hoffe, dass das endlich deutlich geworden ist.--Zahlenmonster 10:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Nach Kenntnisnahme der obigen Diskussion schließe ich mich dem von Nwabueze vorgeschlagenen Vorgehen für eine eventuell bevorstehende Erweiterung an. -- Barnos -- 07:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Meine Zustimmung. Die Argumentation, daß alles in den selben Absatz gehöre, weil anderenfalls der neutrale Standpunkt gefährdert wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Wie nun schon mehrmals gefordert, sollte es vielmehr einen neuen Absatz geben. -- Tisch & Stuhl φιλο 11:42, 25. Mär. 2009 (CET)

+1 --Gamma γ 23:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Benutzer Zahlenmonster beteiligt sich sonst eigentlich nur an Artikeln, die auch ohne seine Mitwirkung schon so schlecht sind, daß man sie eigentlich nur löschen oder komplett neuschreiben kann -- hier ist das dank der mal wieder stupenden Arbeit von Benutzer Nwabueze zum Glück nicht (mehr) der Fall. Und auch seinem, Nwabuezes, Standpunkt in der aktuell strittigen Frage kann man sich nur ganz entschieden anschließen. Trotzdem scheint mir der Abschnitt zum NT aus etwas anderen Gründen als den von Zahlenmonster vorgebrachten noch nicht ideal, was allerdings ja auch niemand behauptet hat.

Aus meiner Sicht ist es schon im vorhinein ein bißchen schief, die Darstellung zum AT ausschließlich auf den hebräischen Text ohne LXX abzustellen, und dann übergangslos zur griechischen Begrifflichkeit des NT zu wechseln ("Im Neuen Testament kommt der griechische Begriff ψυχή (psyche) vor ... der ebenso wie der alttestamentliche hebräische Begriff nefesch im Sinne von „Leben“ gemeint ist" - kommt er im AT der LXX nicht vor, und ist er im NT wirklich immer so gemeint? Die Antwort auf letztere Frage folgt zwar auf dem Fuß, aber doch etwas unvorbereitet). Vielleicht darum hängt dann auch innerhalb des Abschnitts zum NT der Wechsel von der harmonisierenden zur kontrastierenden Darstellung ein wenig in der Luft: "Das neutestamentliche Verhältnis von Leib und Seele ist kompliziert. Die neutestamentliche psyche ist – anders als die alttestamentliche nefesch – immateriell, existiert unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden" - ist "immateriell" ein für die Deutung der betreffenden Aussagen adäquater, oder vielleicht doch schon zu philosophischer Begriff? Wie kann man die Trennung von Leib und Seele in einem sprachlich-stilistischen Umfeld eindeutig ausgesagt finden, das die Seele habituell auch pars pro toto für die ganze Person setzt? Und ist Apc 9,6 wirklich ein geeigneter Beleg für die Immaterialität und Trennung der Seele vom Leib, wenn dort vom Schreien der Seelen und ihrer Bekleidung mit weißen Gewändern die Rede ist? Ich bin wohlgemerkt nicht etwa gegenteiliger Meinung und möchte auch nicht den statuierten hellenistischen Einfluß (der allgemein aber nicht erst im NT beginnt) bestreiten, aber so ganz plausibel wird das in dieser Darstellung noch nicht.

Auch die anschließende Einbeziehung von I Pt 3,19 wirkt etwas unvermittelt, weil dort eben nicht von psyche, sondern von pneuma die Rede ist und die vorher fehlende Darstellung der insgesamt offenbar doch etwas komplexeren Begrifflichkeit durch den interpretierenden Zusatz "d.h. Seele" noch nicht nachzuholen ist. Der Komplex Leib-Seele-Geist fehlt übrigens ganz. Nachgetragen wird dann stattdessen eine Relativierung des vorhergehenden kontrastiven Befunds, daß nämlich der "Begriff psyche ... unscharf, an manchen Stellen wohl mehrdeutig, die Übergänge zwischen seinen Bedeutungen ... fließend" seien. Wäre ich nicht sowieso schon so widerborstig, würde ich mich jetzt verunsichert fühlen. Und mit einer nochmaligen Volte, so empfinde ich es jedenfalls, schließt der Abschnitt, wenn es gewissermaßen nicht mehr die neutestamentliche, in der Auffassung hellenistisch geprägte, sondern überraschenderweise vielmehr die "ganzheitliche" und alttestamentliche Seele ist, die in "die schon vom Urchristentum vertretene Vorstellung einer leiblichen Auferstehung und einer leib-seelischen Einheit im Jenseits" Eingang finden darf. Wo tut der Leser jetzt die hellenistisch geprägte Seelenvorstellung des NT hin, wenn sie bei Auferstehung womöglich garnicht dabeisein kann?

Das ist natürlich nur eine Lektüre à rebours, aber sie mag verdeutlichen, daß der Artikel für Leser wie Zahlenmonster und mich vielleicht wirklich noch nicht eingängig genug ist. --Otfried Lieberknecht 12:35, 25. Mär. 2009 (CET)

hallo otfried. schön, wieder einmal von dir zu lesen! bei dieser gelegenheit noch ein verspätetes hurra zu deiner wiedergeburt! was den nt-abschnitt betrifft, könnte sein, dass die schuld für die vorliegenden mängel überhaupt nicht bei nwabueze, sondern allein bei mir liegt. ich hatte jedenfalls vermutlich eine provisorische vorlage dazu erstellt, die nwabueze wie üblich sehr gründlich verbessert hat - vermutlich ist aber noch einiges an altlast nicht so gründlich ausgebessert worden, wie es der gewesen fall wäre, wenn n. von vorneherein alles neu geschrieben hätte. und inzwischen sind vielleicht im zuge von reviews u.dgl. noch andere überarbeitungen erfolgt. ich erinnere mich jetzt aber nicht mehr genau und das nachblättern schient mir müßig. vielleicht wäre es in jedem fall das beste, du würdest dich selbst an eine dritte rundüberarbeitung machen? würde mich jedenfalls sehr freuen. (vielleicht könnten die historisch geschulten mitlesenden einmal bei den anderen schauplätzen von zahlenmonsters offensichtlich wenig konstruktiven aktivitäten vorbeischauen?) Ca$e 13:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Lieber Ca$e, von Schuld kann natürlich keine Rede sein: trotz meines Gemeckers bin ich nach Letüre des Textes ja deutlich klüger als vorher. Für eine eigene Mitarbeit aber leider noch nicht klug genug: wo Ihr schon am Werk seid, muß ich nicht noch stümpern, denn Forschungsliteratur zu diesem Thema kenne ich, bis auf ein paar uralte Photokopien irgendwo in meinen verstaubten Leitz-Ordnern, nicht. --Otfried Lieberknecht 16:46, 25. Mär. 2009 (CET)