Diskussion:Bewaffnete Organe der DDR

Referenzierung

Ich bitte und Referenzierung der Einträge für die Kampfgruppen und die Zollverwaltung. Diese Zuordnung widerspricht klar anderen Beschreibungen. Zum Beispiel:

• MDR
• DDR-Wissen.de
• [1]

Ebenso erscheint der Artikel nur unvollständig die unterschiedliche Entwicklung während der 40 Jahre darzustellen.Oliver S.Y. 15:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Also, ich bitte doch die im Artikel angeführte Literatur auch als Quelle zu betrachten! nut weil man nicht gleich in 2 minuten was entsprechendes bei google findet heißt das nicht das das hier falsch ist. Also besagte Hauptquelle ist auch im Internet zu finden: Birgit Wolf: Sprache in der DDR ein Wörterbuch, Walter de Gruyter, 2000.

Zu Deinen Quellen:

• die Seite des MDR ist nur eine Literaturliste über einige Bewaffnete Organe, wo bitte schön steht dort eine Definition?
• zu ddr-wissen.de, warum soll das stimmen? da steht weder eine Referenzquelle noch ein Autor. Also das kann, muß aber nicht stimmen.
• Deine dritte Quelle, das Bundesarchiv ist eine vertrauenswürdige Quelle. Allerdings bestätigt die genau eben diesen Artikel: Zitat: Drei Jahre nach der Gründung der DDR existierten folgende bewaffnete Organe des Staatsapparates: die Deutsche Volkspolizei (DVP), die Deutsche Grenzpolizei (DGP), die Kasernierte Volkspolizei (KVP), das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) sowie das Amt für Zoll und Kontrolle des Warenverkehrs (AZKW) (1). Zeitgleich entstanden in den volkseigenen und den SAG-Betrieben sogenannte Betriebsschutz-Organisationseinheiten der Deutschen Volkspolizei, deren primäre Aufgabe in der Objektsicherung, der Kontrolle von Beschäftigten und betriebsfremden Personen, der Kontrolle des Transportgutes sowie dem Schutz der Betriebe bei Nacht und während der Ruhephasen bestand. aus den SAG-Sicherungstruppen entwickelten sich später die Kampftruppen. Zudem standen allen Hauptamtlichen Mitarbeitern dieser Bewaffneten Organe besondere Versorgungsleistung zu.

Bitte welche "unterschiedliche Entwicklung" sollen denn die Organe gehabt haben? wie sich die einzelnen Organe entwickelt haben gehört in die jeweiligen Artikel. Ansonsten war der Begriff eben nur ein Begriff, ohne eigne Geschichte.Hoffe die Sache ist jetzt klarer. Grüße LutzBruno 18:16, 24. Mär. 2009 (CET)

• zu 1 - Aus der MDR-Quelle geht nicht hervor, daß zu den 4 genannten Organen weitere gehören
• zu 2 - "Warum soll das stimmen?" - genau das Frage ich zu diesem Artikel hier, auch hier gibt es keine Referenzierung der beiden Einträge. Anderseits erkenne ich nicht, warum man dieser Seite als Sekundärquelle mehr glauben soll, als den beiden genannten Büchern, sind alles keine "Primärquellen"
• zu 3 - Bitte vergleiche den Inhalt dieses Artikels, und den Beitrag beim Bundesarchiv
  • hier wird Zollverwaltung der DDR genannt, beim Archiv nur der Vorläufer, das AZKW genannt
  • hier werden weder die DGP und das KVP genannt
  • ebenso fehlt ein Hinweis auf die SAG
• zu 4 - zb. eben die Entwicklung vom AZKW zur Zollverwaltung und der SAG zu den Kampfgruppen, welche wohl rechtlich wie organisatorisch verschiedene Organe waren. Und ich bin mir irgendwie sicher, daß die Zollverwaltung als Organ des Außenhandelsministeriums nicht zun den bewaffneten Organen gezählt wurde. Darum der Wunsch nach Referenzierung
• was die Lücken angeht, so halte ich den Satz "Den Mitarbeitern stand eine überdurchschnittlich gute Bezahlung und Rentenversorgung zu. Ihnen wurden zudem auch Sondervergünstigungen (z.B. Urlaubsplätze) gewährt." als Definition für einen Witz. Ist das wirklich eine offizielle Definition, oder selbstgebacken.

Siehe WP:Belege, wer Informationen im Artikel haben möchte, muss sie belegen. Das ist bislang nicht konkret erfolgt, darum die Bausteine wieder rein.Oliver S.Y. 20:23, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo OS, ich denke die Bausteine sollten draussen bleiben.

• Das aus der MDR-Literaturliste nicht hervorgeht, das es noch weitere bewaffnete Organe gab schließt ja nicht aus, das diese trotzdem existiert haben.Nicht über alles, was auf der Welt existiert wird auch ein Buch geschrieben.
• Der Artikel im Bundesarchiv stellt den Stand bzw. die Bezeichnung der Organe für den Zeitraum vor der Schaffung der Zentralen Ausbildungseinrichtung der Kampfgruppen dar, denn um die geht es eigentlich in dem Beitrag. Das zu diesem Zeitpunkt einige Organe andere Bezeichnungen hatten als später liegt an deren geschichtlicher Entwicklung.
• Man könnte natürlich im Artikel alle früheren Bezeichnungen der Organe aufführen, aber des wären aus meiner Sicht Unsinn. Für die NVA würde dann z. B. stehen HVS-HVA-KVP-NVA, im Prinzip 4 Bezeichnungen für die gleiche Sache (wobei mir klar ist, dass die entwicklungsbedingt nicht 100 Prozent identisch waren, sonder sich weiter entwickelt haben). Dies sollte schon den Hauptartikeln der Organe überlassen bleiben. Gleiches gilt für die von dir vermisste DGP, aus der ja durch Umunterstellung von der Polizei zum Militär die Grenztruppen wurden. Dito AZKW, aus dem die Zollverwaltung wurde.
• Ein Hinweis auf die SAG fehlt nicht, denn der wäre hier falsch. Falls du dich fragst warum, die SAG war kein bewaffnetes Organ sonder die "Sowjetische Aktiengesellschaft Wismut", die Firma, die im Erzgebirge das Uran gefördert hat. Steht aber auch im Artikel des Bundesarchivs so, denn dort ist die Rede von SAG-Betrieben, in denen Betriebsschutz-Organisationen geschaffen wurden.
• Das mit der Bezahlung und Versorgung ist vielleicht keine Definition, aber auch kein Witz, sondern einfach ein Fakt. Ich hab die Webseite gerade nicht präsent, aber es gibt eine, auf der z. B. die Bezahlung in der NVA dargestellt ist und in Relation zum Einkommen "normaler" Arbeiter gesetzt wird. Aus dieser besseren Bezahlung reslutierte zwangsläufig eine höhere Rente, wegen der höheren Beiträge.

Falls dich das Thema bewaffnete Organe genauer interessiert, dann lies nach in "Handbuch der bewaffneten Organe der DDR", herausgegeben vom MGFA und verlegt in Ch. Links-Verlag. --Pk59 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pk59 - wenn man mal oben genau nachliest gings am Anfang um eine ganz banale Angelegenheit. Ich hätte gern eine Referenzierung, daß die Zollverwaltung und die Kampfgruppen zu den bewaffneten Organen zählten. Für den offiziellen Sprachgebrauch müßte es auch offizielle Quellen geben. Die 3 Quellen sollten nur zeigen, daß es auch andere Darstellungen gibt. Habs mir bislang verkniffen, aber selbst die Ex-Angehörigen dieser Organe betrachten die Zollverwaltung als etwas anderes, siehe ISOR. Der Artikel soll die Bewaffneten Organe darstellen, zumindest KVP wäre da wichtig. Mit der SAG hab ich mich geirrt, sry, aber es stellt dort nur die Vielfalt dar, die ein enz. Artikel wiedergeben sollte. Der Wörterbucheintrag diente offenbar als Vorbild. Aber ich empfinde es als Witz, wenn hier mit keinem Wort auf die Bedeutung als Instrument des Unrechtssystems eingegangen wird, sei es Mauerbau, Mauertote, Überwachung, Verfolgung oder Beteiligung am 17.Juni 53. Die genannten Privilegien, naja, kann man erwähnen, aber solche Sonderversorgungssysteme gabs auch in den Parteien, der Justiz, der Post, und gibt es ja heute in ähnlicher Form ebenso, selbst bei Unternehmen der Privatwirtschaft. Ferienheime und besonders gute Bezahlung waren da wohl nur indirektes Merkmal der Organe. Ein Bundeswehrsoldat bekommt übrigens auch mehr Gehalt als der Wachschutz vom Bundestag, nur mal so am Rande, für systembedingte Gehaltsunterschiede ist das Artikelthema wohl kaum geeignet. Und wenn das genannte Buch hier als Quelle benannt würde, hätte ich auch keine Bausteine gesetzt, denn das Militärgeschichtliche Forschungsamt wäre für mich solche Primärquelle für den offiziellen Sprachgebrauch.Oliver S.Y. 22:00, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Oliver, worum geht es Dir? Möchtest Du hier konstruktiv mitarbeiten oder nur mal Deine Meinung mitteilen? BITTE ließ doch mal die Quelle Bundesarchiv zu Ende. Dann wirst Du feststellen, das es um die ersten drei Jahre nach Gründung der DDR beschreibt, aber alle im Artikel aufgeführten Organe, bzw. deren Vorläufer beschrieben sind. Wenn Du das für relevant hältst, hättest Du es doch ergänzt oder auf der Disk ein Hinweis hinterlassen. "Bewaffnete Organe" ist nur ein Begriff, mit dem ebenda genannte Organisationen zusammengefasst wurden. Also haben doch Menschenrechtsverstöße oder was auch immer, der Mauerbau, oder was auch immer in diesem Artikel nicht zu suchen, weil es in die Artikel der Jeweiligen Organe, also NVA, Grenztruppen usw. gehört, alles andere ist unsachlich. Dein Hinweis zu den angeblich fehlenden Quellen: Bitte ließ doch mal die von Dir Zitierte Seite durch! bei WP:Belege verweise ich auf:

• Was sind zuverlässige Informationsquellen? (Deine MDR-Seite und www.ddr-wissen.de mit Sicherheit nicht)
• Techniken zur Quellenangabe Zitat: Literatur ↑ [Bearbeiten]

Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln; im Idealfall bedient man sich der Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Diese Hauptquellen werden unter der Überschrift „Literatur“ bei Bedarf unter Zuhilfenahme weiterer Untergliederungen angegeben. Natürlich hätte ich den Punkt Literatur in Quellen umformulieren können, aber für jeden der weitergehende Infos sucht wäre das bei so einem kurzen Artikel nur verwirrend. Einzelbelege lohnen nur bei einer Mindestzahl für Quellen, oder einer kleinen Einzelquelle. Das lag aber nicht vor. Ich appelliere also an Deine Vernunft, wenn der Artikel entsperrt wird die Bausteine zu entfernen. Ich bin gern bereit den Artikel auszubauen, wenn es dazu sachliches Material gibt. genaueres über die Vergütungsordnung zum Beispiel, wenn es da Quellen gibt... Grüße LutzBruno 22:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Also nunmal wirklich ganz langsam, Lutz. Ich habe lediglich 2 Bausteine reingesetzt, und dies begründet. Das hat nichts mit "Meinung mitteilen" zu tun. Das Bundesarchiv dient zur Begründung für den Lückenbaustein, denn diese ersten 3 Jahre werden im Artikel ja bislang nicht dargestellt, also für mich sieht so "konstruktive Mitarbeit" aus. Da ich solche Typen wie dich oft genug kennengelert hab, waren die Bausteine der erste Schritt, denn genauso aggressiv wie du gegen diese vorgehst, wären wohl Änderungen gelöscht worden. Ich will lediglich von dir oder jemand anderes, daß die Zuordnung der beiden Gruppen mit einer Primärquelle belegt wird. Das sollte einfach sein, wenn es der "offizielle Sprachgebrauch" gewesen ist. Da ich ja nun bekanntermaßen aus Ostberlin komme, hab ich aber allein aus meiner Lebenserfahrung eine persönliche Meinung dazu. Denn viel zu oft wird bei WP nur Halbwissen von Autoren seit 1990 verwendet, und nicht das von Wissenschaftlern oder Originalunterlagen der DDR. Den Begriff gab es, er wurde für bestimmte Gruppen verwendet, offenbar sind 4 unstrittig. Für die beiden anderen hätte ich gern ordentliche Belege. Mehr ist bislang gar nicht zu besprechen. Und sry, wenn du hier immer noch von Vergütungsordnung sprichst, hast du gar nichts verstanden, worum es eigentlich im Artikel gehen sollte, wenn solch Organ, für manche auch Unterdrückungsorgan, beschrieben werden soll.Oliver S.Y. 22:47, 24. Mär. 2009 (CET)

Also langsam wird es mir zu Bunt... Du hast Die Bausteine eben nicht nur gesetzt sondern noch einen, wie ich finde recht unsachlichen Komentar abgegeben. Ich meine ich bin kein Frischling und Du kannst dich gern von der Qualität meiner Artikel überzeugen... Ich versuche mal das solche Typen wie dich nicht als persönlichen Angriff zu werten... Zudem glaube ich nicht das wir uns kennen. Das Du in Ostberlin wohnst ist auch kein Argument, ich bin auch ex-ossi. Halbwissen wird sicher gern in die Wikipedia eingebracht, aber sicher nicht seit 1990 (Wikipedia gibt es erst seit 2001), und gerade gegen dieses Halbwissen hab ich den Artikel geschrieben, nachdem ich gesehen hab, das selbst auf dem Portal:DDR die bewaffneten Organe wild zusammengesammelt werden. Ich bin auch in einem Alter, in dem ich das Thema noch persönlich kennengelernt habe und auch in meinem Studium hatten wir genau die (siehe Artikel) Definition, ich hab meine aufzeichnungen hier. Welches Problem hast Du eigentlich mit der Quelle : Birgit Wolf: Sprache in der DDR ein Wörterbuch, Walter de Gruyter, 2000? Die habe ich extra gesucht, weil sie wissenschaftlich fundiert und ohne alte Propaganda ist. Zudem mußt Du wissen das gerade in der DDR viel Ungenaues geschwaffelt wurde. Oft wurde auch das MfS nicht erwähnt oder die Zollverwaltung... Möglicherweise auch Teil der damaligen Politik... Aber nun ein ganz großes Missverständniß, dem Du offensichtlich unterliegst: "Die bewaffneten Organe" waren nur ein Sammelbegriff für die Organe. Es gab also keine Selbstverwalltung "Bewaffnete Organe" oder so. somit waren die bewaffneten Organe auch kein Unterdrückungsorgan! Wohl jedoch die VP,Zoll, Stasi... das ist der Unterschied... Gute Nacht LutzBruno 23:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Offenbar verstehen wir uns hier richtig schön falsch, oder reden von verschiedenen Dingen. Im Artikel wird behauptet, "Bewaffnete Organe war ein im offiziellen Sprachgebrauch der DDR verwendeter Begriff." - die wird einzig von einer Mitarbeiterin an verschiedenen Sprachprojekten gesagt. Ich weiß nicht, ob es eine offizielle Bezeichnung war, eine juristische, oder eine allgemeine Bezeichnung. Die verschiedenen Quellen scheinen sich zumindest in der Zuordnung von 4 Organen einig zu sein, wobei das mit dem MfS für Reschtswissenschaftler nicht so eindeutig ist, da sich verschiedene DDR-Gesetze widersprechen, ohne diese "Bewaffneten Organe" zu definieren. Also darum wirklich der Vorschlag, akzetiere einfach die Bausteine für eine Woche, und lass und über den Inhalt des Artikels diskutieren. Daß mit dem genannten Problem könnte man ja schon dadurch entschärfen, indem man das "offiziell" streicht. Ganz simpel, wenn man will. Und wenn du schon "Typen" als PA betrachtest, kann ich nur sagen, PA sind nicht nur paar umgangssprachliche Begriffe, sondern auch unbegründete Vorwürfe wie "vandaliert", wenn man begründet WP-Instrumente einsetzt.Oliver S.Y. 23:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht solltet ihr beide erst mal eine Nacht drüber schlafen, ich glaube ihr werdet euch heute nicht mehr einig.

Ich habe mal geschaut und eine Seite im Bundesarchiv entdeckt, die zumindest den Gebrauch des Begriffes "Bewaffnete Organe" durch den Nationalen Verteidigungsrat unstrittig belegt. Ist ein NVR-Befehl im Zusammenhang mit 1968, zu finden ist er hier

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00210/index.html?index=0&id=0&nr=4#

Bei der Zuordnung der einzelnen Organe bin ich noch nicht fündig geworden. Werde es morgen nochmal versuchen.

Habe übrigens inzwischen eine der Seiten wiedergefunden, auf denen was zur Besoldung der NVA steht ( http://home.snafu.de/veith/besoldun.htm ). --Pk59 00:08, 25. Mär. 2009 (CET)

Den Artikel Zusatz- und Sonderversorgung kennst du aber, oder? Da wird dieses Aspekt umfassend erklärt, und eben auch, daß es kein spezifisches Merkmal von Bewaffneten Organen war, sondern einfach zum Zuckerbrot gehörte, mit dem sich das System die "staatsnahen" Gruppen wohlgesonnen machte.Oliver S.Y. 00:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Achso, und um hier nicht als Einzelkämpfer mit ner Privatmeinung darzustehen, siehe Kampfgruppen, und was dort zur Versorgung steht: "Als Anerkennung für den ansonsten unbezahlten Dienst gab es ab einer fünfundzwanzigjährigen Zugehörigkeit einen Zuschlag zur Altersrente von monatlich 100 DDR-Mark.", daß entspricht doch nicht wirklich dem hier geäußerten Merkmal der Versorgung.Oliver S.Y. 00:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Du verwechselst da Mtglieder der Kampfgruppen mit deren Hauptamtlichen Verwaltung! In Besagtem Artikel steht eben doch das es ein spezifisches Merkmal von Bewaffneten Organen gab siehe dort Sonderversorgungssysteme.LutzBruno 07:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Zur Literatur und zur Referenzierung: Nawrockis Werk hat den Titel Bewaffnete Organe in der DDR : Nationale Volksarmee und andere militärische sowie paramilitärische Verbände ; Aufbau, Bewaffnung, Aufgaben ; Berichte aus dem Alltag. Der sollte vollständig angegeben werden und es ist doch sicher möglich, genaue Inhalte und Einzelnachweise daraus für den Artikeltext zu ziehen. Solche Einzelnachweise halte ich auch bei einem kurzen Artikel für hilfreich und nötig. --Dr. 91.41 06:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie ich sehe, ist der bisherige Inhalt des Artikel lediglich eine nahe an URV grenzende Umformulierung des Lexikoneintrags bei Birgit Wolf. Das ist denn doch etwas wenig. --Dr. 91.41 07:17, 25. Mär. 2009 (CET)

auch das, bin gern bereit LA zu stellen sobald der Artikel wieder frei ist, besser ein kein Artikel als einer voll mit Halbwissen LutzBruno 07:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Könnte es sein, dass du das Kind mit dem Bad ausschütten möchtest? Was spricht denn nun - bitte rein sachlich - gegen eine lexikalische Ausarbeitung? --Dr. 91.41 08:32, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst Du da drauf ;) viele Löschdisskussionen haben erst gezeigt was für Potential in Artikeln steckt... Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts gegen eine lexikalische Ausarbeitung, nur eben nicht auf dem Niveau von MDR listen und ddr-wissen.de Artikeln. Grüße LutzBruno 08:55, 25. Mär. 2009 (CET)

DDR-Bezug

OK, dann fang ich mal damit an, mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen. Da ist einer der ersten Fundstellen für eine Definition von "Bewaffnete Organe" dieser Link hier:

• "Aber außer der Armee gibt es zahlreiche bewaffnete Organe (Polizei, Karabinieri, Nationale Miliz) [7], die sehr schwer durch das Proletariat beeinflußt werden können." aus der Rede von Antonio Gramsci 1926.

auch

• Diese Arbeit hier [2] weist auf einen theoretischen Fachbegriff hin.

Die Liste kann man erweitern, zeigt aber beispielhaft die Lücken des Artikels.Oliver S.Y. 22:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Moooooment! Die erste Quelle ist von 1926!!! auf welche DDR beziehst Du das dann? in der zweiten Quelle kommt der Begriff nur einmal vor, wird aber nicht definiert. nur heiße Luft bisher... Grüße LutzBruno 22:41, 24. Mär. 2009 (CET)

PS: Wenn Du weitere Belege für Verwendung des Begriffs in Italien findest, und ausschließenkannst, das es nur eine "Freie Übersetzung" ist, kannst Du ja dazu selbst einen Artikel schreiben... oder Du ergänzt es im Artikel zu Critica Marxista. Wäre ein echter Gewinn LutzBruno 22:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Es geht darum, daß der Begriff vieleicht schon vor 1949 verwendet wurde. Und da sich der Editwar bislang nur um die Bausteine dreht, ein Grund, ihn als Lückenhaft zu betrachten. Und höre bitte mit diesem Tonfall auf. Du bestehst drauf, daß dein Wörterbuch aussagekräftig ist, warum dann nicht diese Übersetzung. WP ist voll davon, und kaum eine ist "offiziell", sondern zum Großteil "frei".Oliver S.Y. 22:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Den Begriff gibt es bereits in Johann Caspar Bluntschli (Hrsg.): Deutsches Staats-Wörterbuch. 5. Band, Stuttgart, Leipzig 1860, Seite 41. Es dürfte doch nicht schwer sein, in ein oder zwei Sätzen zu erläutern, dass man sich in der DDR eines alten Begriffes bediente. --Dr. 91.41 06:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Schön, und was bitte schön hat es mit dem in der DDR verwendeten Begriff zu tun? Wenn ihr den Begriff schon ableiten wollt, dann schaut doch mal in russische Quellen! Grüße LutzBruno 07:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Wenn der Artikel mehr als eine Begriffserklärung sein soll, gehört das meines Erachtens dazu. Übrigens schätze ich es nicht, wenn ich freundliche Anregungen gebe, dafür mit "Wenn ihr" in einen Sammeltopf geworfen zu werden. --Dr. 91.41 08:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Sorry so war das nicht gemeint, habe nur mehrere Dinge beantwortet daher.. Also von mir aus reicht das auch als Begriffsklärung, warum sollte man hier künstlich was reindichten, was dann eh nur schwach zu belegen ist... Grüße und sorry Dr. 91.41 LutzBruno 08:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Als Begriffserklärung (nicht Begriffsklärung) gehört das dann ins Wiktionary und bedürfte auch dort einer erheblichen Erweiterung. --Dr. 91.41 08:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie Du meinst... Wie gesagt, nachdem der Begriff in der Wikipedia öfters gefallen, zum Teil dann schon falsch gebraucht, aber nirgends beschrieben war, habe ich den Artikel geschrieben und dabei viele Zeitgenössische (DDR) Quellen ausgewertet. Wie in der DDR leider üblich, (heute oft leider nicht anders) wurden Begriffe oft ungenau, oder abgewandelt gebraucht. Deshalb ging es mir um eine relativ wasserdichte Zusammenfassung, welche Organe nun mit bewaffneten Organen gemeint waren. Und tatsächlich haben diese Organe alle eins gemein: Den Hauptamtlichen Mitarbeitern standen Leistungen aus spezifischen Sonderversorgungssystemen zu. Das ist aber nur ein Grund warum man diesen Begriff überhaupt geprägt hatte. Der Ursprüngliche Sinn lag vermutlich in der Nähe zur Partei und Staatsführung. Mann begriff die "bewaffneten Organe" als bewaffneten Arm, als Gewalt der Partei. Das und nur das macht diesen Begriff aus. Wenn es dafür genauere Quellen gäbe, hätte ich die auch gern mit eingefügt, ich hielt daher die Definition aus der Sicht der Sprachforschung für angemessen, da es mit einer politischen Definition sicherlich Probleme gibt mit POV. Klar kann weitere Literatur eingefügt werden, und ja Ein zwei Sätze zur Ableitung des Begriffs und Definition ist nicht verkehrt. Aber ich verwahre mich dagegen hier vieleicht noch ein Punkt "Opfer der Bewaffneten Organe" einzufügen, nur weil das (siehe oben) einige Menschen erwarten. Grüße LutzBruno 09:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Lutz, eigentlich dachte ich, daß die Nacht Schlaf etwas gebracht hätte. Du wolltest eine Dritte Meinung, nun hast du sie vom Doktor, der sicher auch nicht meine Positionen teilt. Bislang ging es nur um die Begründung für die beiden Bausteine, mehr nicht. Die Anregungen, welche dabei kamen, sollte man vieleicht nicht alle so abwehren. Und der LA ist nen Witz, denn als Stub reicht der Artikel allemahl, nur halt nicht als "URV-nahe" Abschrift eines Wörterbucheintrags. Wenn du dich so intensiv mit DDR-Quellen befasst hast, verstehe ich erst recht nicht, was du gegen eine Einzelreferenzierung hast. Denn daß es verschiedene Definitionen gab, heißt ja nicht, daß man überhaupt keine davon benennt. Und was die Hauptamtlichen Mitarbeiter betrifft, so widersprechen dir dabei 2 Artikel von Wikipedia (an denen ich nicht mitwirkte). Vieleicht eher Anlass für die selbstkritische Überprüfung des eigenen Textes. Ansonsten erwarte ich nicht, daß Opfer der bewaffneten Organe einzufügen wären, aber es sollte eine realistische Darstellung des Themas angestrebt werden. Und "die innere Ordnung" halte ich nicht für eine neutrale enz. Beschreibung der Einsatzgebiete der "Organe".Oliver S.Y. 09:26, 25. Mär. 2009 (CET)

Überarbeiten ?!

Hallo, mal als Ergebnis der obrigen Diskussionen folgender Vorschlag für den Aufbau des Artikels:

• Einleitung - Verwendung und Definition des theoretischen Fachbegriffs seit ca. 150 Jahren
• Abschnitt 1 - Verwendung in der DDR
• 1a) Verwendung als offizieller Begriff
• 1b) Verwendung als allgemeiner Begriff
• 1bI) unstrittig zugehörige Organe
• 1bII) umstrittne zugehörige Organe
• 1bIII) historische Organe samt ihrer Bezeichnung
• 1c) Zusammenfassung der Aufgaben der Organe auf der Grundlage der Wikipediaartikel
• 1d) Weitere Merkmale, wie Zusatzversorgung und Ähnliches
• Abschnitt 2 - Verwendung in Italien
• auf der Grundlage der Quelle zumindest beispielhafte Beschreibung eines weiteren Landes.
• Abschnitt 3 - heutige Rezeption

Wäre das ein möglicher Kompromiss?Oliver S.Y. 09:48, 25. Mär. 2009 (CET)

• Seit 150 jahren? Es geht in dem Artikel nur um den Begriff in der DDR. Meiner Meinung nach leitet sich der Begriff auch nicht von dem vor 150 Jahren ab. Das mußt Du mir erst mal beweisen. Du kannst hier doch nicht alles was Du findest in einen Topf hauen. Stell Dir doch bitte mal vor, die hätten die "Waffenträger" genannt. Und nun googelst Du alles zum Thema zusammen, von Ötzi, über Ritter hin zum Wiesel (Waffenträger)... und schreibst das alles in einen Artikel. Tut mir Leid dann halte ich eine Löschung doch für die bessere Lösung.
• Weiter: ob die umstritten waren oder nicht kann ich nicht beurteilen, ich weiß nur mal werden sie genannt mal nicht, also wie willst Du das belegen?
• Zusammenfassung der Aufgaben? na da kannst Du höchten mal die Parteitagsbeschlüsse wälzen, und ob die relevant sind, bzw den POV überstehen?
• Merkmale ist ok, wird sicher noch mal ne gute Quelle wie ein Versorgungsgesetz oder so auftauchen.
• weiteres Land? Höchstens die anderen sozialistischen Länder, die möglicherweise einen Ähnlichen Begriff parat hatten, Sowjetunion sicher schon bei Lenin, aber das kann, muß aber nicht rein, deswegen ist der Artikel nicht lückenhaft.
• heute? wo gebraucht man den denn noch außer privat?

Grüße LutzBruno 10:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die zwei Werke

• Joachim Nawrocki: Bewaffnete Organe in der DDR : Nationale Volksarmee und andere militärische sowie paramilitärische Verbände ; Aufbau, Bewaffnung, Aufgaben ; Berichte aus dem Alltag. Berlin 1979
• Diedrich, Torsten (Hrsg./Bearbeiter im Auftr. des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes): Handbuch der bewaffneten Organe der DDR. Augsburg 2004

ausreichend und zuverlässlich Material für den Artikel liefern. Ich komme - wenn überhaupt nötig - erst ab 7.4. dazu, mich darum zu kümmern. --Dr. 91.41 17:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Dann nochmal ich:

• 1. Siehe oben - "Johann Caspar Bluntschli (Hrsg.): Deutsches Staats-Wörterbuch. 5. Band, Stuttgart, Leipzig 1860, Seite 41.", wenn der Artikel nur die Verwendung in der DDR behandeln soll, müßte das Lemma angepasst werden. Ich kann hier sowenig in den Topf hauen, und du alles? Eigenartiges Autorenverständnis. Wenn du die Löschung für die bessere Lösung hälst, sag es nur, und halte dich vom Artikel fern, da kann man hier nen ÜA reinsetzen und auf den Doktor bis Mitte April warten.
• 2. Wie du sagst, sie werden mal nicht, und mal genannt. Darum wäre mein Vorschlag:

--- Zu den bewaffneten Organen gehörten:

Nationale Volksarmee (NVA) Deutsche Volkspolizei (DVP) Grenztruppen der DDR Ministerium für Staatssicherheit (MfS)

Ebenso werden teilweise zu den bewaffneten Organen gerechnet: Kampfgruppen der Arbeiterklasse (KG) Zollverwaltung der DDR --- Und da dann jeweils das Wörterbuch als Quelle, bis es bessere gibt.

• 3. Es werden 6 Artikel verlinkt, da brauchts keine große Quellensuche, einfach Kosistenz von Wikipedia pflegen.
• 4. Genau, aber so wie ich es sehe, gab es nicht für jedes dieser Organe eine Sonderversorgung, allein schon aus dem Aufbau der Kampfgruppen heraus, wo man zwischen dem ehrenamtlichen Fußvolk und der hauptamtlichen Führung unterscheiden muss.
• 5. Es geht hier um erstmal um ein Schema für die Zukunft, mehr nicht. Ob damit dann Polen, UdSSR oder ggf. das Deutsche Reich gemeint sind, sollte offen bleiben.
• 6. Bei der Webrecherche stieß ich auf Untersuchungen ua. der Uni Potsdam zur Geschichte der DDR, die sehr theoretisch den Begriff behandeln. Ebenson scheints beim bundesdeutschen Rentenrecht Beachtung zu finden, und eben diese ISOR, die dann auch eine Erwähnung bedarf. Gehört halt mit zum Thema.

Hoffe, daß ist konstruktiv genug, wenn du nicht mitmachen willst, bitte, aber bitte kein Zorn wegen zweier Textbausteine.Oliver S.Y. 17:33, 25. Mär. 2009 (CET)