Diskussion:Ultraliberalismus

Theoriefindung entfernt

Ich habe mal die unbelegte Theoriefindung entfernt. Aus einem Buchtitel lässt sich keine Defintion ableiten. Ich halte aber auch den übrig gebliebenen Inhalt für fragwürdig. Ein Cicero-Artikel macht keine Erklärung eines politischen Kampfbegriffes. Hier sollte wirklich sorgfältiger gearbeitet werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Behauptung, dass Ultraliberalismus eine Bezeichnung für eine Spielart des Liberalismus sei, die durch die späten Lehren Friedrich A. von Hayeks und Milton Friedmans geprägt wurde, ist unbelegt und als einleitende Definition WP:Theoriefindung und WP:POV. Ich werde dies mit hinweis auf WP:Belege wieder entfernen. Ein erneutes Einfügen ohne Belege betrachte ich als Vandalismus. --Mr. Mustard 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Schlagwort muss doch einen Inhalt haben, für etwas stehen! FelMol 10:36, 10. Mär. 2009 (CET)

Bei Attac verlangst du auch keine Belege. FelMol 10:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Artikel wegen Editwar gesperrt. Dann diskutiert das mal aus.

Anmerkung 1: Natürlich wurde der Artikle in der falschen Version gesperrt.

Anmerkung 2 (ohne Belang für die Sperrungsversion): Man kann dafür, dass es TF sein soll, doch recht leicht danach googeln. --He3nry Disk. 10:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Dann bin ich mal gespannt auf deine "Google-Eregebnisse", die belegen, dass die Definition von "Ultraliberalismus" eine Bezeichnung für eine Spielart des Liberalismus sei, die durch die späten Lehren Friedrich A. von Hayeks und Milton Friedmans geprägt wurde. --Mr. Mustard 10:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Habe ich nicht gesagt :-) Bitte gehe mal auf FelMol ein. Niemand sagt, dass dieser Satz nicht verbessert werden könnte. Ihn zu halbieren scheint aber offenbar nicht konsensfähig zu sein. --He3nry Disk. 10:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach Wikipedia:Belege#Grundsätzliches_und_Sinn_der_Belege können unbelegte Aussagen in "strittigen Fällen" "von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht" werden. --Mr. Mustard 10:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Inhalte die eingestellt werden, müssen belegt und konsensfähig sein. Felmol ist auf die von ihm gemachten Fehler von mehreren Autoren aufmerksam gemacht worden, ohne darauf einzugehen. Die Inhalte dann einfach per Editwar immer wieder einzusetzen geht nicht an. Schlimm genug, dass man da hinterherräumen muss. Umkehr der Beweislast zerstört das Wiki-Prinzip. Ein Teil der Diskussion fand übrigens - dummerweise - auf der Disk von Neoliberalismus statt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:55, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ein einziges Mal eine Ergänzung vorgenommen, weil es ein Unding ist, von einem Schlagwort zu sprechen, über dessen Inhalt der Leser im Unklaren bleibt - ist Euch das bei aller Regelfuchserei schnurzegal? FelMol 11:24, 10. Mär. 2009 (CET)

Es ist ganz einfach: Für die Aktion von Benutzer:Mr. Mustard findet sich kein Konsens. --CaveDweller 10:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Frank A. Meyer (s. Link Fn 2 des Artikels sowie [[1]]) nennt im Kontext von Ultraliberalismus den "Marktpapst Milton Friedman" und Hayek. M. Albert meint mit Ultraliberalismus das neo-amerikanische Modell Reagans, hinter dem bekanntlich die Lehre Friedmans stand. FelMol 11:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch [[2]] Lt. Spiegel: Hayek Begründer der "ultraliberalen M-P-Gesellschaft". Soiegel-Redakteure wird man doch zu den Kritikern zählen dürfen?! FelMol 12:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Und weil der Papst im Kontext von Abtreibungen genannt wurde, ist er ein Befürworter von Mord. Was für einen Käse argumentierst Du da zusammen. So schreibt man keine Enzyklopädie. Da wurde jemand von jemand im Zusammenhang mit etwas genannt und Du machst daraus eine Enzyklopädie? Sorry, das läuft hier nicht. Die WP ist kein Blog. Du wurdest doch schon darauf hingewiesen, dass der Begriff wesenlich älter ist (19 Jhdt!!) und die journalistische Verwendung keine Ableitung der Defintion zulässt. Und noch etwas: Wenn schon, dann muss es erst einen Konsens geben, etwas einzustellen. Nicht andersherum. Du hast sofort das entsprechende Feedback bekommen und glaubst nun, dass, nur weil Du Deine Behauptungen einmal reingeschrieben hast, es nur mit Deiner Genehmigung wieder gelöscht werden darf? 160.44.248.164 12:38, 10. Mär. 2009 (CET)

@Felmol: Apropos Regelfuchserei: Ist es auch kleinlich etwas dagegen zu haben, dass Sockenpuppen Editwars starten? Prima zusammenarbeit! Und was das Schlagwort angeht: Du hast den Artikel angefangen. Man kann sicher einiges dazu sagen, aber bitte keine Eigeninterpretation gestützt auf den zehn ersten Google-Treffern. Die Verantwortung für das eingestellt trägst Du als Autor. Wirf nicht anderen vor, dass sie hinter Dir aufräumen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Sockenpuppe ist von mir nicht im Spiel gewesen. Da hätte doch wohl auch ein Admin. eingegriffen. Ich war selbst überrascht, dass MM mit einem mir unbekannten User wetteiferten, den Revertier-Knopf zu drücken. Was Du mit Eigeninterpretation meinst, ist mir unklar. Ich darf doch wohl meinen Edit verteidigen. Übrigens würde mich mal interessieren, welchen Inhalt Du dem "Schlagwort" zuschreiben willst - die es verwenden, verbinden doch damit einen Inhalt.

@160.44.248.164: Sind Publizisten und Redakteure seriöser Nachrichtenmagazine keine zitierfähigen Kritiker? Und Michel Albert ein Nobody? Schau Dir doch mal den Artikel Neoliberalismus genauer an, um zu sehen, was da elles aus der Presse herangezogen wird. Dass der Begriff auch schon in anderen historischen Zusammenhängen im 19. Jh. gebraucht wurde, ist doch kein Gegenargument. Ich werde mir die entsprechende Quelle schon noch besorgen, aber das benötigt Zeit im Bibliotheksverkehr.

Den "Käse" solltest Du Dir aufs eigene Brot schmieren. FelMol 13:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Alternativformulierung

Hi, da ihr den oberen Teil für gegenseitige Beschimpfungen nutzen möchtet, möchte ich vorschlagen in diesem Abschnitt, das Thema "Alternativformulierung" mal anzufangen. Erster Zug wäre bei denen, die den jetzt dort stehenden Satz nicht mögen. Der Vorschlag sollte nicht in dem revertierten gehälfeten Satz bestehen. --He3nry Disk. 14:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Mein Vorschlag ist, dass die Theoriefindung Ultraliberalismus sei eine Bezeichnung für eine Spielart des Liberalismus, die durch die späten Lehren Friedrich A. von Hayeks und Milton Friedmans geprägt wurde, gelöscht wird.

Falls belegt werden kann, dass eine enzyklopädisch relevante Person Hayek oder Friedaman (oder beide zusammen) als Ultraliberal bezeichnet hat, und die enzyklöpädische Relevanz dieser Meinung nachgewiesen werden kann, so kann dies als Beispiel für die schlagwortartige Verwendung des Wortes "Ultraliberalismus" angeführt werden, allerding möglichst nahe am Wortlaut und nicht frei interpretiert. Die Rezeption dieser Begriffsverwendung sollte wenn möglich ebenfalls dargestellt werden.

Dies gehört jedoch nicht in die Einleitung, weil es eben nur ein Beispiel von vielen ist (Google: Ultraliberalismus = 54900 Treffer, Ultraliberalismus+hayek+friedman = 133 Treffer) und der Ausdruck bereits im 19. JH verwendet wurde.

Dass das Schlagwort zur Bezeichnung der "späten Lehren" von Hayek und Friedman dienen würde, ist ein POV von FelMol, den er bereits seit Tagen im Artikel Neoliberalismus verbreitet und bis heute keinen einzigen Beleg erbracht hat. Weil der Artikel Neoliberalismus aktuell gesperrt ist, hat er mal kurz einen Stub angelegt, um seinen POV hier unterbringen zu können. --Mr. Mustard 14:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Es ist ja gerade charakteristsich für ein politisches Schlagwort, dass dieses keine feste (im enzyklopädischen Sinne) Bedeutung hat, sondern meist sehr unterschidelich Verwendet hat. In einer Enzyklopädie kann folglich nur dargestellt werden, wer in welchem Zusammenhang dieses Schlagwort verwendet hat und welche Rezeption diese Verwendung erfahren hat (wobei Rezeption das notwenige Kriterium für die enzyklopädische Relevanz ist). --Mr. Mustard 14:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach BK: Also ehrlich, das finde ich jetzt nicht mehr witzig. Da schreibt einer "Murks" rein, es wird begründet warum das nicht sein kann, es wird entfernt, per Editwar von einer Socke unbegründet wieder eingestellt, der Artikel für 2 Wochen gesperrt, die durch Editwar wiederhergestellte umstrittene Version durch den Admin wieder hergestellt und jetzt per Umkehr der Beweislast sollen andere die schlampige Arbeit des Erstellers zu Ende führen, weil der sich weigert erst zu recherchieren und dann zu schreiben? Sorry, He3nry, dafür habe ich kein Verständnis. Du kannst das als Admin so machen, aber dann gehe ich mit dem Artikel in die Sperrprüfung. Ich sehe hier eine Tendenz dazu, sich auf "grau" als Farbe zu einigen. Geht es jetzt um die Qualität oder darum, möglichst erst mal kritisch auszusehen, weil dass hier schick ist? Angesichts des Zustandes des Artikels hätte man auch einen SLA stellen können. Es kann doch nicht sein, einfach falsch belegte, nicht haltbare Behauptungen einzustellen, und dann zu argumentieren, man müsste noch auf Literatur warten, würde schon noch was finden, was die eigene Behauptung stützt. Ich will ja nicht gegen BNS verstoßen, aber was hieltest Du davon, wenn das einer in Deinem Fachgebiet macht? Und was hier abgeht, und von wem das ausgeht, dass kannst Du auch an der Drohung auf meiner Disk und der Sockenpupperei sehen. Ich frage mich nur, warum Du Dich hier auf eine Seite schlägst, indem Du den Inhalt zunächst verteidigst. Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um die Löschung von etwas, das vorher ausgehandelt war und länger da stand (dann könnte ich es eher noch verstehen), sondern um Inhalte, die von einem Laien eingstellt wurden und die von Fachautoren bemängelt werden. Wer soll da zu was motiviert werden? Und jetzt kommst noch mal Du dran. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Hey Jungs, jetzt bleibt mal sachlich, so schlecht ist das für einen Anfang nicht. Mein erster Vorschlag ist "Spielart des Liberalismus" durch "eine extreme Variante des Neoliberalismus" zu ersetzen. Und in den nächsten Tagen sollten gute Quellen als Belege her. --DutyFree 15:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich MM und seine Pinguine so schimpfen höre, frage ich mich: Was für ein ideologisch aufgeblähter Angriffskrieg auf ein als Stub in die Welt gesetztes Lemma. Und der Hinweis, eine Quelle aus dem 19. Jh zu prüfen, wird jetzt auf einem intellektuell derart heruntergekommenen Niveau kommentiert, dass man sich an den Kopf fassen muss. FelMol 15:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Schon bei Neoliberalismus musste festgestellt werden, dass es gar nicht so richtig eine Definition gibt. Nun kommt die Steigerung, die darauf aufsetzen soll? Ultraliberalismus ist noch weniger definiert. Es wird von Kritikern im Sinne einer Steigerung liberaler Positionen verwendet, mal anstelle von Neoliberal, mal zur Steigerung von Neoliberal, mal um einfach nur eine bestimmte Politik zu stigmatisieren. Ich würde daher gar nicht von "einem Liberalismus" reden sondern von "liberalen Wirtschaftsthesen und Wirtschaftspolitik". -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Natürlich sind diese Begriffe unscharf. Aber was soll man dann machen? Soll die Regel gelten, dass alle Begriffe, die nicht genau definiert werden können, nicht in die Wikipedia kommen können? Wichtig wäre für mich die Abgrenzung zum Libertarismus. --DutyFree 15:27, 10. Mär. 2009 (CET)

Es geht doch nicht darum, eine (genehme) Formulierung zu finden und dann anschließend die entsprechenden Quellen dafür zu suchen. Was ist denn das für eine Herangehensweise? Es geht doch vielmehr darum, enzyklopädisch relevante Beispiele für die Verwendung des Schlagworts Ultraliberalismus und deren Rezeption darzustellen. Nicht beliebige Beispiele die per Google gefunden werden, sondern nur die wirklich bedeutenden. Und Kriterium für "bedeutend" ist die Rezeption. Ein zweifelslos bedeutendes Beispiel für die Verwendung des Schlagworts ist wie ich gerstern schon auf der Disk zu Neoliberalismus geschrieben habe Viviane Forrester in ihrem Buch "Die Diktatur des Profits". Mehrere Rezensenten gehen explizit auf die Verwendung des Schlagworts durch Forrester ein, so z.B. dieses Wort findet sich fast auf jeder Seite und Das Böse ist der "Ultraliberalismus", der lediglich die Globalisierung benutzt. Wer oder was genau dahinter steckt, bleibt diffus, damit die Verschwörungstheorie funktioniert. --Mr. Mustard 15:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch gerade die Aufgabe der Wikipedia: das Diffuse klar darzustellen. --DutyFree 15:33, 10. Mär. 2009 (CET)