Diskussion:Lorielle London

Die Löschung der Seite „Lorielle London“ wurde ab dem 9. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Mann oder Frau

Aus einem Mann wird durch untypische Kleidung, einen untypischen Haarschnitt sowie einen untypischen Namen keine Frau. Nachzulesen unter Mann und Frau.

--Tsfla 20:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Les mal bitte den Artikel Transsexualität und schau hier in andere Biografien von Transfrauen und Transmännern. Wer welche Kleidung oder welchen Haarschnitt trägt ist eine persönliche Geschmacksfrage ist aber unbedeutend für die Frage des Geschlechts. Die Kerngeschlechtsidentität ist von Menschen nicht veränderbar, also ob du empfindest, dass du männlich oder weiblich bist. Dieses Empfinden ist ja der Grund weswegen Transexuelle ihr Verhalten oder ihre Geschlechtsmerkmale ändern. Von daher spricht man von Geburt an bei Transexuellen von dem Wunschgeschlecht - also hier von einer Frau. --CHR!S 22:40, 30. Jan. 2009 (CET)

WUNSCHGESCHLECHT? So ein Quatsch! Was kommt als nächstes? Wunschhautfarbe? Wunschgröße? Wunschberuf? Wenn ich mich schwarz fühle, bin ich dann ein Schwarzer, auch wenn ich gar nicht schwarz bin? Und alle, sogar die neutralen Enzyklopädien, sollen da mitspielen? Eindeutig nicht! Wenn ich arm bin und fühle mich reich, bleibe ich arm! Wenn ich 1.55m groß bin, und fühle mich wie 1.95m, soll dann bei Wikipedia stehen, ich sei fast 2 Meter groß? NEIN! Wenn ich Metzger bin, soll dann bei Wikipedia stehen, ich sei Schriftsteller, nur weil das mein Wunschberuf ist? NEIN! Meine Wünsche ändern nichts an der WIRKLICHKEIT; diese sollte in einer Enzyklopädie wiedergegeben werden, nicht die zurechtgebogene und evtl. wünschenswerte da geschäftsfördernde "Wirklichkeit" im Verstand einiger Menschen wie z.B. Herrn Woodards Manager. Wenn er bei RTL oder in BUNTE "sie" genannt werden sollte ist das natürlich OK, da geht es um Unterhaltung/Umsatz/Gewinn, aber doch nicht im Rest der Welt, vor allem nicht bei Wikipedia! Erschreckend, wie egal manchen hier die fantastische Wikipedia ist! --Tsfla 12:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht ist das Wort Wunschgeschlecht schlecht gewählt gewesen. Es geht um das empfundene Geschlecht. Bei Transexualität geht es um mehr als nur ums körperliche Geschlecht. Es geht darum, ob man sich selbst als männlich oder weiblich definiert. Dies ist nicht veränderbar, egal mit welchem Geschlecht du geboren wurdest. Von daher ist auch damals Lorenzo schon weiblich gewesen. Viele Transexuelle merken das schon in ihrer Kindheit. Und wenn dem nicht so wäre, hätte Woodard ja nicht die Geschlechtsumwandlung gemacht. Die Wirklichkeit wird im Wikipediaartikel wiedergegeben. Es wird erwähnt, dass sie als Sohn geboren wurde und ab wann sie körperliche Veränderungen vorgenommen hat. Das ändert aber nix von der Grundannahme, dass sie weiblich und eben nicht männlich ist. Jeder andere Artikel hier über Transmänner und Transfrauen verwendet im übrigen auch die Kerngeschlechtsidentität. Dies wird auch im journalistischen und medizinischen Artikeln so gemacht. Es ist schlicht weg falsch, wenn du sie als männlich bezeichnest und es hat absolut nix Unterhaltung/Umsatz/Gewinn zu tun. --CHR!S 13:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe weshalb man die Kerngeschlechtsidentität verwendet wenn man über transsexuelle Menschen berichtet. Auf Herrn Woodard trifft dies allerdings nicht zu, er hat keine Geschlechtsumwandlung gemacht, deswegen doch meine Beanstandung. Durch Name, Frisur, und Brustimplantante wird man nicht zu einer Frau! Einer Frau sind manche Dinge nicht möglich. Sorry für das Niveau der Quelle. Die Aussage, er plane eventuell in der Zukunft eine Geschlechtsumwandlung, macht ihn ebenfalls nicht zur Frau. Vielleicht nach einer solchen Operation. Es ist für mich als jemanden der absolut nichts gegen Transsexuelle hat trotzdem nicht nachvollziehbar, weshalb Wikipedia als Werbefläche für Woodards Figur hinhält und dieses Verhalten sogar noch verteidigt wird.

Ich verstehe nun deine Kritik. Allerdings ist die Ansicht falsch, dass man erst nach der Geschlechtsumwandlung von weiblichen Pronomen reden kann. Das empfundene Geschlecht ist unabhängig davon wie weit die körperlichen Maßnahmen vorangeschritten sind. Also müsste man gendercorrectness folgend immer von "ihr" reden. Zudem sind grade bei Lorielle die körperlichen Maßnahmen schon sehr weit, weswegen ich den Einwand nicht ganz nachvollziehen kann. Sie hat mehrere Operationen hinter sich, macht eine Hormonbehandlung usw. Gut die Geschlechtsumwandlung fehlt, das ist hier in der Diskussion aber auch nicht zwingend notwendig. Wenn du weiter meinst es müsste "er" heissen, vielleicht hast du andere Quellen ab wann man bei einer Transexuellen Frau sagen kann. Laut den oben angegebenen Artikeln halte ich die weibliche Form jedenfalls als korrekt.

Ich glaub deine Kritik geht mehr in die Richtung, dass sie sich sehr "cartoonartig" gibt und durch diese äußere Übertreibung nicht als Frau wahrgenommen wird bzw. sich auch bewusst dadurch Medienaufmerksamkeit holt. Wikipedia dient ihr ja nicht dadurch als Werbefläche, dass weibliche Begriffe verwendet werden, sondern durch ihren Bekanntheitsgrad wurde der Artikel in der Löschprüfung genehmigt.--CHR!S 14:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Pronomen

"Mit 14 Jahren wurde Lorielle von ihrer Mutter auf ein Jungen-Internat geschickt", liest sich skurril, ist aber wohl der Gender Correctness geschuldet.--80.171.193.13 12:00, 8. Jan. 2009 (CET)

insgesamt wäre es hier der gendercorrectness geschuldet die pronomen nur in weiblicher form zu verwenden!91.9.189.20 20:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Relevanz

Bekommt nun jeder DSDS und Dschungelcamp Kasper hier einen Eintrag? Ich suche immer noch das Kriterium, dass hier einen Eintrag rechtfertigt. Vielleicht kann mir ja jemand helfen. GibsonVienna 22:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass Lorielle die nötige Relevanz besitzt. Sie war ja nicht nur DSDS-Kandidatin sondern nahm auch an weitern TV-Sendungen mit Millionenpublikum teil. Zudem ist sie seit Jahren present in den Medien (im TV hatte sie verschiedene Kurzserien in taff und blitz wie "Lory Glory in Amerika" oder ist auch als Transexuelle in Zeitungen mit hoher Auflage wie der Bild-Zeitung vertreten). --CHR!S 06:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Das ist so Wissenswert wie die Informationen über ein Pickel auf dem werten Hintern von George W. Bush. Es kommen täglich tausende Leute im TV. Manche 20x in Talkshows, benötigen die also auch eine eigenen Wiki-Artikel ja? Wenn DEM so ist dann braucht dieses Etwas auch einen, vorher NICHT!

Aber der Unterschied ist, dass Talkshows in der Regel nicht ein Millionenpublikum haben! Ich bin ein ganz normaler Nutzer, der auf spiegelonline einen Artikel über das Dschungelcamp gelesen hat und sich dann fragte, wer Lorielle London ist. Vor allem geht es in der wikipedia doch darum das gesamte Wissen zu sammeln und selbst ein C-Promi wie Lorielle London hat ihren eigenen Artikel durchaus verdient.

UND: Wenn du was dagegen hast, geh doch einfach nicht auf diese Seite!!!

Ich möchte auch gerne etwas dazu sagen: Ich denke diese Person benötigt keinen eigenen Artikel. Es ist absolut nichts in diesem Beitrag das zwingend in eine Informationsdatenbank wie Wikipedia gehört. Ich denke langsam verkommt Wikipedia zu einer Art "Frau im Bild" - Online. Man findet auch an anderen Stellen im Netz genug Informationen zu Y-Prominenz jeglicher Art, wozu muss eine Wissensdatenbank wie Wikipedia damit vollgemüllt werden? Aber diese Artikel spiegeln ganz klar das Niveau der Gesellschaft wieder, es ist im Keller und darunter.

Ich halte diese ganzen Relevanzdiskussionen für blödsinnig. Ich frage mich, was sich hier einige heraus nehmen, um zu entscheiden, was für die Menschheit relevant ist. Ich für meinen Teil werde solche eine Entscheidung nicht treffen. Nur wenn es mich nicht interessiert, heisst dies noch lange nicht, dass es niemanden anderes interessiert. Who cares? Ignoriert die Seite doch einfach! Die Seite zum eigenen Onkel ist nun wirklich nicht interessant für die Menschheit (außnahmen bestätigen die Regel), allerdings ist Lorenzo bzw. Frau London eine bekannte Persönlichkeit. Ich denke, dass jede Person des öffentlichen Lebens hier einen Artikel verdient hat. Man kann keine Grenze für Relevanz festlegen, da solch eine Entscheidung immer rein subjektiv ist. Was den Einen interessiert, interessiert den Anderen nicht. Lasst es doch einfach bleiben und haltet euch fern von subjektiv uninteressanten Beiträgen. Warum die Arbeit des Erstellers zerstören? Der Artikel macht auf mich jedenfalls einen guten Eindruck. Ach und bitte - wenn Ihr hier schon für Eure Meinung einsteht, steht doch bitte mit Eurem Namen dazu. --AndreR 23:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Bereits eine Chartplatzierung reicht für die Relevanz! Jedenfalls war das die Begründung für Schäfer Heinrich. Immerhin hatte er/sie zusammen mit den DSDS-Konkurrenten 2004 einen Top-Ten-Hit namens "Believe in Miracles". --77.188.79.175 12:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Er/sie

Mir fällt auf, dass im Text mal von ihm, dann von ihr die Rede ist. Meines Wissen ist aber eine Mann-zu-Frau-Transexuelle solange rechtlich ein Mann, bis die Geschlechtsangleichung vorgenommen wurde. Kann das jemand bestätigen? Holstenbär 11:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Bin da auch kein Experte und hab mir das nur kurz angelesen, aber es ist so, dass eine Namensänderung ohne eine Geschlechtsangleichung rechtlich vorgenommen werden kann. Möchte man sein Geschlecht rechtlich ändern lassen ist eine Geschlechtsangleichung nötig. Würde allerdings schon sagen, dass bereits ab einer Namensänderung bereits von "ihr" die Rede sein muss. --CHR!S 16:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Namenskonvention#Personen gibt zu dieser Frage leider nicht so viel her. In Analogie zum (ebenfalls selbstgewählten) - Künstlernamen meine aber auch ich, dass sich Wikipedia an der amtlichen Namensänderung orientieren sollte. Und sei es behelfsweise nur, weil "Sabine ... er" bescheuert klingt. -- Martina Nolte _Disk. 17:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Ihr seid Deutschland!

Die Ausführungen unter Werdegang können mit maximal 4 bis 5 kurzen bis mittellangen Hauptsätzen zusammengefasst werden. Vieles ist Gefasel und gehört in Boulevard-Medien, nicht auf Wikipedia. Es ist uninteressant, wie groß ihre Implantate sind. Gähn!

Wikipedia-Artikel draus machen

Hallo Freunde des gepflegten Boulevard-Artikels. Nun, nachdem der Artikel behalten wird, wäre es doch an der Zeit, dass sich mal jemand der grauenhaften Sülze annimmt, die in dem Artikel drinnen steht. Nachdem in der Löschdiskussion London hinreichend oft despektierlich und pauschal abgeurteilt wurde und im Gegenzug Löschbefürwortern hinreichend oft despektierlich und pauschal Arroganz und Pseudointellektualität unterstellt wurde, weiterhin aber immerhin das nicht ganz unzutreffende Argument der Relevanz durch überdurchschnittliches Medieninteresse bei gleichzeitig formulierten Wunsch der sachlichen Darstellung des Medienphänomens geäußert wurde, denke ich, dass es an Euch ist, die Sache nun auch wikipediakonform zu bearbeiten. Vielen Dank für die Mühe Krächz 11:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich zähle nicht zu den Freunden, weder des Artikels noch der Person, aber du hast natürlich recht: wenn schon als "Promi" auf WP, dann WP-konform. Ich habe diese Änderungen vorgenommen, weil

• Bezeichnungen als Sänger/in, Schauspieler/in etc. unangemessen, Entertainer trifft's besser.
• nicht mal Quelle zweiter Wahl für das Internat und den Wohnort (und ob das überhaupt relevant ist?): daher gelöscht
• OP-Details irrelevant: gelöscht
• jetzt allgemeiner Quellbaustein anstelle des (recht langen) individuellen
• Unsicher bin ich bei der Frage, ob eine Beschreibung als transsexuell oder Transvestit zutreffender ist. Und je nachdem, ob "er oder sie". -- Martina Nolte _Disk. 18:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Moin Martina :-), also Transvestit eher nicht. Es geht hier schon weiter, als das Verkleiden als Frau. Entertainer passt aber tatsächlich besser. --Northside 01:39, 15. Jan. 2009 (CET)

Moin auch dir! Definiert über die geschlechtsangleichenden OPs? Deshalb jedenfalls hab ich transsex gelassen. In der (bürgerlichen) Presse kursieren beide Bezeichnungen (meinem Eindruck nach damit einhergehend, ob sie die Geschlechtsidentität eher anerkennen oder als Medienmasche betrachten; unbefangen sind sie ja alle nicht). -- Martina Nolte _Disk. 11:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Also wenn eine/r sich Hormone spritzt und irgendwelche geschlechtspezifische Körperteile bauen lässt als Medienmasche, dann wäre das für mich eine sehr bedenkliche Aktion. In Verbindung mit seinem damaligen extrem femininen Verhalten, halt ich eine wirklich Transsexualität schon für sehr wahrscheinlich.Auch der Wikipedia-Artikel über Transvestitismus bestärkt mich in dieser Meinung --Northside 00:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Achter Platz bei "DSDS"

Bei der Wikipedia-Seite von Deutschland sucht den Superstar steht das sie den achten Platz als Lorenzo macht. Was ist denn richtig? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.226.198.146 (Diskussion • Beiträge) 12:41, 15. Jan. 2009 (CET))

Nein, das steht da nicht. In der dortigen Tabelle korrekt auf Platz 10. -- Martina Nolte _Disk. 13:04, 15. Jan. 2009 (CET)

DSDS-Mottoshows-Kandidaten Zweite Staffel (2003–2004) Kandidat Ausgeschieden am Motto Elli Erl Gewinnerin Finale Lied nach Wahl, Staffel- Highlight und Siegertitel Denise Tillmanns 13. März Philippe Bühler 21. Februar Hits der 60er Benjamin Martell 14. Februar Songs der Jury Gunther Göbbel 7. Februar Filmmusik Anke Wagner 31. Januar Hits der 70er Aida Ilijasevic 17. Januar Big Band Judith Burmeister 10. Januar Elton John und Madonna Kemi Awosogba 20. Dezember Christmas !!!Lorenzo Woodard (jetzt als Lorielle London bekannt) 13. Dezember Mein Geburtsjahr!!! Steffen Frommberger 29. November Rock- und Popballaden Ricky Ord und Jessica Houston 22. November Mein Pop-Idol Das ist die Tabelle und da ist sie auf dem Achten Platz

Nein, da steht sie eindeutig auf den zehnten Platz. Einfach mal die Personennamen richtig durchzählen.--Traeumer 16:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Er - Sie ?

Warum genau wird der Mann mit Schönheitsoperation in der Hälfte des Artikels mit "Sie" tituliert? Einerseits ist es sehr verstörend das zwischen Er und Sie gewechselt wird, andererseits gibt es für das Sie keinen Grund. Ein Mann hat sich Hormone injezieren lassen und Silikonkissen eingesetzt. Dadurch wir er nicht zur Sie. --FNORD 21:40, 15. Jan. 2009 (CET)

Dafür, dass du ihn/sie angeblich bis vor wenigen Tagen nicht kanntest (siehe Diskussion bei Benutzer Diskussion:Achim Raschka, hast du dich mittlerweile ganz schön auf LL eingeschossen. Wird das langsam ein Feldzug? Anstatt dass zu diskutieren, hättest du es doch einfach ändern können, it's a wiki.

Übrigens wurde die gleiche Frage weiter oben schon gestellt. Holstenbär 23:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Genaugenommen habe ich mich nicht auf ihn "eingeschossen" sondern mir ist er wenige Tage später genauso egal wie vorher. Ich habe bereits bei anderen C Promis mit ähnlicher Vehemenz diskutiert. Das ist nicht personenbezogen. Was mir aber nicht egal ist, ist ein Artikel der mehrfach unterschiedliche Personalpronomen wechselt. Er wird immer noch als Entertainerin tituliert. Und wenn ich den Artikel frei nach "its a wiki" ändere, wird mir wieder vorgeworfen ich wäre auf ihn eingeschossen und würde Ihn als Mann verunglimpfen :). Und um sowas zu vermeiden haben wir zu jedem Artikel eine Diskussionsseit bei der man strittige Punkte erstmal klären kann. Dabei ist es doch ganz einfach. Was steht denn in seinem Ausweis? --FNORD 07:52, 23. Jan. 2009 (CET)

Dort steht natürlich noch männlich, da die geschlechtsangleichende Operation noch aussteht. Allerdings unterscheidet man zwischen der "kleinen" und der "großen" Variante. Die kleine Variante nach dem TSG hat London erfüllt und könnte eine Namensänderung beantragen (ich weiss nicht, ob sie es getan hat. Bei den Dreharbeiten von "Lory Glory in Amerika" stand jedenfalls noch Lorenzo im Pass). Allerdings muss man um eine Änderung des Namens und des Geschlechts beantragen zu können auch 25 Jahre sein. Dies ist Lorielle erst seit Dezember 2008, also nach den Dreharbeiten. Ein Wechsel von Er auf Sie macht für mich schon Sinn, da die geschlechtangleichenden Operationen ja schon weit fortgeschritten sind und sie auch in der Öffentlichkeit in ihrem Beruf als Entertainerin als Frau wahrgenommen wird. Eine Transfrau ist Lorielle aber auf jeden Fall, nach der rechtlichen Abwicklung fällt das Trans halt weg und sie ist eine richtige Frau. Aber auch bei einer Transfrau ist das "sie" korrekt. Vielleicht hilft auch ein Blick in andere Artikel von Transfrauen wie Mianne Bagger oder Deirdre McCloskey --CHR!S 08:57, 23. Jan. 2009 (CET)

Geschlechtangleichende Operation ... ist Sie eine richtige Frau ... - Ich sehe schon wir haben nicht mal den Ansatz einer gemeinsamen Diskussionsgrundlage. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück. --FNORD 14:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Ok, ich hab mich nochmal ausführlicher informiert. Im Fall Lorielle spricht man IMMER von "Sie". Entscheidend für die richtige richtige Anrede ist das Wunschgeschlecht(hier vom Mann zur Frau -> also "sie"). Ein gutes Beispiel hierfür ist dieser Spiegel-Artikel: http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,288766,00.html Die angeborene Geschlechtsidentität wird nicht als geschlechtsbestimmend angesehen. --CHR!S 15:11, 27. Jan. 2009 (CET)

Richtiger (ursprünglicher) Nachname

Moin, wie hieß sie, damals er, eigentlich mit richtigen Nachnamen, im Artikel sind 3 Versionen: Woodard, Woodward, Woodword; oder hat der Nachname auch mal gewechselt?

Woodward sollte der richtige sein; habe es eben geändert.--Traeumer 15:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Doch Woodard.--Traeumer 16:33, 16. Jan. 2009 (CET)

Kunststudium???

"Durch die Unterstützung der Maler Nana Prestel und Alfed Bauer studierte Woodard Kunst von seinem zwölften bis zu seinem fünfzehnten Lebensjahr an der Fachhochschule Idar-Oberstein." So stehts im ersten Absatz des Artikels. Leider ist keine Quelle angegeben. Die Wahrheit der Aussage bezweifle ich deshalb, da es doch sehr ungewöhnlich ist, dass Minderjährige studieren. Stimmt diese Aussage? Gruß--Tilda 18:06, 18. Jan. 2009 (CET)

Hab die Quelle nachgetragen: http://tom-productions.com/index.php/?option=com_content&task=view&id=159&Itemid=166 --CHR!S 13:08, 20. Jan. 2009 (CET)

In dem angegebenen Ort gibt es aber die angegebene Fachhochschule nichtmal. Das Einzige was dort angeboten wird ist die Fachrichtung Edelstein- und Schmuckdesign von der FH Trier in einer Aussenstelle.. ich halte den kompletten Lebenslauf fuer einen Promotion-Gag. --85.216.61.114 19:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Er/Sie

Hallo. Falls der Editwar um den Artikel (Wortart) weitergeführt werden sollte, wird der Artikel auf die Version 13:09, 2009 Jan. 31 zurückgesetzt und für einige Tage geschützt. Bitte einigt euch in der Diskussion. −Sargoth 13:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Geschlechtskategorie

Hallo. Mir war aufgefallen, dass dieser Artikel sowohl in der Kategorie:Mann als auch Kategorie:Frau eingeordnet war. Die Vorgabe ist hier aber eindeutig, eine Biografie soll unter einer der drei Geschlechtskategorien eingeordnet sein. Bis zur Klärung, welche der beiden Geschlechtskategorien gewählt wird, habe ich erst einmal die sachlich falsche Kategorie:Intersexueller eingesetzt und bitte die beteiligten Autoren, sich auf eine der beiden zu verständigen, damit die Gesamtzahl der Biografien nicht verfälscht wird. Grüße −Sargoth 14:54, 31. Jan. 2009 (CET)