Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole

Wikiality

Danke für dieses Meinungsbild. Endlich mal ein tauglicher Versuch, uns Klarheit über die Rechtslage zu verschaffen. -- kh80 •?!• 15:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Initiative sinnvoll, die Abstimmungsvarianten aber nicht, da Variante 2 suggeriert, dass die anderen Verwendungen illegal seien. Wenn dem so ist, braucht man darüber kein MB, das müssten dann die Admins/Bürokraten/Beauftragte so oder so tun. Ich wäre dafür, bei Variante 2 die Nennung des § rauszunehmen. --HyDi Sag's mir! 16:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja, da stimme ich dir zu. Im ersten Entwurf waren die Paragraphen auch nicht drin. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte sie hinzugefügt, jetzt sind sie wieder draußen. Man kann ja auch aus anderen Gründen als wegen des StGB mit NEIN stimmen. --Zipferlak 17:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Einzeldiskussionen

Wegen anhaltender Meinungsverschiedenheiten halte ich dieses Meinungsbild für sinnvoll. Hier [1] und hier [2] wurde über das Thema schon diskutiert. Vielleicht könnte man weitere Diskussionen verlinken oder ihren Stand zusammenfassen, um zunächst einen Überblick zu gewinnen. Gruß, --HansCastorp 16:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das wäre hilfreich. Man könnte so einen üblichen Abschnitt einrichten, wo die pro/contra Argumente gesammelt werden. Ansonsten habe ich die am Diskurs Beteiligten (von denen ich wusste) auch schon angeschrieben. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:36, 13. Aug. 2008 (CEST) P.S. es wäre auch nicht schlecht wegen der Bundestagsabgeordneten irgendwie zu einer Pressemitteilung zu verlinken.

@HansCastorp: Ob diese deine Meinung allgemein geteilt wird, lässt sich mit den aktuellen Abstimmungsoptionen leider nicht genau klären, da Sportartikel keine historischen Artikel sind. Dito für Artikel zu Schiffen, U-Booten und was es sonst noch so gibt: alles auch nicht direkt historische Artikel.

Wäre es nicht sinnvoll, eine Option zu haben, die ungefähr abdeckt: NS-Flaggen und ähnliche Symbole können (oder können nicht) genauso verwendet werden, wie vergleichbare hoheitliche Symbole anderer Länder im jeweiligen Themenbereich verwendet werden. Dann könnte das Ergebnis auch was zu den Flaggen in Sportartikeln etc. aussagen, nämlich: entweder alles Klickibunti raus, oder die Hakenkreuze müssen halt drin bleiben. — ^PDD — 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo PDD. Hm, verallgemeinernde Richtlinien sind zwar in der Regel sinnvoll, allerdings würde ich das Hakenkreuz oder das unschön-überflüssige SS-Zeichen nicht mit harmlos-drolligem Klickibunti vergleichen wollen:). Die Hoheitszeichen der Bundesrepublik Deutschland haben einen anderen Stellenwert als die hier zur Diskussion stehenden nationalsozialistischen Symbole. Mit Sportartikeln kenne ich mich leider kaum aus, Gruß, --HansCastorp 18:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich zwar auch nicht, aber... ...mein Einwand bezog sich erstmal nur darauf, dass beide Optionen eine sagenwirmal Einschränkung der Verwendung dieser Symbole im Vergleich zum Status Quo beinhalten, und dass da meines Erachtens die „so wie es ist, ist es okay“-Option fehlt. — ^PDD — 18:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nur ein kleiner hinweis, das ich die bisherigen diskussionen mal hier gesammelt habe, damit man den überblick nicht verliert. Gruß--ot 19:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsvorgaben

Ja

• "Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen in historischen Artikeln uneingeschränkt verwendet werden": Das kann ja keiner ernsthaft bejahen: "uneingeschränkt": also auch von oben bis unten - kreuz und quer, und auch wenn es um das alte Griechenland geht... Außerdem geht es ja nicht nur um historische Artikel. Der Ausnahmeparagraph lässt ja noch andere Möglichkeiten zu. --source 17:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

+1. Das Wörtchen "uneingeschränkt" durch "häufig" o.ä. ersetzen! --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein

• "Nein, nationalsozialistische Symbole sollen so sparsam wie möglich verwendet werden": So sparsam wie möglich ist "überhaupt nicht", denn es ist ja durchaus möglich, die Symbole nicht zu verwenden. Und das kann ja nicht gemeint sein. --source 17:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

• „So sparsam wie möglich“ ist mir viel zu weich – das schafft das Problem der Diskussionen nicht aus der Welt, denn das ist reine Interpretationssache, ob die Verwendung des Symbols im konkreten Kontext nun „sparsam“ bzw. notwendig ist oder nicht. Ich sehe schon Edit–Wars vor mir... bitte schärfer bzw. genauer fassen. --Mark Nowiasz 17:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja, man kann sicher in etlichen Artikeln gänzlich auf sie verzichten. --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zweifellos – aber in der Formulierung ist völlig unklar, in welchen und in welchen nicht. IMHO verschärft diese Formulierung nur das Problem statt es zu lösen. Wie wäre eine Eingrenzung auf Artikel, die unmittelbar mit der NSDAP, deren direkten Organen (SS, SA) und deren Führungsriege zu tun haben? --Mark Nowiasz 17:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre sinnvoll. Ich kann mir allerdings vorstellen, daß Mitarbeiter, die auf diese Symbole auch in anderen Artikeln nicht verzichten wollen, das MB dann eher ablehnen werden.Das sind natürlich spekulativ-taktische Fragen. Vielleicht könnte der Satz auch ergänzt werden: "...sparsam wie möglich oder gar nicht...". Eine andere, damit zusammenhängende Frage ist, welchen Informationswert diese Zeichen überhaupt haben (jeder weiß, wie ein Hakenkreuz aussieht).--HansCastorp 18:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Full ack HansCastorp. Stattdessen Dokumentarfotos aus der Zeit, vielleicht aus ererbtem Privatbesitz. Wahrscheinlich besitzen mehrere von uns noch solche Fotos, die sie der Allgemeinheit zur Verfügung stellen könnten. --Gudrun Meyer 20:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

So wie "Ja" und "Nein" im Moment definiert werden, also ob nationalsozialistische Symbole entweder generell oder gar nicht verwendet werden dürfen, kommt der in der Einleitung sehr schön formulierte Zweck des Meinungsbildes nicht zum Vorschein. Natürlich dürfen die Symbole verwendet werden. Es geht doch, neben den Anwendungsfeldern, vorallem um die Frage wie häufig das geschehen soll, zu welchem Zweck und wie man das zumindest grob messen kann. Das sollte noch deutlich herausgearbeitet werden. Alauda 22:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Formulierung von Ja <> Nein

Um das mal noch ein wenig konkreter und differenzierter zu gestalten (Bei den oben genannten Optionen war ich mir nicht so ganz sicher, worunter ich mich einordnen sollte):

Ja, Nationalsozialistische Symbole dürfen in allen historischen Zusammenhängen verwendet werden.

Dies schließt auch die Verwendung in geschichtsfernen Artikeln ein, so ist beispielsweise die Verwendung nationalsozialistischer Flaggen zur Visualisierung von Teilnehmernationen zulässig.

Nein, Nationalsozialistische Symbole dürfen nur in rein geschichtlichen Artikeln verwendet werden.

Da Jesusfreund die Wörter "geschichtlich" und "geschichtsfern" als "ungeklärt" betrachtet hier gerne noch die Erklärung:
Ein geschichtlicher Artikel ist ein Artikel, welcher sich mit Geschichte befasst (klingt komisch, ist aber so). Darunter fallen demnach eben alle Geschichtsartikel wie Zweiter Weltkrieg, Polenfeldzug, Holocaust, Schutzstaffel uvm.
Ein geschichtsferner Artikel ist ein Artikel, welcher sich nicht direkt mit Geschichte befasst. Darunter fallen also beispielsweise Artikel über Sport wie Schachweltmeister, Olympische Sommerspiele 1936, Liste der Schwimmweltrekorde über 4×100 Meter Freistil oder Flugzeuge wie Fiat CR.42, Fiat CR.32 uvm.
Was haltet ihr von diesen Formulierungen? --Vanger ^!? 14:22, 14. Aug. 2008 (CEST)

"Geschichtsfern" ist ein unglücklicher Ausdruck, da etwa die Olympische Sommerspiele 1936 alles andere als unpolitisch-geschichtslos waren. Eine Trennung der beiden Sphären ist ohnehin schwer bis unmöglich, wie uns die aktuellen Spiele zeigen. Man denke auch an 1968 oder 1972 mit dem grauenvollen Anschlag, Gruß, --HansCastorp 14:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Konkrete Anwendungsfelder

Anscheinend wird das Bild der Hakenkreuzflagge in der Wikipedia vor allem in vier Zusammenhängen verwendet: erstens in Artikeln über sportliche Wettkämpfe als Symbol für das Herkunftsland der Teilnehmer, zweitens in Artikeln über militärische Waffensysteme als Symbol der sie verwendenden Armeen, drittens in Artikeln über einzelne Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Symbol der kriegführenden Staaten, und vereinzelt auch in Artikeln über deutsche Staatsgeschichte. Wenn wir diese wenigen Anwendungsfelder zur Abstimmung stellen, können wir wohl die meisten Fälle eindeutig beantworten. -- Framhein 18:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das klingt sehr gut. Ich war mal mutig. Fest definierte Ausnahmesituationen sollten festgelegt werden. --source 19:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

und auch hier Kategorie:Militär-U-Boot (Kriegsmarine), Beispiel: U 155 (Kriegsmarine)--ot 19:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich war auch mal mutig und habe einen neuen Formulierungsvorschlag für die Abstimmungsfragen eingestellt. Dabei habe ich das Wort „dürfen“ weggelassen, damit das Meinungsbild nicht mit einer Abstimmung über die Rechtslage verwechselt wird. -- Framhein 22:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dem kann ich eindeutig nicht zustimmen, "konkrete Anwendungsfelder" einzuführen bläht das MB nur unnötig auf, macht es kompliziert und eröffnet wieder bürokratische Unterscheidungen (Willkommen in der deutschen Bürokratie), wobei es sich bei allem um ein und das selbe Frage handelt: Dürfen die nationalsozialistischen Flaggen für Nationen, also insbesondere die Hakenkreuzflagge für Deutschland, als Visualisierung verwendet werden? Es ist vollkommen uninteressant ob das nun bei Sportereignissen, bei beteiligten Armeen oder für Waffensysteme gilt. --Vanger ^!? 14:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nein, man muß wohl differenzieren, um der bedauerlichen Anwendungsvielfalt gerecht zu werden. Bei einer Ausdifferenzierung muß man immer fragen, ob sie sinnvoll ist oder nicht. Das sage ich, obwohl ich grundsätzlich gegen die Verwendung der Zeichen bin, schlicht weil jeder weiß, wie sie aussehen und sie m.E. keinen sinnvollen Informationsmehrwert haben. Bis jetzt haben sich vier Anwendungsfelder herauskristallisiert, selbst die könnte man noch weiter aufteilen, etwa das erste Feld in Organisationen (z.B. HJ, SA) und Personen etc. Das aber würde dann in der Tat alles "unnötig aufblähen". Gruß, --HansCastorp 14:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe die Anwendungsfelder "Sport" und "Waffensystem" als sehr ähnlich und würde sie u.U. zusammenlegen. Es geht letztlich nur darum, die Nationalität des Sportlers/der Waffe anzuzeigen. Trublu ?! 14:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Richtlinien?

Denkbar wäre unter Umständen die Einführung von Richtlinien die der Gesetzeslage entsprechen. Die Verwendung von Symbolen zur reinen "Verziehrung" (z. B. hier) würde ich als eher nicht akzeptabel ansehen, die Verwendung von Flaggen zur Visualisierung einer Nation (z. B. hier) wäre meines Erachtens wieder gerechtfertigt, die deutsche Flagge war im besagten Zeitraum nun mal die Hakenkreuzflagge, hier die Schwarz-Rot-Goldene-Flagge zu verwenden würde ich als unangebracht ansehen.
Fraglich wäre bei dem Vorhaben natürlich wieder der höhere Verwaltungsaufwand, die Wikipedia ähnelt mit all ihren Richtlinien ja sowieso immer mehr der deutschen Bürokratie. Ich würde so eher zur Option "Nein" tendieren, sicher bin ich mir aber nicht so ganz ob das dann das aussagt, was ich vertrete. Wäre vielleicht eine dreigliedriges Abstimmungsverfahren denkbar? --Vanger ^!? 18:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre es sinnvoller, Geld für einen guten Anwalt zu sammeln, der uns diese Richtlinien erstellt. Juristische Fragen kann man weder durch Meinungsbilder noch durch Gesetzesinterpretationen von Hobbyjuristen klären. — ^PDD — 18:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Dieses Meinungsbild will ausweislich des abschließenden Satzes feststellen, wie die Community der Wikipedia-Benutzer zu dieser Frage [§ 86 III StGB] steht, ist aber nicht dazu geeignet, irgendetwas zur einleitenden Frage, inwiefern Symbole aus der Zeit des Nationalsozialismus, z.B. Bild:War Ensign of Germany 1938-1945.svg oder Bild:Flag of Germany 1933.svg in der deutschen Wikipedia verwendet werden dürfen, beizutragen. Denn selbst bei übergroßer Zustimmung für Punkt 1 ("Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen in historischen Artikeln häufig verwendet werden") dürfte dieses Ergebnis unter Geltung des deutschen Strafrechts ganz sicher nicht umgesetzt werden. --[Rw] !? 18:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung dazu, dass die Mehrheit natürlich falsch liegen kann und eine daraus folgende Praxis rechtswidrig sein könnte. Da aber scheinbar bisher noch keiner aufgrund der Verwendung der Symbole gegen Wikipedia geklagt hat, scheint die Masse hier das aber ganz gut einschätzen zu können. Stärker einschränkende Richtlinien (sic!) halte ich für sinnvoll und abstimmbar. --source 19:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Viele potentielle Autoren werden sich sehr genau überlegen, ob sie ihre Freizeit in ein Projekt stecken möchten, dessen Teilnehmer mehrheitlich das Risiko in Kauf nehmen, gegen geltendes deutsches Strafrecht zu verstoßen. Da hört wohl bei vielen der Mut auf. --Zipferlak 20:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gegen geltenes Recht wird ja nach Ansicht einiger schon bereits jett verstoßen, sonst gäbe es dieses Meinungsbild nicht. --source 21:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Na mal langsam. Teilweise gebe ich dir recht. Es geht ja denke ich um die Frage, in welchen Fällen das Gesetz gebrochen wird oder nicht. Das kann man denke ich in einer Diskussion möglicherweise besser klären als in einer Abstimmung. Insofern ist eine Abstimmung vieleicht wirklich nicht angebracht. Auch die Rechtspraxis zu kennen wäre nicht schlecht. Nichts desto trotz wird scheinbar eine Richtlinie benötigt, denn scheinbar halten viele hier Hakenkreuzflagen in Sportlisten für keinen Rechtsverstoß. So wie es ist kann es denke ich nicht bleiben. Es wird pragmatisch eine Lösung benötigt. Wenn wir uns hier in einer sachlichen Diskussion einigen, halte ich das für sinnvoll. Bleibt nur zu hoffen, dass die Diskussion sachlich bleibt. Gruß --source 21:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

1) Richtlinien für Wikepedia wären ja in diesem Fall sinnvoll. Die einschl. Artikel des StGB sind ja allgemein gehalten und nicht auf den Einzelfall ausgelegt. Aber solche Richtlinien können nicht über ein MB erstellt werden , sondern hier bedürfte es Juristen , die sich mit der Materie (Medienrecht, Verwendung Natinalsozislister Symbolik) auskennen. Wir, die Autoren (zumindest 99%) sind Hobbyisten in diesem Bereich und uns fehlt schlicht die Sachkenntniss im Zweifelsfall das Gesetz auslegen zu können.

2) Hier wird ein Präzidenzfall geschaffen: Denn in dem MB geht es nicht darum was ist erlaubt und verboten, oder was ist für eine Enzyklopädie relevant und irrrelevant. Sondern hier wird versucht eine Richtline über den Inhalt (wenn auch nur Symbole) zu schaffen. Die Relevanz wird eher ausgeklammert. Ein solche Richtline, die über das Gesetz hinausgeht würde ich als Selbstzensur betiteln und widerspricht meiner Meinung Wikipedia:Grundprinzipien. Die Frage ist, wie geht es nach diesem MB weiter, kommt dann die nächste Richtlinie über Personen die sich Strafbar gemacht haben (Massenmörder, politische Extremisten, Terrorristen) oder verbotenen Organisationen? Folgerung: Ich bin gegen dieses Meinungsbild, da es die Enzyklopädie nicht weiterbringt, aber im Gegenteil schwer schaden kann. Wenn Richtlinien gewünscht, müssen Sie von Experten NUR aufgrund der Gestzeslage ausgearbeitet werden. Die Verwendung solcher Symbolik in einzlenen Artikeln muss dort diskutiert werden. Das ist nicht einfach und führt oft zu Edit-War's, wie bei vielen hochpolitischen Themen. Aber damit müssen wir mal leben und es kann kein Grund sein, die notwendige Einzeldiskussion durch eine inhaltliche Richtlinen einfach auszulammern.--Salier100 00:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was genau soll hier festgestellt werden?

Dieses Meinungsbild soll feststellen, wie die Community der Wikipedia-Benutzer zu dieser Frage steht.

Welcher Frage? OB die Symbole verwendet werden dürfen? Das ist nicht fraglich.

WO und WIE, ist allenfalls fraglich.

Darum muss das MB die Rechtslage so deutlich machen, dass darüber keine Unklarheiten bestehen. Denn wir stimmen natürlich hier nicht über unsere freihändige Interpretation von §86 oder 86a ab. Vielmehr ist vorausgesetzt, dass der enzyklopädische Zweck die Verwendung "im Prinzip" rechtfertigt.

Bei den vergangenen Diskussionen ging es daher auch nie um das OB, sondern z.B. darum, ob bereits beim Bild eines NS-Symbols selbst ein Rechtshinweis erforderlich sei oder nicht. Und falls ja, wie er zu formulieren sei.

Wenn das MB das nicht glasklar macht, welche Meinung gefragt ist, führt es zu einer unfruchtbaren Wiederholung bereits häufig wiederholter Debatten. Das brauchen wir nicht, sondern diese Debatten sollen durch das MB - so verstehe ich es - einer sinnvollen allgemeingültigen und tragfähigen Richtlinie über die Verwendung von NS-Symbolen für den Projektzweck zugeführt werden.

Nur dann macht das hier einen Sinn, bitte also klare Alternativen zur Abstimmung stellen und dabei den Ertrag der bereits gelaufenen Debatten berücksichtigen und bündeln.

Jesusfreund 19:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Rechtslage erlaubt die Verwendung in der WP, wenn die Symbole im Zusammenhang mit dem Artikel stehen. --MARK 20:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Scheinbar besteht aber z.B. bei Sportlisten keine Einigkeit, ob hier ein Zusammenhang zum Artikel besteht. Das ist das Problem. Und wenn das nicht geklärt wird, wird die Diskussion bei jeder Sportliste wieder geführt. --source 20:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mich JF anschließen. --Anima 23:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sind die Symbole in Sportlisten im Sinne des Gesetzes?

Ich denke nicht. Wie sieht die Rechtsprechung da aus? --source 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Quark! In Sportlisten werden die jeweiligen zur jeweiligen Zeit aktuellen Flaggen verwendet. Für alle Länder. Das wird auch so bleiben, egal wie das hier ausgeht. Welche Flaggen soll man denn sonst nehmen? Falsche? Dieser ganze Punkt ist komplett absurd. Marcus Cyron 16:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde Histo nicht hier herholen, nein, ich möchte nicht, daß er ausflippt und gesperrt wird...--RalfR → DOG 2008 16:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

Inwiefern hat Histo dabei denn eine so starke Meinung? Geht doch nicht um Urheberrecht? Im übrigen könnte man in den Fällen einfach keine Fahne nutzen oder einen neutralen Platzhalter. Vielleicht aber auch einfach ganz auf Nationalsymbole verzichten. Trublu ?! 16:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dazu gibt es keinerlei Veranlassung, das wurde im letzten Dreivierteljahr oft genug an verschiedensten Stellen erörtert. Warum schon wieder? Es gibt keinerlei neue Argumente. --RalfR → DOG 2008 16:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Juristisches vs. enzyklopädisches

Ich warne davor, die beiden § des deutsche StGB in den Mittelpunkt der Diskussion bzw. der Abstimmung zu stellen; juristisch ist die Sache, da bin ich mir nach der Lektüre einschlägiger Kommentare zum StGB ziemlich sicher, völlig klar. Es handelt sich auch nicht, wie im derzeitigen Antragstext geschrieben, um "Ausnahmen", unter denen der Gesetzgeber die Nutzung dieser Symbole erlaubt hat, der Absatz III des §86 ist vielmehr Ausfluss der entsprechenden Grundrechte, die eine solche Verwendung ohnehin erlauben würden. Die Rechtsprechung und die Wissenschaft sind sich, soweit ich das übersehen kann, zimelich einig darin, dass die beiden Paragrafen restriktiv auszulegen sind, da es um das Verbot der Nutzung der Symbole für rechte Propaganda geht. Maximal wird noch die profane Nutzung der Symbole (z.B. als Aufkleber auf Modellflugzeugen) geahndet, mehr aber auch nicht. Die Kunstfreiheit und die Wissenschaftsfreiheit lassen schon sehr viel zu in diesem Land, die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall. Ich habe auch von den Gegnern der Verwendung noch nicht ein stichhaltiges juristisches Argument gehört - daher sollten wir den juristischen Aspekt schnell wieder fallenlassen.

Etwas anders ist die ständige Diskussion um das Thema; eine solche wird man mit einem MB eh nicht beenden können, da 1. MBs in der WP nie eindeutig sind und 2. die "Unterlegenen" immer noch genug Luft haben werden, ihren Standpunkt immer und immer wieder vorzubringen. Das war auch der Hintergrund meines Vorschlags (Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus) - was kann denn ein MB mehr bringen als solch eine Festlegung? Wer findet sich in dieser Formulierung nicht wieder? Welche Fälle sind noch nicht abgedeckt? Das Vorhandensein von Diskussionen allein kann ja als Auslöser für ein solches MB nicht dienen. --schreibvieh muuuhhhh 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Deiner Argumentation nach ("die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall") kann (überspitzt formuliert) ein Artikel der wenig bis garnichts mit Nationalsozialismus zu tun hat mit entsprechenden Symbolen zugepflastert werden. Das kommt mir aus dem Bauch heraus nicht rechtens vor. --source 21:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

So ein Fall würde innerhalb von Minuten revertiert und der entsprechende Nutzer aus der WP fliegen - solche konstruierten Extremfälle sind nicht gerade hilfreich für eine solche Diksussion.--schreibvieh muuuhhhh 23:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem liegt gerade darin, dass die massenhafte, unreflektierte Nutzung der Symbole, etwa als Bildersatz in U-Boot-Artikeln, als Profanisierung, wie sie das Verbot verhindern will, gesehen werden kann. In dem Fall dienen die Symbole wie bei den von Dir angeführten Modellflugzeugen nur der Verzierung. Aufgrund dessen muss sich das Projekt bei jeder einzelnen Verwendung die Frage stellen, ob das betreffende Symbol in dem jeweiligen Artikel nach Sinn und Zweck der gesetzlichen Regelung sinnvoll platziert ist. Die Argumentation, wp sei global von der Ausnahme umfasst, teile als Jurist nicht: Ein „Fachbuch“, bei dem neben jeder Seitenzahl ein Hakenkreuzlein gesetzt wäre, wäre auch nicht im Sinne des Gesetzes - ganz abgesehen davon, dass niemand (und das sagt der Enzyklopädist in mir) das Buch als ernsthaftes Fachbuch ansehen würde. Das MB ist daher Blödsinn, da die Entscheidung für jeden Einzelfall zu prüfen ist. Um diese Position zu verdeutlichen: Wenn man allgemein Hakenkreuze als Bildersatz bei U-Booten für zulässig hält (ich tue das nicht), heißt das noch lange nicht, dass das auch bei U 154 oder U 572 sinnvoll wäre, deren Kommandanten dem nationalsozialistischen Terrorregime zum Opfer fielen. -- 80.139.52.53 23:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Juristen beauftragen?

PDDs Vorschlag weiter oben, einen sachkundigen Juristen, eine sachkundige Juristin zu beauftragen, die Richtlinien für die Verwendung nationalsozialistischer Symbole in der Wikipedia zu formulieren, halte ich für ernsthaft verfolgenswert. Ich denke, Wikimedia Deutschland hat ein Interesse daran, diese rechtliche Frage zu klären und den Wikipedianern damit einen höheren Grad an Rechtssicherheit zu schaffen. Vielleicht könnte einmal im Verein diskutiert werden, ob er dafür Geld zur Verfügung stellt. Das Meinungsbild sollte bis dahin aufgeschoben werden.

Es wurde schon mehrmals genannt, aber es sollte nicht übersehen werden: Ein Meinungsbild kann das Recht nicht ändern. Hier ist keine Abstimmung, sondern Sachkenntnis gefragt. --Eintragung ins Nichts 22:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin da skeptisch. Zum einen würden wir auch mit einem teuren juristischen Gutachten nur eine Rechtsmeinung erhalten und keine Rechtssicherheit. Zum anderen könnte ein Jurist für uns auch nur die Grenzen der Legalität ausloten. Selbst wenn wir uns danach sicher wären, dass wir keine Strafgesetze zu brechen, so müssten wir uns doch immer noch darüber klar werden, ob wir die Verwendung nationalsozialistischer Symbole nicht trotzdem auf das Notwendigste begrenzen wollen. Das können wir dann nicht im StGB-Kommentar nachschlagen. -- Framhein 22:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Diskussion schon lange verfolgt und auch eine eigene Position zum Thema, ich glaube also, ich kann beide Seiten ganz gut einschätzen. Auch diejenigen, die die Verwendung solcher Symbole sehr restriktiv handhaben wollen, argumentieren durch die Bank weg nicht (mehr?) juristisch, sondern inhaltlich / enzyklopädisch. Und wenn es eine juristische Frage wäre - wozu dann das MB hier? Leute, das ist kein jurisitisches Problem! (Und ich glaube, dass es noch nicht mal ein enzyklopädisches Problem ist, es ist m.E. überhaupt kein Problem. Das Vorhandensein einer Diskussion bedeutet in der Wikipedia nicht automatisch auch das Vorhandensein eines passenden Problems.--schreibvieh muuuhhhh 23:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es wurde schon mehrmals genannt, aber es sollte nicht übersehen werden: Ein Meinungsbild kann das Recht nicht ändern. Ganz genau! Ich kann auch eigentlich nicht nachvollziehen, was dieses MB soll? Die Ausnahmeregel gem. § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3 ist die Rechtsgrundlage für die bildliche Darstellung entsprechender Symbole innerhalb einer Enzyklopädie. Ich verstehe auch nicht diese Aufgeregtheit der Debatte. Wenn man ein Kriegsschiff beschreibt, z. B. die Bismarck (Schlachtschiff), dann sollte es auch wp-intern erlaubt sein, die Gösch entsprechend abzubilden. --MARK 23:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme zur Zeit ganz klar dafür, dass wir die Vorbereitungen dieses MB einfrieren sollten. Es konnte bisher nicht geklärt werden, was dieses MB überhaupt entscheiden soll - denn eine Aussage über die Rechtslage kann es nicht treffen. Eine Entscheidung über die Verwendung der Symboliken würde auf spekulativen, maximal hobby-juristischen Interpretationen der Gesetzeslage aufbauen und wäre demnach verwerflich. Zunächst sollten wir durch einen Juristen prüfen lassen, in wie weit die Verwendung der Symboliken innerhalb der deutschen Wikipedia zulässig wären; eine Rechtssicherheit würde dies zwar nicht schaffen aber eine Grundlage auf welche ein MB überhaupt erst aufbauen kann. Wikimedia Deutschland wird sicherlich ein Interesse daran haben, dass sich ihre Projekte im gesetzlichen Rahmen bewegen. Die Frage der Finanzierung ließe sich unter Umständen relativ einfach klären: In der deutschen Wikipedia wird es sicherlich den ein oder anderen entsprechend spezialisierten Juristen geben, welcher bei einem Gutachten für die deutsche Wikipedia auf seine Bezahlung zumindest teilweise verzichten würde. Sollte sich keiner finden lassen, ändert das aber nichts an der Notwendigkeit vorher ein juristisches Gutachten einzuholen. --Vanger ^!? 13:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nach meiner Auffassung sind die juristischen und die enzyklopädiischen Bedenken eh getrennt zu betrachten. Ersteres kann nur ein Jurist abschätzen oder im sclimmsten Fall ein Gericht festlegen. Letzteres kann aber hier entschieden werden und dazu ist dieses MB mMn geeignet. Trublu ?! 13:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

Eben das ist der Punkt. Das Problem ist, dass es keinen Sinn macht, die Community über etwas entscheiden zu lassen, wenn wir nicht ein mal sicher sein können, ob die "lockere" Handhabung, wie sie zur Zeit an den Tag gelegt wird, über rechtlich so akzeptabel ist. Diese Frage muss zunächst geklärt werden und dann kann man in einem MB entscheiden ob wir die rechtlichen Zulässigkeiten voll ausschöpfen oder selbst beschränken möchten. ----Vanger ^!? 13:59, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber bis wir tatsächlich eine juristische Einschätzung haben (die dann evtl nur ein großes "Unter Umständen Jain" enthält) dürfte einige Zeit vergehen. Da halte ich es für sinnvoller, wenn wir uns intern einigen, was wir denn wollen, selbst wenn alles erlaubt ist. Wenn das dann doch verboten oder der Foundation zu riskant ist, war das zwar unnötige Arbeit, aber wir haben ein Ergebnis mit dem wir recht bald arbeiten könnten. Zumal ich befürchte, dass viel der derzeitigen Praxis legal ist. Trublu ?! 14:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wir können - hier schließe ich mich den Ausführungen von Schreibvieh dazu an - getrost davon ausgehen, dass wir NS-Symbole für enzyklopädische - und das heißt informierende, sogar aufklärende Zwecke - hier darstellen dürfen, PUNKT.

Der Rest - ob überall und immer, wo eventuell nicht, an welcher Stelle im Artikel, mit Bildkommentar zur Rechtslage oder nicht - ist dann Sache der Community. Nicht alles, was erlaubt ist, ist deshalb schon enzyklopädisch sinnvoll. Und MBs haben sowieso keinen höheren Grad an Verbindlichkeit als geltendes Recht, nicht einmal ihre Umsetzung zu WP-Richtlinien ist zwangsläufig. Sollte es in diesem Fall aber sein, sonst kann man sich das MB nämlich schenken und bei jedem Einzelfall ad infinitum weiterstreiten. Also frisch ans Werk. Jesusfreund 13:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wollen wir doch mal nicht um den Kern des Problems herumlabern. Es geht darum, darf die Symbolik nun sein, oder nicht. Rechtlich ist die Frage klar und eindeutig zu beantworten, ja sie darf im Rahmen dieser Ezyklopädie sein. Punktum! Das muß natürlich nicht Jedem gefallen... Natürlich wirft das wieder weltanschauliche Frage auf. Die eine Seite argumentiert, Jeder, der diese Symbole verwendet, hat eine politische Motivation... Die Andere bringt hervor, hallo, das ist doch die offizielle Landesflagge, welche soll man denn sonst einbinden? Genau das ist das Problem. Es geht m. A. nach gar nicht primär um Symbolik, sondern um die historisch korrekte ezyklopädische Darstellung. Welche Alternative hat denn nun ein Autor, der die offizielle Landesflagge des deutschen Reiches darzustellen versucht, ohne sich dieser Symbolik zu bedienen??? --MARK 22:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Feindbilder zu benutzen erschwert das Diskutieren, Mark. Niemand (oder? Bitte sich melden.) bestreitet die Möglichkeit Embleme in der Enzyklopädie dort einzusetzen, wo sie der Information oder Aufklärung dienen (Außer Kunst ist alles andere übrigens eindeutig verboten. Aber wir schreiben hier nicht über Kunst.). Symbole, angeblich um ihrer selbst willen, werden von vielen abgelehnt, weil sie zumindest einen werbenden Charakter haben können. Als negatives Beispiel nenne ich mal die Flotte von Reichskriegsflaggen bei Schiffsbeschreibungen. Als wäre die Gösch das zentrale Thema eines Schiffs. Oder was hat es mit Information oder Aufklärung zu tun, wenn die SS-Rune oder das Hakenkreuz etc unkommentiert / pur am Artikelanfang z. B. über die NSDAP oder SS stehen soll und ein verschwurbelter Rechtsbelehrungssatz etwa 1,75 km tiefer gegen Ende des Artikels folgt? Ich kann den Zusammenhang nicht erkennen. Information über diese Partei und ihre Anhänge und Anhänger kommen ziemlich gut ohne die Embleme aus, die sowieso bekannt sind. Als Illustration taugen sie weniger als jede Grafik über die Lage der KZ´s oder ein Foto Hitlers am Eiffelturm.

Es wäre ja offensichtlich verlogen, wenn mir jemand Informationswert in der graphischen Gestaltung einer Hakenkreuzfahne vermitteln wollte (im Sinne von: ein Vorwand). Aufklärung kann ich darin eh nicht erkennen. Es geht meines Erachtens also dabei überhaupt nicht um die politische Motivation der Autorinnen sondern einzig und allein um die Beantwortung der Frage, wozu dienen im Artikel diese Symbole jeweils. Wenn das nicht klar eine (zulässige) Bedeutung hat, sollten wir von uns aus, freiwillig oder vernünfig oder sonst wie, auf die Einbindung einfach verzichten können. Damit vermeiden wir jede Konotation der WP mit dem Neo- oder Altnazi-Mief. Europäische Grüße - Asdfj 14:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Behauptung, dass alles andere außer Kunst verboten sei, ist übrigens falsch. Die Aussage ist unbegründet: die relevanten Paragraphen sprechen von etwas anderem. --Mannerheim 16:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal, die Rechtslage ist hierzu eindeutig, auch wenn das nicht Jedem gefallen muß. Deshalb wäre es auch überflüssig ein Gutachten einzuhohlen, was jeder Jurastudent im 4. Semester mit nicht mal einem halben Tag Recherche in der Bibliothek beantworten kann. Beispiel Schiffsartikel. Wieso ist das für manche ein Problem, die originale Gösch im Artikel zu sehen? Es ist nun einmal Standard in Schiffsartikeln, diese abzubilden. Gleichzeitig ist diese Fahne auch das offizielle Zeichen des Schiffes als Kombattant, also eine kriegsrechtlich vorgeschriebene, denn es handelt sich ja nicht um ein Piratenschiff. Natürlich ist die Fahne nicht erforderlich, um das Schiff enzyklopädisch erschöpfend darzustellen, aber herrje, wer den Artikel aufruft, tut dass bestimmt nicht, um sich an der Gösch aufzugeilen. Wer NS-Sybolik braucht, geht einfach auf ausländische Webseiten, man schaue sich nur mal die Waffen-SS auf ru-wp an... Ausgerchnet in dem Land, dass wohl am meisten unter den Nazis gelitten hat... Und die de-wp wird ebenso Niemand für eine Naziplattform halten, wenn Embleme und Abzeichen in den entsprechenden Artikeln, natürlich nur da, eingebundn werden. Und die ewig bemühte Debatte um den so genannten informationellenen Mehrwert beißt sich sowieso in den Schwanz, weil Text- und Bildinformation nebeneinander stehen und nicht untereinender. Zumindest, was die wissenschaftliche Seite der Debatte angeht. Die kognitive Informationserfassung läuft individuell unterschiedlich und kann deswegen nicht abschließend die eine oder andere präferieren. --MARK 17:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es ist keineswegs Standard in Schiffsartikeln. Wenn Mark mir ein U-Boot nachweisen würde, dass auf Feindfahrt im Operationsgebiet eine Götsch führte, wäre ich dafür dankbar, dieses Piratenschiff-Argument ist reichlicher Blödsinn. Und die Rechtslage ist alles andere als eindeutig, abgesehen davon, dass es (und das sagt wer, der Praktiker ist) im Zweifelsfall ziemlich lästig ist, erst irgendwo in letzter Instanz einen Freispruch zu bekommen. Ich erinnere an die juristische Verfolgung durchgestrichener oder an Galgen hängender Hakenkreuze durch gewisse süddeutsche Staatsanwaltschaften: Die Literatur war einhellig anderer Meinung als die verfolgenden Staatsanwaltschaften, was weder diese noch einige Gerichte gestört hat, so dass es zu Verurteilungen kam (Gottlob war die letzte Instanz anderer Meinung, aber nur ausgemachte Masochisten oder Märtyrer hätten mit den Beschuldigten tauschen wollen). Das Projekt wikipedia hat keinen Bedarf an Märtyrern (und für Masochisten auch nur im Portal:Sexualität, SCNR), es sollte nicht an den Grenzlinien des Erlaubten herumschippern, sondern einen rechtlich absolut sicheren Kurs fahren. Darum: Wenn ein verbotenes Symbol lexikalisch nicht erforderlich ist, sollte es wegelassen werden. -- 80.139.98.231 18:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich ist die Fahne nicht erforderlich, um das Schiff enzyklopädisch erschöpfend darzustellen, aber herrje, wer den Artikel aufruft, tut dass bestimmt nicht, um sich an der Gösch aufzugeilen. Seh ich völlig anders. Der Kriegs- und Fahnenkult der Nazis hatte eine Ausstrahlung vor allem auch auf Jugendliche. Als zehnjähriger hatte ich auch Panzer- und Kriegsschiffquartetts und fand das geil. Allerdings waren dort nirgendwo Hakenkreuzflaggen abgebildet. Es wäre fatal, wenn Wikipedia mit dazu beiträgt, dass die Nazisymbole eher mit Stärke, Abenteuer und Sportlichkeit assoziiert werden als mit der beispiellosen Grausamkeit, die mit dem Nationalsozialismus einherging. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Man kann auch den Teufel an die Wand malen… Ich wage zu bezweifeln, dass die WP dazu beitragen würde, dass die NS-Symbolik etwa mit solchen Eigenschaften assoziiert würde, wenn man sich ein paar Schiffsbilder ansieht, also bitte!

Diese Argumente gehören meines Erachtens zur selben Kategorie wie die der Ballerspiel = Amokläufer. --Mannerheim 01:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Muss jedes Naziemblem einen eigenen Artikel mit Abbildung haben?

Als Beispiel seien die detaillierten Artikel zu den Naziorden und Ehrenzeichen genannt, die sicherlich auch in einem zusammenfassenden Artikel abgehandelt werden könnten. Bitte auch dazu Stellung nehmen. Meine eigene Meinung dazu dürfte bekannt sein. --Gudrun Meyer 23:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und was soll jetzt die Aussage deines "Beitrages" sein? dass ein spezieller Ordenartikel nicht ein Nazisymbol verwenden darf, aber ein Übersichtsartikel schon? Wo ist bitte da die Logik? --MARK 23:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es kommt immer auf die Artikelqualität an. Ich halte Artikel zu Orden und Ehrernzeichen z.B. für wenig problematisch, solange bestimmte Kriterien erfüllt sind: Die Stiftung des Ordens/Ehrenzeichens wird innerhalb des geschichtlichen Umfelds sauber eingeordnet und es wird dargestellt, wie der Orden/das Ehrenzeichen nach dem aktuellen Ordensrecht behandelt wird. In dem Fall ist dann auch eine Abbildung des Ordens mit einem verbotenen Symbol juristisch völlig unproblematisch und lexikalisch sinnvoll (lexikalisch besonders sinnvoll wäre eine Gegenüberstellung der nach heutigem Ordensrecht erlaubten Version und der Ursprungsversion). -- 80.139.52.53 23:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Welche konkreten Fälle sind strittig?

Um Notwendigkeit und Relevanz des MBs besser einschätzen zu können, wäre eine Aufstellung der Artikel, wo NS-Symbole Anlass für Ärger und Streit waren/sind, eventuell hilfreich. Die Zahl der Debatten darüber ist allein noch kein Argument, Debatten verselbständigen sich bei WP andauernd. Ich fang die Liste gleich mal an, bitte ergänzen. Jesusfreund 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

In der umseitigen Problembeschreibung werden NS-Symbole in Artikeln zur NS-Zeit und zu NS-Organisationen als unproblematisch eingestuft. Streit gab es auch dort einige Male, aber dieser wurde gelöst oder verlief im Sande:

• Hitlerjugend (Streit gelöst, Rechtshinweis in Einleitung neben Bild)
• Waffen-SS (Streit auf Eis gelegt, Artikel zur Zeit aus anderen Gründen gesperrt, Einleitung enthält Hinweis auf Organisationsverbot, kann durch Hinweis auf Symbolverbot ergänzt werden)
• Deutsches Reich 1933 bis 1945 (unkommentierte Abbildung der damaligen Staatsflagge mit Link, der sie erklärt, inzwischen unstrittig)

Sieben Beispiele für die Problematik werden vorne aufgeführt. Drei davon für Infoboxen zu Schlachten des WK II:

• Ardennenoffensive: kein Symbolstreit auf der Disku vor Ort
• Luftschlacht um England: kein Symbolstreit vor Ort
• Kessel von Halbe: kein Symbolstreit vor Ort

Alle drei Beispiele zeigen die NS-Flagge in der Infobox in Miniaturformat ohne Bildunterschrift, aber zusammen mit dem Link auf Deutsches Reich 1933 bis 1945, verwenden es also als tatsächliches Symbol eines damaligen Systems und Regimes und kontextualisieren das Bild demnach historisch.

Zwei Beispiele für Symbole in Listen:

• Messerschmitt Bf 109: kein Symbolstreit vor Ort
• Spezialeinheit: kein Symbolstreit vor Ort.

In beiden Fällen dient das Symbol dazu, den Waffentyp oder die Einheit ihrer Zeit zuzuordnen.

Zwei Beispiele für NS-Symbole bei Waffengattungen:

• U 18 (Kriegsmarine): kein Streit vor Ort.
• Vorlage:Navigationsleiste Leichte Kreuzer der Königsberg-Klasse: kein Streit vor Ort.

Beide Beispiele verwenden die Reichskriegsflagge unkommentiert, als Symbol für Schiffe der Kriegsmarine in der NS-Zeit. Hier ist nicht ersichtlich, wozu. Trugen diese Schiffe dieses Symbol? Dann wäre es informativ, diese Information müsste dann aber auch irgendwo als Bildunterschrift oder im Text stehen. Trugen sie es nicht, ist es verzichtbare Zierde, besonders falls dies auch für alle übrigen aufgelisteten Symbole bei den Waffen- bzw. Schiffsmodellen gilt.

Eine Möglichkeit, die Flaggeninflation einzudämmen, wäre z.B., das Flaggensymbol nur in den übergeordneten Artikel oder Listen darzustellen (also etwa Kriegsmarine), dort über sein heutiges Verbot zu informieren und dann das Symbol bei den Einzelmodellen wegzulassen.

Die als problematisch eingestuften Beispiele sind also nur bedingt problematisch. Zudem wäre zunächst zu prüfen, ob sie die Wikipedia-Vorgaben für "inhaltlich problematische Bilder" verletzen. Dort heißt es:

Es ist nicht das Ziel der Wikipedia, möglichst viele Propaganda-Bilder oder Symbole von verfassungsfeindlichen Organisationen darzustellen. Scheue dich trotzdem nicht, bei Bedarf solche Bilder zu verwenden, denn dies ist durch den (populär)wissenschaftlichen Charakter der Wikipedia gedeckt. Sei aber bei der Bildlegende besonders sorgfältig.

Bei den beiden letztgenannten Beispielen kann man eine Bildunterschrift, die das Symbol kontextualisiert, ergänzen. Oder man löscht alle Symbole, da sie keine Zusatzinformation bieten und daher kein Bedarf für sie besteht. Das kann man vor Ort ausdiskutieren. Dann hat man diese Fälle gelöst.

Fazit: Wir brauchen das MB nicht, solange die Einzelfälle nach geltenden Richtlinien vor Ort gelöst werden können. Eine Abstimmung mit dem Ziel einer weiteren allgemeinen Richtlinie wäre nur sinnvoll, wenn sich diese Einzelfalllösung häufig vor Ort als unmöglich erwiesen hat und eine weitere Richtlinie als einzige Lösungsmöglichkeit erscheint. Doch dafür fehlen hier bisher die Beispiele. Jesusfreund 19:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Mich überzeugt diese Zusammenstellung nicht.

Ich verstehe schon im Ansatz nicht, warum ein Meinungsbild nur dann erforderlich sein soll, wenn Kontroversen auf Artikeldiskussionsseiten („vor Ort“) ausgetragen werden, Diskussionen auf anderen Seiten (wie etwa Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, Wikipedia:Urheberrechtsfragen, Portal:Imperialismus und Weltkriege, Wikipedia:Bildrechte, Vorlage:Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen, Wikipedia:Artikel illustrieren, Wikipedia:Bildrechte oder Portal:Nationalsozialismus) dagegen einfach damit abgetan werden, dass sich Debatten halt „andauernd“ verselbständigen. Für mich zeigt gerade die Häufigkeit der immer gleichen Diskussion und die Vielfalt von Standorten, an denen sie stattfindet, dass hier ein dringendes Bedürfnis nach Klärung besteht. Und diese Debatten sind nicht nur zahlreich, sondern auch kontrovers und intensiv. Das ist ein richtiger Streitfragen-Dauerbrenner. Wenn hier kein Meinungsbild angebracht ist, wann dann?

Es ist zudem viel zu kurz gegriffen, einfach aus Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder zu zitieren und damit ein Meinungsbild für überflüssig zu erklären. Denn ebendiese Richtlinien wurden (über einen Verweis auf der Diskussionsseite) hier sehr ausführlich diskutiert – und zwar pikanterweise mit dem Ergebnis „Da die Diskussion das Problem nicht lösen kann wegen zwei verfesteter Fronten, könnte ein Meinungsbild unter Umständen helfen.“

Die zitierten Richtlinien sind außerdem äußerst selektiv ausgewählt. Unter der im Meinungsbild angesprochenen Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus liest sich das schon viel zurückhaltender:

„Zurückhaltung“ bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden.

Auch dort findet sich übrigens ein Hinweis darauf, dass es sich um ein Dauerthema handelt, das auch in Zukunft die immer gleiche Diskussion heraufbeschwören und Energien binden wird:

In der Vergangenheit kam es immer wieder zu Auseinandersetzungen über Art und Umfang der Illustration von Artikeln aus dem Gesamtbereich Nationalsozialismus, insbesondere bezüglich der Verwendung von NS-Symbolen. Bei diesen Artikeln ist entsprechende Sorgfalt und Zurückhaltung geboten: „Sorgfalt“ bedeutet insbesondere, dass Ergänzungen von Bildern, Symbolen o.ä. immer zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden sollen. Sollte sich nach einiger Zeit keine Diskussion ergeben haben, so hilft ein Hinweis beim Portal Nationalsozialismus weiter. -- Framhein 20:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

OK, die oben zitierte Richtlinie zu NS-Symbolen kannte ich tatsächlich bisher nicht. Aber sie deckt sich mit meinem Eindruck: Trotz verfestigter Fronten in abstracto gibt es schon Kriterien zum Umgang mit den Bildern in concreto. Die genannte Richtlinie sagt:

• erst diskutieren, dann bebildern,
• nur bebildern, wenn dies eine ergänzende Information bietet.

Anhand dieser Kriterien kann man die vorhandenen Streitfälle prüfen. Genau das habe ich oben ja auch getan, auch ohne die Richtlinie zu kennen. Ergebnis der Prüfung: Die sieben Beispiele oben zeigen momentan keinerlei Streitpotential. Also muss man erstmal Beispiele nennen, die streitig sind.

Bei Diskussion:Flaggoffizier findet gerade ein akuter Streit statt. Es ist aber auch dort nicht absehbar, ob die gegebenen Regeln nicht ausreichen, diesen zu lösen.

Ohne konkrete unlösbare Streitfälle wäre dieses MB wirklich überflüssig, denn du wirst mir rechtgeben, dass man Wasser nur kochen oder abkühlen kann, wo es ausreichend Wasser gibt.

Deshalb habe ich in diesem Thread nach Beispielen gefragt und selbst danach gesucht. Bitte der Frage nicht ausweichen. Jesusfreund 20:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Du meinst, die vorhandenen Richtlinien reichen zur Konfliktlösung aus, und ich sage, dass bei den Richtlinien doch diskutiert wird, ob sie den Konflikt nicht anders lösen sollen.

Vielleicht verstehe ich auch nicht richtig, was Du mit „konkreten Streitfällen“ meinst. Für mich ist jeder Artikel ein solcher Fall, der zu den „abstrakt“ diskutierten Fallgruppen gehört und in dem das Hakenkreuz abgebildet ist. Darum haben viele Deiner oben aufgeführten Beispiele für mich durchaus „Streitpotential“, auch wenn Du meinst, die Abbildung des Hakenkreuzes sei jeweils völlig unbedenklich.

Möglicherweise hast Du Fälle vor Augen wie den Artikel U 907, der zu einer Vandalismusmeldung und Diskussion zu unserem Thema führte. Mit einem Ergebnis, das die nächsten Konflikte schon vorwegnimmt: „Als VM ist das wohl erledigt. Aber wie geht es mit den Artikeln weiter? Die Tendenz ist ja nun in Richtung "Keine Nazi-Flaggen ohne Kontext". Aber das sollte dann wohl auch irgendwo aufgeschrieben bzw. zusammengetragen werden. Wo passt das hin, wer macht das? Dürfen "wir" jetzt die Flaggen entfernen?“ Oder den Artikel Operation Crusader. Dort wurden nach einer Diskussion „vor Ort“ die Flaggen entfernt. Und gleich wieder von einem anderen User reingesetzt mit der lapidaren Bemerkung „Flaggen wieder rein – was spricht gegen die?“

Aber ich habe schlicht keine Lust, derartige Fälle aufzuspüren und hier zu dokumentieren. Diesen Aufwand habe ich schon auf der Meinungsbild-Hauptseite mit den vielen früheren Diskussionen zu dem Thema getrieben. Für mich zeigen Sie das Bedürfnis für ein Meinungsbild. Wenn Du weitere Fälle brauchst, solltest Du Dir selbst die Mühe machen und Beispiele finden.

Die Richlinie lese ich nebenbei auch völlig anders als Du, nämlich so:

• das Bild darf nicht nur der Verzierung dienen,
• und es muss einen eindeutiger Mehrwert bieten,
• im Zweifel sollte es ganz weggelassen werden. -- Framhein 21:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich diesen Kommentar nur lese: Keinen Symbolstreit vor Ort. Dann impliziert das doch bereits automatisch, dass es gar keine Kontroverse im eigentlichen Sinne gibt, sondern, dass diese künstlich nachträglich konstruiert wird, von Leuten, die anscheinend nicht ertrage können, das es rechtliche Bereiche gibt, in denen nun mal NS-Symbolik abgebildet werden darf. --MARK 22:13, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Framheim, für das Beispiel mit der VM-Meldung. Daraus geht eindeutig hervor, dass die Regel "Bilder löschen, wenn ein enzyklopädischer Mehrwert nicht zweifelsfrei erkennbar ist" in dem Fall U 907 angewandt wurde und als Tenor auch auf die übrigen U-Boot-Artikel anwendbar ist. Das deckt sich also wiederum mit meiner Auffassung von oben:

nur bebildern, wenn dies eine ergänzende Information bietet.

Wo da der Unterschied sein soll zu deiner Formulierung:

es muss einen eindeutigen Mehrwert bieten, im Zweifel sollte es ganz weggelassen werden,

bleibt mir unerfindlich.

Die Frage lautet also schlicht und ergreifend:

Wozu dieses MB, wenn die geltenden Richtlinien zur Behandlung der strittigen Einzelfälle auszureichen scheinen?

Allenfalls kann es sein, dass einige (wie obiger dazwischendrängelnder Kommentator, der hier irrtümlich meint meine Ausführungen in seinem Sinne vereinnahmen zu können) die restriktive Regelauslegung nicht akzeptieren und die Bildchen auch dort ständig wieder einpflegen, wo der Informationswert nicht gegeben ist, bestritten wurde und darüber kein Konsens herstellbar ist.

Dann greift allerdings eher eine andere, altbekannte Regelung: WP:BNS, WP:SM/S.

Wir brauchen also wohl eher einen Konsens, dass die bestehenden Regeln durchgesetzt werden müssen und die, die sie missachten, notfalls fliegen. Sollen wir das abstimmen lassen? ;-)Jesusfreund 23:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

PS: Alle gültigen, da unwiderlegten Argumente zur Regelanwendung finde ich hier auf den Punkt gebracht. Jesusfreund 23:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

So wie ich das derzeit sehe, haben wir einen riesen Haufen betroffener Artikel, bei denen fast nie vor Ort diskutiert wird, weil allen beteiligten klar ist, dass es immer um viele Artikel gleichzeitig geht. Es gab eine ganze Reihe von Editwars um diese Flaggen, was deutlich macht, dass es verschiedene Auslegungen der bisherigen Regeln gibt. Daher braucht es einen neuen Ansatz das problem zu entscheiden und das dürfte das MB sein. Wenn ich morgen loslegen würde die bishergen Regeln durchzusetzen (in meinem Fall bei den U-Booten), würde ich nur Editwars provozieren, die vermutlich in einer Sperre für mich und vielleicht noch einige andere enden würden. Trublu ?! 09:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was JESUSFREUND hier als Quasi-Präzedenzfall anführt ([[U 907) ist irrelevant, weil es nur widerspiegelt, dass hier Leute am Werk waren, die die Rechtslage nicht kennen. Das vorgeschobene Argument, man wolle hier auf keinen Fall zu viele Bildchen posten, weil das so wahnsinnig gefährlich sei (für wen denn? Juristisch zumindest nicht für die de-wp) wird hier verwendet, weil man diese Symbolik einfach ablehnt, dass tue ich auch, aber ich würde nicht so weit gehen und hier im Sinne einer (Selbst-) Zensur, jetzt auf Teufel komm raus, alle entsprechnden Bilder und Grafiken zu killen. Für wen denn und wozu? Der Bildinformationswert ist weder niederrangig noch vorderrangig zur Textinformation. Deswegen dieser Argumentationsansatz ebenso ins Leere, wie beispielsweise der völlig obsolete Bilderstreit bei Flaggoffizier. Denn da werden jetzt schon Bilder diskutiert, die gar nicht vom §86StGB erfaßt werden. Wo soll das enden? Eine Ezyklopädie hat dem NPOV-gebot zu folgen und deshalb, hat der Gesetzgeber auch solche Formate per Ausnahmeregelung von dem Verbot ausgenommen. Natürlich darf es keine Umgehung geben, nachdem Motto, der Artikel hat etwas mit der Wehrmacht zu tun also muss da auch ein Hakenkreuz rein... --MARK 19:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung oder Ablehnung

Ich habe mal ein Muster für ein Meinungsbild erstellt und schlage vor, Teil 1 zu übernehmen. Ich fand es schon immer blöd, daß man seinen Einfluß auf das Ergebnis verliert, wenn man das MB aus irgendwelchen Gründen ablehnt. Hybscher 13:45, 15. Aug. 2008 (CEST)

Zwischenstand

Ich möchte mich erstmal für die vielen Stimmen hier bedanken. Ich hätte nicht mit so einer großen Resonanz gerechnet. Und vor allem nicht so schnell. Ich habe mir die ganze Diskussionsseite noch einmal durchgelesen und die vielen verschiedenen Meinungen und Aspekte die vorgetragen wurden zeigen doch recht deutlich, dass aktuell noch alles andere als Klarheit darüber besteht, wie wir in dieser Angelegenheit verfahren wollen. Ein Meinungsbild kann also erstmal nichts schaden. Und, weil auch das ein Thema war, möchte ich auch noch einmal hervorheben, dass der juristische Aspekt hier nicht im Vordergrund steht (über Gesetze kann mn schlecht abstimmen), sondern der Enzyklopädische Aspekt. Beantwortet werden soll also nicht die frage: "Was können wir -" sonder, "wie wollen wir mit den Symbolen umgehen?" Und für solche Entscheidungen sind Meinungsbilder überaus aussagekräftig. Zumindest schadet es nichts.

Also nun zur konkreten Weiterarbeit. Gibt es noch offene Fragen? Ist die Seite des Meinungsbildes soweit fertig? Gibt es noch konkrete Vorschläge? --Мемнон335дон.э. Disk. 23:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

• Vielleicht sollten wir neben der Frage bzgl. der Waffensysteme eine gesonderte Frage zu Schiffen und U-Booten stellen, weil dort immer das Argument mit der Gösch kommt.
• Die Formulierung „Artikel über deutsche Geschichte zur Zeit des Nationalsozialismus“ bekommen wir vielleicht noch präziser hin, etwa „Artikel über den NS-Staat, seine Organisationen und Symbole“ - so wird die Differenzierung zu historischen Waffensystemen aus der Zeit des Nationalsozialismus und zu einzelnen Schlachten des Zweiten Weltkriegs deutlicher.
• Auch würde ich in den Obersatz der Abstimmung ein „grundsätzlich“ einfügen, um klar zu machen, dass es in den Richtlinien noch weitere (einschränkende) Kriterien bei der Verwendung nationalsozialistischer Symbole gibt.
• Und schließlich lohnt es sich wohl, auf der Meinungsbildseite knapp die wichtigsten Argumente pro und contra darzustellen, um eine Meinungsbildung vor der Stimmabgabe zu erleichern. -- Framhein 00:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was ist noch zu tun? Eine eigentlich wirklich wichtige Frage. Wenn wir davon ausgehen, dass die rechtliche Frage geklärt ist (diese Meinung teile ich übrigens nicht), dreht sich das ganze natürlich nur noch um die Form dieses MBs. Den aktuellen Vorschlag zum MB sehe ich als nicht aktzeptabel an:

Punkt 1 kommt am ehesten der Frage "Wollen wir überhaupt irgendwo nationalsozialistische Symbole verwenden?" gleich. Diese Frage sollte hier nicht zur Diskussion stehen, selbstverständlich sollen nationalsozialistische Symbole in rein geschichtlichen Artikeln zum Einsatz kommen, wie könnten wir sonst behaupten, dass wir eine Enzyklopädie sind und die Menschen informieren möchten?

Punkt 2, 3 und 4 behandeln die selbe Frage: "Sollen nationalsozialistische Flaggen in Artikeln als Visualisierung einer Nation gestattet sein?". Die momentane Aufteilung dieser einen Frage in mehrere Kategorien ist relativ sinnfrei, wie wollten wir die Verwendung z. B. der Hakenkreuzfahne in Artikeln zu Schlachten des zweiten Weltkriegs rechtfertigen und gleichzeitig sie in Artikeln über militärische Waffensysteme zur Zeit des zweiten Weltkriegs verbieten? Das ließe sich einfach nicht begründen.

Punkt 5 ist eine witzlose Frage wo ich mich ernsthaft frage, was diese in diesem Vorschlag zu suchen hat. Das Gesetz erlaubt die Verwendung nationalsozialistischer Symbole im aufklärerischen Zusammenhang, auf Benutzerseiten kann kein aufklärerischer Zusammenhang gegeben sein, diese Option ist in jedem Fall gegen die Gesetzeslage. Anders als hier oft behauptet spricht das Gesetz nie von der Verwendung innerhalb einer Enzyklopädie sondern in jedem Fall immer nur vom Kontext der Verwendung, es ist also durchaus davon zu unterscheiden, auf welchen Seiten und in welchen Artikeln die Symbole zum Einsatz kommen... Die Verwendung der Hakenkreuzfahne auf irgend einer Benutzerseite ist ohne geschichtliche Aufklärung in jedem Fall gegen das Gesetz, dass diese Benutzerseite in der "freien Enzyklopädie Wikipedia" liegt ist vollkommen unerheblich. --Vanger ^!? 03:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Benutzerseiten sind komplett tabu, sei es auch verkleinert in irgendwelchen Babel-Vorlagen – egal mit welcher (ideologischen) Absicht. --Mannerheim 12:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Geht das Theater schon wieder los? Soll solange abgestimmt werden, bis ein genehmes Ergebnis rauskommt? --RalfR → DOG 2008 14:29, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was denn? Willst du behaupten es sei legal nationalsozialistische Symbole außerhalb des geschichtlich, aufklärerischen Hintergrunds zu verwenden? Hast du wirklich den Gesetzestext gelesen oder bist du auch so einer der der Überzeugung ist, dass die "freie Enzyklopädie Wikipedia" in jeder Hinsicht von dem Gesetz ausgenommen ist - obwohl im Gesetz ausdrücklich immer vom Kontext der Verwendung gesprochen wird und niemals von der Verwendung in einer Enzyklopädie oder Ähnlichem? Das Gesetz können wir nicht ändern, die Auswahlmöglichkeiten müssen sich im Rahmen des Gesetzes bewegen und das tut Punkt 5 nun mal schlicht und ergreifend nicht. --Vanger ^!? 15:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Glaub mir, ich kenne das Gesetz. Und daß Benutzerseiten tabu sind ist ebenso klar, darüber braucht niemand abstimmen. --RalfR → DOG 2008 15:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe hier den Zusammenhang nicht. Was besagt "Punkt 5"? Vielleicht liegt ein Mißverständnis vor. Benutzerseiten sind natürlich nicht "tabu", wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen. Gemeint war wohl die nicht zulässige Verwendung der Zeichen auf den Benutzerseiten, oder? --HansCastorp 16:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ok, mißverständlich formuliert. Nazi-Symbole auf Benutzerseiten sind natürlich tabu, egal welche Aussage dahinter stehen soll. --RalfR → DOG 2008 16:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Memnon: Es gibt auch folgende Alternative: Verbotene Symbole Propagandamittel und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen werden generell nicht als Grafiken eingebunden. Allenfalls erfolgt ein textlicher Link auf ein Bild in Commons; allerdings nur bei Artikeln über solche Organisationen, die diese verwendet haben. Könnte dies bitte auch zur Abstimmung gestellt werden ? --Zipferlak 09:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

"Verbotene Symbole" ist irreführend, in "unserem" Zusammenhang sind die Symbole keineswegs verboten. Eine Verlinkung zu Commons würde dabei auch nicht sonderlich viel bringen, das rechtliche Problem würde sich nur auf Commons verlagern und es nicht lösen. Darüber hinaus würden wir eines der Hauptziele, die Aufklärung, in einem nicht kleinen und insbesondere in Deutschland extrem wichtigen Teilgebiet der Geschichte deutlich einschränken. --Vanger ^!–!? 13:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, ich habe "Verbotene Symbole" durch "Propagandamittel und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" ersetzt. Mit einem "textlichen Link" meine ich so einen: Ausschnitt eines Seggenriedes (Bild). Warum dies die Aufklärung einschränken soll, leuchtet zumindest mir nicht ein, weshalb ich anregen möchte, die von mir vorgeschlagene Alternative mit zur Abstimmung zu stellen. --Zipferlak 13:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Aufklärung wird insoweit behindert, da kaum ein Leser auf den Link klicken würde ;) Ein wichtiger Teil der Aufklärung ist es, dass die Menschen in der Lage sind, propagandistische und extremistische Symbole zu erkennen, das schließt auch ein, dass Grafiken in einem aufklärerischen Zusammenhang eingesetzt werden sollten. Ganz davon abgesehen geht es in diesem Meinungsbild keineswegs darum, nationalsozialistische Symbole komplett aus der deutschen Wikipedia zu verbannen, nur noch Textlinks zu entsprechenden Symbolen zu verwenden, käme dem gleich. Das ist hinderlich, es geht in diesem MB nur um die Frage, wie weit wir nationalsozialistische Symbole über den absolut direkten Zusammenhang (z. B. in Artikeln die ein Symbol behandeln) hinaus verwenden möchten, das komplette Verbannen stand nie zur Diskussion und wäre sowieso untragbar. --Vanger ^!–!? 13:46, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mal ein paar kleine Umformulierungen vorgenommen. Aber zwei wichtige oben angesprochene Fragen sind noch zu klären. (1) Ist die erste Frage überhaupt notwendig? Ist eswirklich notwendig darüber abzustimmen, ob in einem Artikel über die Hakenkreuzflagge eine Hakenkreuzflagge abgebildet werden darf? Ich denke nicht. Diese Option ist überflüssig. Sie widerspricht auch dem Einleitungstext. (2) Wir sollten vielleicht wirklich noch einen Abschnitt mit Pro- und Contra-Argumenten einrichten, ob dem Abstimmenden zu ersparen sich durch die alten Diskussionen zu wühlen. Ich schlage vor, wir begrnzen die Anzahl der Argumente auf 5 pro Seite (wie das in meinungsbildern oft üblich ist). Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Memnon, betrachtest Du die Frage, ob mein obiger Vorschlag zur Abstimmung gestellt wird, als geklärt ? Da wüsste ich gerne mal, wie Du zu diesem Ergebnis gekommen bist. Mich haben die diesbezüglichen Ausführungen von Vanger jedenfalls nicht überzeugt. --Zipferlak 18:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Blick über den Tellerrand

Ich möchte nachrichtlich auf den Umstand hinweisen, das in sämtlichen Dokumentationen über den WWII und dessen Schlachten bei ausländischen Fernsehsendern, beispielhaft sei hier der zugegebenermaßen trashige Discovery-Channel genannt, in den Grafiken oft die Hakenkreuzfahne als Symbol für die Wehrmachtsverbände verwendet wird. Eine Verwendung der Reichskriegsflagge ist mir dort bisher nur im Zusammenhang mit U-Booten untergekommen. Sonst halt das schwarze Kreuz. Jedoch sollte man hier, gerade in Artikeln zu Schlachten und Kriegsgerät, statt der Hakenkreuzflagge die Verwendung des Schwarzes Kreuz (Symbol) erwägen, sofern solche Symbolik überhaupt für notwendig erachtet wird. Sollte das MB und diese Option erweitert werden? Weissbier 15:14, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ist dir der Begriff Gösch ein Begriff? Deswegen kennst du das Hakenkreuzfähnchen auch nur von schwimmenden Material, gerade dort ist es auf die neue Gösch gekommen (vgl. die alte Gösch, sonst führten die kein schwarzes Kreuz, dessen Verwendung wäre grob falsch..--D.W. 17:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

Juristik? Mir egal.

Ich sehe bei diesem Meinungsbild Züge von Deutschland- bzw. Österreichbezogenheit. Das Verbot gibts es lediglich in denen und weiteren wenigen Ländern. In den Vereinigten Staaten, der Schweiz und den Niederlanden gibts sowas nicht. Sogar in Taiwan gibts sowas nicht. Und wie wir wissen, stehen die Wikipedia-Server nicht in Deutschland oder Österreich oder Polen oder wo auch immer solche Gesetze Gesetze sind. Daher kann uns sowas scheiss egal – verzeiht mir den Ausdruck – sein. Wir schreiben hier eine Dokumentation und wer denkt, wir oder Dritte würden die Wikipedia für Propaganda oder sonstige Zwecke verwenden, haben das Prinzip falsch verstanden. Von daher würde ich eine Ablehnung des Meinungsbilds begrüssen. --dvdb 22:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es ist, um es ganz deutlich zu sagen, Unfug zu glauben, es spiele irgendeine Rolle, dass die wp server in den USA stehen. Wenn man Internetinhalte bereitstellt, die kinderpornographisch oder gewaltverherlichend sind oder gegen §86 StGB verstoßen und der Inhalt sich an Benutzer in DACH wendet (und darüber brauchen wir bei wp nicht zu reden), können die hiesigen Behörden strafverfolgen. Siehe dazu auch: Ernst Zündel - der glaubte auch, er sei sicher, weil sein server in den USA stand... Man kann die Frage, wo man Symbole, die nach $86 StGB verboten sind, sinnvoll im sinne der Ausnahmeregelung einsetzt, nicht einfach so ausklammern. -- 80.139.80.175 23:03, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da sieht mans! Blödsinn. Und macht euch keine Gedanken darüber, es sei denn, ihr wollt euch strafbar machen *Angst mach* --dvdb 06:25, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Rechtslage in Holland, Taiwan oder der USA ist uns egal, es interessiert lediglich DACH-Recht. Und das nicht, weil es irgendwer so festgelegt hat sondern weil es per Gesetz festgelegt ist. Der Serverstandort ist irrelevant. --RalfR → DOG 2008 07:59, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und das Nazi-Symbolverbot gilt nur in DA. Schaut: Es ist Unsinn, das per Regeln fest zu legen. Vorallem ist es noch unsinniger, wenn eine Community darüber abstimmt. Wenn jemand das festlegt, dann wohl ein Jurist, von mir aus auch ein Bundestagabgeordnete oder was ihr in Deutschland so für Leute habt. Und wer sich die Symbole für Propagandazwecke herunterlädt und verbreitet, macht sich selbst strafbar. Nicht die Wikipedia, nicht die (vernünftigen) Autoren. Grüss euch, --dvdb 18:56, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Diskussion geht hier am Ziel des Meinungsbild vorbei. Die Rechtlage ist eindeutig:

Ja diese Symbole dürfen in Artikeln, die thematisch mit ihnen in Zussammenhang stehen, verwendet werden innerhalb des WP-Formats.

Den Innitiatoren geht es aber darum abzufragen, ob die Community eine Art freiwillige Selbszenzur befürwortet, auf diese Symbolik auch da zu verzichten, wo sie rechtlich erlaubt wäre. Das ist der Kern, um den es m. E. bei diesem Meinungsbild geht. Ich persönlich sehe dazu keine Veranlassung. Eine Enzyklopädie sollte sich grundsätzlich der Neutralität verplichtet sehen, eine politisch oder sonst wie nicht sachliche Erwägung zur Einschränkung von Inhalten, dazu gehören auch bildliche, ist grundsätzlich abzulehen! Wennn sich das hier durchsetzt, wo soll das dann enden. Dann schaffen wir hier einen Präzedenzfall. Dann darfs demmnächst auch keine Abzeichen mehr geben von den Taliban, der Hisbolla oder der Al-Quds-Einheit, weil das böse Organisationen sind... --MARK 10:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da ich in Deutschland lebe (in diesem speziellen Punkt: leider), kann mir die Rechtslage nicht egal sein. Aber was dieser darüber hinausgehende BS im Zuge einer Selbstzensur soll, will sich mir nicht erschließen. Die einzig gültige Regel sollte die sein, dass sich niemand strafbar machen kann. Was der einzelne Benutzer der Wikipedia, vor allem der Nichteditierer, denkt, fühlt und empfindet, sollten wir ihm schon selbst überlassen. Ansonsten halten wir die NS-Symbolik auf eine perverse Weise hoch und arbeiten kräftig an der Mystik mit. „Gut gemacht“ ist das Gegenteil von „gut gemeint“. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag

Um mal diese imo aufgeblähte Unterscheidung verschiedener Einsatzgebiete wieder zusammenzuführen, hier ein neuer Vorschlag zur Formulierung des MB:

Soll die Verwendung nationalsozialistischer Symbole innerhalb der deutschen Wikipedia restriktiver gehandhabt werden?

Nein, nationalsozialistische Symbole dürfen auch in Artikeln verwendet werden, welche sich nicht direkt mit dem Nationalsozialismus beschäftigen.

Hierunter ist insbesondere auch die Verwendung nationalsozialistischer Flaggen zur Visualisierung von Nationen in Artikeln, welche sich nicht mit dem Nationalsozialismus beschäftigen (z. B. I, II, III, IV), zu verstehen. Die Grenze der Verwendung stellt hierbei die Gesetzeslage (§ 86 StGB) dar.

Nein, nationalsozialistische Symbole dürfen auch in Artikeln verwendet werden, welche sich mit der Politik, und mit dieser in direkter Verbindung stehender Themen, zur Zeit des Nationalsozialismus, beschäftigen.

Unter „in direkter Verbindung stehender Themen“ ist insbesondere auch die Verwendung nationalsozialistischer Flaggen zur Visualisierung von Nationen in Artikeln, welche sich mit Ereignissen des zweiten Weltkriegs und in diesem entwickelten und/oder eingesetzen Technologien beschäftigen (z. B. I, II, III, IV), zu verstehen. Die Verwendung in Artikeln anderer Themen ist hierbei ausgeschlossen.

Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen nur in Artikeln verwendet werden, die in direktem Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus stehen.

Hierunter sind insbesondere Artikel über Organisationen zu verstehen, welche diese Symbole hauptsächlich nutzten (z. B. NSDAP, SS, HJ). Dies schließt auch die Verwendung nationalsozialistischer Symbole in Artikeln ein, die sich direkt mit dem Nationalsozialismus (z. B. Deutsches Reich 1933 bis 1945) oder den Symbolen (z. B. Wappen, Flagge, Hakenkreuz) auseinandersetzen. Die Verwendung in Artikeln anderer Themen ist hierbei ausgeschlossen.

Hat jemand Vorschläge um das ganze noch weiter zu verbessern? --Vanger ^!–!? 15:15, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der neue Vorschlag die Abstimmung vereinfacht. Zugegeben, statt vier Fragen mit jeweils zwei Antwortoptionen gibt es nur noch eine Frage mit drei Optionen. Aber dafür sind die Fragen und Antworten viel komplizierter formuliert und insofern ebenfalls „aufgebläht“: Der neue Text ist mehr als dreimal so lang wie der alte. Der Flesch-Wert, ein Lesbarkeitsindex, würde sich bei der vorgeschlagenen Änderung von 36 („etwas schwierig“) auf 9 („sehr schwierig“) verschlechtern. Die schwerere Lesbarkeit entspricht auch meinem subjektiven Eindruck.

Nach meiner Ansicht reicht es auch nicht aus, in den Fragen nur die Art der betroffenen Artikel zu beschreiben. Der Zweck der Symbolverwendung ist entscheidend. Denn wenn ein Hakenkreuz etwa auf einem historischen Foto auftaucht (wie die Bugflagge eines fotografierten Kriegsschiffes), ist das doch anders zu bewerten als die Einfügung einer Hakenkreuzgrafik im selben Artikel als Logo für das Dritte Reich (etwa in einer Infobox). Dieser Gedanke klingt zwar in der Erläuterung der neuen Fragen an, ist aber nicht Teil der Fragen selbst.

Wir brauchen klare, einfache Fragen mit klaren, einfachen Antwortoptionen. -- Framhein 18:06, 18. Aug. 2008 (CEST)

Für mich ist die entscheidende Frage, nämlich wie die Symbole verwendet werden, überhaupt noch nicht gelöst und das Meinungsbild in der bisherigen Form kann das auch nicht. Es ist nach wie vor ein Unding, dass der Artikel Schutzstaffel mit den SS-Runen "geschmückt" wird, ohne dass in unmittelbarem Zusammenhang darauf hingewiesen wird, dass eine Verwendung dieser Symbolik nur zu bestimmten informatorischen Zwecken erlaubt ist. Wird diese Frage nicht gelöst, werde ich auch weiter diskutieren. Es ist eben nicht nur eine Frage der gesetzlichen Zulässigkeit. Lutz Hartmann 14:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wieso ist das ein Unding wenn im Artikel Schutzstaffel, das Emblem dieser Organisation eingebunden ist, wo denn biite sonst? Gerade dieser obsolete Polit-POV macht ein seriöses Arbeiten hier so schwer! --MARK 09:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Lutz: Formuliere doch bitte Deinen Vorschlag zum Umgang mit nationalsozialistischen Symbolen als Abstimmungsoption auf der Projektseite.

@MARK: Auch ich finde es bedauerlich, dass Dir ein seriöses Arbeiten hier schwer fällt. Kennst Du WP:RTL ?

Gruß, Zipferlak 10:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt einen - aus meiner Sicht sehr eingeschränkten - Textvorschlag für die Abstimmung auf die Projektseite eingestellt. Gruß Lutz Hartmann 10:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, was das konkret bedeuten soll: "die nicht räumlich und sachlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text stehen" und die wenigsten werden das erkennen. Wenn ich es richtig auffasse, dann ist das doch keine andere Option als die oberen auch, eben nur um dieses "hinweis" erweitert. Das musst du uns mal ganz genau erklären: 1. Einen Fall in dem ein Symbol nicht "sachlich oder räumlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text stehen"; 2. Wie du dir das mit dem Hinweis vorstellst. --Мемнон335дон.э. Disk. 11:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört... Eine Verwendung „die nicht räumlich und sachlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text“ steht, wäre nach aktuellem Diskussionsstand maximal die Verwendung der Hakenkreuzfahne zur Visualisierung des Deutschen Reichs, ob diese Verwendung durch § 86 Abs. 3 gedeckt ist (anders als oft behauptet spricht § 86 Abs. 3 nicht vom Ort/der Art der Veröffentlichung/Verwendung (z. B. in einer Enzyklopädie) sondern vom Kontext in welchem das Symbol veröffentlicht wurde - konkret also dem dazugehörigen Text), ist fraglich, schlussendlich würde sie aber wohl unter § 86 Abs. 4 fallen.

Eine Verwendung „die nicht räumlich und sachlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text“ steht wäre also in jedem Fall sowieso gegen die Gesetzeslage, darüber können wir hier nicht abstimmen. Was „ein klar erkennbarer Hinweis auf das Verbreitungs- und Verwendungsverbot“ nun bringen soll, ist wiederum fraglich: Er wäre vollkommen sinnfrei, er hat für den Leser keine Aussagekraft und macht die Verwendung in einem nach § 86 Abs. 3 nicht gedeckten Fall (siehe oben) eher noch rechtswidriger als er es sowieso schon ist, das ist ja ein Eingeständniß im Sinne von „Ja wir kennen das Gesetz, wir wissen dass wir es hier nicht verwenden dürfen - aber wir scheißen drauf!“. Folglich: Raus damit... --Vanger ^!–!? 11:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nun mach doch mal halblang, Vangar. Bevor Du von einem schon lange nicht mehr gehörten Quatsch redest, lass doch Lutz erst mal seine Position erläutern. Da ich die Diskussion schon lange verfolge, bin ich mir recht sicher, was Lutz damit sagen möchte. Und da geht es um etwas gänzlich anderes, als Du hier vermutest. Also, Geduld und abwarten was Lutz sagt, ok?--schreibvieh muuuhhhh 12:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Vanger: Dass Du Deinen Revert mit dem auf einen Vorschlag eines Projektkollegen bezogenen Argument "lange nicht mehr gehörter Quatsch" begründest und dabei noch stillschweigend weitere sinnvolle Änderungen der Projektseite mit über Bord wirfst, das geht mal gar nicht. Bitte mäßige Deinen Umgangston und verwechsle die Vorbereitung des Meinungsbildes nicht mit der Abstimmung. Leicht angesäuert, Zipferlak 12:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zur Erläuterung: Ich gehe davon aus, dass die Wikipedia eine materielle Informationspflicht hat, auf das Verwendungs- und Verbreitungsverbot immer dann hinzuweisen, wenn die diese Einschränkung für die Symbole nicht klar erkennbar ist. Beispiel ist eben der Artikel Schutzstaffel, wo die SS-Runen unkommentiert am Artikelanfang stehen wie das Logo einer Firma oder eines Sportvereins. Um zu erkennen, dass dieses Symbol nur in einem historischen Bildungszusammenhang verwendet wird und werden darf, muss man entweder ganz nach unten in den Artikel gehen oder in der Bilddatei auch ganz unten suchen. Die Verbotsinformation ist zwar vorhanden, aber jeweils versteckt. Nach meiner Auffassung ist die Information für den unkundigen und flüchtigen Leser nicht vorhanden. Ein räumlicher und sachlicher Zusammenhang wäre gegeben, wenn die Runen im Artikel unten bei dem Verbotshinweis abgebildet wären. Für die Ausprägung der Sachinformation, ob als Text im Bilderrahmen oder als Fußnote gibt es verschiedene Vorschläge, die ich mir jeweils als möglich denken könnte. Dies ist aber aus meiner Sicht eine zweite Stufe der Entscheidung. Zunächst ist einmal zu klären, ob mit mir auch andere der Meinung sind, dass ein entsprechender Warnhinweis notwendig ist, solange diese Information sich nicht aus dem unmittelbaren Kontext (eben räumlich und sachlich nahe stehend) des Artikels ergibt. Gruß Lutz Hartmann 12:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lutz, das wird aus Deinem Vorschlag so nicht klar. Ich würde folgenden Text vorschlagen:

In Fällen, in denen die Verwendung solcher Symbole in Wikipedia-Artikeln sinnvoll ist, soll ausdrücklich und in unmittelbarer Nähe zu dem jeweiligen Symbol auf das Verbreitungsverbot nach §86 / §86a StGB hingewiesen werden. Über die Form dieses Hinweises im Artikel (Artikeltext, Fussnote, Bildunterschrift, etc.) wird im Einzelfall entschieden. Der bisherige Status (Rechtshinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. Hinweis im Fliesstext, unabhängig von der Positionierung des Symbols im Artikel) ist nicht ausreichend.

Die entsprechenden Abstimmungsoptionen sollten dann sein:

Ja, ich bin für einen Hinweis auf das Verbreitungsverbot im Artikel in unmittelbar in der Nähe des Symbols

Nein, ich bin für den Status quo (Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. im Fliesstext)

Was hälst Du davon?--schreibvieh muuuhhhh 12:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ich finde diesen Vorschlag wirklich diskussionswürdig. Man sollte den Satz, sollte man die Option drin behalten wollen, vereinfachen. Das ginge m. E. durch die kurze Variante "Bei Verwendung nazionalsozialistischer Symbole ist gegebenenfalls ein klar erkennbarer Hinweis auf das gesetzliche Verbreitungs- und Verwendungsverbot erforderlich." Allerdings frage ich mich, ob darüber wirklich im Rahmen dieses Meinungsbildes abgestimmt werden muss. Ich meine, das derartige Hinweise unabhängig vom Ergebnis dieses Meinungsbildes eine ergänzende Option sein können. --Мемнон335дон.э. Disk. 12:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag von schreibvieh entspricht meiner Intention deutlich besser als mein eigener Text. Memnon hat insofern Recht, als dass mein Thema nicht unmittelbar durch das bisherige Konzept des Meinungsbildes abgedeckt war. Mein Anliegen mit einzubinden, würde aber eine noch klarere Reglegung insgesamt bringen. Allerdings ist es keine Alternative, sondern ein parallel abzustimmender Punkt. Ich würde mir in der Nein-Alternative dabei folgende Formulierung wünschen: „Nein, ich bin für den Status quo (Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. An entfernter Stelle im Fliesstext)“ Gruß Lutz Hartmann 13:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Zipferlak: Das ganze war eine Versionswiederherstellung da auch in den restlichen Text entsprechend zweifelhafte Äußerungen mit eingearbeitet wurden. Rücksicht auf unter Umständen sinnvollen Zwischenänderungen zu nehmen, ist da natürlich schwierig, die nach meinem Revert wiederholte Änderung der Eingangsformulierung der Abstimmung ist so aber in Ordnung. Übrigens ist es schon etwas fraglich deinerseits sich über den Umgangston Anderer aufzuregen und nur wenige Beiträge zuvor MARK auf WP:RTL verwießen zu haben...

@Lutz Hartmann: Wie in den Bilderrichtlinien (WP:B + verlinkte Seiten) beschrieben, werden Hinweise zu Bildern auf den Bildbeschreibungsseiten integriert und nicht in den Artikeln, die die Grafiken enthalten - auch nicht als Fußnoten oder Sonstiges. Dies ist auf die Vermeidung von Redundanzen sowie darauf zurückzuführen, dass die Hinweise wirklich immer verfügbar sein sollen - egal wo das Bild integriert wurde und auch bei eventuellen Direktlinks. Sollte jemand das SS-Emblem, aus welchen Gründen auch immer, nutzen wollen, wird er die Bildbeschreibungsseite öffnen um eine möglichst große Bildauflösung und damit auch -qualität zu erhalten, dort trifft er unweigerlich auch auf den Rechtshinweis. Benannte Rechtshinweise sind bereits jetzt Pflicht und werden auch umgesetzt, hierüber muss keineswegs abgestimmt werden. Im Falle des SS-Artikels ist dieser Hinweis weiter unten sogar noch in den Fließtext eingearbeitet worden. Die allgemeine Integration des SS-Emblems in den SS-Artikel ist kaum anzuzweifeln, das Zeigen dieses Logos gehört zur geschichtlichen Aufklärung und ist einer der klassischsten Anwendungsgebiete von § 86 Abs. 3 StGB. Die Positionierung im Artikel ist insoweit korrekt, das SS-Emblem ist nun mal das Logo und Erkennungsmerkmal der SS. --Vanger ^!–!? 15:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Ich bin anderer Auffassung und über die möchte ich abstimmen lassen. Ich möchte hier nicht die ganze Diskussion wiederholen. Die findest Du ausführlich auf der Diskussionsseite des Artikels. NS-Symbole haben nun mal eine andere Qualität als Logos von Vereinen. Wer unbedarft ist, gibt das Suchwort „SS“ ein, sieht den Artikel mit der Einleitung und dem unkommentierten Runenzeichen, kopiert es und spielt sonst wo damit rum. Zum kopieren braucht er nicht in die Bilddatei. Ohne Hinweis, weiß er nicht, dass er sich damit strafbar macht. Ich bin der Auffassung, dass mit einem Hinweis überhaupt das Bewusstsein für die Strafbarkeit eines solchen Handelns erst geschaffen wird. Nach meiner Auffassung nimmt jeder, der das Logo unkommentiert stehen lassen will, die fehlende Aufklärung in Kauf. Lutz Hartmann 15:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist dass dein Wille zur Abstimmung entgegen den Bilderrichtlinien geht die dieses Meinungsbild in dieser Form nicht ändern kann. Der Hinweis ist beim Bild vorhanden und man wird beim Bild auf die rechtliche Lage aufgeklärt, man wird im Falle des SS-Artikels sogar noch im Fließtext darauf hingewiesen. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, insbesondere wenn es sogar schon auf der Bildbeschreibungsseite steht. Ich bin nicht gegen die Aufklärung, faktisch ist die Aufklärung aber nun mal schon vorhanden, doppelt macht sie nicht besser. --Vanger ^!–!? 15:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Bilderrichtlinie ist bei diesem Thema nun wirklich nachrangig. Begründung s.o. Lutz Hartmann 17:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Keineswegs, die Bilderrichtlinien überwiegen hier eher. Sollte eine Änderung der Bilderrichtlinien erfolgen, müsste das MB neu aufgesetzt werden, an einer Änderung der Bilderrichtlinien würden sich vermutlich auch andere und insbesondere mehr Personen beteiligen - wobei ohne ausführlicher vorhergehender Diskussion wird da kaum etwas zu machen sein. Die Bilderrichtlinien sagen zu Recht dass Anmerkungen zu Bildern auf die Bildbeschreibungsseite gehören, dort sind deine rechtlichen Hinweise und wo anders haben die nichts zu suchen - das ist zumindest der momentane Stand der Richtlinien und imo auch richtig so. --Vanger ^!–!? 17:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Um die Aufmerksamkeit der Bilder-Fachleute auf dieses Meinungsbild zu lenken, habe ich mal bei WP:AI einen Hinweis hinterlassen. Ich hoffe, sie diskutieren eifrig mit. Jedenfalls dürfte sich jetzt keiner mehr darüber beschweren, dass das hiesige Meinungsbild dort nicht bekannt war. Mir ist im Übrigen noch kein Widerspruch zwischen einem Rechtshinweis in der Bildunterschrift von Nazisymbolen und WP:AI oder WP:B aufgefallen. - Framhein 18:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Vanger, WP:B enthält eine Weiterleitung auf Hilfe:Bilder, was nachweislich nicht zu den Wikipedia:Richtlinien gehört. Wenn das Ergebnis des Meinungsbildes zu der Bilder-Hilfe-Seite in Widerspruch stehen sollte, dann wird diese eben angepasst werden. Wikipedia ist keine Bilderverwaltungsbehörde. --Zipferlak 17:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe:Bilder wird in zahlreichen Richtlinien-Artikeln als weiterführende Seite verlinkt (WP:WSIGA##Illustrationen, WP:AI), darüber hinaus ist sie die Definitionsseite des Bildnamensraums und es ist die aktuelle Praxis. Würden der rechtliche Hinweise für nationalsozialistische Symbole in den ANR ausgelagert werden, müssten alle anderen rechtlichen Hinweise ebenfalls ausgelagert werden - es gibt noch viele weitere Fälle in denen die Weiterverwendung einer Grafik nur unter sehr speziellen Voraussetzungen gestattet ist. Entweder alle rechtlichen Hinweise in den ANR oder gar keine, ersteres würde der Wikipedia jedoch eher schaden. Warum sollte der Hinweis der Weiterverwendung von nationalsozialistischen Symbolen anders behandelt werden als der Hinweis auf die Verwendung eines Markenlogos zu enzyklopädischen Zwecken? In beiden Fällen wäre das Kopieren und das Verwenden zu nicht-enzyklopädischen Zwecken illegal. --Vanger ^!–!? 17:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Lutz, Schreibvieh: Ja, so sollte das auch meiner Meinung nach zur Abstimmung gestellt werden. Evtl. wäre es für die Abstimmenden hilfreich, wenn für den Ist-Zustand und die vorgeschlagenen Formen "Artikeltext", "Fussnote" und "Bildunterschrift" noch Beispiellinks angegeben werden könnten.

@Memnon: Könntest Du als Organisator des Meinungsbildes bitte die Abstimmungsoption von Lutz auf der Projektseite platzieren ? --Zipferlak 14:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ausnahme für nationalsozialistische Symbole

Das Meinungsbild läuft darauf hinaus, explizit für die nationalsozialistischen Symbole Sonderregelungen bei der Gestaltung der Artikel einzuführen. Ich ahne schon jetzt, dass das auf Dauer nicht umsetzbar ist.

Nehmen wird die Sportlisten. Entfernt man nur die Hakenkreuzflagge, gibt es eine Lücke, die schnell wieder durch einen Bearbeiter gefüllt wird, der das MB hier nicht kennt. Es ergeben sich somit neuen Möglichkeiten für Editwars etc. Zweite Möglichkeit wäre es die Flagge durch eine Alternative zu ersetzen. Nimmt man dafür "Schwarz-rot-Gold" würde man wieder einen unnötigen Präzedenzfall schaffen, der auf andere Nationen ausstrahlt. So könnte schnell mal einer auf die Idee kommen die Sportler aus Jugoslawien mit Flaggen der heutigen Staaten zu versehen, bei Tschechien wäre es analog. Wir würden hier also eine Büchse der Pandora öffnen. Eine weitere Alternative wäre ein spezielles Symbol zu entwerfen, dass nur in den Fällen der Hakenkreuzflagge eingesetzt wird. Da sehe ich dann schon bei einer Gestaltung genug Streitpotential. Dies alles könnte man umgehen, wenn man bei den diversen Sportlisten, Schlachten- und Waffenartikel generell auf die Flaggen verzichten. Auch diese Variante wird sich nicht umsetzen lassen.

So gut das Anliegen auch sein mag, durch einfaches Verbieten der Flaggen lässt sich das Problem nicht beheben. Hier sind grundsätzlichere Ansätze notwendig. 84.180.219.100 09:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Ersatzflagge mit deutlichem Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite dürfte eine gute Alternative sein. Bei der Gestaltung gibt es zwar Streitpotential, aber das schätze ich eher gering ein. Der Komplettverzicht auf Flaggen dürfte bei den Sportlern eher schwieriger sein, bei den Waffensystem halte ich das aber für möglich, dort haben die Flaggen eh kaum mehr als dekorativen Zweck. Trublu ?! 10:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dann bitte auch Ersatzflaggen für Spanien bis 1971... Was soll der Quatsch? Es gibt kein Problem, warum soll hier künstlich eins herbeigeredet/gemeinungsbildet werden? --RalfR → DOG 2008 12:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Flagge des francistischen Spaniens gehört aber nicht zu den verbotenen Zeichen. Aber es macht eigentlich deutlich, dass wenn man von der Eindeutigkeit (die Flagge wird gezeigt, die zu dieser Zeit galt) abweicht, in das Fahrwasser der Beliebigkeit und Diskutierbarkeit gerät. Und wie du schon sagst gerade im Sportbereich wird eine Umsetzung schwierig sein und auch unsere Militaria-Freunde geben da keinen Meter nach.

Eine Ersatzflagge hat auch immer einen Feigenblattcharakter. Wenn etwas verboten ist und nicht gezeigt wird, umso verführerischer ist dann die Benutzung. Und wenn die Verwendung der Flaggen ein rechtliches Problem wäre, hätte der Verein oder die Foundation schon längst ein entsprechendes Verfahren am Halse. Es ist für die Antifaschisten schon beinahe sträflich, in dieser Hinsicht nichts unternommen zu haben. 84.180.219.100 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Mein Geschichtswissen ist etwas eingerostet. Hat Spanien in der Zeit unter Franco die Nationalflagge durch eine Flagge mit Parteisymbolen ausgetauscht, die seitdem kontextunabhängig mit menschenverachtenden Ansichten und Massenmord asoziiert wird oder einfach nur die selbe Flagge genutzt, wie viele andere Regierungen zuvor? Wenn ersteres (bzw. eine Variation davon), dann sollten diese Flaggen einbezogen werden. Jedes Symbol einer menschenverachtenden Organisation sollte nicht zu dekorativen Zwecken genutzt werden dürfen. Trublu ?! 13:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte für solche Sportler-Listen schon einmal eine „Platzhalter“-Vorlage an Stelle der Hakenkreuzfahne vorgeschlagen. Eine an sich falsche Schwarz-Rote-Goldene Fahne gibt es übrigens in Bahn-Radweltmeisterschaften#Sprint (Profis) für den Weltmeisterschaftsdritten zwischen 1936 und 1939 - und das aus einem sehr guten Grund. Den haben die Nazis nämlich umgebracht... -- 80.139.97.109 13:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ersatzflaggen? Wofür denn, weil wir in vorauseilendem Gehorsam (typisch deutsch eben) eine freiwillige Selbszenzur uns auferlegen? Was ist das bloß für ein Unfug? Wozu gibt es denn den § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3? Genau für Formate, wie unseres.--MARK 21:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten

Zuerst einmal: Gratulation an den Organisator, der ein wirklich brisantes MB vorbereitet. Allerdings etwas möchte ich anmerken: Wieso kann man sich nicht in einzelnen Punkten seiner Stimme enthalten und nur das MB als solches ablehnen? Ich wäre dafür, daß man bei jedem Punkt zwischen "Ja/Nein/Enthaltung" anstatt nur "Ja/Nein" wählen kann. Dies könnte nützlich sein, denn es gibt sicher User, die zwar grundsätzlich das MB befürworten, in 1 2 Punkten aber unschlüssig sind. Ich habe jedoch den Abschnitt aus Rücksicht vor dem Organisator, der die Abstimmungsmodalitäten festlegen soll, nicht bearbeitet. Gruß--servus ^{ad disputationem} 11:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nichts brisant und es gibt auch über nichts abzustimmen. --RalfR → DOG 2008 12:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Servus: Das sehe ich nicht so. Jeder Benutzer, der das Meinungsbild nicht schlichtweg ablehnt, kann doch an den darüber aufgeführten Abstimmungen teilnehmen. Es ist ja nicht zwingend, dass jemand zu jeder Frage Stellung bezieht. --Мемнон335дон.э. Disk. 12:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es sollte aber die Möglichkeit geben, sich in einigen Punkten der Abstimmung bewußt zu enthalten, damit es nicht so ausschaut, als hätte man diese übergangen. --servus ^{ad disputationem} 14:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nutzen und Reichweite eines diesbezüglichen Meinungsbilds

Wenn oben von „Theater“ die Rede war wegen der erneuten Thematisierung dieser im Grunde permanent drängenden, aber noch immer ungelösten Problematik, die allerdings vor allem eine der deutschsprachigen Version ist und bleiben wird (völlig unabhängig von entsprechenden Praktiken in anderen WP-Sektionen), möchte ich ganz im Gegensatz dazu denjenigen danken, die dafür die Initiative wieder aufgenommen haben. Das ist kein Feld, Ralf, auf dem man sich im Stadium der Nichterledigung zur Ruhe setzen könnte. Wie Lutz Hartmann bereits angeführt hat, ist Schutzstaffel in der aktuellen Fassung dafür ein besonders fehlgehendes Beispiel, ebenso übrigens Waffen-SS.

Das sind Kardinalbeispiele, und wenn dafür die nötigen - und auf den dort zugehörigen und noch weiteren Diskussionsseiten ja auch deutlich skizzierten – Lösungsoptionen angewendet und als Grundmuster verallgemeinert würden, hätten wir diesbezüglich bereits einen erheblichen Fortschritt erzielt, der vielleicht einer pragmatischen Handhabung etwa im Bereich des internationalen zeitgenössischen Sports Raum ließe. (Die Olympischen Spiele 1936 sind ohne Hakenkreuze oder „deutschen Gruß“ bzw. „Führerstandarte“ enzyklopädisch kaum angemessen darzustellen; da dürfte, ja sollte m.E. im betreffenden Abschnitt „Propaganda“ noch Geeignetes nachgereicht werden.)

Die Rechtssituation im Hinblick auf die Verwendung von Symbolen der NS-Zeit heute jeweils an naheliegender Stelle zu verdeutlichen und die entsprechenden rechtlichen Vorgaben einzuhalten, sollte für de-WP aber ebenso selbstverständlich sein wie das erkennbare Bemühen, die Verbreitung derartiger verfassungswidriger Symbole nicht zu fördern. Ein Ende dieser Diskussion kann es so lange nicht geben, bis eine zureichende Lösung erreicht ist. Ein Meinungsbild, das nicht zu einer solchen Lösung führt, könnte daher nicht mehr sein als eine Zwischenbilanz, wie weit wir in der Sache gekommen sind. -- Barnos -- 13:47, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du sagst also: Wenn das MB nicht das Dir genehme Ergebnis liefert, dann gilt es nicht?--schreibvieh muuuhhhh 14:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Genauso ist es. Das wievielte MB ist das eigentlich? --RalfR → DOG 2008 14:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gerade in diesem Kontext sollten wir uns gemeinsam darum bemühen, keine unnötigen Missverständnisse zu produzieren: Mein Begriff war und ist Zwischenbilanz, nicht Ungültigkeit. Ein Meinungsbildausgang, der das zugrunde liegende Problem, das nun einmal nicht in den Rahmen der WP-Allerweltsbilder-Probleme passt, ungelöst ließe, käme über einen Vorläufigkeitsstatus nicht hinaus. Das meint die Rede von der Reichweite dieses Meinungsbilds. Was mir persönlich genehm ist, spielt hierbei noch weniger eine Rolle als bei Meinungsbildern für gewöhnlich ohnehin. -- Barnos -- 16:50, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da für Dich aber eine Lösung nur so aussehen kann, dass direkt an jedem Bild ein Disclaimer bzw. eine Fussnote mit einem solchen enthalten sein muss, wirst Du ein anderes Ergebnis (zum Beispiel: Alles bleibt, wie es ist) nicht akzeptieren, richtig?--schreibvieh muuuhhhh 08:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Differenzierung des Meinungsbilds hinsichtlich der besonderen Art der Einbindung ggf. verwendeter NS-Symbole in das Erscheinungsbild des jeweiligen Artikels

Die bisher zur Abstimmung vorgesehenen Optionen zur Darstellung von NS-Symbolen betreffen ausschließlich bestimmte Bereiche, zu denen über Zulässigkeit bzw. Ausschluss geurteilt werden soll. Vor und neben der Zulässigkeitsbeschränkung ist aber insbesondere auch die Art der Einbindung dringend klärungsbedürftig. Entscheidend in diesem Zusammenhang ist die Unmittelbarkeit der begleitenden Aufklärung über § 86 bzw.§ 86a StGB. Dafür eignen sich prinzipiell drei Varianten:

• ein Eingangshinweis in jedem mit NS-Symbolen versehenen Artikel (die einfachste, weil durchgängig passende und ohne großen Aufwand realisierbare Lösung);
• ein Verweis im bildbegleitenden Fließtext des Artikels wie etwa hier (etwas aufwendiger bei sinnvoller Gestaltung);
• eine entsprechende Bildunterschrift, z.B. nach diesem oder diesem Muster (nicht für alle aufgeführten Verwendungsbereiche geeignet).

Eine Abstimmung über die diesbezügliche Art der Einbindung von NS-Symbolen in das Erscheinungsbild des jeweiligen Artikels ist daher unbedingt den bisher vorgesehenen Optionen noch voranzustellen!

Nachfolgend unterbreite ich gemäß dem obigem Vorschlag einen Entwurf für fünf dem Meinungsbild beizugebende Argumente, die eine spezifisch definierte und eingeschränkte Verwendung von NS-Symbolen befürworten.

Die Forderungen sind vollkommen überzogen. Das ist auch allen bekannt. Hier soll nur solange abgestimmt werdn, bis das gewünschte Ergebnis vorliegt. --RalfR → DOG 2008 08:13, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ausserdem hat Barnos noch eine ganz wichtige Option vergessen: Die Hinweise auf die entsprechenden Strafgesetze finden sich auf den Bildbeschreibungsseiten, ein besonderer Hinweis darauf erfolgt nicht nochmals extra direkt am eingebundenen Bild. Dies wäre der Status quo, am einfachsten zu realisieren und völlig ausreichend. Barnos, warum tust Du so, als ob nur noch darüber zu bestimmen sei, wie ein solcher Hinweis am Bild aussieht, nicht jedoch, ob es überhaupt einen geben soll. Die bisherige Diskussion war sehr deutlich für die Beibehaltung des status quo.--schreibvieh muuuhhhh 08:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

Keineswegs vergessen (s.u. Nr. 3): „Dies darf nicht der zufälligen oder gezielten Recherche der Wikipedia-Nutzer überlassen bleiben. Deshalb scheiden zur Erlangung der einschlägigen Informationen notwendige Zusatzschritte oder eine Nachlagerung der besagten Informationen jenseits der betreffenden Abbildung aus.“

In dem hier vorzubereitenden Meinungsbild geht es auch nicht mehr um irgendjemandes Interpretation eines vermeintlichen Diskussionsstands, sondern um eine allgemeine Befragung und Abstimmung auf möglichst klarer Grundlage. -- Barnos -- 09:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

Moment mal, Du möchtest also ein MB durchführen, bei dem der status quo auf keinen Fall erhalten bleiben kann? Nicht Dein Ernst, oder?--schreibvieh muuuhhhh 09:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das hat mit meinem Ernst rein gar nichts zu tun; es wird schon dafür gesorgt werden, dass die Option Status Quo (ungeklärt von Fall zu Fall – Provisorien im Dauergerangel) in der einen oder anderen Form im Meinungsbild enthalten ist. Das obige Zitat stammt, wie unschwer erkennbar ist, aus Nr. 3 meines Entwurfs von Argumenten für eine verbindliche und unmittelbar zugängliche Aufklärung über die speziellen rechtlichen Implikationen, die mit der Abbildung von NS-Symbolen zusammenhängen. -- Barnos -- 16:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Argumente für eine spezifisch definierte und eingeschränkte Verwendung von NS-Symbolen in der deutschsprachigen Wikipedia

1. Die gesetzliche Sonderregelung für das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (§ 86 und § 86a StGB) erfordert in de-WP Regelungen und Aufklärungsmaßnahmen, die über den sonst üblichen Rahmen des Umgangs mit Bildrechten hinausgehen.

2. Es muss dafür Sorge getragen und Verantwortung übernommen werden, dass den WP-Nutzern diese gesetzlichen Regelungen unmittelbar im Zusammenhang mit den entsprechenden Abbildungen vor Augen stehen. Dies kann durch einen Eingangshinweis in jedem betroffenen Artikel geschehen oder durch Erwähnung im begleitenden Fließtext bzw. durch eine Bildunterschrift.

3. Da die Verwendung solcher Kennzeichen u.a. zu Aufklärungszwecken in Maßen gestattet ist, können sie in geeignetem Kontext dargestellt werden. Die Aufklärungspflicht schließt aber geradezu selbstverständlich ein, dass auch über die einschlägigen gesetzlichen Verwendungsbeschränkungen aufgeklärt wird. Dies darf nicht der zufälligen oder gezielten Recherche der Wikipedia-Nutzer überlassen bleiben. Deshalb scheiden zur Erlangung der einschlägigen Informationen notwendige Zusatzschritte oder eine Nachlagerung der besagten Informationen jenseits der betreffenden Abbildung aus.

4. Wikipedia wird als Informationsmedium nicht nur von mündigen, eigenverantwortlichen Bürgern genutzt (denen der gemeinte Service aber auch nützlich sein dürfte), sondern sehr oft auch von minderjährigen Schülern, denen hier keine pädagogische Begleitung angeboten werden kann. Gerade ihnen gegenüber darf aber die aufklärerische Sorgfaltspflicht nicht vernachlässigt werden.

5. Außenwirkung und Ansehen der deutschsprachigen WP-Sektion werden fahrlässig auf das Spiel gesetzt (zumal angesichts einer in dieser Hinsicht z.T. sensibilisierten Öffentlichkeit), wenn nicht projektintern und mit Signalwirkung nach außen geklärt ist, dass de-WP im Hinblick auf die Darstellung von NS-Symbolen einen restriktiven Kurs steuert.

Die Befürworter der hier eingenommenen Grundposition bitte ich, Vorschläge zur Korrektur, Ergänzung oder Ersetzung der einzelnen Argumente jeweils mit Angabe der zugehörigen Ziffer hiernach zur Diskussion zu stellen und ggf. anschließend oben einzubauen. Auf dazwischen geklemmte Kommentare sollte aber verzichtet werden, damit ein Gesamtbild der fünf Argumente erhalten bleibt. Je nach Diskussionsbedarf kann der zu Buche stehende Fünferkomplex dann bei passender Gelegenheit auf die Projektseite transferiert werden.
-- Barnos -- 08:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Argumente gegen einen Handlungsbedarf bei der Verwendung von NS-Symbolen in der deutschsprachigen Wikipedia (Prolegomena)

{contra}; Wenn wir bei nationalsozialistischen Symbolen bereits im Artikeltext speziell und außerordentlich auf die nicht gestattete Weiterverwendung verweisen, müssen wir dies bei *allen* gesetzlichen Einschränkungen machen, die in den meisten Fällen dazu führen, dass eine Weiterverwendung nicht gestattet wäre. Dies würde beispielsweise auch Hinweise auf Marken miteinbeziehen, alle auf Marken bezogenen Artikel müssten dementsprechend Hinweise erhalten. Dies halte ich für unhaltbar, eine Notwendigkeit für die Andersbehandlung nationalsozialistischer Symbole kann ich nicht erkennen. Die Argumentation, dass wir die Leser ausdrücklich und speziell auf die Gesetzeslage aufmerksam machen müssen, sehe ich nicht, die rechtlichen Hinweise sind auf der Bildbeschreibungsseite vorhanden, wer sich diese nicht anschaut, handelt fahrlässig. Es ist durchaus sinnvoll, dass die Hinweise auf der Bildbeschreibungsseite untergebracht sind. Meine Meinung schließt übrigens nicht aus, dass das Verbot der Weiterverwendung in Artikel aufgenommen werden sollen, die das Symbol als Solches behandeln. Dies in Bezug auf die Argumente 1, 2 und 4.

Dass wie in Argument 3 behauptet die "Aufklärungspflicht" (welche, wenn du den Gesetzestext liest, nicht zwangsläufig besteht, der aufklärerische Zwecke ist nur eine der Ausnahmen) auch einen Hinweis auf die Rechtslage beinhaltet, sehe ich nicht, insbesondere wird hiervon niemals, nicht ein mal Ansatzweiße, im Gesetzestext gesprochen.

Argument 5 halte ich ebenso für nicht haltbar. Bisher bestand keinerlei öffentliches Interesse an diesem Thema, ausgenommen die angedrohte aber zurückgezogene Klage. Was die "Öffentlichkeit" denkt, können weder ich noch du beurteilen, wir müssen von der aktuellen Situation ausgehen und diese Situation ist zur Zeit die, dass sich entweder keiner dafür interessiert oder keiner Handlungsbedarf sieht. In diesem Sinne, --Vanger ^!–!? 23:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Prüfe Deine Gegenposition doch bitte (vielleicht gemeinsam mit anderen, die sie teilen) im Hinblick auf Argumente, die im Sinne einer Gegenüberstellung zu den obigen fünf dem Meinungsbild beigegeben werden könnten, und bereite sie entsprechend auf. Mir selbst ist das alles im Kern nicht neu (Deine persönlichen Konzessionen zu Nr. 1, 2 und 4 einmal ausgenommen), da ich an der Darstellung der dazu konträren Position schon länger beteiligt bin, wie Du ggf. im Nachvollzug den einschlägigen Diskussionen entnehmen kannst. Grüße zum guten Morgen -- Barnos -- 07:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

Und bei Angela Merkel schreiben wir in den Artikel, daß ein Änderungsverbot der Fotos existiert, bei Aktfotografie schreiben wir dazu, daß man nackte Menschen sehen wird und bei Coca Cola, daß man ihr Logo nicht führen darf? Es besteht keinerlei handlungsbedarf, irgendwas an der jetzigen Verfahrensweise zu ändern. --RalfR → DOG 2008 08:06, 23. Aug. 2008 (CEST)

@Barnos: So sehr ich dein Engagement respektiere, deine Ausführungen gehen einen Schritt zu weit. Wir können bei diesem Meinungsbild natürlich darüber abstimmen, ob wir eindeutige Rechtshinweise direkt in den betroffenen Artikeln installieren wollen. Wenn sich dabei eine Mehrheit für "Nein" entscheidet, dann hat sich das erledigt. Sollte allerdings ja herauskommen, dann kann man weiterschauen und sich überlegen auf welche Art und Weise man das tun möchte. Du kannst also gerne ein Abstimmungsotion zum MB hinzufügen ob wir eine Art Rechtshinweis brauchen. Was deine Pro-Argumente angeht, weiss ich nicht, ob diese nicht in dieser Hinsicht zusammenfassbar wären, aber zumindest hast du erstmal welche zusammengetragen und das istja schon malein Fortschritt.

Danke für die Antwort auf meine an Dich gerichtete Anfrage, Memnon. Deinen Einwand verstehe ich, und mit Deinem Vorschlag zum weiteren Vorgehen bin ich einverstanden. Die besagte zusätzliche, nicht nur für mich unverzichtbare Entscheidungskomponente werde ich also demnächst mit Pro- und Kontra-Option in den MB-Entwurf eintragen. -- Barnos -- 15:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

@RolfR: Die von dir eingefügte Option: es bleibt wie bisher, es gibt keinen Änderungsbedarf ist redunant. Sollte sich nämlich unter allen übrigen Optionen eine Mehrheit für "Ja" finden, dann ist das das gleiche Ergebnis.

Das sehe ich nicht so. Soll man echt 4x seine Stimme abgeben, wenn man den ganzen Spuk ablehnt? --RalfR → DOG 2008 18:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

@Zipferlak: Deine obiger Vorschlag anstatt der Bilder nur Links auf Bilder zu verwenden, stehe ich mehr als skeptisch gegenüber. Eine Umsetzung in diesem MB ist auch fraglich, weil damit alle anderen Abstimmungsoptionen gleich hinfällig würden. Außerdem Zweifel ich an einer realistischen Chance diesen Vorschlag durchzusetzen. Wenn sich noch mehr Unterstützer dieses Vorschlags finnde, lasse ich mich ggf. auch vom Gegenteil überzeugen.

@Allgemein: Die derzeitige Abstimmungsoption 1 steht eigentlich nicht zur Debatte. (Siehe auch der Einleitungstext: Unumstritten ist, dass in einem Artikel zur NSDAP nationalsozialistische Symbole verwendet werden können. Ebenso verhält es sich bei anderen Artikeln zu eben jenen Organisationen, welche die heute verbotenen Symbole hauptsächlich verwendeten. (z. B. SS, BDM, HJ).) Niemand hat grundsätzlich Einwände gegen die aufklärerische Verwendung von Sysmbolen in Artikeln zum Nationalsozialismus. Wenn dem so ist, besteht auch keinerlei Grund über Option 1 abzustimmen. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:47, 23. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmung zu I (rechtliche Aufklärung):

Ich habe mal hinzugefügt, dass ggfls. auch ein Hinweis auf die Situation in Österreich und in der Schweiz notwendig ist. Wieweit müssen noch Lichtenstein, Luxemburg, Italien etc. aufgenommen werden? Und was ist mit den Lesern aus z. B. den USA. Diese sollten schon auch darauf aufmerksam gemacht werden, dass es ihnen frei steht, diese Symbole z. B. auf ihre Helloween-Kostüme zu pinnen, oder nicht?
Anyway, es muss auf jeden Fall in der Option klar werden, dass es bereits solche Hinweise gibt, dass diese auf der Bildbeschreibungsseite sind und jeder Abstimmende muss die Möglichkeit haben, mittels eines "Neins" sich aktiv für den status quo zu entscheiden. Daher der zweite Teil meiner Ergänzung--schreibvieh muuuhhhh 19:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe besagte Stellen die in das MB eingefügt wurden überarbeitet. Folgende Gründe:

1. Wir "müssen" nicht, die Frage ist ob wir "wollen".
2. Das Gesetz spricht nirgends davon, dass eine Informationspflicht über die rechtliche Lage bei der Verbreitung derartiger Symbole besteht.
3. "Der status quo (der Hinweis erfolgt auf der entsprechenden Bildbeschreibungsseite) ist nicht ausreichend.": Dass du nicht "wir müssen das machen weil ich das sage" geschrieben hast, wundert mich eigentlich fast schon. Dass wir das "müssen" ist deine Meinung, nach der Gesetzeslage "müssen" wir es aber eben nicht.
4. Dass entsprechende Hinweise bereits auf der Bildbeschreibungsseite vorhanden sind hinzugefügt.

--Vanger ^!–!? 19:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist in meiner Sicht eine Abschwächung, weil es keine klare Alternative formuliert. Den Hinweis auf den status quo hatte ich natürlich drin. Du übersiehst übrigens, dass ich gegen diesen "Disclaimer" bin und mich auch schon deutlich länger als Du mit dieser Thematik auseinandersetze. Aber so wichtig ist mir das auch nicht.....--schreibvieh muuuhhhh 19:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Du bezeichnest es als "Abschwächung", ich bezeichne es als WP:NPOV. Die alte Version ist eher als ein Versuch zu sehen, den Wählerwillen in eine gewisse Richtung zu lenken, das liegt insbesondere daran, weil sie das ganze bewertet (mal von dem inhaltlichen Fehler des "müssens" abgesehen) - die jetzige Version gibt keine Wertung über das Ganze ab, es ist ganz trocken die Frage, ob wir einen weiteren Hinweis wollen oder nicht. --Vanger ^!–!? 19:56, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ist es nicht, aber egal ist es....--schreibvieh muuuhhhh 20:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein Hinweis zur Diskussion: In der Bilddatei Bild:Flag of Germany 1933.svg der Hakenkreuzflagge findet man die rechtliche Erläuterung zum Verwendungsverbot in einem sehr kurzen englischsprachigen Text unter "permission", der die Rechtsquelle für das Verbot nicht nennt. Vom Verbreitungsverbot ist überhaupt nicht die Rede. Der Artikel Flagge Deutschlands geht auf die rechtliche Situation überhaupt nicht ein. Soviel zur (nicht-)existierenden Dokumentation. Ich habe dabei einfach ein schlechtes Gefühl. Für mich gilt deshalb der Satz: "Ist nicht ausreichend". Lutz Hartmann 18:06, 24. Aug. 2008 (CEST)

Im Übereifer mangelhaften Status-Quo-Denkens befangen?

Es dürfte sich als hilfreich für ein sinnvolles Ergebnis des Meinungsbildes erweisen, wenn die Freunde des ungeregelten bestehenden Zustands sich nicht darin überbieten wollten (wie im Falle der Abstimmung über die rechtliche Aufklärung zur Verwendung von NS-Symbolen), solche Optionen, denen sie ohnehin nicht zustimmen wollen, zu (er)finden oder zu manipulieren in dem Vorsatz, dass sie möglichst vielen ebenfalls nicht zustimmungsfähig erscheinen. Da fehlte es denn doch - das sei hier aus gegebenem Anlass vermerkt - an der nötigen Redlichkeit des projektinternen Miteinanders.

Weder sollte hier also eine undefinierte „Infobox“ zur Abstimmung gestellt werden (bei der dann gern ein den Artikel optisch beherrschendes Monstrum assoziiert werden kann), noch kommt eine Platzierung des rechtlichen Aufklärungshinweises am Ende des Artikels in Frage, wenn vordem unkommentiert NS-Devotionalien dargeboten worden sind. Denn der Sinn einer solchen Regelung besteht ja gerade darin, dass die rechtliche Aufklärung im unmittelbaren Zusammenhang mit der Darbietung steht. Diesen Zweck erfüllt u.a. auch ein (in vieler Hinsicht pragmatisch vorteilhafter) Hinweis eingangs des betroffenen Artikels, denn damit ist bereits eine entsprechende Aufmerksamkeitslenkung verbunden.

Es geht bei der sinngebenden Begründung für eine solche Regelung in der deutschsprachigen Wikipedia - bei aller sonstigen Wertschätzung - auch nicht um Liechtenstein, die Schweiz oder weitere andere Staaten, sondern um die aus dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland abgeleitete Gesetzeslage, auf die hinzuweisen ist. Wer daneben den Popanz quasi unabsehbarer weiterer Sonderregelungen in anderen Staaten aufbaut (die dann angeblich auch alle aufklärend berücksichtigt werden müssten), tut dies mit dem Ziel, die hier gemeinte, aus historischen Gründen selbstverständlich nächstliegende und aus Sicht der Befürworter dringliche Problemlösung zu hintertreiben.

Gegner der besagten unmittelbaren rechtlichen Aufklärung sind mit der Verneinungsoption längst angemessen berücksichtigt und haben ja auch die einstweilen anscheinend in der individuellen Vorerprobung steckengebliebene Möglichkeit, ihr ablehnendes Votum in fünf Punkten gesammelt dem Meinungsbild voranzustellen.

Für die aus dem Vorstehenden notwendigerweise folgende Korrektur im Text des Meinungsbildentwurfs werde ich alsbald sorgen.
-- Barnos -- 07:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Weisst Du was, Barnos, wir machen das mal so: Du bereitest hier schön ein Meinungsbild nach Deinen Wünschen vor mit allen Formulierungen, die Du gerne hättest. Wundere Dich dann aber bitte nicht, dass das Meinungsbild mit Pauken und Trompeten abgelehnt werden wird. Das passiert regelmässig immer dann, wenn eine Seite versucht, ein MB so zu gestalten, das möglichst das gewünschte Ergebnis rauskommt und dafür die andere Seite bereits in der Vorbereitung nicht mit einbezieht. Also, viel Spaß, aber hinterher nicht ankommen und schimpfen, ok?schreibvieh muuuhhhh 10:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wenn die „andere Seite“ sich vorerst außerstande sieht, ihre Gegenargumente sortiert vorzutragen und stattdessen an der Pro-Aufklärungsoption so lange herummanipuliert, bis sie für überhaupt niemanden mehr annehmbar ist, darf man ihren Beitrag zu einer sinnvollen Lösung wohl mit Fug und Recht als Ausfall betrachten. -- Barnos -- 10:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Sinn eines MBs ist es, herauszubekommen, was die Meinung der Mehrheit ist. Sollte ein Meinungsbild offensichtlich so gestaltet sein, dass die Meinung der Mehrheit beeinflusst werden soll, wird sich das in einer großen Zahl von MB-Ablehnern niederschlagen wodurch das MB ungültig wird. Sofern du der Ansicht bist, dass die jetzige Formulierung Contralastig ist und die "Fronten" offensichtlich verhärtet sind, schlage ich ein Schiedsgericht vor.

Leider kann ich nicht verstehen, wie du der Meinung sein kannst, dass lediglich durch die Existenz eines "Nein", die "Nein"-Seite ausreichend vertreten ist, und das selbst dann, wenn die gesamte Erklärung der "Frage" bereits als eine Feststellung für "Ja" zu sehen ist. Dies widerspricht den Grundfesten eines demokratischen Systems.

Sollte ein MB nicht vollständig und restlos neutral formuliert sein, ist dies Wahlbetrug. Die Formulierung "der status quo [...] ist nicht ausreichend" wäre eine Feststellung gewesen und keine Fragestellung, die Frage nach "Ja" oder "Nein" wäre somit überflüssig gewesen. Da du dich offensichtlich an den Beispielen der jetzigen Formulierung störst, habe ich diese entfernt. Übrigens: Eine Infobox kann ein Monstrum aber auch ein einzeiliges Sätzchen sein. --Vanger ^!–!? 13:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo schreibvieh, dass die Formulierung, die Du oben in der Diskussion mit mir vorgeschlagen hast, deutlich eher der Auffassung von denen, die eine Kommentierung fordern, entspricht, ist Dir wohl sicherlich bewusst? In jedem Falle fühle ich mich bei der jetzigen Formulierung auf der Projektseite auch nur äußerst mäßig wiedergegeben. Gruß Lutz Hartmann 13:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage als Solches dient in keinem Fall zur Darstellung einer der beiden Seite und sollte neutral gestaltet sein. Für die Darstellung einer Seite ist der Argumentations-Abschnitt da. Ja, ich bin mir bewusst, dass die Contraseite noch keine Argumente verfasst hat, sie hatte es, anders als behauptet, bisher auch nicht vor. Nichts desto trotz werden keine Argumente benötigt, um sicherzustellen, dass die Frage neutral gestaltet wird. --Vanger ^!–!? 13:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ganze MB ist sowas von suggestiv, daß es einfach nicht für voll genommen werden kann. Es wird davon ausgegangen, daß in der Sache irgendwelcher Handlungsbedarf besteht. Dies ist aber nicht so. Es müßte vielmehr so aussehen:

1. Bilder nach §86 werden wie bisher behandelt (Kennzeichnung auf der Bildseite)
2. derartige Bilder sollen gesondert gekennzeichnet werden
3. Enthaltung
4. Ablehnung

Solange davon ausgegangen wird, daß die obigen Fragen bereits entschieden sind, ist dieses MB Quatsch. das ist der zweite Schritt vor dem ersten. --RalfR → DOG 2008 13:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Diese Struktur finde ich ausgesprochen klar und fair. Mir geht es um die inhaltliche Beschreibung dessen, worüber abgestimmt werden soll. Da finde ich nach wie vor die Formulierung von schreibvieh als sehr treffend. Lutz Hartmann 14:44, 24. Aug. 2008 (CEST)

Um die Diskussionen zusammenzuführen, hier noch mal der Vorschlag:

Erläuterung im Vorspann:

In Fällen, in denen die Verwendung solcher Symbole in Wikipedia-Artikeln sinnvoll ist, soll ausdrücklich und in unmittelbarer Nähe zu dem jeweiligen Symbol auf das Verbreitungsverbot nach §86 / §86a StGB hingewiesen werden. Über die Form dieses Hinweises im Artikel (Artikeltext, Fussnote, Bildunterschrift, etc.) wird im Einzelfall entschieden. Der bisherige Status (Rechtshinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. Hinweis im Fliesstext, unabhängig von der Positionierung des Symbols im Artikel) ist nicht ausreichend.

Die entsprechenden Abstimmungsoptionen sollten dann sein:

1. Ja, ich bin für einen Hinweis auf das Verbreitungsverbot im Artikel unmittelbar in der Nähe des Symbols

2. Nein, ich bin für den Status quo (Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. im Fliesstext auch an entfernter Stelle)

3. Enthaltung

4. Ablehnung eines Meinungsbildes über diese Frage

Gruß Lutz Hartmann 15:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Diese Variante hätte den Vorteil eines besonders übersichtlichen Optionsangebots; sie hat den Nachteil der geringeren Flexibilität gegenüber dieser Variante. Die bei früheren Diskussionen präsentierten Siegerlisten in zeitgenössischen internationalen Wettbewerben, enthalten die Hakenkreuzfahne zuhauf. In solchen Fällen z.B., die ja auch noch explizit zur Abstimmung stehen, wäre der aufklärende Artikeleingangshinweis m.E. angemessener und eher praktikabel. -- Barnos -- 16:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist weder angemessen noch praktikabel, erwünscht oder auch nur gestattet wie die zahlreichen Diskussionen der letzten Monate immer wieder eindeutig gezeigt haben. --RalfR → DOG 2008 19:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

… nicht praktikabel (ohne Probe auf das Exempel), nicht erwünscht (ohne nennenswerte intersubjektive Prüfung), nicht gestattet (wo holt man so etwas denn her, oder braucht’s da gar keine Begründung?) - Ralf, der Verdacht verhärtet sich, dass Du offensichtlich gar keinen Meinungsbildbedarf anzumelden hast! Aber auch für erklärte Gesamtverweigerer gibt es noch Abstimmungsoptionen. Willst Du die nicht einfach zu gegebener Zeit in Anspruch nehmen? -- Barnos -- 19:59, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich bemängle ja gerade, daß der Punkt wieder aus dem MB rausgenommen wurde. Es gibt die Option eben nicht, daß nichts an der jetzigen Regelung geändert wird. --RalfR → DOG 2008 21:31, 24. Aug. 2008 (CEST)

Da Du es nun einmal anscheinend ablehnst, Dein Festhalten am ungeregelten Status Quo durch viermaliges Nein gemäß MB-Entwurf zu paraphieren, empfiehlt sich ersatzweise die von Dir ja auch bereits eingesetzte Option „Ablehnung des Meinungsbildes“. Es brauchte dann für die Auswertung nur noch vorab vermerkt zu werden, dass diese Option mit der Erhaltung des Status Quo in jeder hier gemeinten Hinsicht einhergeht. Damit wärest Du dann hoffentlich abgefunden, Ralf. Grüße zum guten Morgen -- Barnos -- 07:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

Den Vorschlag von Lutz Hartmann kann ich auch weiterhin nur ablehnen, ich werde alles tun, dass eine Feststellung wie "der bisherige Status [...] ist nicht ausreichend" nicht als Frage verkauft wird, falls nötig durch ein Schiedsgericht. Die Ansichten einiger Leute hier was unter einer fairen Wahl zu verstehen ist, sind ja schlimmer als die "Wahlen" in der DDR. Ich kann RalfR nur beipflichten, ihr unterliegt eurer eigenen Ansicht. Ihr seit der Auffassung, dass unbedingter Handlungsbedarf besteht, dieser Handlungsbedarf ist gesetzlich nicht gedeckt (wenn ihr der Auffassung seit, dass er dies ist, dann bitte ich um ein Zitat aus dem Gesetzestext oder einem Zitat aus einem anerkannten Gesetzeskommentar), dementsprechend ist es eine Frage des Wollens, nicht des Müssens. Eure Vorschläge haben gemein, dass sie als Feststellungen formuliert sind und nicht als Fragen, ihr könnt eure Ansichten und eure Argumente gerne im dafür vorgesehenen Bereich vorbringen, das wird die Gegenseite ebenfalls tun, die Abstimmung muss jedoch in jedem Fall eine Frage und neutral sein, neutral bedeutet, dass in der "Frage" keine Feststellungen enthalten sind. Sorry wegen des übermäßigen Verwendens des Fettdrucks, anders scheinen die Schlüsselwörter aber wohl nicht anzukommen. --Vanger ^!–!? 15:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Recht haben durch Schreien? Lutz Hartmann 16:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schreien == GROSSSCHREIBEN (Zur Demonstration, nicht um zu schreien); Starke wörtliche Betonung == Fettdruck != Schreien --Vanger ^!–!? 16:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

Genauso ist es. Es besteht keinerlei Handlungsbedarf. Hier sollte also erstmal angesetzt werden. Warum soll sich denn überhaupt etwas ändern? Solange dieser Grund nicht genannt wird, ist das ganze ja eh ein Witz. --RalfR → DOG 2008 16:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Weil der Holocaust etwas anderes ist, als nur ein Bildrechte-Thema und sich Leute heute aus der Wikipedia die Hakenkreuzflagge oder die SS-Runen mit einem Klick runterladen können, ohne dass die Wikipedia ihn auf die Problematik dieses Tuns wirklich hinweist. Lutz Hartmann 17:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mord

Und was ist der Grund? Sorry, wenn ich auch fett werde - aber was du schreibst ist einerseits kein Grund und andererseits ist jeder für sein Handeln selbst verantwortlich. Wir weisen auch niemanden extra darauf hin, daß er mit einer Millionenklage zu rechnen hat, wenn er ne Eckkneipe aufmacht und sich da unberechtigt Logos von McDonald und Coca-Cola dranbappt, die er aus der Wikipedia hat. Es ist ungefähr das Gleiche als wenn du beim nebenstehenden Bild einen Warnhinweis anbringen willst: Vorsicht, Mord ist in manchen Staaten strafbar. --RalfR → DOG 2008 17:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss mich jetzt sehr bremsen. Eine solche Äußerung macht wütend und traurig zugleich. Ich habe Angst vor dieser Art Positivismus. Statt einer selbst formulierten Antwort verweise ich auf Jürgen Habermas: Erkenntnis und Interesse sowie seine Position im Historikerstreit. Lutz Hartmann 18:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

@Lutz Hartmann: Das ist deine Meinung, keine Feststellung. Die Wikipedia weißt jeden auf der Bildbeschreibungsseite auf die rechtliche Lage hin, es geht hier doch nur darum, ob der Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite ausreicht oder nicht. Eure Meinung ist es, dass sie das nicht tut, unsere Meinung ist es, dass sie es tut. Die Frage die von diesem MB beantwortet werden soll ist die, welche der beiden gegensätzlichen Meinung die Mehrheit vertritt. Soweit sind wir uns denke ich einig. Ich respektiere eure Ansicht und verstehe eure Argumentation, dennoch teile ich eure Meinung nicht.

Ich für meinen Teil akzeptiere inzwischen dass die Frage überhaupt gestellt wird, worauf ich mich zur Zeit konzentriere ist die Art und Weiße wie diese Frage gestellt wird. Eure Vorschläge zur Formulierung der Abstimmungsfrage hatten bisher gemein, dass sie eure Meinung wiederspiegelten. Die Abstimmungsfrage darf aber keine Meinung wiederspiegeln, sie darf keine Wertung abgeben und muss neutral formuliert sein, sonst könnten Wählermeinungen irregulär beeinflusst werden, dies würde sich dann Wahlbetrug nennen.

Mein Eindruck ist es, dass ihr die zur Zeit absolut neutral und keine Wertung abgebende Formulierung der Abstimmungsfrage nur nicht akzeptieren möchtet, weil ihr in die Frage eure Meinung einarbeiten möchtet um den Wähler von eurer Meinung zu überzeugen. Dass ihr den Wähler überzeugen möchtet ist nichts Falsches, dafür ist aber nicht die Abstimmungsfrage sondern der Argumentationsbereich da. Ihr habt bereits Argumente verfasst, diese werden zu gegebener Zeit mit von uns verfassten Gegenargumenten auf die MB-Seite kopiert. Der Wähler wird sich, sofern er noch unentschlossen ist, diesen Bereich durchlesen und sich eine eigene Meinung bilden. Anschließend wird er auf die entscheidende Frage, welche keine der beiden Seiten bevorzugt und neutral gestellt wird, treffen und seine Meinung kundtun. Würde er auf eine Frage treffen, welche seine Meinung beeinflusst, wäre das keine faire Wahl. Vergleichen ließe sich das, als wenn auf den Stimmzetteln der nächsten Bundestagswahl "Sie haben 2 Stimmen, hier 1 Stimme für die Wahl einer Landesliste (Partei) - maßgebende Stimme für die Verteilung der Sitze insgesamt auf die einzelnen Parteien. Seien Sie sich bei ihrer Stimmabgabe aber bewusst, dass Sie mit der Wahl einer anderen Partei als der XYZ, Deutschland vor die Hunde werfen" stehen würde. Natürlich ist das ein stark überspitztes Beispiel, die Botschaft als solches müsste aber ankommen, eine Wahl bei welcher der Wähler bei der Stimmabgabe beeinflusst wird, ist fingiert und Betrug. --Vanger ^!–!? 18:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Gar nicht witzig, stattdessen einigermaßen unausgegoren wirkt, was die aktuell sich äußernden Status-Quo-Apologeten zum Besten zu geben haben. Da wird einerseits statt einer klar formulierten Aussage als Abstimmungsoption - die ebenso klar mit ja oder nein beantwortet werden kann und werden soll - eine Frage verlangt (vielleicht hilft ein Blick in die Optionen der aktuell laufenden Meinungsbilder auf den Teppich zurück). Da wird andererseits wiederholt nach dem Warum dieses Meinungsbildentwurfs gefragt, obwohl die Begründungen sowohl im Entwurf selbst als auch hier bereits in geordneter Form vorliegen. (Diesbezüglich hat hauptsächlich die Gegenseite offensichtlich noch Nachholbedarf.)
Und hierzu schweigt wohl besser des Sängers Höflichkeit.

Um ihren Ort im Meinungsbild brauchen sich auch Fundamentalopponenten, wie gezeigt, nicht zu sorgen; nur sollten sie vielleicht allmählich beginnen, den eigenen Standort weniger abwegig zu kommunizieren.
-- Barnos -- 18:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Inzwischen verzweifle ich daran, wie ich deine Ansichten zur Abhandlung einer demokratischen Wahl einordnen soll, den Grundgedanken der Demokratie folgend zumindest nicht. Interessant ist, dass du dir offensichtlich, vielleicht auch nur unterbewusst, darüber im Klaren bist, dass dein Standpunkt keine Mehrheit finden wird, aus diesem Grund wehrst du dich auch verzweifelt gegen eine neutrale Fragestellung. Da du in deinem Beitrag auf eine Argumentation verzichtet hast, kann ich dem nichts entgegensetzen. Sofern die Fragestellung wieder in eine nicht WP:NPOV entsprechende Version ersetzt wird (das sind alle bisherigen von den Befürwörtern gemachten Vorschläge), werde ich einen Antrag auf Schiedsgericht stellen und die Frage abschließend klären lassen. Schlussendlich möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass es aufs tiefste unhöflich ist, Anderen Wörter in den Mund zu legen und die Meinungen verschiedener Personen zu vermischen, ich zweifle, anders als RalfR, die Notwendigkeit der Fragestellung nicht mehr an, dies habe ich auch ausdrücklich betont. Ich verlange ausschließlich nach einer neutralen Wahl und nicht nach einem Diktat. --Vanger ^!–!? 21:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ok, dann mal sachlich und zur Klarstellung: Daß keine Notwendigkeit für solch ein MB besteht, ist meine Meinung, also völlig POV. Es gibt offenbar Benutzer, die das anders sehen, diese Meinung akzeptiere ich natürlich, auch wenn ich sie nicht teile. So ein MB muß aber neutral und nicht suggestiv formuliert werden, sonst hat es niemals Aussicht auf Erfolg. Mit Erfolg meine ich, daß eine Mehrzahl der Abstimmenden pro oder kontra stimmen und das MB nicht ablehnen. Letzteres wäre nämlich ein Scheitern und nichts wäre erreicht. Was sind die Fakten?

1. Es existiert ein Status Quo, der in allen mir bekannten Sprachversionen ebenso gehandhabt wird (in diesem Zusammenhang: gibt es eine "jüdische" Wikipedia, wie handhaben die das?)
2. Spätestens seit der Stern-Auswertung und Kritik an Hitler-Jugend gibt es eine Gruppe von Benutzern, die Nazi-Symbole auf irgendeine Art besonders kennzeichnen wollen. Dieser Standpunkt ist durchaus verständlich und gerade die Deutschen müssen mit diesen Symbolen vorsichtiger umgehen als andere Völker
3. Auch wenn Hitler Österreicher war, muß man Österreich eher zu den Unterdrückten denn zu den Auslösern des Holocaust zählen (das ist aber auch Ansichtssache), die Schweizer haben aber mit dem Holocaust nun wirklich kaum was zu tun. Die deutschsprachige WP vertritt aber alle 3 Länder.
4. Daß wir juristisch nicht verpflichtet sind, Bilder anders als bisher zu kennzeichnen sollte klar sein.

Wenn also ein MB gestartet wird, müssen die Abstimmenden auch ganz klar was zum Abstimmen haben. Dazu ist die jetzige Form denkbar ungeeignet. Erstmal muß die Community nämlich beschließen, ob eine Abkehr von der jetzigen Handhabung überhaupt gewünscht ist, erst dann sollte entschieden werden, in welcher Form das geschieht. --RalfR → DOG 2008 22:03, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mich würde interessieren, warum der Eifer einiger weniger Mitarbeiter so groß ist, die Information über die NS-Abbildungen möglichst unauffällig lediglich in der Bildlegende zu verstecken. Das scheint bei einigen wohl eine Herzensangelegenheit zu sein. Das Argument, man könne sich die NS-Symbole in der jetzigen Form einfach herunterladen, wurde bisher nicht entkräftet. Und: was möglich ist, wird auch geschehen. Ist der Rechtshinweis jedoch sofort in der Bildunterschrift sichtbar, kann das Foto nicht ohne weitere Manipulation für gesetzwidrige Zwecke verwendet werden. --Anima 23:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Ralf, nach einer Nacht habe ich mich etwas beruhigt. Vielen Dank, dass Du mit Deinem neuen Beitrag die Diskussion auf eine sachliche Ebene heben möchtest. Mir geht es nicht um Schuldzuweisungen, Rechtfertigungsfragen o.ä. Deshalb ist die Frage, wie eine „jüdische Wikipedia“ (was auch immer das sein sollte – Wikipedia ist ausschließlich nach Sprachen sortiert) ebenso irrelevant, wie die Frage ob der Anschluss (Österreich) freiwillig und mit großer Mehrheit erfolgte. Nazis und Sympathisanten hat es in vielen Ländern gegeben und auch Gegner. Ausgangspunkt des Holocaust war nun einmal Deutschland. Und deswegen hat die deutschsprachige Wikipedia auch eine individuelle besondere Problematik. Das Thema ist, ohne jede Einschränkung gegen das Risiko anzugehen, dass Symbole des Nationalsozialismus in unserer Gesellschaft jenseits von historischer Information frei verwendet und verbreitet werden. Die Beispiele Angela Merkel und Coca-Cola betreffen privatrechtliche und individuelle persönliche Fragen, die mit dem menschenverachtenden Gedankengut und der Massenvernichtung von Menschen durch den Nationalsozialismus überhaupt nicht auf einer Ebene betrachtbar sind. Ich nenne noch einmal Beispiele, wo die Ist-Lösung der Bilddarstellung von NS-Symbolen nicht ausreichend ist:

• Da ist zum einen die Darstellung der SS-Runen in den Artikeln Schutzstaffel, Waffen-SS und SS-Totenkopfverbände. In diesen Artikeln stehen die NS-Symbole wie die Logos von Vereinen unkommentiert im Raum. Wenn man nun nach dem rechtlichen Status der Bilder sucht, was über 95 % der der Leser sicherlich nicht tun, findet man beim Bild Bild:Flag Schutzstaffel.svg ziemlich weit unten auf Englisch den „Legal disclaimer“, mit einer verkürzten Darstellung. Wer noch gründlicher ist, klickt dann auch noch den in verkleinerter Schrift unscheinbar vorhandenen Link „Deutsch“ an und findet nun eine einigermaßen vernünftige Darstellung.
• Ähnlich verhält es sich mit der Hakenkreuzflagge. Im Artikel Flagge Deutschlands wird sie ohne textlichen Hinweis auf den allgemeinen Verbotsstatus verwendet. Der unzureichende „Legal disclaimer“ steht in der Bilddatei Bild:Flag of Germany 1933.svg noch weiter unten und ist wieder nur Englisch.

Es ist nicht Ziel, die Wikipedia mit Rechtshinweisen zu überziehen. Aber es ist schon die Frage, ob es wirklich eine sinnvolle Dekoration ist, die NS-Flagge in Artikeln wie Liste der Nobelpreisträger für Physiologie oder Medizin oder Scharfschütze zu verwenden.

Eine individuelle Lösung in den paar relevanten Artiekeln kommt leider nicht zustande, weil auch dort ergebnislos diskutiert wird. Daher ist ein Meinungsbild leider erforderlich. Was die Form der Abstimmung angeht, hatte ich gedacht, dass ich Deinem Vorschlag ziemlich genau gefolgt bin. Ich bitte wirklich noch einmal zu bedenken, wie einfach die Symbole mit einem Klick kopiert können werden, ohne dass jemand den Diclaimer in der Bilddatei überhaupt wahrnehmen muss. Die Wahrscheinlichkeit dafür würde ich bei nahe 100 % sehen. Auf diese Weise - und hier unterscheidet sich die Wikipedia von einem gedruckten Lexikon rein durch die Technik - nimmt die Wikipedia die unkommentierte Verbreitung in gewisser Weise in Kauf. So jedenfalls meine Auffassung. Lutz Hartmann 11:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

In einem muß ich dir 100%ig Recht geben. Es geht bei diesen Symbolen nicht an, daß der Rechtshinweis auf englisch kommt. Da gäbe es aber eine einfache Lösung: Die (leere) deutsche Seite blendet unseren {{Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen}}-Baustein ein. Ich denke, dafür müssen wir kein MB machen. --RalfR → DOG 2008 11:42, 26. Aug. 2008 (CEST) PS: hab das mal als Beispiel hier gemacht: Bild:Flag Schutzstaffel.svg

Das wäre ein wesentlicher Fortschritt gegenüber allen bisherigen Darstellungen. Textlich besser würde mir der Inhalt des Templates gefallen. Allerdings ist damit noch nicht die Frage geklärt, ob ein solcher Text nicht auch als Fußnote im Artikel Schutzstaffel verwendet werden sollte. Nur so fällt wirklich auf, dass an dem Bild etwas Besonderes ist. Wir reden hier außer Sport und Flugzeugen über vielleicht 20 Artikel. Lutz Hartmann 12:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Für Textänderungen in Bildbausteinen ist Forrester der Ansprechpartner, das kann woanders geklärt werden und ist nicht Bestandteil dieses MB. Das mit der Fußnote soll ja hier abgestimmt werden. --RalfR → DOG 2008 12:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Schön, dass sich etwas bewegt und beide Seiten auch bei einem heiklen Thema miteinander reden können. Das ist leider nicht selbstverständlich. Es ist natürlich völlig richtig, dass wir keine Wertungen, egal welcher Art, in die Fragestellungen des MB aufnehmen können. Es muss für jeden Abtimmenden möglich sein, guten Gewissens für eine Beibehaltung des Status Quo zu stimmen (alles "nein"). Die aktuellen Formulierungen sind in dieser Hinsicht doch neutral und prägnant, sodass ich sie beibehalten möchte. Eine Frage besteht noch hinsichtlich des Abschnitts "Argumente". Diesen können wir m.E. streichen. Es ist nämlich bei differenzierter Fragestellung unmöglich das in einem überschaubaren Maß zu halten. Im Prinzip müsste für jede Frage Pro und Contra aufgelistet werden. Ich denke aber auch nicht, dass ein normaler User unbedingt einer solchen "Entscheidungshilfe" bedarf, da die Fragen kein großartiges Hintergrundwissen voraussetzen. Die Lektüre der Einleitung beseitigt zusätzlich Unklarheiten. Der Abschnitt ist also verzichtbar und besteht aktuell eh noch nicht. Da ich meine, dass in den wesentlichen Fragen Einigkeit besteht, würde ich weiterhin vorschlagen, dass wir den Beginn des MB für Donnerstag ansetzen können. Denn das letzte, was wir wollen ist, dass dieses MB in der Vorbereitung einschlaft :-) Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 19:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

Für Bewegung bin ich schon von Hause aus und in diesem Fall ganz besonders. Für richtig halte ich auch, dass der Meinungsbild-Initiator im Zweifel zu seiner Verantwortung steht und dass man ihn dabei nach Möglichkeit unterstützt. Ich werde deshalb an der aktuellen Entwurfsoption zur rechtlichen Aufklärung lediglich eine Nachbesserung noch nachtragen, die zu einer sachlich präziseren und grammatikalisch korrekten Formulierung führt. -- Barnos -- 07:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Änderung von Barnos teilweise wieder rückgängig gemacht. Die grammatikalischen Korrekturen habe ich selbstverständlich gelassen, die Formulierung "in den jeweiligen Artikel" habe ich wieder leicht hervorgehoben da diese ja den Knackpunkt der Frage enthält. Für den inhaltlichen Revert folgende, einfache Begründung (bitte dieses mal keine ewige Diskussion): Dass der Hinweis zur Zeit standardmäßig auf englisch erfolgt, ist ein Schönheitsfehler, wer sich daran stört, möge einfach mal Forrester ansprechen, er wird dies sicherlich gerne ändern und die deutsche Version zum Standard machen. Dabei kann man ihn auch gleich auf diese Diskussion hinweisen, er wird sicherlich auch gerne einen Kommentar dazu abgeben wollen, das ist ja eben sein Fachgebiet. Was unter "nicht sehr differenziert" zu verstehen ist, weiß ich zwar nicht wirklich, der Hinweis erklärt in der deutschen Version den Sachverhalt aber exzellent, ich wüsste nicht wie man das treffender formulieren könnte. --Vanger ^!–!? 12:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Review: Präzisierung

IMO können wir auf den Argumente-Abschnitt verzichten, ich bezweifle aber, dass die Verfechter der weiteren Rechtshinweise damit einverstanden sein werden ;)

An sich würde ich den Start des MBs in Kürze begrüßen, sonderlich glücklich bin ich mit der momentanen Form der "Abstimmung zu Punkt 2" nicht, eine wirklich gute Alternative fällt mir zur Zeit aber auch nicht ein. Ich würde lieber eine weniger spezifische Trennung vorziehen, die Nennung von drei sehr speziellen Einsatzgebieten deckt leider nicht alle möglichen Fälle ab, deshalb wäre eine allgemeinere Formulierung zu begrüßen.

Besagte Trennung müsste man auf drei Ebenen ziehen:

• Nur in "unumstrittenen Artikeln": Dies entspräche einem weitestgehenden Verbot von NS-Symbolen
• Flaggen zur Illustration einer Nation nur in "geschichtsbezogenen" Artikeln: Eben das ist schwer definierbar und bereitet die meisten Probleme; gemeint wären Artikel über Schlachten im WW2, Technologien zu dieser Zeit aber auch Poltik Allgemein; Ein Versuch wäre "zeitgenössische Poltik, politische Ereignisse und Technologien".
• Flaggen zur Illustration einer Nation in aller Art von Artikeln: Eben alles, was von Punkt 2 nicht abgedeckt worden wäre, beispielsweise Sportlisten.

Ich glaube nicht, dass die Verwendung der SS-Rune außerhalb eines SS-bezogenen Artikels im Sinne des Gesetzes wäre, wenn dann geht es nur darum, wie weit wir die Hakenkreuzflagge verwenden möchten. --Vanger ^!–!? 21:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nun, das ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Das Ergebnis des MBs würde zweifellos von einer Präzissierung profitieren. Verallgemeinerung und Präzissierung sind aber nur schwer beide zu verwirklichen :-) Also noch einmal: Wo finden wir momentan NS-Symbole: (1) Artikel zur NS-Staat und seinen Organisationen; (2) Technische Artikel (Flugzeuge, Schiffe etc.); (3) Tabellen und Infoboxen zu Schlachten; (4) Sportliche Artikel. Diese vier Bereiche decken eigentlich alles ab, oder fällt jemanden noch einer ein ? Bereich 1 steht eigentlich nicht zur Debatte, weil dort die Verwendung nicht nur logisch, sondern auch aufklärerisch ist. Was Bereich 2, 3 und 4 miteinander zutun haben ist, dass sie beide in erster Linie "illustratorische" Zwecke verfolgen. Man könnte sie also unter "Verwendung zur Illustrierung von Infoboxen, Tabellen, Listen o. Ä." subsummieren. Aus drei Fragen machen wir wieder eine.

Ich weiss: "Sportartikel" werden von den Sportautoren differenziert betrachtet. Sie sind der Ansicht, dass es schon einen Unterschied macht, ob man eine Hakenkreuzflagge in einem Olympiaartikel hat oder in einem U-Boot-Artikel. Darüber müssen wir diskutieren, denn hier gibt es auch die Möglichkeit, dass sportliche Artikel als geschichtliche Ereignisse in direktem Zusammenhang mit der NS-Zeit unter Bereich 1 eingeordnet werden können.

Also zur Frage: Sportartikel mit subsummieren ? Gibt es weitere Bereiche, die wir vergessen haben? Formulierungsvorschläge für die Subsummierung ? --Мемнон335дон.э. Disk. 23:23, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm. Wir müssen, wie ich finde, auch irgendwo eine Trennlinie ziehen. Das einzige Symbol was in Bereich 4 vorkommen kann und gerade so noch den Zweck des Gesetzes erfüllt, wäre die Hakenkreuzflagge. Wir müssen verhindern, dass dieses MB irgendwann dazu herangezogen wird, um in einen Sportartikel die SS-Rune zu integrieren weil einer der Sportler bei der SS war. Leider lässt sich da nicht so einfach eine Linie ziehen, in den Bereichen 2 und 3 gibt es durchaus auch mal Bilder, die durch das Gesetz betroffene Symbole beinhalten aber eben nicht eine Flagge darstellen. Die Gemeinsamkeit der Bereiche 2 und 3 ist dieser, dass sie etwas mit dem 2. Weltkrieg zu tun haben, dieser Krieg ließe sich unter Poltik allgemein zusammenfassen. Aus diesem Grund würde ich ein dreigliedriges System einem zweigliedrigen vorziehen:

• Nur Bereich 1
• Nur Bereich 1, 2 und 3
• Nur Bereich 1, 2, 3 und 4

Leider würde das noch immer nicht beinhalten, dass die Symbole niemals zur reinen Verzierung verwendet werden dürfen sondern immer einen Zusammenhang zum Artikel aufweißen müssen, NS-Symbole in Navigationsleisten entsprächen kaum dem Sinn des Gesetzes. --Vanger ^!–!? 12:57, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Aufklärungsoption habe ich noch einmal geringfügig überarbeitet zu folgenden Zwecken: Der Zusatz in Klammern ist nötig, weil er, wie Lutz Hartmann gründlich nachgewiesen hat, die aktuell unzureichende Aufklärungspraxis auch auf dieser nachgelagerten Ebene verdeutlicht. Da das Meinungsbild, wie Memnon als Initiator gestern vorgeschlagen hat, bereits morgen laufen soll, scheint es mir einigermaßen widersinnig, nun damit zu kommen, dass ein ja anscheinend nicht zur Aufklärung berufener, sondern ganz allgemein mit Bildrechten befasster Benutzer Forrester dafür die sachgerechte deutsche Version liefern solle. Vielmehr ist der Meinungsbildoption der aktuelle Status Quo zugrunde zu legen („nur in englischer Sprache und eher unübersichtlich“, bezieht sich namentlich z.B. hierauf), damit die in die Problematik weniger eingearbeiteten Wikipedianer korrekt informiert abstimmen können. Das Beiwort „bildbegleitend“ macht deutlich, dass ein entsprechender rechtlicher Hinweis der Aufmerksamkeit des Wikipedia-Nutzers möglichst nicht entgehen soll.

Im Übrigen scheint mir das Optionsangebot in der aktuellen Entwurfsfassung insgesamt abstimmungsfähig, da es m.E. auch hinreichend Anpassungsspielraum für eventuelle Sonderfälle einschließt. Allerdings möchte ich empfehlen, die Optionen zu den drei genannten Verwendungsfeldern noch um je eine zusätzliche zu erweitern: Zwischen JA und NEIN wird m.E. noch die Option gebraucht:

• Nur für den Fall eines mehrheitlichen JA-Votums zur rechtlichen Aufklärung

Ohne eine solche Option müsste z.B. ich mich zu allen drei Feldern enthalten, und ich vermute, dass es anderen ebenso geht, oder dass sie es ohne diese Option sogar vorziehen könnten, präventiv dreimal mit Nein zu stimmen.
-- Barnos -- 21:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir das MB eben noch einmal angesehen. Anstatt zusammenzufassen können die Optionen so bleiben. Sie decken alles ab, was bisher strittig ist. Ich habe für die von Vanger genannten möglichen weiteren Fällen noch eine weitere Option eingefügt, die allgemeiner gehalten ist. Die Frage 1 habe ich noch einmal abgeändert. "nur in Englisch" und "eher unübersichtlich" sind suggestive Formulierungen. Es ist auch so klar worum es geht. Was das mit der zusätlichen Abstimmungsmodalitätsoll, kann ich nicht nachvollziehen. Eine Verbindung der verschiedenen Fragen halte unklug, denn er erzseugt den Eindruck, als solle unbedingt eine bestimmte Option durchgesetzt werden. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 21:48, 27. Aug. 2008 (CEST) P.S. Der Beginn der Abstimmung muss nicht zwangsläufig morgen sein.