Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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Freiwillige Beschneidung wegen Ästhetik? (erl.)

Ich habe hier und da gelesen (leider erinnere ich mich an die genaue Quelle nicht), dass sich in Europa/Amerika teilweise Frauen freiwillig aus ästhetischen Gründen beschneiden lassen. Dies ist ein kosmetischer Eingriff und es wird nur die KlitorisVORHAUT und u.U. kleine Teile der inneren Schamlippen entfernt - die Klitoris selbst bleibt unverletzt. Weiß jemand dazu was und kann u.U. den Artikel ergänzen?

Das Thema ist auf Wikipedia aufgesplittet. In diesem Artikel geht es vorrangig um den aus kulturellen Gründen durchgeführten, oftmals erzwungenen Eingriff. Was du suchst, findet sich unter Schamlippenplastik. --ZDragon 21:01, 18. Mai 2008 (CEST)

Das alte Leiden. Um herauszufinden, dass das Thema hier ein politischer Begriff ist, muss man schon die gesamte Einleitung lesen und verstehen. --TrueBlue 21:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Manchmal sind ist die Wahl von Wörtern eben gerade dann besonders politisch, wenn man den Wörtern nicht so leicht ansieht, was mit ihnen gemeint ist... Es wurde schon (mehrfach) versucht, den Artikel auf den unter die (u.a. meiner Meinung nach) treffende und eindeutige Überschrift "Genitalverstümmelung" zu verschieben - leider wegen des anhaltenden Widerstandes ohne Erfolg (vgl. frühere Disskussionen). Meiner Meinung nach wäre bei der missverständlichen Überschrift "Beschneidung weiblicher Genitalien" eher eine Weiche auf Schamlippenplastik und auf diesen Artikel (dann unter der Überschrift: "Genitalverstümmelung") angebracht.--pistazienfresser 00:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

"FGC" ist inhaltlich kein Stück weniger politisch als "FGM". Beide Begriffe werden synonym verwendet, um bestimmte kulturelle Praktiken der Modifikation weiblicher Genitalien begrifflich zu erfassen, letztlich mit dem (politischen) Ziel der Ächtung. Die Einleitung könnte das allerdings klarer zum Ausdruck bringen, die Kategorisierung des Lemmas unter "Beschneidung" ist ein Witz. Der Artikel gehört (z.B.) nach "Kategorie:Gesundheitspolitik". --TrueBlue 00:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Habe u. a. die von dir vorgeschlagene Kategorisierung vorgenommen. Zum Lemma: Es erscheint mir allerdings immer zweifelhaft, dass "cutting" und "Beschneidung" eine identische Bedeutung und Färbung haben. Die Vorsilbe "be-" kennzeichnet doch eher positive/pflegende Tätigkeiten und keine, die wesentliche Funktionen außer Kraft setzen und wesentliche Teile abtrennen (vgl. be-handeln, (sich) be-haupten, be-greifen, be-kehren usw.). Insofern wäre vielleicht "Zerschneidung" oder "Abschneiden" ein "neutraler" Begriff.--pistazienfresser 18:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, Beschneidung ist schon das richtige Wort. Es beschreibt einfach genau das, was getan wird. Einen Baum beschneidet man auch, man spricht nicht vom Abschneiden, Zerschneiden oder Wegschneiden von Bäumen. "Zerschneidung" bedeutet, dass man etwas zerkleinert - ist hier nicht der Fall. "Abschneiden" bedeutet, etwas vollständig zu entfernen - auch das wird hier nicht gemacht. "Beschneiden" bedeutet vollkommen richtig, dass ein Teil des Ganzen abgeschnitten wird.

Daneben darf WP keinen Begriff neu formulieren. "Beschneidung" findet sich vielfach im wissenschaftlichen Zusammenhang und ist deshalb ein völlig korrekter Begriff. "Beschneidung" trifft ganz klar das, was medizinisch gemacht wird und das ist durchaus vergleichbar mit der Beschneidung von Männern: ihnen wird ein Teil ihrer Genitalien abgeschnitten - in diesem Fall meist die Vorhaut. Es geschieht auch vor allem ohne medizinische Indikation, sondern aus kulturellen Gründen bei Kindern, welche auch oftmals nicht gefragt werden (-> Juden). Man spricht dort auch von "Beschneidung" und nicht von "Abschneiden der Vorhaut männlicher Genitalien" - wäre ja auch reichlich unpraktisch. Zudem ist dieser Artikel ein Sammelartikel für alle Formen der Beschneidung - auch die Exzision beispielsweise, welche in der schwere des Eingriffs vollkommen mit der Zirkumzisiion vergleichbar ist.

"Beschneidung" stimmt schon so und ist einfach der treffendste Begriff, den man für dieses Lemma benutzen kann. --ZDragon 19:00, 7. Jun. 2008 (CEST)

Man kann die Meinung vertreten, dass "cutting" für den damit bezeichneten Inhalt ein Euphemismus ist. Man kann ebensogut die Meinung vertreten, dass Beschneidung "einfach der treffendste Begriff" sei. Allerdings sind Privatmeinungen von Autoren für die Darstellung in einem WP-Artikel völlig irrelevant. Der Artikel muss darstellen, mit welcher Bedeutung der real existierende, relevante und deshalb dargestellte Begriff in die Welt gesetzt wurde und noch heute verwendet wird. Nach mir bekannter Quellenlage ist FGC ein Synonym für FGM. Das Lemma hätte von mir aus ebensogut "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen können. Dann hätten wir jetzt eine anders formulierte Einleitung und Weiterleitungen von "Beschneidung weiblicher Genitalien" / "FGC". Gewöhnlich wird in WP das meistbenutzte Synonym als Lemmaname verwendet. --TrueBlue 20:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." - von Wikipedia:Belege. Es geht entsprechend ganz klar um wissenschaftliche Literatur, nicht um das allgemein meistbenutzte Synonym. Dass die BILD-Zeitung immer was von "Verstümmelung" schreibt, hat demgegenüber *keinerlei* Gewicht für WP.

Die Untersuchungen des Schiedsgerichtes (klick) haben klar ergeben, dass "Beschneidung" in der wissenschaftlichen Literatur am häufigsten erwähnt wird. Bis jemand nicht etwas anderes nachweisen kann, ist das Lemma daher so richtig wie es nur sein kann. Punkt. --ZDragon 21:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen zu diesem Begriff? Klar, eine Quelle, die sich mit gesundheitlichen Konsequenzen beschäftigt, die Praktiken also aus der medizinischen Perspektive beleuchtet, wird eher "Beschneidung" bzw. "cutting" benutzen. Diesbezüglich lässt sich einwenden, dass gesundheitliche Aspekte nur einen Teil des bezeichneten Inhalts sind. Feministische, frauen- bzw. menschenrechtspolitische Betrachtungen könnten dagegen eher "Verstümmelung" bzw. "mutilation" verwenden. Diesbezüglich lässt sich einwenden, dass solche Betrachtungen eben politisch, aber nicht wissenschaftlich sind. Die einzige Wissenschaft, die bei diesem Begriff in der enzyklopädischen Darstellung wirklich zählt, ist die Sprachwissenschaft. Und diese zählt u.a. die Häufigkeit von Synonymen im Sprachgebrauch. --TrueBlue 21:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi [ZDragon], danke für den Hinweis auf die Entscheidung des Schiedsgerichtes. Damals war ich leider nicht aktiv, daher hatte ich nichts davon mitbekommen. Sicherlich werde ich in Kenntnis dieses Schiedsspruches nicht versuchen, den Artikel auf das meiner Meinung nach richtige Lemma zu verschieben. Deiner Wertung über die Qualität der Begründung des Schiedsspruches als "klar" oder gar überzeugend kann ich nicht folgen: Eine Auszählung von 21 zu 6 zur deutschen Sprache im Rahmen einer (ev. auf ethnologische Quellen beschränkten) Bibliographie aus dem Jahr 1993 halte ich für nicht sehr aussagekräftig. In der Sprache der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung der oberen und obersten deutschen Gerichte, der deutschen Ärztekammer und des Deutschen Bundestages sowie der Deutschen Bundesregierung wird der von mir bevorzugte Begriff (Genitalverstümmelung) aber offenbar verwendet. Vielleicht kannst Du ja Deine Quellen für die Verwendung des von dir präferierten Begriffes bei dem entsprechenden Absatz bzw. den entsprechenden Sätzen im Absatz "Kritik an der Bezeichnung" ergänzen. Im Übrigen finde ich nicht, dass die Überschrift zum Inhalt passt (der Schwerpunkt liegt eher auf der "Begründung" für diese Wortwahl). Auch die Darstellung könnte eventuell noch neutraler werden. Vielleicht kann man den Absatz ja einfach umbenennen und in zwei Unter-Absätze zu den beiden Meinungsgruppen gliedern. Im übrigen wünsche ich dir ein schönes und Gewitter-freies Restwochende--pistazienfresser 23:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi TrueBlue, das von dir genannte Beispiel der Beschneidung eines Baumes (z.B. Obstbaumes) stützt meiner Meinung nach eher die Ablehnung der Bezeichnung "Beschneidung" für die (mindestens im weitesten Sinne unfreiwillige) völlige oder teilweise Entfernung weiblicher Genitalien. Die Bäume auch noch in Zukunft zumindest an anderen Stellen Zweige, Blüten usw. ausbilden. Die beschnittenen Obstbäume können mehr Früchte produzieren oder leben länger als ohne Beschneidung; ansonsten können sie zerbrechen. Die Funktion und Lebensdauer der Bäume wird somit gesteigert und nicht gemindert. Dies ist bei den betroffenen Frauen aber oftmals gerade nicht der Fall: Weder im Hinblick auf ihre eigene Lebensdauer, noch im Hinblick auf die Überlebenschancen ihrer Kinder und wohl auch nicht im Hinblick auf Ihre Libido. Eine gute Nacht wünscht--pistazienfresser 23:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, ich habe hier noch nie mit Obstbäumen argumentiert... Die Verwendungshäufigkeit zu ermitteln, dürfte schwierig werden. Zumal es die Begriffe auch in anderen Sprachen als Deutsch und Englisch gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass FGC, nicht aber FGM, auch ein Begriff der Ethnologie ist. Was aber nachzuweisen wäre. --TrueBlue 23:41, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ups, das mit den Bäumen war wohl [ZDragon]. Diesem danke ich im übrigen für die Satzentzerrung im Artikel (Wolle ich gerade, da gabs einen Versionskonflikt).--pistazienfresser 23:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Beispiel mit den Bäumen sollte eher dazu dienen, den Unterschied zwischen "Beschneiden", "Zerschneiden" und "Abschneiden" zu kennzeichnen. "Zersschneiden weiblicher Genitalien" wäre ein ebenso falscher Begriff wie "Abschneiden weiblicher Genitalien", das wollte ich damit zeigen. Das englische "cutting" findet wirklich nur durch die Übersetzung durch "Beschneidung" einen zutreffenden Sinn, etwas anderes mit "-schneiden" nicht.

Wir dürfen hier bei WP außerdem keine Wortneuschöpfungen für das Lemma suchen; wir haben uns an die wissenschaftlichen Quellen zu halten, die es so gibt. Unabhängig davon gilt auch noch meine Frage, inwieweit du denn - wenn wir jetzt wirklich nach Obstbäumen gehst - die Zirkumzision, welche nun ja sehr häufig als "Beschneidung" bezeichnet wird, einschätzt. Das wird ja auch meist nicht gemacht um einen positiven Effekt zu erzielen, geschieht ohne medizinische Indikation und hat auch negative Folgen, wie man im entsprechenden Artikel nachlesen kann. --ZDragon 00:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:ZDragon! Ich finde das Lemma "Genitalverstümmelung" besser als "Beschneidung weiblicher Genitalien", da die entsprechenden Genitalien (je nach Art des Vorgehens, vgl. WHO Klassifizierungen) eben nicht beschnitten, sondern entfernt, amputiert oder zu Deutsch abgeschnitten werden. Außerdem impliziert das deutsche Wort beschneiden eher eine Steigerung/Förderung der Funktion statt eine Funktionsaufhebung oder -minderung. Mit "Wortneuschöpfung" hat und hatte das nichts zu tun.

Interessant finde ich auch, dass der von Dir genannte Artikel unter dem Lemma Zirkumzision und nicht "Beschneidung männlicher Genitalien" steht. Daher ist dort eine Diskussion, ob der Artikel unter einem besseren Stichwort stehen sollte, überflüssig.

Beste Grüße --pistazienfresser 09:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Genitalien werden nicht abgeschnitten, das ist Unsinn. Teile der Genitalien werden abgeschnitten. "Verstümmelung" ist außerdem wertend. Wenn du mal bei "Zirkumzision" mehr als nur das Lemma liest, dann wirst du bemerken, dass dort vielfach von "Beschneidung" die Rede ist. Meine Frage bezog sich darauf, ob du den Begriff bei den Eingriffen bei Männern im allgemeinen Alltagsgebrauch für euphemistisch hältst. Der Artikel dort hat es natürlich leichter, weil es mit der Zirkumzision keinen eigenständigen Begriff gibt - gäbe es diesen nicht, so würde der Artikel aber, wie man das auch schön im Intro saieht, "Beschneidung" heißen. Trotzdem redet dort niemand von "Vestümmelung", obwohl der Eingriff selbst eben in derselben Art und Weise verstümmeln kann wie FGC. Das wird nur gerne unterschlagen.

Wie du richtig anmerkst, betrachten wir hier mehrere Formen der eigentlichen Sache. Die schwere Formen (Infibulation) treten dabei lange nicht so häufig auf wie die leichten (Exzision). Das wird in den Medien nur gerne unterschlagen und von NGOs auch, weil sich mit krassen Storys halt mehr Spendengelder sammeln lassen, weil es die Leute mehr anspricht. Ich halte es nicht für gerechtfertigt, hier alles als "Verstümmelung" zu benennen, wenn Teile des Ganzen eben keine Verstümmelung sind. Eine Aufsplittung des Artikels in einzelne Artikel zu den einzelnen Formen wäre aber wegen der quasi kopierbaren Hintergründe hinter dem Eingriff auf keinen Fall sinnvoll.

Last but not least ist "Verstümmelung" eine Wertung. Die Frauen selbst sehen sich nicht als Verstümmelte, als Krüppel. Das ist auch im Artikel nachzulesen und belegt.--ZDragon 11:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sehen denn die Anwender von "Verstümmelung" das ebenso? D.h. bezeichnen sie nur Infibulationen als "Verstümmelung"? Nochmal (auch an Pistazienfresser): Darzustellen ist nicht, wie Autoren die Dinge gerne bezeichnet sähen, sondern wie sie tatsächlich bezeichnet werden. --TrueBlue 15:52, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja TrueBlue, aber wenn es zwei Bezeichnungen gibt, soll man dann tatsächlich zählen, welche mehr in Gebrauch ist? Nach der Logik müsste der man vielleicht auch einen Artikel unter dem Stichwort "Hottentottenschürze" stellen, wenn der Begriff tatsächlich gebräuchlicher wäre als "Vergrößerung der inneren Labien".

Zu ZDragon und seinem Baum-Beispiel. Behauptung: "Die Genitalien werden nicht abgeschnitten, das ist Unsinn." - Die inneren Schamlippen werden entfernt (eher abgeschnitten oder beschnitten?). Die Klitoris wird entfernt (eher abgeschnitten oder beschnitten?) usw...

Nochmal, ein TEIL der Genitalien wird abgeschnitten. Nicht die Genitalien als Ganzes. Deswegen kann man nicht von Abschneiden reden. Ist aber sowieso wurscht, denn es gibt den Begriff "Abschneiden von weiblichen Genitalien" absolut nirgends.

"Nochmal, ein TEIL der Genitalien wird abgeschnitten." Nein, die Klitoris ist zum Beispiel ein weibliches Geschlechtsorgan'. Die lateinische Bezeichnung für Geschlechtsorgan ist Genital. Sie wird bei bestimmen Arten von Genitalverstümmelung eben abgeschnitten, entfernt, amputiert usw. und nicht beschnitten, moduliert, gekürzt oder ähnliches.

Du scheinst dich mit den Genitalien von Frauen nicht besonders gut auszukennen. ;) Faktisch WIRD die Klitoris gekürzt. Der weit größte Teil dieses Genitals befindet sich unter Haut und dieser Teil wird auch nicht entfernt - nur der hervorstehende, kleine äußere Teil. Genau deshalb ist es auch möglich, die Klitoris nach einer Beschneidung wieder herzustellen - man stülpt einfach den Teil des Gewebes, der sonst unter der Haut ist, ein bisschen nach außen. Tut mir leid, aber mit deinem Beispiel hast du schön gezeigt, dass KEIN ganzer Teil abgeschnitten wird. Eigentor ;) --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist auch die Kiltoris nur ein Teil der GenitalieN. Ein Teil von mehreren, die frau nun mal so hat. "Abschneiden der Genitalien" würde heißen, dass restlos alles entfernt wird. Das ist aber eigentlich nie der Fall.

Zu ZDragon Behauptung: "Das ist auch im Artikel nachzulesen und belegt." - Entgegen dem (insofern überarbeitungsbedürftigen) Text des Artikels bezog sich die zitierte Quelle nur auf den englischen Sprachraum und somit auf "cutting" und nicht auf "Beschneidung". To cut kann man auch als abschneiden, zerschneiden, schneiden usw. übersetzen. "Cutting" hat daher viel weniger einen euphemistischen Beigeschmack als "Beschneidung". Einen entsprechende Quelle, dass Betroffene überwiegend die deutsche Bezeichnung "Beschneidung" bevorzugen würden, ist im Artikel meines Wissens nach nicht zitiert. (Die Entsprechung zu "Beschneidung" wäre im Englischen wohl auch eher "circumcision").

Im Übrigen ist nach meinem Eindruck derzeit die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" nicht gerade selten im Gebrauch. Vergl. hierzu einfach mal die im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" genannten Fachaufsätze, Dissertationen, Empfehlungen der deutschen Bundesärztekammer usw. Neue Literatur, die diese Bezeichnung benutzt, habe ich auch auf Anhieb finden können, z. B.:

Diana Kuring: Weibliche Genitalverstümmelung in Eritrea : regionale Erklärungen, nationale Ansätze und internationale Standards, Magdeburg, Univ., Diss., 2007;

Wibke Unkel: Berücksichtigung der Europäischen Menschenrechtskonvention in der neueren Rechtsprechung der bundesdeutschen Verwaltungsgerichte : eine Untersuchung am Beispiel des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 16.12.1999 - 4 CN 9.98 - zu Art. 6 Abs. 1 S. 1 EMRK und der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung zu Art. 3 EMRK / Hamburg 2004, Siehe Inhaltsverzeichnis unter: http://www.gbv.de/dms/spk/sbb/recht/toc/381907929.pdf : "bb) Abschiebung von Mädchen und Frauen bei drohender Genitalverstümmelung im Heimatland S. 144"

Amsatou Sidibe: Genitalverstümmelung und Frauenrechte, aus: Frauen und Globalisierung : zur Geschlechtergerechtigkeit in der Dritten Welt, Christa Randzio-Plath (Hg.) ISBN 3-8012-0344-1 S. 143 ff.

Beste Grüße -- pistazienfresser 19:08, 8. Jun. 2008 (CEST)

Man findet in der Literatur beides - "Verstümmelung" und "Beschneidung". "Verstümmelung" ist der in der Presse am häufigsten verwendete Begriff (vgl. im Englischen auch "Female Genital Mutilation"). Da sich WP aber auf wissenschaftliche Literatur bezieht und dort auch eine Bibliografie ausgewertet wurde (mit eindeutigem Ergebnis und die Bezeichnungen haben sich in den letzten 15 Jahren eher zu Gunsten von FGC verändert, wie man in der aktuellen englischen Fachliteratur sieht), verstehe ich wirklich dein Problem nicht. Was das Bundesministerium schreibt, ist beispielsweise für WP nicht ansatzweise so sehr relevant wie eine wissenschaftliche, nachprüfbare Quelle.

Du kommst dauernd mit Quellen aus der Rechtssprechung an. Kann ja sein, dass in den Rechtswissenschaften sich der Begriff der "Verstümmelung" etabliert hat. Aber sollte man jetzt einen Artikel danach benennen, wie Rechtswissenschaftler das Phänomen hinterher benennen? Die wichtige Komponente ist die sozialogische, das komplette Phänomen ist im Artikel größtenteils soziologisch erklärt. Meine Vermutung ist, dass in der Rechtswissenschaft die Sache halt so benannt wird, wie sie im öffentlichen Diskurs genannt wird - wäre mir jedenfalls neu, dass die Juristen die Soziologen fragen. Nochmal, das ist für WP überhaupt nicht relevant! Genausowenig ist es relevant wie eine NGO die Sache nennt. Das interessaiert WP nicht, hier geht es um wissenschaftliche Quellen.

Rechtswissenschaft ist zwar eine Wissenschaft, aber sie versucht ja nicht das eigentliche Phänomen zu untersuchen, sondern es nur in einem durch das Gesetz eines Landes gegebenen Rahmens zu erklären. Es liegt doch auf der Hand, dass sich ein Jurist keine großartigen Gedanken machen muss, ob er jetzt Verstümmelung oder Beschneidung sagt. Wo untersuchen Juristen denn das Problem? Wo reden sie mit den Frauen und fragen sie selbst danach, welchen Begriff sie für zutreffend halten? Absolut nirgends! Soziologen tun das.

Last but not least möchte ich anmerken, dass im Deutschen genau zwei Begriffe existieren: Beschneidung und Verstümmelung. So, zwischen den beiden können wir jetzt bei unserer Übersetzung aus dem Englischen wählen. "Cutting" kann man locker als Beschneidung übersetzen, niemals als Verstümmelung. Es ist der absolut nahe liegendste Begriff zum englischen, international verwendeten "Female Genital Cutting". TrueBlue hat schon völlig recht wenn er sagt, dass wir auch international ausgerichtet sein sollten - stimmt. Mit "Verstümmelung" würden wir da ins Fettnäpfchen treten. --ZDragon 03:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich wundere mich allerdings, dass Du Dich an diese Bibliographie klammerst. Wäre das eine ethnologische Bibliographie, dürfte der Begriff "Verstümmelung" dort nicht auftauchen. Es ist nicht Sinn der Ethnologie, andere Kulturen durch die Werte-Brille des eigenen Kulturkreises zu betrachten. Die Bezeichnung als "Verstümmelung" würde einen Ethnologen als Wissenschaftler disqualifizieren. Seine Aufgabe ist es, zu erforschen, wie kulturelle Praktiken begründet werden, welchem Zweck sie vermeintlich und tatsächlich dienen. Allerdings weiß ich nicht, ob Genitalbeschneidung ein von politischen Ambitionen unabhängiges Thema in der Ethnologie ist. In diesem Kontext steht die Frage, ob es überhaupt eine Wissenschaftsdisziplin mit Definitionshoheit bzgl. dieses Begriffes gibt, auch, ob es Literatur zum Thema gibt, die man wissenschaftlich nennen kann. Ich begrüße den Schiedspruch aus rein pragmatischen Gründen. Die Zankerei um das vermeintlich zutreffendere Synonym verschwendet Zeit, eine Neuformulierung von Artikelinhalten nach der Umbenennung würde weitere Zeit kosten. --TrueBlue 18:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Leute!

Die Frage, ob der ganze Artikel verschoben werden sollte, sollte man wohl pragmatisch betrachten. Insofern kann ich die Argumentation von TrueBlue nachvollziehen [auch wenn erhebliche Probleme sehe: ob der Schiedsspruch diese inhaltliche Frage überhaupt entscheiden durfte und konnte, ob ein solcher Schiedsspruch mehr als nur zwischen den beteiligen Parteien gilt, ob er auch in alle Ewigkeit gilt usw.].

Dass es bei der Wahl von Begriffen einen Unterschied zwischen verschiedenen Wissenschaften geben wird, dürfte auch klar sein. Das gilt nicht nur zwischen deskriptiven Wissenschaften und normativen Wissenschaften, sondern auch zwischen verschiedenen deskriptiven Wissenschaften (z. B. Ethnologie und Medizinhistorik [die kürzlich vorgenommene Entfernung der medizinhistorischen Literatur aus dem artikelbezogenen Literaturverzeichnis ist auch bemerkenswert, auch wenn die Quelle nun statt dessen noch immer in einer Fußnote für ein wörtliches Zitat einer anderen Verfasserin auftaucht]).

Diese Quellen befassen sich nicht mit der afrikanischen Beschneidung, die in dem Artikel das Hauptthema ist. Wir widmen fast den gesamten Artikel einem kulturellen Phänomen, welches vor allem in Afrika auftritt und haben einen kleinen Abschnitt, in welchem auch die westliche Mädchenbeschneidung, welche aus gänzlich anderen Gründen durchgeführt wurde (Masturbationsverhinderung!) und eigentlich ein separates Phänomen ist, gewidmet. Jetzt für diesen kleinen Abschnitt eine Literaturangabe zu machen, die allgemein den ganzen Artikel betrifft, wäre definitiv falsch. Ich habe nichts gegen medizinische Quellen, welche dem Leser - wie das Literaturangaben nun mal machen sollen - weitere Einblicke in das Hauptthema geben. Bei den beiden Quellen, die ich da in die Fußnoten verschoben habe, ist das aber definitiv NICHT der Fall - die befassen sich nicht ansatzweise mit der afrikanischen Beschneidung, mit dem Hauptthema des Artikels. --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Verschiebung des ganzen Artikels auf ein anderes als das derzeitige Lemma ist die Frage der Benutzung von Begriffen innerhalb des Artikels. Bei deutschsprachigen Autoren (bzw. den jeweiligen Organen bei Gerichtsentscheidungen, Parlamentarischen Äußerungen, Stellungnahmen der Bundesärztekammer usw.) halte ich es für sowohl am objektivsten als auch am pragmatischsten, wenn der jeweilige Wikipedia-Autor bei den Sätzen innerhalb des Artikels diejenige Bezeichnung wählt, die auch der gerade zitierte Autor gewählt hat. Bei der Beschreibung der rechtlichen Lage hatte ich versucht, so vorzugehen. Jedoch wurden gleich anschließend die jeweiligen Bezeichnungen durch Worte ersetzt, die dem entsprechenden Wikipedia-Bearbeiter wohl besser gefielen.

Das geschieht deshalb, weil die Bezeichnungen innerhalb eines Artikel kohärent sein sollten. Dauernd hin- und herzuspringen wäre verwirrend für den Leser. Es sind ja eben keine Zitate, sondern nur eine lexikalische Wiedergabe dessen, was der Autor sagt - dann natürlich im Rahmen dieses Artikels erklärt! Du zitierst die Autoren nicht direkt, also sind Anpassungen auch völlig okay. Außerdem ist "Verstümmelung" wertend, "Beschneidung" nicht. Auf WP haben wir wertende Begriffe nach Möglichkeit zu vermeiden. Du willst ja hoffentlich nicht ernsthaft bezweifeln, dass "Verstümmelung" eine Wertung ist? --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Falls es sich um englisch-sprachige, nicht übersetzte Quellen handelt, so ist die Lösung nicht so einfach, da in der englisch-sprachigen Diskussion drei Bezeichnungen für das Phänomen existieren, aber in der deutsch-sprachigen Diskussion nur zwei und es für to cut ungefähr 30 Übersetzungen in das Deutsche gibt. Eine Neuschöpfung eines "mittleren" Begriffes in Wikipedia-Artikeln, wie etwa 'Genialabschneidung', verbietet sich wohl in einem Lexikon. Da es bei den Übersetzungen keine völlige Entsprechung geben kann, sollte auch bei der "Darstellung" der Begriffsbenutzung und Begriffsdiskussion innerhalb des Artikels mehr zwischen deutschem Sprachraum und englischem Sprachraum unterschieden werden.

Beste Grüße -- pistazienfresser 08:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal, wir haben genau einen deutschen Begriff, der verwendet wird und sich mit dem englischen deckt. Warum sollte man den dann nicht verwenden? Die Übersetzungen sind doch auch klar. Im englischen haben wir "mutilation"="Verstümmelung" und "cutting"=... na was wohl? Beschneidung! Wenn man einmal akzeptiert hat, dass "mutilation" im Englischen für die wissenschaftliche Auseinandersetzung eben nicht gebraucht wird, deswegen der Artikel in der englischen WP auch "cutting" heißt, dann verstehe ich nicht wie man fordern kann, hier "Verstümmelung" zu sagen. Das ist wie zu sagen "Okay wir haben zwei Begriffe, "Beschneidung" trifft es nicht ganz, also nehmen wir "Verstümmelung", was es noch viel weniger trifft"! Wir haben nun einmal nur diese beiden Begriffe in der Literatur und müssen uns zwischen diesen entscheiden. Und angesichts der Faktenlage sollte diese Entscheidung eigentlich jedem ernsthaften WP-Autor leicht fallen. --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliche Lage/Strafbarkeit (in Deutschland u.a.)

Insbesondere zur einfachen Körperverletzung, Schweren Körperverletzung, gefährlichen Körperverletzung, Misshandlung von Schutzbefohlenen und Einwilligung (Sittenwidrigkeit) sollte man wohl mal einen Absatz schreiben. Habe Präferenzen für das deutsche Strafrecht. Gibt es da draußen interessierte Straf-, Völker-, Familien- und Verfassungsrechtler aus Deutschland, der Schweiz, Österreich, Japan, Korea oder einem anderen schönen Land?--pistazienfresser 23:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Persönlich finde ich, dass die Hinweise dazu im Artikel ausrecihend sind. Direkt in der Anleitung steht sofort, dass es in Europa verboten ist und in Deutschland als schwere/gefährliche Körperverletzung eingestuft wird. Noch mehr dazu sagen muss man denke ich nicht, zumal genügend Literatur in den Quellen steht, um sich weitere Infos zu beschaffen, wenn man es ganz genau wissen will. Aber solange man kein Jurist ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass noch mehr Infos zur rechtlichen Lage hier eine besondere Relevanz hätten. --ZDragon 00:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ob und wann die Genitalverstümmelung tatsächlich als Schwere Körperverletzung im Sinne des § 226 angesehen werden kann, ist schon recht relevant, da dann nach § 266 Abs. 2 StGB wohl eine Freiheitsstrafe von mindestens 3 Jahren bis höchstens 15 Jahren einschlägig wäre. Dieser Strafrahmen würde bei Idealkonkurrenz mit Misshandlung von Schutzbefohlenen noch weiter angehoben werden. Zumindest die derzeitige "gesichtete" Version suggeriert dagegen, dass die Genitalverstümmelung nur als (einfache) Körperverletzung in Deutschland strafbar wäre (Strafdrohung: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren).

Bei welchem Begehungsort die Tat auch nach deutschem Recht verfolgt werden kann, halte ich insofern auch für recht relevant.

Entsprechendes gilt natürlich auch für österreichisches, schweizer usw. Recht.

Ob und wann die drohende Genitalverstümmelung ein Grund für die Gewährung von Asyl seien kann, wird auch für die bedrohten Frauen recht relevant sein.

In welchen Fällen und ob eine Gefahr einer Genitalverstümmelung ein Grund dafür ist, dass das Sorgerecht für das betroffene Mädchen ganz oder teilweise entzogen werden kann, halte ich auch für recht relevant. Die entsprechenden Sätze im Artikel sind meiner Meinung mindestens unpräzise, wenn man sie mit der Entscheidung des Bundesgerichtshofes vergleicht. Das nachfolgende Urteil des Oberlandesgerichtes wäre insofern auch recht interessant.

Die mit diesem Phänomen konfrontierten Ärzte würden sich sicherlich auch dafür interessieren, ob eine Einwilligung auch bei erwachsenen Frauen immer unwirksam ist und was z. B. nach und bei einer Geburt einer so misshandelten Frau gilt (z.B.: darf der Arzt wieder zunähen?).

usw.

Daher nochmals meine Frage an das interessierte Fachpublikum: Gibt es da draußen interessierte Straf-, Völker-, Familien- und Verfassungsrechtler aus Deutschland, der Schweiz, Österreich, Japan, Korea oder einem anderen schönen Land?--pistazienfresser 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

"...ob eine Einwilligung auch bei erwachsenen Frauen immer unwirksam ist...", wird auch ein Jurist nicht endgültig beantworten können. Er wird aber das "immer" anzweifeln. Ich bin kein Jurist, gebe aber mal meinen laienhaften "politischen" Kommentar ab: Ich sehe keinen Grund, warum eine Frau, die weiß was sie tut, alt genug ist und unter keinem äußeren Zwang steht, nicht rechtswirksam in eine Beschneidung einwilligen können sollte. Das vom Autor angeführte Recht auf körperliche Unversehrtheit impliziert keineswegs auch eine Verpflichtung dazu, sondern im Umkehrschluß ein Recht auf Selbstschädigung. Der BGH fand bisher nur die unmittelbare Inkaufnahme des eigenen Todes (über normale Risiken, z.B. beim Rauchen oder bei OPs, hinaus) oder einer die Gesellschaft belastenden Behinderung sittenwidrig. Bei einer chirurgisch fachgerecht durchgeführten Beschneidung ist beides aber nicht gegeben. Die Folgen sind voraussehbar und nur von der Betroffenen zu tragen.

Daß die Mehrheit der Gesellschaft solche Praktik ablehnt, ist ohne Belang, da sie nicht betroffen ist. Das persönliche Verfügungsrecht über den eigenen Körper läßt also unter Umständen eine Beschneidung zu, genauso wie es z.B. bei Minderjährigen eine solche strafbar macht.

In den Augen eines Laien ist der Fall entsprechend klar, dem stimme ich zu. Ist ja auch nix viel anderes als eine Schamlippenplastik, das meiste jedenfalls. Faktisch sind aber in anderen Ländern, die eigentlich durchaus vergleichbare Gesetze wie wir haben, schon Ärzte wegen sowas im Gefängnis gelandet OBWOHL sie eine Einverständniserklärung hatten. Weil es eben keine direkten ästhetischen, sondern vor allem kulturelle Gründe hatte. Doppelmoral? Ja, sicherlich. Aber ist so. Und darum wirst du auch als afrikanische Frau kaum einen Arzt finden, der das an dir durchführt.

Der Knackpunkt ist nämlich die Einwilligung zur Körperverletzung. Das kann man hier auf WP ganz schön nachlesen. Eine Einwilligung lässt nur dann eine Körperverletzung zu, wenn es nicht gegen die "guten Sitten" verstößt. Ein total schwammig formulierter Begriff der keine klare Definition hat. *Spätestens* ist die Verletzung der guten Sitten bei Körperverletzungen, die zum Tode führen würden gegeben - aber wo es anfängt, ist eigentlich der Willkür der Richter überlassen. Dem Risiko will sich kein Arzt aussetzen. Darum wird es mit Einwilligung faktisch nicht gemacht. Das deutsche Recht sorgt dafür. --ZDragon 15:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kategorisierung

Kategorie: Sexualstraftat

Hi Benutzer:Drahreg01, weshalb hast Du die: [[Kategorie: Sexualstraftat]] entfernt? Im Sinne der Definition über das geschützte Rechtsgut liegt hier eine solche vor. Oder setzen Nicht-Juristen Straftat mit Tatbestand gleich? Dann könnte man ersatzweise die übergeordnete [[Kategorie: Sexualstrafrecht]] nehmen. LG --pistazienfresser 13:37, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, inwiefern die Praxis etwas mit dem zu tun hat, was unter Sexualstraftat beschrieben wird. Könntest du das vielleicht genauer bestimmen, weswegen du meinst, dass es dort hineingehört und welchen der Paragraphen 173 bis 184 des StGB du hierbei für erfüllt siehst? Es geht hierbei nämlich keine eigentliche sexuelle Handlung mit einher. Deswegen halte ich auch das Sexualstrafrecht hier für vollkommen unpassend. --ZDragon

Ja, sehe ich genauso. Ich halte solche Genitalverstümmelungen, die nicht mit dem Einverständnis der Betroffenen erfolgen, durchaus für strafwürdig. Das ist im Artikel ja auch herausgearbeitet. Aber eine Körperverletzung an den Genitalien ist mW nicht notwendigerweise eine Sexualstraftat. --Drahreg·01^RM 14:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt hängt die Einordnung Genitalverstümmelungen als Sexualstraftaten davon ab, wie man "Sexualstraftat" definiert. Wie die von mir genannten W-Artikel zeigen, ist mindestens eine Möglichkeit der Definition die Definition über das Rechtsgut. Dann liegt eine Sexualstraftat dann vor, wenn das Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung verletzt wird. Die Fähigkeit, sexuelle Gefühle empfinden zu können, wird vom Rechts auf sexuellen Selbstbestimmung umfasst. Da bei den Genitalverstümmelungen regelmäßig auch die Fähigkeit hierzu gemindert wird oder verloren geht (insbesondere wenn das Geschlechtsorgan Klitoris entfernt wird), so wäre dies durchaus der Fall.

Im Übrigen soll es doch in anderen Ländern besondere Strafbestimmungen zur Genitalverstümmelung geben. Dann würde in diesen Ländern auch ein besonderer, entsprechender §/Art. existieren, der die sexuelle Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit dieser Menschen (insbesondere Mädchen) schützt. Insofern wäre hier auch die formellere Definition über die jeweilige Strafnorm erfüllt. Soll man dann für jedes Land eine andere Einordnung vornehmen?

Das die Abschnittsüberschrift über den §§173-184 nicht gelungen ist, ist jedenfalls in der Rechtswissenschaft einhellige Meinung (vgl. Lackner/Kühl, Strafgesetzbuch, Kommentar, 25. Auflage, Rn. 1 vor § 174).

Ansonsten würde man die Genitalverstümmelung eben im Strafrecht in eine höhere Kategorie einordnen.

Beste Grüße -- pistazienfresser 17:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wir sind in der deutschen Wikipedia und darum geht es zunächst einmal darum, wie die Situation sich in Deutschland anstellt. Es ist letztlich wie du selbst feststellst eine reine Definitionsfrage, ob man es als Sexualstraftat ansieht oder nicht. Wenn ich mir allerdings so die unter Kategorie:Sexualstraftat verzeichneten Artikel so anschaue, so würde dieser hier wirklich ziemlich aus dem Rahmen fallen. Mit dem Verweis auf die Körperverletzung reicht es das einfach. Kategorisierungen mögen sinnvoll sein, wenn sie beim Auffinden des Artikels helfen. Das würde es bei "Sexualstraftat" denke ich nicht tun, da geht es um ganz andere Dinge. --ZDragon 17:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nicht ganz. Es ist die deutschsprachige Wikipedia, insofern sind Österreich und die Schweiz ebenfalls wichtig. Außerdem hat eine Enzyklopädie den Anspruch , das Wissen der Welt darzustellen. Insofern ginge es darum, geeignete "internationale" Begriffe zu finden. Gruß, --Drahreg·01^RM 19:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Krankheitsbild_in_Gynäkologie_und_Geburtshilfe (erl.)

Ich würde den Artikel auch der Kategorie: [[Kategorie:Krankheitsbild_in_Gynäkologie_und_Geburtshilfe]] hinzufügen. Haben Gynäkologen, andere Ärzte oder sonst Interessierte in dieser Hinsicht bessere Vorschläge? --pistazienfresser 13:37, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mich würde schon interessierne, wie du auf die abstruse Vorstellung kommst, dass die Sache etwas mit einer "Krankheit" zu tun hat. Hat es nicht. Kommt damit auch nicht in diese Kategorie. --ZDragon 14:01, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es nicht ganz so abwegig. Ärzte kommen durchaus in Kontakt mit beschnittenen Frauen.[1] Insofern finde ich es wichtig, dass dieser Artikel auch irgendwie unter dem Kategorienbaum Medizin auftaucht. Aktuell tut er das unter Kategeorie:Beschneidung unterhalb der Kategorie:Sexualmedizin. Es handelt sich zweifellos um einen Vorgang am reproduktiven Organ der Frau, insofern fände ich auch eine Einsortierung unterhalb der Kategorie:Gynäkologie und Geburtshilfe passend. Krankheit... ich weiß nicht. Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 14:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, einverstanden. Für den Begriff der "Krankheit" wird es zumeist zumindest an der Möglichkeit einer Heilung fehlen. Habe da wohl zu sehr im juristischen Sinne der Körperverletzung (u. a. Herbeiführung eines "pathologischen Zustandes") gedacht. Da wohl kein großer Schaden von einer Änderung durch mich zu befürchten ist, werde ich die von Dir vorgeschlagene Kategorie mal einfügen.-- pistazienfresser 16:38, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ist mittlerweile in die Kat. Gyn und Geburtshilfe eingereiht, damit wohl erledigt - Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Familienrecht (erl.)

In wieviel Prozent der Familienrechtsfälle in Deutschland spielt Mädchenbeschneidung eigentlich eine Rolle? Ich vermute ja, die familienrechtliche Bedeutung der im Artikel thematisierten Beschneidung für Deutschland ist derart nebensächlich, dass eine Kategorisierung des Artikels unter "Familienrecht" nicht gerechtfertigt ist. "Kategorie:Familienrecht" ist zudem inhaltlich nicht begrenzt auf deutsches Familienrecht; im Artikel wird jedoch nur ein familienrechtlicher Einzelfall in Deutschland thematisiert. --TrueBlue 01:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin da gespalten. Es ist insofern schon relevant, als dass hier auf die grundsätzliche Möglichkeit eingegangen wird, dass die Eltern eben so etwas an ihren Kindern durchführen lassen dürfen oder eben nicht. Auf der anderen Seite ist's aber wirklich nur das was du sagst: ein Einzelfall. Ich habe leider auch keine Information dazu gefunden, ob damit ein Präzedenzfall geschaffen wurde. Falls ja, würde ich das mit dem Familienrecht drin lassen, dann ist es allgemein genug. Falls nein, weg mit der Kategorie. --ZDragon 03:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zitat "Präzedenzfall": Im kontinentaleuropäischen Rechtskreis ist durch starken Positivismus das materielle Recht weiter entwickelt, und Entscheidungen orientieren sich an Gesetzen und nicht an den Entscheidungen anderer Gerichte. Von einem Präzedenzfall kann man allenfalls dann sprechen, wenn ein Obergericht in einem Urteil Grundsätzliches zur Auslegung dieses Gesetzes festlegt. Entscheidend ist aber, dass auch künftig das Gesetz angewandt wird und die Präzedenz hierzu nur eine Auslegungshilfe bietet. Andere Gerichte werden durch Präzedenzfälle selbst nicht gebunden. Deshalb spricht man in Deutschland in der Regel nicht von Präzedenzfällen, sondern von Grundsatzentscheidungen.

Mir erscheint die im Artikel beschriebene Fallentscheidung nicht sonderlich bemerkenswert, kann man sie doch im begründeten Einzelfall aus der Bewertung von Mädchenbeschneidung im deutschen Strafrecht ableiten. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass man nun jeder Mutter, die mit ihrer Tochter mal nach Gambia reisen will, das Sorgerecht entziehen wird.

Darüberhinaus meine ich, ist die rechtliche Bewertung bzgl. Artikelthema in Deutschland insgesamt sowieso nur ein bedeutungskleiner Nebenaspekt. Mädchenbeschneidung ist nicht Bestandteil aktueller deutscher Kultur, dürfte allenfalls migrationsbedingt gelegentlich juristisch von Bedeutung sein. Würde man jetzt aber jedes WP-Thema auf Aspekte für das deutsche Recht abklopfen und all diese Lemmata dann in die Rechtskategorien aufnehmen, könnten diese schnell mal überquellen. Ich meine also, es geht bei der Kategorisierung nicht nur darum, dass ein Artikelabsatz grundsätzlich passt, sondern auch um Relevanz für die Kategorie. --TrueBlue 16:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Okay, du hast recht. Außerdem habe ich mir eben den dazu verlinkten Gerichtsbeschluss einmal durchgelesen. Was da im Artikel steht, ist schlichtweg falsch: die Begründung des Gerichtes stellt ausdrücklich fest, dass es ein direktes Geben des Kindes in eine Pflegefamilie NICHT zulässig ist, sondern andere Methoden evaluiert werden müssen. Von Sorgerecht ist überhaupt nicht die Rede, sondern nur von einer Einschränkung des Aufenthaltsbestimmungsrechtes insofern, als dass die Mutter das Kind nicht nach Gambia bringen darf. Ich werde das umgehend im Artikel ändern und erlaube mir dann auch, das mit dem Familienrecht dann erst mal rauszunehmen, da es bisher keine Einwände gab.--ZDragon 23:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Rechtswissenschaften (erl.)

Lieber pistazienfresser, ich kann nicht ganz nachvollziehen weswegen du die beiden Abschnitte zusammengelegt hast. Unter "Wissenschaftliche Beiträge" gab es ein Mischmasch von Sozialwissenschaften, Politik und Medizin (überschneidet sich oftmals); die Rechtswissenschaften wurden extra ausgegliedert, weil es dazu so viele separate Quellenangaben gab. Niemand bezweifelt, dass Rechtswissenschaften auch Wissenschaften sind - deswegen heißt es ja unmissverständlich RechtsWISSENSCHAFTEN. Ich sehe irgendwie nicht, warum man dann noch mal so viel Mischmasch da reinbringen muss - besonders, weil wir ja wirklich verdammt viele Literaturangaben für den Artikel haben und eine Kategorisierung dieser Literatur sehr hilfreich für den Leser ist. Für mich klingt das so, als ob du deine Rechtswissenschaften sonst als diskriminiert ansehen würdest, was sie nach der vorherigen Form nicht waren. Deine Änderung verschlechtert den Artikel ausschließlich, indem das Kuddelmuddel der Literaturangaben nur noch unübersichtlicher wird. --ZDragon 01:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Umwandlung von Infibulation in einen Redirect auf Beschneidung weiblicher Genitalien (erl.)

Da Infibulationen lediglich rituell praktiziert wurden / werden und der entsprechende WP-Artikel daher praktisch nur redundante Inhalte aufweist / aufweisen kann, habe ich die Umwandlung von "Infibulation" in einen Redirect nach "Beschneidung weiblicher Genitalien" vorgeschlagen. --TrueBlue 22:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Umwandlung wurde durchgeführt, damit ist das Thema wohl erledigt. --ZDragon 14:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Exzision (erl.)

Exzision bedeutet eigentlich nicht mehr oder weniger als "Herausschneiden von Gewebe". Hier im Artikel wird der Begriff synonym für "die teilweise oder komplette Amputation der Klitoris oder Klitorisvorhaut mit teilweiser oder vollständiger Entfernung der kleinen Labien" benutzt. Welche Quelle hat das so definiert? Gibt es eine präzisere, eindeutigere Bezeichnung für diese Beschneidungsform? --TrueBlue 19:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass sich der Begriff aus dem Französischen herleitet. Im französischsprachigen Raum ist "excision" teils sogar ein komplettes Synonym für FGC, weswegen der Begriff im Artikel vielleicht auch so unspezifisch ist. Eine direkte Quelle habe ich bisher da auch nicht gesehen. --ZDragon 23:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, [2] meint u.a.: It is the French term for female genital cutting and can be used as an euphemism. Vermutlich mit vergleichbarer Verkürzung und (Un-)Schärfe wie das deutsche "Beschneidung". - IMO sollte dann der Absatz "Formen des Eingriffs" neu formuliert werden. Am besten primär von der WHO-Einteilung ausgehend und fachsprachliche Bezeichner nur dort erwähnend, wo sie eindeutig und belegbar sind. --TrueBlue 14:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Btw, die französische WP hat 2 große Artikel zum selben Thema: Excision und Mutilations génitales féminines. Verrückt! --TrueBlue 14:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich dessen einmal angenommen und die WHO-Typen in den Vordergrund gestellt. Exzision ist jetzt raus, zudem stand bei der Introzision eine sehr unklare/falsche Definition, wie man sofort durch eine Google-Suche herausfinden kann. Klitoridektomie hat einen eigenen Artikel und ist entsprechend nur noch verlinkt. Infibulation bleibt hier drin, ich habe ja auch den Artikel der Infibulation jetzt auf diesen Artikel hier verwiesen. --ZDragon 15:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist noch eine (vermutliche) Ungenauigkeit aufgefallen: Im Artikel ist von „teilweiser oder vollständiger Entfernung der Klitoris“ die Rede. Gemeint ist aber offenbar maximal die Entfernung von Eichel und Schaft, dem äußerlich wahrnehmbaren Teil – der größte Teil der Klitoris (die Schwellkörper) liegt jedoch seitlich hinter den Schamlippen und dürfte bei keinem Verfahren betroffen sein. Das sollte korrekt dargestellt werden. Rainer Z ... 18:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke, ein sehr guter und richtiger Hinweis. Ich hab das mal überall im Artikel richtiggestellt. --ZDragon 14:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion zu "Infibulation" (erl.)

Kopie von Diskussion:Infibulation zum Thema Pro und Contra Weiterleitung:

Umwandlung in Redirect nach Beschneidung weiblicher Genitalien?

Der Artikelinhalt ist (weitgehend) in Beschneidung weiblicher Genitalien enthalten. Gibt es sachliche Argumente, die gegen eine Umwandlung in einen Redirect sprechen? --TrueBlue 19:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, habe aber Bedenken. Ich erkläre mal kurz diesen scheinbaren Widerspruch: Meiner Ansicht nach ist der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht neutral geschrieben. Ich beobachte, dass bei brisanten Themen in der Wikipedia sich oft zu wenig an der Sachlage (egal ob medizinisch, gesellschaftlich, politisch, rechtlich etc.) orientiert wird, sondern dass oft eine Fraktion, eine Meinungslobby gewinnt und den Tenor des Artikels bestimmt. Ich selbst vertrete den Standpunkt, dass es sich bei Beschneidung vielmehr um genitale Verstümmelung, also eine Körperverletzung handelt und dass der Ausdruck "Beschneidung" veraltet und beschönigend ist. Das dortige Argument, dass der beschönigende Ausdruck bei betroffenen Frauen bevorzugt werde, ändert für mich nichts an diesem Umstand. Der Hauptartikel spiegelt auch inhaltlich teilweise ein für mich merkwürdiges Verständnis interkultureller Liberalität wieder. Der Artikel "Infibulation" schlägt einen anderen Ton an. Im Sinne der Neutralität, dem Informationsbedürfnis der Leser und im Sinne der eigenen Meinungsbildung finde ich daher die unterschiedlichen Artikel wichtig und hilfreich. Nicht zuletzt gibt hier ja auch viele andere Hauptartikel, die Unterartikel haben. Ich fände es bei dieser Thematik nicht unbedingt notwendig, wenn im Hauptartikel die unterschiedlichen Positionen mehr gewürdigt würden, d.h. keine Stimmungmache durch den Schreibstil zu bemerken wäre. Aber es ist und bleibt eben ein brisantes Thema, das die Gemüter spaltet. Auch hier wird das deutlich. --C-8 18:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das war jetzt kein sachliches Argument gegen die Umwandlung. Wenn Du etwas gegen den Inhalt von Beschneidung weiblicher Genitalien hast, solltest Du die dortige Diskussionsseite nutzen. --TrueBlue 19:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das ist mein Statement. Was Du damit machst ist Deine Sache. An der Diskussion dort sowie dem Artikel hatte ich mich bereits rege beteiligt, lang ists her und das lasse ich nunmehr in anderen Händen. Mein Fazit ist, dass durch Unterartikel neben themenspezifischeren Informationen auch eine vielseitigere Beleuchtung eines Themas möglich ist. Das widerum finde ich an Wikipedia sehr vorteilhaft, das hat mir beispielsweise auch bei technischen Themen schon öfter weitergeholfen, denn selbst da gibt es unterschiedliche Wahrheiten. Jedes Fachwerk ist immernoch von Menschen gemacht und jeder sieht die Warheit durch seine Brille, zitiert seine Quellen und hat seine persönliche Auffassung von Sachlichkeit. Das lässt sich nicht leugnen. --C-8 21:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es sollte aber nicht mehrere Artikel zum selben Thema / Stichwort geben. Beschneidung weiblicher Genitalien informiert bei weitem umfangreicher (und vielseitiger) als Infibulation. Inhaltliche Details, die in Beschneidung weiblicher Genitalien ggf. noch fehlen und belegt werden können, sollten vor der Umwandlung übertragen werden. --TrueBlue 22:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts der Länge des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien sehe ich eher ein Bedürfnis, mehr Text auszulagern, als dieses Lemma verschwinden zu lassen. -- Zartonk talk 21:28, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das Thema ist in Beschneidung weiblicher Genitalien längst enthalten und wird dort viel umfänglicher "beleuchtet" als hier. Oder anders ausgedrückt: Es gibt praktisch 100% Redundanz, wobei Beschneidung weiblicher Genitalien der bei weitem inhaltsreichere Artikel ist. Da Infibulation lediglich als kulturelles Phänomen vorkam/-kommt, reicht der Redirect. IMHO. --TrueBlue 22:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Btw, was würdest Du denn aus Beschneidung weiblicher Genitalien auslagern wollen, unter welchen Lemmatiteln, mit welchem Inhalt und mit welcher Begründung? WP ist eine Enzyklopädie und da darf ein Artikel schon länger sein als ein Wörterbucheintrag. Schau Dir mal "lesenswerte" und "exzellente" Artikel an, nicht zuletzt bzgl. Umfang! --TrueBlue 22:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde es gut finden, wenn der Beschneidungs-Artkel hauptsächlich die kulturellen und gesellschaftlichen Aspekte beleuchtet und Spezialartikel sich mit einzelnen Vorgängen im Speziellen beschäftigen würde. So wird es auch bei vielen anderen Lammata gehandhabt. --C-8 07:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die (politischen) Begriffe FGC bzw. FGM lassen sich nicht sinnvoll darstellen, ohne gleichzeitig zu beschreiben, wie was und mit welchen Konsequenzen modifiziert wird. mit einzelnen Vorgängen im Speziellen - Du meinst Selbstbeschränkung auf medizinische Aspekte des Eingriffs? Das ergibt Sinn für den Artikel Klitoridektomie, weil es hier eine medizinische Anwendung gibt - der Artikel lässt sich entsprechend kategorisieren. Nicht aber beim Lemma Infibulation, weil solches nur rituell praktiziert wird. --TrueBlue 11:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich meinte schon diese Taten im Einzelnen. Ich würde das auslagern. Es ist ein Thema mit unterschiedlichen Blickwinkeln - neben dem näheren Beschreiben von Grausamkeiten (ich weiß nicht wie ich es anders diskret ausdrücken kann) hat es rechtliche, politische, gesellschaftliche, kulturelle und medizinische Aspekte. Ich finde es nicht so praktisch, wenn man sich durch den ganzen Wust klicken oder scrollen muss, um gezielte Informationen zu finden. Mich persönlich stört auch sehr, dass man dann ständig den expliziten Beschreibungen dieser Praktiken begegnet. Ich hab keine solche Hornhaut um mich herum, dass mich das dann nicht belasten würde und ich empfinde es auch als indiskret und fast voyeuristisch, diese explizite Gawaltdarstellung dann immer präsentiert zu bekommen. Ich würde es deshalb begrüßen, dann eine Wahl zu haben, ob ich mich über das Explizite informieren möchte oder bspw. über die gesellschaftlichen und politischen Folgen. --C-8 21:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bzgl. "Wust": Redirects können heute direkt auf Absätze zeigen, also z.B. auf Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Formen_des_Eingriffs. Bzgl. Deiner Befindlichkeiten: Derzeit wirst Du regelwidrig und unnötigerweise in mehreren WP-Artikeln mit den selben "expliziten Gewaltdarstellungen" konfrontiert - ich will das durch Beseitigung der Redundanzen ändern. Selbstverständlich kann WP als Enzyklopädie die Darstellung solcher real existenten, in vielerlei Hinsicht relevanten Praktiken nicht gänzlich unterschlagen. Wenn Du also zu empfindlich dafür bist, bleibt nur zu empfehlen, die entsprechenden Stichwörter zu meiden. --TrueBlue 17:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Wie gesagt sehe ich da mehrere bestehende Unterthemen. Und ich bin nicht so wikiunerfaheren, dass ich das mit den Inhaltslinks noch immer nicht kapiert hätte, trotzdem sucht man sich durch den riesigen Artikel. Ich finde Monumentalartikel grundsätzlich unübersichtlich. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was du subjektiv findest, sollte erst einmal wurscht sein. Man muss sich offenbar durch keinen riesigen Artikel suchen, wenn man direkt zur Infibulation verlinkt - denn dann steht das direkt da und man kann sich zudem sofort über den kompletten Themenbereich informieren. Es wird damit außerdem vermieden, dass hier und in "Beschneidung weiblicher Genitalien" unterschiedliche Änderungen durchgeführt werden, welche nicht mehr miteinander kohärent sind und so einen suchenden Leser viel eher verwirren.

Last but not least ist ein Artikel recht sinnfrei, wenn man sich durch zehn andere klicken muss, um ihn zu verstehen. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Als einer der sehr aktiven Autoren im genannten Artikel möchte ich dem Vorhaben zustimmen. Ich halte es wie TrueBlue nicht für sinnvoll möglich, das Thema in einzelne Artikel auszulagern. Die Informationen in diesem Artikel sind, das kann man ziemlich schnell feststellen, redundant. Wir brauchen sie nur einmal auf WP. Entweder man lässt jetzt alles beisammen oder man lagert die einzelnen Teile aus.

Da das Thema sich aber nur als Ganzes verstehen lässt, bin ich hier voll und ganz TrueBlues Meinung. --ZDragon 17:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Darstellungen der Taten im Einzelnen absolut nicht essentiell für den Artikel. Auslagerung hat nichts mit Schaffung von Redundanzen zu tun. Ganz im Gegenteil, sie können u.U. vermieden werden, denn manche Themen beinhalten sowohl Aspekte der beschriebenen Menschenrechtsverletzung als auch andere. Bsp. "Klitoridektomie" meint neben der Gewalthandlung und der früheren "Behandlungsform" hysterischer Frauen auch ein legitimes medizinisches Verfahren, "Sunna" ist religiöses Brauchtum kann aber auch eine Form der Genitalverstümmelung umschreiben. - Sie sind bereits eigenständige Artikel. Eine Auslagerung der anderen Gewaltformen wäre konsequent, denn sie haben ebenfalls eigene Aspekte und stellen einen eigenen Themenkomplex dar. Man könnte sie ggf. auch in einem eigenen Artikel zusammenfassen. Ich kann nicht erkennen, dass die Darstellung der Gewalttaten im Detail unabdingbar für die gesellschaftliche, rechtliche und politische Auseinandersetzung sind. Wenn ich im technischen Bereich Redundanzen in einer Datenbank vermeiden möchte, schmeiße ich auch nicht alles in eine Tabelle, sondern lagere aus. Alles zusammenzuschmeißen birgt viel mehr die Gefahr von Redundanzen - spätestens wenn die integrierten Dinge (ob nun Themenbereiche oder Tabellenspalten) doch mehr Aspekte haben als zunächst erwartet. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Genau, Klitoridektomie bezeichnet AUCH etwas anderes, Sunna bezeichnet AUCH etwas anderes. Infibulation gehört aber eben im Unterschied dazu direkt und unmittelbar und vor allem AUSSCHLIEßLICH zum Themenbereich "Beschneidung weiblicher Genitalien", weswegen das dort im Artikel eben auch am allermeisten Sinn machen würde. Eigentlich hast du die Begründung für den Redirect selber sehr gut geliefert, danke.

Außerdem müsste man viele Bereiche hier im Artikel wegstreichen, wenn man es konsequent aufteilen würde. "Gründe" wird in "Beschneidung weiblicher Genitalien" viel detaillierter und diversifizierter dargestellt und es ist ja auch nix für die Infibulation spezielles, darum gehört das schon mal überhaupt nicht hierher. Ähnliches gilt für "Menschenrechtsverletzung". Wenn man die ganzen redundanten Sachen rausstreicht und nur noch die medizinische Beschreibung hier drin lässt, hat man einen sehr kurzen Artikel, der für sich gesehen die Sache gar nicht zufriedenstellend erklärt. Willst du das? Denn das ist die Alternative. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Meine Argumente habe ich dargelegt. Es ist interessant in welchem Stil hier damit umgegangen wird. Ich persönlich stehe aber mehr auf Meinungsaustauch als auf Zynismus und Lächerlichmachen von anderen Standpunkten, so wie ihr es hier tut. Dann braucht Ihr gar nicht erst zu fragen. Ich habe da keine Lust mehr drauf. Viel Spaß. --C-8 07:40, 20. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung weshalb du dich jetzt persönlich so angegriffen fühlst. Wir haben ja auch einige Argumente gebracht, auf welche du letzlich nicht wirklich eingegangen bist. Aber okay, wenn du dann nicht mehr diskutieren willst - der Artikel ist damit verschoben. --ZDragon 15:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kritik und Gegenkritik

Kritik und Gegenkritik soll erlaubt sein. Aber der Raum, den sich hier ein anonymer Verfasser seit dem 29.6.2008 selbst für Gegenkritik einräumt, ist völlig unpassend. Man bekommt den Eindruck, dass weibliche Verstümmelung unter bestimmten Umständen durchaus wünschenswert sei. Das kommt mir so vor, als ob man sagen würde, Sklaverei sei unter Umständen wünschenswert. Würde so etwas bei Wikipedia geschrieben werden, wäre das sofort Gegenstand einer Löschdiskussion. Mir kommt gelinde gesagt das Kotzen (und zwar buchstäblich, weil ich eine Frau bin), wenn ich lese, was z.B. zum Einfluss auf die Sexualität hier zu lesen ist. Abgesehen von der Stichhaltigkeit dessen, was da behauptet wird, frage ich mich, wozu das da steht und in diesem Umfang. Der gesamte Abschnitt muss dringend überarbeitet werden.-- Frau Braun 15:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, dass Du konkret wirst. Seit dem 28.06. ist für mich ersichtlich so gut wie kein neuer Inhalt hinzugekommen: [3] --TrueBlue 18:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Das Thema mag emotional aufgeladen sein, aber was hier an Gegenkritik steht ist alles sauber und sorgfältig belegt. Du bist herzlich dazu eingeladen, Frau Braun, konkret dieses Gegenkritik zu kritisieren. Aber ein QS zu starten nur weil es eben eine fundierte Gegenkritik gibt ist eigentlich sinnlos. Also, ich bin dann mal gespannt was du uns an fundiert belegten Kritikpunkten zum aktuellen Abschnitt liefern kannst! --ZDragon 18:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da auch nicht, was von einem anonymen Verfasser in dem Zeitraum gepostet wurde. Ich selber habe viel in diesem Bereich ergänzt, sehe jedoch nicht, wo etwas nicht stimmen sollte. Bitte um Klärung, bis dahin werde ich den Banner für QS entfernen.--Buster Baxter 14:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde den Abschnitt im Großen und Ganzen in Ordnung, an einigen Stellen allerdings sprachlich neutralisierungsbedürftig (z.B. Die Position einer Ablehung aufgrund des Rechts auf körperliche Unversehrtheit bei nicht vorliegender medizinischer Notwendigkeit (gerade in Bezug auf Minderjährige) scheint vertretbar – seit wann hat ein WP-Artikel zu beurteilen, was vertretbar ist?). Da werde ich ein wenig ändern. Amphibium 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Diskussion der Zulässigkeit der männlichen Beschneidung fehlt jeglicher Hinweis, dass diese auch mindestens ein positives Ergebnis hat, nämlich eine signifikant erhöhte Widerstandsfähigkeit gegen HIV-Infektionen. --89.106.184.18 21:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das wird im Artikel der Zirkumzision, der auch verlinkt ist, beschrieben. Ich sehe auch nicht den Sinn darin, das hier extra zu erwähnen, denn die WHO-Empfehlung dazu ist umstritten. Ich zitiere aus dem Artikel Zirkumzision: "Darüber hinaus gibt es Studien, wonach das HIV-Infektionsrisiko beim ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-infizierten Partnern für beschnittene Männer (als aktiver Partner) geringer sein soll als für unbeschnittene. Der genaue Faktor der Reduzierung ist allerdings umstritten, wurde aber in einer Studie auf 50-60 Prozent geschätzt, was dazu führte, dass die WHO im März 2007 ihren Mitgliedsstaaten in einer Presseerklärung [5] empfahl, die Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Diese Empfehlung wurde von mehreren Seiten kritisiert, da zum einen eine Beschneidung bestenfalls ein leicht reduziertes Risiko für eine HIV-Infektion bewirkt und somit beschnittene Männer zu einem leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit) verleiten könnten, zum anderen stellt die Beschneidung gerade in Ländern der dritten Welt selbst ein erhebliches gesundheitliches Risiko dar, da vielerorts die sterilen Bedingungen zur sicheren Durchführung einer Beschneidung fehlen, und die Beschneidung so selbst zur Quelle der HIV-Infektion, aber auch anderer Infektionskrankheiten werden könnte. Konsens ist jedenfalls, dass das Risiko keinesfalls auf null fällt, so dass Beschneidung nicht als Ersatz für Safer-Sex-Techniken fungieren kann." --ZDragon 22:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kulturelle Ursprünge / Gründe der Beschneidung

Marcus Cyron hat mich drauf gestoßen: Der Absatz "Kulturelle Ursprünge" ist zu holprig formuliert und zu wenig belegt. Springt anfangs thematisch hin & her, ist zudem teilweise redundant mit "Gründe der Beschneidung". Da müßte nochmal kräftig überarbeitet werden. Weil so wenig einzelbelegt, gibt es eine Quelle in der Literaturliste? --TrueBlue 14:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: "Kulturelle Ursprünge" wird aufgelöst. Es gibt fortan nur den Absatz "Begründung der Beschneidung" mit entsprechenden Unterabsätzen einschließlich "Religion", wobei Historisches (also auch "Ursprünge", soweit bekannt) jeweils in die Unterabsätze für die Begründungen eingebaut wird. Einwände? --TrueBlue 16:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Von mir jedenfalls keine. Amphibium 17:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. --ZDragon 18:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Okay, ich habe mit dem Umbau begonnen. Um die Veränderungen transparent zu machen, überarbeite ich schrittweise. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlicher Aussagenkonflikt

Mit anderer Begründung wurde die Beschneidung von Frauen auch in Europa von der Barockzeit bis möglicherweise in die 20er Jahre des 20. Jahrhunderts durchgeführt. Hier wurde sie vor allem zur Behandlung der Masturbation – die als Krankheit angesehen wurde –, der Hysterie und anderer vermeintlich typisch weiblicher Störungen angewandt.

vs.

Mitte des 19. Jahrhunderts begründete der englische Arzt Isaac Baker Brown die operative Entfernung des äußeren Teils der Klitoris. Damit sollten weibliche Masturbation, die als Perversion galt, sowie weibliche Hysterie behandelt werden.

Die Frage ist: Wann genau und in welcher Form begann die Beschneidung, etwa zur "Behandlung" weiblicher Masturbation und Hysterie, in der europäischen Neuzeit? Die 2. Aussage ist recht konkret, die 1. klingt nach inhalts- und damit vermutlich beleglosem Blabla. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem und überhaupt sollte überlegt werden, ob diese medizinhistorischen, europäischen Beschneidungspraktiken für das Lemma relevant sind. Ich meine, "Beschneidung" bzw. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" sind Begriffe, die aktuelle Beschneidungspraktiken unter einem Dachbegriff erfassen wollen, letztlich mit dem Ziel der Ächtung. Diese medizinhistorischen, europäischen Beschneidungspraktiken haben aber mit den aktuell kritisierten Beschneidungspraktiken nichts zu tun, es gibt keine Traditionslinie. --TrueBlue 19:20, 17. Aug. 2008 (CEST) Vorschlag: Wir könnten die Aussagen, soweit es um Klitoridektomie geht, als Medizingeschichte in den gleichnamigen Artikel verschieben. --TrueBlue

Selbiges sollte für die Aussagen über Beschneidungen im Altertum überlegt werden. Zumindest die Beschneidung römischer Sklavenmädchen kann IMO nicht als kultureller Ursprung für die heute kritisierte Beschneidungspraxis angesehen werden. Die erwähnte ägyptische Beschneidung gehört eventuell zu den lemmarelevanten Traditionen aus vorislamischer Zeit. --TrueBlue 19:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung dahingehend. Das ist tatsächlich aktuell noch unklar und unsauber. --ZDragon 20:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Brauchtum

Ich man sollte in dem Artikel mehr den Brauchtumsaspekt betonen. Deswegen habe ich einen Link bei Brauchtum gesetzt...--Bene16 07:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Review Beschneidung weiblicher Genitalien

Dieser Artikel wurde lange Zeit sehr kontrovers diskutiert. Durch viel Arbeit haben wir den Artikel jetzt auf ein relativ neutrales Niveau gebracht, was sich denke ich auch darin widerspiegelt, dass es jetzt schon länger keine nennenswerten Diskussionen mehr über den Inhalt gab. Deswegen würde ich den Artikel gerne einem Review unterziehen, um von unabhängigen, bisher nicht in den Prozess involvierten Benutzern zu prüfen, ob der Artikel inzwischen eine angemessene Form erreicht hat. Persönlich halt eich den Artikel auch für sehr lesenswert, da er die Informationen die wir zu der Thematik haben sehr vollständig und informativ zusammenfasst. Von Exzellenz ist der Artikel allerdings eher noch weiter entfernt. Naja, auf jeden Fall soll weiter daran gearbeitet werden. Ich bin auf eure Kommentare gespannt!

Eine Bitte noch: das Thema ist naturgemäß kontrovers. Bitte diskutiert auf Basis von Argumenten und Belegen, nicht auf Basis eurer Gefühle - ich weiß selber, dass man sich da leicht zu verleiten lassen kann, das kann aber nicht die Basis von Diskussionen hier auf WP sein. Alles klar? Dann mal los! --ZDragon 12:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel steht: Außerdem ist einer der Werte der Schari'a (Die Gesetze der Scharia sind nicht unumstösslich und nicht einheitlich in der islamischen Welt geregelt), die „Hurma“, die körperliche Unversehrtheit. Daraus lässt sich folgern, dass die weibliche Beschneidung nicht ursprünglich auf den Islam zurückzuführen ist, sondern ihren Ursprung in Sitten aus vorislamischer Zeit hat. Die männliche Beschneidung ist jedoch im Islam unumstritten und widerspricht dieser körperlichen Unversehrtheit. Hier fehlt meines Erachtens gänzlich die Logik. Wenn die männliche Beschneidung der körperlichen Unversehrtheit widerspricht und dennoch vorgeschrieben ist, wie kann man dann aus der Unversehrtheits-Regel, die - wie ausdrücklich festgestellt wird - Ausnahmen nicht ausschließt, folgern, daß die weibliche Beschneidung nicht islamischen Ursprungs sein kann? Wäre nach ursprünglichem islamischem Verständnis ein Widerspruch zur Unversehrtheitsregel gegeben, wie könnten dann, wie im Artikel steht, drei von vier Rechtsschulen die Beschneidung billigen oder gar fordern? Außerdem ist der vorislamische Ursprung der weiblichen Beschneidung, soviel ich weiß, eine unstrittige Tatsache und nicht etwas, was spekulativ aus der Hurma erschlossen werden muß. Zumindest mißverständlich ist die Formulierung "Die Gesetze der Scharia sind nicht unumstösslich". Wenn sie nicht unumstößlich sind, wer darf sie dann umstoßen? Im Artikel Schari'a steht: Die Schari'a ... ist das religiös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam. Was also, umstoßbar oder unabänderlich? Nwabueze 05:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin leider kein Experte beim Islam, aber du hast sicherlich recht, das klingt auch etwas nach Theorienfindung. Zur Schari'a: diese ist zwar angeblich unumstößlich, wird aber dennoch verschiedenen interpretiert. Genau wie viele christliche Gruppierungen die Bibel oder meinetwegen die zehn Gebote wörtlich nehmen, aber verschieden interpretieren.

Persönlich vermute ich, dass mit "körperlicher Unversehrtheit" im Islam einfach etwas anderes gemeint ist als im deutschen Recht. Die männliche Beschneidung stellt nach islamischem Glauben wohl eine Schaffung eines besseren, gottgefälligeren Zustandes dar (siehe auch hier. Daher "versehrt" die Beschneidung an sich nichts, denn "versehren" ist ja schon eine Wertung. Ähnliches könnte auch für die weibliche Beschneidung gelten.

Danke für deine Kritik insofern: ich werde den Abschnitt entsprechend anpassen und die unbelegte TF entfernen. --ZDragon 13:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eine vermehrte Einzelreferenzierung wäre sehr erwünscht. (Ich meine damit nicht, dass jetzt Inhalte entfernt werden sollten, und soweit ich es sehe, dürfte das meiste belegbar sein. Hier finden sich so manche Infos, die auch im Artikel stehen, die werde ich mal als Referenzen einsetzen.) Amphibium 13:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde ihn trotz des brisanten Themas sehr ausgewogen und wirklich lesenswert. Ein paar typografische Schwächen habe ich noch beseitigt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein exzellenter erfreulich neutraler und ausgewogener Artikel über ein schwieriges Thema, lediglich die Zahl der Weblinks könnte man noch etwas ausdünnen oder sortieren. Danke! --Marvin 23:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Aufgrund der nicht hinreichend geklärten Literatur und Belegung vieler Behauptungen und Thesen in diesem Artikel, ist die Neutralität und die Richtigkeit des Lemmas dieses Artikels fraglich. --J. © RSX 20:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Frage, da ich nicht auf dem laufenden bin: Warum kann das Wort "Genitalverstümmelung" nicht als Synonym schon in der Klammer erwähnt werden, etwa: (auch Mädchenbeschneidung, Frauenbeschneidung oder Genitalverstümmelung) anstatt erst weiter unten? Gruß, --HansCastorp 20:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre eine schlechte Lösung, weil noch erklärt werden sollte, warum und inwiefern "Genitalverstümmelung" ein Synonym ist. --TrueBlue 21:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Deine Behauptung, die Neutalität des gesamten Artikels sei umstritten [4], läßt sich nicht nachvollziehen. Eine Begründung kann ich nicht entdecken. Entweder wirst Du konkret oder der Baustein wird wieder entfernt. --TrueBlue 21:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nun wenn Du Teil/Hauptautor bist, lässt sich das natürlich nicht nachvollziehen, das ist klar. Ich sehe in diesem Artikel die Verwendung von nicht stichhaltiger Literatur und die Tendenz die Praxis als etwas kulturpositives darzustellen, siehe auch Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Qualit.C3.A4t_vorhanderer_Studien. Freundliche Grüße --J. © RSX 21:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also geht es gar nicht um den gesamten Artikel? Tipp: Bausteine kann man auch über Absätze setzen. Natürlich muß auch dann begründet werden. --TrueBlue 21:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da ich auch das Lemma mit Beschneidung für unneutral halte, muss ich wohl den Baustein ganz oben hinsetzen - wobei wir wieder beim Thema von vor einem Jahr wären... --J. © RSX 21:14, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bei Lemmabezeichnern, die ja für real existierende Begriffe stehen, kann es gar nicht um Neutralität gehen, sondern nur um Relevanz. Die Relevanz ist für alle verwendeten Suchwörter, einschließlich Lemmatitel, belegt oder belegbar. --TrueBlue 21:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zur Illustration: Es wäre schlimm, wenn es keinen Artikel National befreite Zone geben dürfte, nur weil der Terminus insbesondere bei Ausländern in Deutschland einen Würgereiz hervorruft. --TrueBlue 21:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich spreche die Existenzberechtigung des Terminus nicht ab, im Gegenteil. Verstümmelung bezeichnet den Sachverhalt viel expliziter als Beschneidung. --J. © RSX 21:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was Du wirklich meinst: "Verstümmelung" wertet die damit bezeichneten Praktiken im Sinne Deines POV. Darum kann es aber bei der Auswahl von Lemmabezeichnern nicht gehen. Es gibt in der deutschen WP (zum Glück) nur einen Artikel. Also musste entschieden werden, welcher Terminus als Lemmatitel verwendet wird. Dabei wurde dem Schiedsspruch [5] Rechnung getragen. --TrueBlue 21:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Schiedsspruch erfolgte ohne meine Stellungnahme mit Belegen nach bibliographischen Aspekten und ist - deutlich unterstrichen von den Schiedsrichern - keine Entscheidung. Wenn wir einen gültigen Schiedsspruch haben wollen, müssen wir die Sache noch mal aufrollen. Eine gute Lemmalösung, könnte ein Kompromiss sein: Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien oder eine gänzliche andere Bezeichnung, die das umstrittene und auch irreführende "Beschneiden" rauslässt. --J. © RSX 21:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

"Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien" wäre wohl Begriffsfindung. Unnötigerweise. Zum "Wiederaufrollen": Tu, was Du nicht bleiben lassen kannst. Mein Fazit dieser Diskussion ist, dass der Baustein über dem Artikel unbegründet sitzt. --TrueBlue 21:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mein Fazit ist genau das Gegenteil. Die deutschen Ministerien, die deutsche Ausgabe der WHO und die Bundesärztekammer sprechen von "Verstümmelung". Ich denke, die gesamte Diskussion muss nochmal aufgerollt werden, da die Quellenlage insgesamt überprüft werden muss. --J. © RSX 22:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zitat SG: Aufgrund dieser Auswertung, die wir als zugunsten des Begriffs „Beschneidung“ ausgegangen sehen, bitten wir die Beteiligten, sich auf ein Lemma zu einigen An dieser Einigung hast Du nicht mehr mitgewirkt. Ich bin gespannt, wie es um die Begeisterung bei Schiedsrichtern oder Vermittlern stehen wird, wenn sie sich jetzt mit dem selben Fall nochmal beschäftigen sollen. --TrueBlue 22:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Tja, aber jetzt wirke ich mit. Das SG hat kein Datum vorgegeben biswann die Einigung vollzogen werden sollte, dann lass uns doch die Tage gleich mal damit anfangen. Grüße --J. © RSX 22:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es ja höchst interessant, dass du genau dann die Zeit für gekommen hältst, wenn wir hier nach langer Arbeit (aus der du dich seit einem Jahr fein rausgehalten hast) versuchen, den Artikel als lesenswert zu kennzeichnen. Das macht den Eindruck, du wolltest eigentlich nur unser Lesenswert-Bestreben torpedieren. Du würdest überzeugender rüberkommen, wenn du die Lemmadiskussion unabhängig vom Artikelinhalt (darauf bezieht sich das "lesenswert" nämlich eigentlich!) führen würdest.

Verstehe mich nicht falsch: wir können gerne noch mal versuchen, hier eine Einigung zu erzielen. Aber nicht auf diese Art und Weise, wie du hier gerade anfängst. Im Moment bist DU in der Position, mal hier Arbeit leisten zu müssen, zu argumentieren. Da gibt es wichtige, ungeklärte Fragen die du beantworten musst, wie: warum sollten wir die eindeutige Auswertung des Schiedsgerichtes in den Wind schießen? Warum ist "Beschneidung" überhaupt euphemistisch? Warum ist "Verstümmelung" demgegenüber okay und nicht POV? Warum sind deine Quellen wissenschaftlicher als z.B. die in der Bibliografie erwähnten? Bitte, du bist dran. Aber wenn du was durchbringen willst, musst du dafür auch mal arbeiten.

Nach wie vor: wir könnten dich hier ernster nehmen, wenn du erstmal in Ruhe hier diskutieren würdest und nicht wie eine Furie deinen Willen durchzuboxen versuchen würdest. --ZDragon 22:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du hast die Frage vergessen: Warum soll ein Terminus, der je nach POV als Euphemismus betrachtet wird, kein Lemmabezeichner sein? Mein Beispiel "National befreite Zone" (s.o.) ist auch ein Euphemismus. Dass ein real existenter, relevanter Terminus eine umstrittene Wertung enthält, ist zunächst kein Argument gegen die Verwendung als Lemmatitel. --TrueBlue 23:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

QS-Bausteine während einer KLA zu plazieren ist manipulativ (selbst, wenn das nicht beabsichtigt war), weil es unabhängig vom Text und dier Disk hier einen Mangel als gegeben suggeriert. Das sollte man vor einer KLA abklären oder danach, aber nicht mittendrin. Zweitens ist der Stein hier m. E, auch hier nicht ausreichend begründet worden. Deshalb habe ich ihn entfernt. --MARK 16:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und ich habe ihn wieder reingesetzt. Die KLA heben doch andere Dinge nicht auf. Das WP-Leben geht weiter. KLA machen nicht sakrosant. Im übrigen gibt es mehr als genug Begründungen für den Baustein - unter anderem auch bei den KLA. Marcus Cyron 16:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Im Baustein-Text heißt es: Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite. Nun, hier stehen keine ernstzunehmenden Gründe. --TrueBlue 17:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

"Kultursensitiv"...

bedeutet soviel wie: rücksichtnehmend auf kulturelle Unterschiede. Da die vom Artikel thematisierten Praktiken Bestandteil der Kultur(en) sind, zielt deren Bekämpfung zweifelsfrei auf eine Veränderung jener Kultur(en). Ob man die Veränderung als "Schaden" betrachtet, ist wohl vom POV abhängig. --TrueBlue 02:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. --ZDragon 09:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lemma

Folgende Passage aus den Empfehlungen der "AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit Tropengynäkologie – AG FIDE e.V. Sektion der DGGG (Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe trifft den Sachverhalt wie ich finde recht gut und könnte als Diskussionsgrundlage dienen:

"Eine sorgfältige Differenzierung der Wortwahl ist im Zusammenhang mit FGM dringend anzuraten: „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral und sollte im Umgang mit Betroffenen bedacht werden, denn einige würden sich durch das stigmatisierende Wort „Verstümmelung“ nicht verstanden, ggfs. verletzt fühlen. Anders verhält es sich bei der Aufklärung Nichtbetroffener: Da wäre „Beschneidung“ ein verharmlosender Euphemismus. „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden."

Grüße --Marvin 23:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Na zum Glück beschäftigt sich der Artikel mit allen relevanten Begriffsvarianten, Kontroverse darüber inklusive. Ich kann mich noch gut an den in sich widersprüchlichen Texthaufen namens "Verstümmelung weiblicher Genitalien" erinnern, den Juliana hinterließ, bevor sie ihre Mitarbeit einstellte. Wer immer den Artikel unter einem Lemmatitel mit dem Wort "Verstümmelung" haben möchte, möge erstmal eine Artikelversion ohne innere Formulierungswidersprüche vorlegen, die sich zudem widerspruchsfrei kategorisieren lässt. --TrueBlue 00:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Von "Umschneidung" spricht ja keiner, das wäre natürlich totaler Quatsch. Belegt wird, dass "Beschneidung" neutral ist. Der Neutralität sind wir auf Wikipedia verpflichtet. Wir sind NICHT der Euphemismusvermeidung verpflichtet, so Beschneidung wirklich ein Euphemismus sein sollte. Der Sachverhalt ist also klar. --ZDragon 21:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? --J. © RSX 22:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ein Wort, dass wegen des damit bezeichneten Inhalts solche Kontroversen auslöst, kann gar nicht "neutral" sein. Natürlich enthält "Beschneidung" kein Werturteil, gerade auch deshalb wird es von Kritikern als Hüllwort abgelehnt. Zum Glück kommts bei Lemmabezeichnern nicht auf "Neutralität" an - wo kämen wir da hin? --TrueBlue 21:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du hast völlig recht: es kommt zuallererst auf issenschaftliche Korrektheit an. Wir dürfen nicht selber einen Begriff benutzen, der wissenschaftlich nicht oder weniger anerkannt ist als ein anderer. Das ist der eigentliche Punkt. --ZDragon 22:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es kommt zunächst allein auf Existenz, Relevanz und enzykl. Tiefe an. "Verstümmelung" kommt auch in wiss. Lit., sogar ethnologischer zum Einsatz. Halte ich persönlich für fragwürdig, zeigt aber wohl, dass Ethnologen zuweilen ebensowenig von eigenen Wertvorstellungen bzw. Prägungen ihres Heimatkulturkreises abstrahieren wie manche WP-Nutzer. --TrueBlue 23:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Sachverhalt ist: Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? Bezeichnungen in kontroversen Lemmatas werden irgendwann festgesetzt von wo sie in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen und so als "gegeben" wahrgenommen werden. Die Studien sollten den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen und keine selektive Einzelmeinung sein. Ich würde mich an der WHO, als höchste medizinische Instanz und der Bezeichung der Ministerien anlehnen, alles andere wäre Theoriefindung. Ich habe meine Zusammenarbeit übrigens aufgegeben, weil ich wegen dieser Diskussionen gegen Wände (Verweigerung von Quellen, pers. Angriffe etc. das volle Programm...) kurz vor einer Depression stand, da war mir meine psychische Gesundheit doch wichtiger. Aber nun bin ich wieder fit, habe mich inzwischen noch schlauer in der Materie gemacht und bin da. Das Wort Texthaufen ist eine nette Beschreibung für das was übrig blieb, als ich versuchte alles Unbelegte und persöhnliche TF aufzuräumen, leider bleibt wirklich nicht viel, wenn durch den Text mal mit dem eisernen wissenschaftlichen Besen gekehrt wird. Traurig aber wahr - ich denke ich werde auf einer Unterseite mal einen Vergleichstext nach den neuesten wissenschaftlichen Stand aufsetzen, dann können wir ja mal vergleichen. Freundliche Grüße --J. © RSX 22:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

IIRC benutzt(e) die WHO auch schon "Beschneidung". Wie andere große Organisationen auch. --TrueBlue 23:10, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wir müssen uns an die neuesten Publikationen und den aktuellen Forschungsstand richten. J. © RSX 23:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bitte sehr: Belege einwandfrei, dass "Beschneidung" veraltet und "Verstümmelung" in diesem Kontext der aktuelle Begriff ("Forschungsstand") ist! Hättest Du besser schon beim SG-Verfahren gemacht. --TrueBlue 23:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Provokation eines Editwars entbindet Dich leider nicht von der Sachlage, meine Antworten habe ich gegeben. J. © RSX 01:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Konstruktive Vorschläge

Interessant finde ich, wer welchen Begriff gebraucht. Hier mal Häufigkeit der Verwendung der Begriffe FGC und FGM in wissenschaftlichen Artikeln der medizinischen Datenbank Medline, die von 2005-2008 publiziert wurden (ohne News und Kommentare) und Verteilung nach Kontinent des korrespondierenden Autors. Natürlich ohne Gewähr. Was denkt Ihr? Grüße --Marvin 00:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

Statistische Erfassungen sind immer schwierig, da sie nur ein temporäres Blitzlicht auf die vorherrschenden Meinungen werfen, es ist aber endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ich würde vorschlagen, nach aussen zu gehen, also wirklich Fachbereiche anzurufen und anzuschreiben. Ich müsste mich als Mitglied des Vorstands allerdings ersteinmal eine Erlaubnis holen, ob ich das darf. J. © RSX 00:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Marvin, könntest Du in die Pubmed-Abfrage noch "femal genital circumcision" bzw. "femal circumcision" und nicht nur "cutting" aufnehmen? Interessant fände ich auch noch eine Abfrage, die etwa den Zeitraum 2000 bis 2005 umfasst, vielleicht lässt sich eine signifikante Änderung feststellen? Ich würde erwarten, dass es sich langsam von "Beschneidung" nach "Verstümmelung" verschoben hat.--schreibvieh muuuhhhh 12:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaub', aktuell ist "Mutilation/Cutting" trendy. (Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!) --TrueBlue 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bzgl. Methodik interessant sind auch Quellen wie diese: [6] Wird nur der Titel berücksichtigt, fällt die Erhebung zugunsten "Verstümmelung" aus. Schaut man in den Text, kommt da viel häufiger "Beschneidung" vor. Die Quelle ist vorgeblich ethnologischer Natur, aber das Impressum hat augenscheinlich 'ne Feministin verfasst. --TrueBlue 19:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Ich habe mich dazu entschlossen, das ganz öffentlich anzusprechen, um mal etwas Ordnung da reinzubringen.

Ich kann nicht beurteilen, ob wir einige Leute durch unsere Arbeit, die wir jetzt vor Ablauf der Kandidatur noch vornehmen, noch umstimmen können. Den Willen dazu sollten wir aber zeigen; insgesamt nutzt es dem Artikel doch zumindest, mal ein bisschen Feedback zu haben. Im Review war dieses Feedback ja im Vergleich dazu sehr arg begrenzt. Also erstens: Feedback nutzen.

Wie die Lesenswert-Kandidatur ausgehen wird, kann im Moment noch niemand sagen. Interessieren würde mich bei den Autoren, die gerade so fleißig hier mitwirken, welche Hauptpunkte sie sich bis zum Ablauf der Kandidatur noch vorgenommen haben. So kann man eventuell auch die Arbeit einen Deut besser koordinieren; gerade weil wir aktuell den Artikel in verdammt vielen Belangen umbauen und verbessern.

Auch interessieren würde mich, welche Kommentare zu der Diskussion auf KLA ihr kritisch seht und gegen eine Bearbeitung des Artikels in jener Form seid. --ZDragon 21:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem ich mich in den vergangenen Tagen intensiver mit dem Inhalt beschäftigt habe (was ich eigentlich nie wollte), ist mir noch viel Verbesserungspotenzial aufgefallen. "Medizinische Mythen" könnte mit Beispielen und Einzelbelegen aufgewertet werden. Im Absatz "Kontroversen" sollte auf jeden Fall besser erkennbar werden, woher die (hoffentlich quellenbelegbaren) Standpunkte in der Kontroverse stammen, wer sie vertritt. Die Formulierung gehört präzisiert und überarbeitet, etwa Ausdrücke wie "einige Fachleute" oder die QA in der Form »„Was das Abschneiden der Schamlippen betrifft, wäre dies wohl zu verneinen, weil es sich nicht um vergleichbar bedeutende erogene Zonen handelt“, S.11 Schlauri, Trechsel«. Das heißt aber nicht, dass man nun alles umsetzen sollte, was in der turbulenten Kandidaturdiskussion bemängelt wurde. --TrueBlue 22:34, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ihr als Hauptautoren und Initiatoren der Kandidatur so viel an Umbau vorhabt bzw. betreibt - wäre es da nicht besser, die KLA abzubrechen? Eine erneute Kandidatur nach dem Umbau ist ja überhaupt nicht ausgeschlossen. Der Artikel wird im derzeiitigen Zustand sowieso nicht als lesenswert eingestuft werden. Jeder Auswerter sieht auf die Kritik, die vorgebracht wird, nicht (allein) auf die Anzahl der Contras. Das Klima würde sich durch einen Abbruch, vorgenommen durch die Einsteller, deutlich beruhigen. --Atomiccocktail 08:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ein Auswerter würde aber doch eben auch sehen, wenn wir bis zum Ablauf der Kandidatur die vorliegenden Kontra-Wertungen behoben haben, wodurch die begründeten Kontras nicht mehr als Kontras zu werden sein würden - oder? --ZDragon 11:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

Von Grundsatz hast Du Recht. Allerdings muss er sehen können, dass alle gewichtigen Einwände behoben sind. Diese sind teils so umfassend, dass auf in diesem Abschnitt der Diskussionsseite angekündigt wird, es gebe noch viel zu tun. Ich sehe nicht, wie das alles bis zum Ende der Kandidatur geschehen soll. --Atomiccocktail 11:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Punkte, die uns am Herzen liegen, kriegen wir da schon hin. Und selbst wenn nicht, so kann man später erneut kandidieren. Unsere Schuld ist es auch sicherlich nicht, dass diese ganzen Punkte im langen Reviewprozess kein einziger angesprochen hat - es ist vielmehr sehr schade, dass manche Leute erst dann einen Kommentar zum Artikel schreiben, wenn er bereits auf KLA steht. --ZDragon 18:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nun übertreib aber mal nich mit Deiner Opferrolle, ZDragon. Die KLA sind einfach deutlich bekannter als der Review, das ist der einzige Grund, warum sich vorher niemand geäussert hat. Was meinst Du, was erst bei einem LA los gewesen wäre :-)--schreibvieh muuuhhhh 20:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das will ich nicht missverstanden haben: das hat nichts mit Opferrolle zu tun. Ich denke nur nicht, dass jemand das Recht hat den Rückzug eines KLA nahe zu legen, wenn er selbst den Artikel im gesamten Review nicht einmal angeschaut hat.

Persönlich denke ich aktuell einfach: wenn man einen KLA mal zu Ende laufen lässt, hat man immerhin ein gutes Beispiel, an dem man sich für die nächste Kandidatur orientieren kann. Gerade was die Auswertung am Schluss angeht - da wissen wir jetzt zum Beispiel, dass das Lemma eben nicht als alleiniger Kontra-Grund gewertet werden muss. So können wir auch unsere Prioritäten bei der Bearbeitung des Artikels in Zukunft dann besser festlegen. Ist doch fein. --ZDragon 15:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

Fachstellen

Ich denke eine Liste von Fachstellen wäre ganz gut, dann können wir uns gleich organisieren und das aktuellste Material per Email oder Post beschaffen. Wir können hier eine Liste erstellen und eintragen wer sich darum kümmert. Ich würde das Fachmaterial per Kopie auch den anderen zukommen lassen, damit Transparenz erhalten bleibt, wer was wie als Material besitzt. Mit guten Beispiel voran: meine Emailadresse ist juliana.da.costa.jose[at]wikimedia.de. J. © RSX 11:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde dringend empfehlen, dass die beiden Lager sich zunächst einmal darauf einigen, wie diese offene Frage denn gelöst werden kann. Die statistische Auswertung von Fach-Veröffentlichungen etwa? Dann müsste man hier einen Weg definieren (Pubmed, Citation Index, etc.). Oder soll die Frage gar nicht beantwortet werden und statt dessen ein Kompromiss gefunden werden, also etwa ein gänzlich anderes Lemma, das beide Alternativen weglässt (im Titel)? Oder man spricht relevante Organisationen an und macht eine Umfrage per Mail? Oder aber man setzt eine Expertengruppe ein, auf die sich alle Beteiligten einigen können, und "beugt" sich deren Spruch? Es gibt da eine Menge Möglichkeiten und ich würde dringend anraten, zunächst einmal diese Frage zu klären, sonst gibt es keine Lösung für das Problem.

So lange noch nicht geklärt ist, wie diese Frage denn so entschieden werden kann, dass beide Lager damit leben können, würde ich dringend von irgendwelchen Aktionen abraten. Es sollte ja klar sein, dass es für beide Bezeichnungen genügend Belegstellen gibt, so dass das Hinzufügen von immer mehr für die eine oder andere Seite nix mehr bringt.--schreibvieh muuuhhhh 12:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, Schreibvieh. Es gibt in der Tat vielfältige Möglichkeiten.

Was die Sache auch schwierig macht: inwiefern lässt sich bei der wissenschafltich durchaus dualen Begriffslage überhaupt eine Entscheidung auf ein Lemma fällen? Einfaches Auszählen scheint zwar die einzige Möglichkeit, ist aber - ich denke das ist allen klar - eine suboptimale Herangehensweise, die verschiedene Dinge nicht berücksichtigt wie z.B. die Relevanz der einzelnen Publikationen oder durchaus auch das je nach Bereich (Medizin/Soziologie/Recht) unterschiedliche Vokabular. Wie kann eine Enzyklopädie sich einen Begriff überhaupt heraussuchen, wenn nicht einmal die Wissenschaft einen eindeutigen Begriff hat? Das wird schwierig. Alternative Möglichkeiten wie eine Nennung beider Begriffe wäre meiner Meinung nach anzustreben und könnte uns auch viel Arbeit ersparen... ich weiß aber auch nicht so recht, was zu tun ist. --ZDragon 13:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Man darf das nicht so verbissen sehen, dann ist eine Lösung auch möglich. Offensichtlich sind beide Lemmata möglich und auch objektiv auch legitim. Viel wichtiger als das Lemma selbst, ist es, dass im Artikel deutlich darauf aufmerksam gemacht wird, dass auch der jeweils andere Begriff verbreitet ist. My 2 cents. Christian2003 14:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

Full ack Christian2003. Für Verstümmelung weiblicher Genitalien spricht wie von J. richtig angemerkt, die Verwendung dieses Begriffes durch die WHO. Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien wäre sperriger, entspräche aber dem von der UNICEF verwendetem Begriff. Wichtiger finde auch ich eine Erklärung der jeweiligen Konnotation der beiden Begriffe. --Marvin 15:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff der Verstümmelung ist keine Agitation sondern beschreibt den Zweck und Mittel des Eingriffs besser. Wer möchte kann sich den Beitrag des Deutschlandfunks vom 10.8.2008 "Zwischentöne" 13:30 noch einmal im Archiv anhören. Die Diskussion um die Begriffe kann ich ja noch versehen. Aber ich wende mich ausdrücklich gegen jede Form der Gleichsetzung der männlichen Beschneidung und der weiblichen Verstümmelung. Deshalb solltest meine Änderungen nicht leichtfertig revidieren, ZDragon. Dein Übergewicht in der Deutung des Sachverhalts wird bereits ist mehr als deutlich. --Gimbal 20:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Von wegen "beschreibt den Zweck und Mittel des Eingriffs besser": Event. hast Du das Thema gar nicht verstanden. Der Begriff "Verstümmelung" wird gerade da zum Formulierungswiderspruch, wo es darum geht, die konkreten Handlungen und Motive der Praktizierenden zu beschreiben. Es gibt einen entsprechenden Texthaufen bereits in der Versionsgeschichte des Artikels. --TrueBlue 20:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Event. hast Du das Thema gar nicht verstanden. Der Begriff "Verstümmelung" wird gerade da zum Formulierungswiderspruch, wo es darum geht, die konkreten Handlungen und Motive der Praktizierenden zu beschreiben. Wer hat das festgelegt? Ich glaube da hat jemand Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel nicht gelesen. Besonders Punkt 1 würde ich mal dringend ans Herz legen. J. © RSX 21:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sinnlos, schon wieder viel zu viel Zeit hier investiert. Ich bin jedenfalls raus aus diesem Thema. --Christian2003 21:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ach komm Christian, bleib da, lass Dir von meinem Spruch nicht die Laune verderben, ich gebe zu ich bin genervt, aber ich will den Artikel weiter aufbaun. Grüße --J. © RSX 21:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Englischspr. Lemma

Vielleicht wäre ein Kompromis eine englische Bezeichnung zu nehmen wie Female genital mutilation, siehe auch WHO, das Wort birgt beide Bedeutungen - die Beschneidung wie die Verstümmelung in sich. Die anerkannte Abkürzung ist übrigens FGM, hier ist eine sehr gute fachliche und sachliche Übersicht über medizinische Praktiken und soziale Hintergründe. Übrigens sind die Downloads und ihre Studien mit Stand 2008 alle absolut aktuell, siehe http://www.who.int/reproductive-health/fgm/ - es gibt nichts aktuelleres als die WHO. --J. © RSX 21:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

das Wort birgt beide Bedeutungen Vorher müssen nur noch die Wörterbücher dieser Welt angepasst werden: mutilation ist derzeit mit Herstellung eines "Mangels" bzw. "Zerstörung" verbunden. [7] --TrueBlue 22:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Welche Wörterbücher, welcher Welt? Was sagst Du zu den Berichten der WHO, schon durchgelesen? Übrigens Weibliche Genitalverstümmelung wird international als "Female Genital Mutilation (FGM)" bezeichnet und hier vielleicht auch noch ein interessanter Link zum Thema. Übrigens Info: Benutzer:Juliana_da_Costa_José/Baustelle:_FGM, hier werde ich einen Gegenentwurf zum derzeitigen Artikel starten, sachliche und fachliche Mitarbeit sehr erwünscht. Freundliche Grüße --J. © RSX 22:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ein ganz guter, leider etwas kurzer Vergleichsartikel ist Lotosfüße, so stelle ich mir neutrale Darstellung einer solchen Tradition vor- weder falsche Verständnisheuchelei für die Tradition des Füssebindens noch Verharmlosung der Praxis. --J. © RSX 00:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

So, jetzt gibt's meinen Senf dazu: eher passt ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass dieses Lemma „neutral“ wird. Egal welche Bezeichnung wir auch wählen, sie enthält immer irgendwelche Konnotationen und weckt Assoziationen. So gesehen können wir den Baustein da oben permanent einrichten, es wird in die eine oder andere Richtung unneutral bleiben. @Juliana: was wäre denn "Female Genital Mutilation (FGM)" für ein Kompromiss? Es wär die direkte Übersetzung von "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Aber nice try. Was passen und kompromisstauglich wäre ist "Female Genital Cutting (FGC)". Ich weiß nur nicht, ob ein englischsprachiges Lemma hier in der deutschen Wikipedia sich so gut macht (andererseits: wenn nicht besseres im Deutschen verfügbar ist, warum nicht).--Buster Baxter 13:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es ist durchaus etwas brauchbares auf Deutsch vorhanden, nämlich "Verstümmelung weiblicher Genitalien" und "Beschneidung weiblicher Genitalien"; nur weil es auf der Diskussionsseite kein Ergebnis gibt, einfach mal ein englisches Lemma zu nehmen, sowas kann es auch nur in der Wikipedia geben. Nein, da werden sich beide Seiten wohl einigen müssen, ich hatte deshalb oben bereits ein paar Vorschläge gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 13:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt zwar, das englisch Lemma zu übernehmen wär eine merkwürdige Lösung. Aber vielleicht sollte man mal brainstormen, wie man dieses "cutting" am besten im Deutschen wiedergibt. --Buster Baxter 14:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da braucht nix mehr gestormt werden. Du sollst nicht neue Begriffe finden, Du sollst relevante darstellen. Und es gibt ausreichend deutschsprachige Äquivalente und Synonyme. --TrueBlue 14:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Naja, ausreichend? Ich sehe da nur einen, der passen würde, nämlich Beschneidung. Man könnte natürlich das "Be-" weglassen, also nur Schneidung. Klingt aber dämlich.--Buster Baxter 14:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Es ist wirklich ganz einfach: Der Lemma-Streit muss gelöst werden und am Ende wird der Artikel entweder "Beschneidung weiblicher Genitalien" heissen oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Das Lemma kann ja nix für das Wikiprinzip. Mein Vorschlag war daher, das man erst einmal einen gemeinsamen Weg festlegt, wie eine Lösung gefunden werden kann und dann diesen Weg auch tatsächlich geht. Aber ganz ehrlich: Die Fronten scheinen mir völlig verhärtet, eine Lösung wird es m.E. nicht geben. Entweder, eine Seite gibt einfach auf, oder wir werden hier eine ewige Diskussion haben. (Vielleicht sollte man den ganzen Artikel einfach kopieren und unter beiden Lemma einstellen? Man müsste dann nur auf die Konsitenz achten...)--schreibvieh muuuhhhh 15:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

Diesen "Kompromiss" gibt es in der französischen WP, natürlich ohne Konsistenz. Hier wird es auch keine geben, denn es geht den "Verstümmelung"-Anhängern nicht nur um den Lemmabezeichner. Mir geht es um logisch widerspruchsfreie Formulierungen und einen möglichst agitationsfreien Gesamteindruck. Ich habe zudem keine Lust, meine Zeit daran zu verschwenden, den Artikel nach Lemmawechsel umzuformulieren und ggf. umzukategorisieren. --TrueBlue 16:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem möglichen Lemmawechsel würde sich bestimmt jemand finden, der das macht. Und mein Vorschlag mit den zwei lemmas war nicht ganz so ernst gemeint.... :-) Aber sagen wir mal so, TrueBlue: Welchen Weg könntest Du Dir denn vorstellen, um eine Lösung für dieses Problem zu finden?--schreibvieh muuuhhhh 16:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Im Moment ist nichts zu lösen. Juliana will zunächst ihr Änderungsanliegen unter Verweis auf WP-Regeln und externe Belege begründen. Dies sollte dann ggf. abgewogen werden gegen den Aufwand der Anpassung und neugeschaffene Konflikte zu den WP-Regeln. Das heißt, sie muß zusätzlich und konkret darlegen, was sie bzgl. Artikeltext vorhat. Lemma und Artikel gehören ebenso zusammen wie die Arbeit am Text unter Beachtung der Regeln. Bausteine setzen und aus dem Bauch begründete Forderungen nach Lemmaänderung stellen, reicht nicht. --TrueBlue 20:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

OK, verstehe ich Dich richtig: Juliana hat ihre Positon nicht ausreichend begründet, Du aber schon? Der Ball ist also auf Julianas Seite ("Du" und "Juliana" hier jeweils für die beiden Lager stehend) und von Deiner Seite ist alles gesagt, alles belegt?--schreibvieh muuuhhhh 21:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe da oben 'ne Menge diskutiert und IMO Argumente entkräftet. Der "neutrale Standpunkt" gilt für den Artikelinhalt in der Gesamtschau, alles andere ist eine Fehlinterpretation der Regeln. Ich begründete also bereits auf der Grundlage von WP-Richtlinien, obwohl ich gar nicht derjenige bin, der hier den Lemmanamen ändern will. --TrueBlue 21:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur August 2008 (nicht erfolgreich)

Da der Artikel jetzt schon länger im Review stand und dort überwiegend positives Feedback kam, stelle ich hier den Artikel zur Wahl. Ich bitte um faire Bewertungen mit Begründungen, denn mir ist bewusst, dass es gerade bei so brisanten Themen sehr schwierig ist, ausgewogen und neutral über das Thema zu schreiben. Genau das haben wir bei dem Artikel versucht und ich hoffe sehr, dass auch andere unseren enormen Fortschritt dabei sehen und den Artikel in seiner jetzigen Form zu Schätzen wissen. Als Antragssteller votiere ich mit  Neutral. --ZDragon 10:27, 16. Aug. 2008 (CEST)

Abwartend - an vielen Stellen stehen Ein- oder Zweisatzabschnitte. Das sieht nicht gut aus und hinterläßt immer das Gefühl, hier solle mehr vorgegaukelt werden, als da ist. Ägyptische Mumien sind nicht zur Antike gehörig! Grafiken müssen deutsch beschriftet sein, bitte an die Bilderwerkstatt wenden. Mehrfachverlinkungen überprüfen. Warum werden die beiden ersten Fußnoten nicht in eine gepackt? Von solchen Fällen gibt es Einige. Warum haben Abschnitte wie "Die Ausführenden" gar keine Referenzen? Warum fehlen die Referenzen der exakten Zahlen im Abschnitt "Die Betroffenen"? Zudem wäre es schön, wenn nicht immer nur aus der DNB die Buchtitel kopiert würden, sondern anschließen auch bearbeitet würden. Technisch ist hier noch einiges unsauber. Marcus Cyron 11:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Danke erstmal für deine Kritik.

Die beiden ersten Fußnoten sind nicht in einer Fußnote, weil es sich um unterschiedliche Referenzen handelt. Unterschiedliche Quellen. Ist es da nicht besser, dann zwei Fußnoten zu machen, anstatt sie zu nur einer zusammenzupacken? --ZDragon 14:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die mangelnde Einzelreferenzierung mancher Abschnitte geht mitunter daraushervor, dass z.B. Obermeyers Arbeit bereits unter den Literaturangaben erwähnt wird. Eine Einzelreferenzierung macht soweit ich das verstanden habe nur dann Sinn, wenn es sich um einzelne Angaben handelt. Obermeyer wird im Artikel aber mehrfach erwähnt. Findest du, man sollte für jede Sache dann eine Einzelreferenz einfügen?

Dass einzelne Zahlen nicht referenziert sind ist auch für uns übrigens ein echtes Dilemma. Herauszufinden, welcher Autor das damals eingefügt hat wird schwer sein. Einen Grund sie zu entfernen sehe ich auf der anderen Seite auch nicht, da ich nicht an der Richtigkeit der Zahlen zweifle. Ich schau mal, was ich finden kann... --ZDragon 14:39, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zum 1. Nein. Wenn man eine Sache mit zwei Nuoten belegt, diese je aber nur einmal verwendet spart man allein schon das Fußnotenzeug, das den Lesefluß behindert, wenn es zu viele Noten sind. Niemals würde sowas in einer Wissenschaftlichen Arbeit gemacht werden.

Dessen habe ich mich jetzt mal angenommen. Gefällt es dir so besser, oder hab ich's verschlimmbessert? ;)

Zu den DNB-Buchtiteln: Inwiefern sollten die Buchtitel deiner Meinung nach bearbeitet werden, damit es sauberer wirkt? --ZDragon 23:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich empfinde die Zusammenlegung als Verschlechterung. QA sollten eigentlich möglichst präzise daherkommen, deutlich mehr Details enthalten als z.B. [8]. Zusammengelegt blickt da niemand mehr durch. --TrueBlue 00:30, 18. Aug. 2008 (CEST) Das Zusammenlegen von QA in einer gemeinsamen Fußnote ist auch keineswegs typisch für wissenschaftliche Arbeiten. --TrueBlue 00:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zum 2. und 3. Exakte Zahlen müssen referenziert werden, es ist hier überhaupt nicht klar, wo sie herkommen, auch wenn die Literatur schon zigfach erwähnt wird. Nicht jede ache muß referenziert werden - wäre völlig unnötig. Aber bestimmte Aussagen müssen belegt werden. Exakte Fakten, Tendenzen und Meinungen.

Bislang habe ich übrigens nur zum Äußeren Stellung genommen. Marcus Cyron 11:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da bin ich dann mal gespannt auf deine Meinung zum Inhalt! --ZDragon 23:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal  Kontra. Langatmiger Artikel, der bei einem Medizinthema primaer auf die sozial-kulturellen Aspekte abhebt, wohl weil die am meisten in den Medien abgehandelt werden. {{Deutschlandlastig}} sowieso, weil lang und breit die deutsche Rechtssprechung ausgebreitet wird, zur US-amerikanischen, brasilianischen oder indischen Rechtssprechung aber gar nichts gesagt wird. Einen Haufen Betroffenheitsliteratur habe ich schon geloescht, aber, nee, der ganze Artikel trieft von Moralin™. PS: Und BTW, die Mär der Existenz eines „westlichen Kulturkreises“ oder eine von Kulturkreisen an sich ist eine keineswegs unumstrittene und derzeit vor allem von Samuel P. Huntington verbreitete „Theorie“ (ich find das einen hochtrabenden Begriff fuer den Quatsch) und schon allein deshalb notwendigerweise POV. Dass viele Journalisten und ihre Leser daran glauben, aendert daran nichts. Ist ein typischer Hegemonialfehler. Fossa_?! ^± 12:12, 16. Aug. 2008 (CEST)

Also ein "Medizinthema" ist das nach meinem Verständnis nur nebenbei, hauptsächlich handelt es sich um einen bzw. zwei im Wesentlichen synonyme politische Begriffe (wird im Text erläutert). Mit sozial-kulturellen, gesundheitlichen und rechtlichen Aspekten. Dass die "Rechtliche Beurteilung" ziemlich Deutschlandlastig daherkommt, kann ich nachvollziehen. Sollte wohl besser auf das Wesentliche zurückgestutzt werden. Würdest Du Dich bereiterklären, das ggf. auch im Editwar gegen den Autor durchzufechten? Mit Deinem "PS" kann ich gar nichts anfangen. Was wolltest Du bezogen auf den hier zur Wahl gestellten Artikel kritisieren? --TrueBlue 13:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe ich auch nicht ganz. Könntest du manche deiner Aussagen vielleicht ein bisschen am Artikel mit Zitaten konkretisieren? Das Moralin finde ich beispielsweise überhaupt nicht. Die Betroffenenliteratur ist vollkommen in Ordnung, da sie im Artikel klar als solche gekennzeichnet wird. Wir haben hier bewusst die Linie verfolgt, beide Seiten darzustellen. Was passiert, wenn man bei einem kontroversen Thema hier auf WP versucht, nur eine Position als einzig richtige darzustellen, sieht man vorzüglich bei Artikeln wie Zeugen Jehovas. Als Kompromiss ist es nur möglich, alles neutral darzustellen. Der Artikel selbst wertet aber nicht! Oder wo siehst du das gegeben?

Dass wir die Situation in Deutschland behandeln geht auch hervor. Natürlich steht zu fremden Rechtssprechungen da nix drin, aber inwiefern macht den Artikel das weniger lesenswert? Ich habe das Gefühl, dass du irgendwie die Kriterien für lesenenswerte Artikel mit denen für exzellente verwechselst...

Deine Kritik am Begriff des "westlichen Kulturkreises" mag fachlich berechtigt sein, aber hier geht es um einen Begriff, der allen Lesern bekannt ist und ihnen verständlich macht, was damit gemeint sein soll. Ich kann dazu leider nichts weiter sagen, da ich mich mit der Materie zu diesem Begriff nicht weiter beschäftigt habe. Ich halte deine Kritik aber für zu penibel... --ZDragon 14:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch) Der "Betroffenenliteratur" weine ich jetzt keine Träne nach. Ich hatte selbst mal Bedenken angemeldet, vor allem für den Fall, dass diese früher als Quelle benutzt worden ist. Wikipedia:L#Auswahl begründet die Löschung durchaus. --TrueBlue 15:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens: das ist KEIN Medizinthema! Den Anspruch haben wir nie gehabt. Das sollte dir eigentlich schon im Artikelintro klar werden: "Dieser Artikel thematisiert die systematische, auch unfreiwillig vorgenommene Entfernung weiblicher Geschlechtsteile als kulturelles Phänomen sowie die politische Aktion dagegen."

 Pro Als mit dem Thema nicht befasster Mediziner bin ich gestern im Review über den Artikel gestolpert und finde ihn angesichts des schwierigen und kontroversen Themas ausgesprochen informativ und ausgewogen. Gerade die nichtmedizinischen Aspekte machen diesen Artikel für mich lesenswert. Die von Benutzer:Marcus Cyron angemahnten kleinen Unsauberkeiten fallen für mich nicht so ins Gewicht und werden sich sicherlich ändern lassen --Marvin 14:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

Warum das euphemistische Lemma? „Verstümmelung“ ist korrekter. -- Nina 17:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das frage ich mich auch. Mit diesem Lemma kann es von mir kein Pro geben. --RalfR → DOG 2008 17:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Guten Morgen und willkommen in der Wirklichkeit. --DasBee 17:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

Kenne ich natürlich. Bei diesem Lemma gibts von mir trotzdem nur ein  Kontra --RalfR → DOG 2008 17:28, 16. Aug. 2008 (CEST

Ob ein Artikel lesenswert ist oder nicht hat mit dem Lemma nix zu tun! Und dein Votum, RalfR, ist schlichtweg unfair - gerade wenn das Schiedsgericht dazu seine paar Takte gesagt hat. Ich bitte sehr darum, die Lemma-Diskussion hier nicht erneut wieder vom Zaun zu brechen. Das kann man außerdem völlig unabhängig davon diskutieren, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Ich bitte alle darum, sich hier nicht von Emotionen leiten zu lassen, sondern rational zu argumentieren. RalfR, bitte überdenke dein Votum noch einmal... --ZDragon 17:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ok, unfair möchte ich nicht sein. Marcus hat einiges gesagt, was mich stört, ist fehlende Bebilderung. Ja klar ich weiß, woher nehmen - nur das ist mir aufgefallen und gerade dieser Artikel schreit nach Illustration. Erfreulich neutral geschrieben und gut belegt. Die inhaltliche Richtigkeit kann ich freilich nicht einschätzen, strittige Aussagen sind ja referenziert. --RalfR → DOG 2008 19:19, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du mit "schreit nach Illustration"? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es den Artikel verbessern würde, wenn wir da noch weitere Ansichten von beschnittenen weiblichen Geschlechtsteilen einfügen. Ist es das überhaupt, was du meinst, oder verstehe ich etwas falsch? Was man eventuell zur Verbesserung der Form machen könnte wäre, die drei vorhandenen Bilder besser auf der gesamten Artikellänge zu verteilen. Ich habe mal einen Versuch dazu gemacht. Gefällt dir das jetzt so besser, oder was fehlt da in puncto Bilder konkret noch? --ZDragon 23:33, 17. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich kann ein unneutrales Lemma ein Kontra-Grund sein, daher Kontra. Keine Ahnung, was das Schiedsgericht damals ausgewertet hat, über Neutralität hat aber noch nie die Masse abgestimmt. -- Nina 22:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Och Nina, come on … Das steht doch hier ganz klar, was wir damals ausgewertet haben! Nämlich Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie, Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993. Die Kopien des gesamten Bandes habe ich übrigens immer noch und kann damit nichts weiter anfangen … --Henriette 11:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ähm, ihr habt _einen_ Band ausgewertet, der noch dazu im Titel selbst von Verstümmelung spricht? Warum diesen und nicht irgendeinen anderen? Warum nicht das Lemma wählen, das der Buchtitel ebenfalls verwendet? Also ich kann daraus kein Argument ableiten, weshalb ein euphemistisches Lemma gewählt werden sollte. -- Nina 11:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nicht irgendein Band, sondern eine Bibliographie, die weltweit Publikationen ausgewertet hat. Bitte schau Dir doch die Tabelle an, die im SG-Urteil steht! „Warum diesen und nicht irgendeinen anderen“?? Weil es die einzige deutschsprachige Bibliographie zu diesem Thema ist, die ich gefunden hatte. Wie sonst willst Du denn ohne TF ermitteln,. welcher Begriff im deutschen Sprachgebrauch wahrscheinlich der Gängigste ist? Zudem haben wir nicht entschieden siehe hier, sondern einen Vorschlag aufgrund unserer Auszählung von 400 Publikationen gemacht: Was die Bearbeiter des Lemmas damit anfangen, war denen überlassen. Und mal ganz nebenbei: Weltweit mit deutlichstem Vorsprung werden die Begriffe circumcision/circoncision/Zirkumzision verwendet. --Henriette 12:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Warum soll ein Artikel nicht lesenswert sein, wenn er sich einem relevanten, zuweilen als Euphemismus betrachteten Begriff widmet? Man hätte den Artikel auch ausgehend vom eindeutig abwertenden Begriff "Genitalverstümmelung" entwickeln können, allerdings wäre die Formulierung der Einleitung dann wohl recht kompliziert ausgefallen. Bei "Genitalverstümmelung" ist zudem zu befürchten, dass dieser Begriff nicht exklusiv für die im Artikel thematisierten Praktiken in Gebrauch ist. --TrueBlue 23:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Vorlage:Polytonisch. --DasBee 23:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

Flukkoflip, jinklidei. -- Nina 09:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis: Hier wird auch über "Genitalverstümmelung" abgestimmt. --TrueBlue 17:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis: Lemma in der englischsprachigen Wikipedia --Marvin 10:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Von mir ein klares lesenswert und ein großes Lob an die Autoren, denen aus meiner Sicht eine sehr gelungene Darstellung dieses schwierigen Themas gelungen ist ohne emotional zu werden. Der sprachliche Stil und die Quellenarbeit ist vorbildlich. Es gibt noch Mängel wie beispielsweise die deutschlandlastige Rechtsdarstellung sowie die englische Beschriftung der Bilder. Es wäre schön, wenn sich hier noch jemand drum kümmern kann, ein Grund dafür, dass der Artikel nicht lesenswert sein soll, kann ich darin aber nicht erkennen. --Christian2003 20:17, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ganz dickes  Kontra. Ich hatte mit dem Autoren ZDragon letztes Jahr ein sehr unangenehmens Zusammentreffen, welches beinhaltete, dass er für ein "Recht" der Frauen auf genitale Verstümmelung vulgo Beschneidung eintrat, Quellen wie die Das Bundesministerium für Entwicklung und wirtschaftliche Zusammenarbeit oder die Bundesärztekammer und Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend mit der dazugehörigen Broschüre wurden als unseriös und POV abgehandelt und stattdessen ein Werk einer Autorin Carla Makhlouf Obermeyer, welche die Praxis als notwendig und wichtig wie auch gesellschaftlich erheblich als absolut seriös und als höchste Neutralität bezeichnet. Ich hatte letztes Jahr nach etlichen Kreisdiskussionen entnervt das Handtuch geworfen, der Ersteller ein ohne wirkliches Ergebnis verlaufenes Schiedsgerichtsverfahren als Gewinn auf seiner Benutzerseite verbucht, das Schiedgericht hatte seinerzeit bibliographisch geurteilt, ohne meine Stellungnahme mit Belegen. Ich habe das Buch von Obermeyer gelesen. Die Autorin ist eine islamische Konvertitin, ihr Buch ist leider ziemlich einseitig Pro-Islamisch geschrieben und ist überdies nur eine Studie, die nicht in die wissenschaftliche Diskussion aufgenommen wurde. Verlauf der Diskussion über die verwandte Literatur ist hier einzulesen. Solange solche Literatur in einem als enzyklopädische deklarierten Artikel als neutrale Literatur bezeichnet wird, ist dieser Artikel nicht nur kein Lesenswerter, sondern allenfalls ein QS-Fall der untersten Klasse, der dringend einen Neutralitätsbaustein benötigt.

Zitate des Autors:

• eine Beschneidung der Kiltorisvorhaut ist für mich definitiv KEINE Verstümmelung,
• Im Prinzip ist dort kein Unterschied zu plastischer Chirurgie wie z.B. bei der durchaus in der westlichen Welt erlaubten Verkleinerung der äußeren Labien zu machen. Die Frauen fühlen sich beschnitten ja auch schöner, reiner, vollkommener.,
• Empfindest du es auch als unmoralisch, wenn sich hier eine Frau einer Schönheits-OP unterzieht? Nichts anderes ist die Beschneidung doch zumindest in den Fällen, wo die Frauen das für sich selbst entscheiden. Ob man Kinder zu einer OP zwingen kann ist ein anderes Thema, aber dann kannst du auch darüber streiten ob die männliche Beschneidung bei Juden (die auch NUR aus Gründen der Tradition durchgeführt wird!) nicht auch als medizinisch unsinnige Praktik verboten werden und "Verstümmelung" genannt werden sollte.
• Ganz unabhängig davon möchte ich es dann aber nochmal von dir hören: findest du, dass die Juden hier in Deutschland ihre Kinder verstümmeln?
• die Quellen die du hier anbietest sind medizinischer Natur, der Sachverhalt ist aber nur begrenzt ein medizinisches Phänomen. Ich halte daher solcherlei Quellen nicht unbedingt für ausschlaggebend für den Fall.
• Überhaupt fällt mir sehr stark auf, dass du viel zu sehr nur auf Belege schaust. Das ist das ein und alles für dich wie mir scheint. Du lässt selbige für sich selbst sprechen, anstatt mal wie ein vernünftiger Mensch hier pro und contra abzuwägen
• die Entfernung der Klitorisvorhaut fällt in den meisten Fällen unter die Tradition, die so einige ethnische Kreise eben haben. Sie ist daher perfekt mit der männlichen Beschneidung vergleichbar, wie sie Juden durchführen. Es ist ein komplett analoger Fall, das liegt doch auf der Hand.

Soweit einige Kostproben aus der Diskussion.

Der Artikel behandelt eine Verstümmelung, ihn ohne medizinische Grundlagen aufbauen oder gar bewerten zu wollen, ist nicht möglich, das ganze hin- und hergerede von wegen "guter" beschneidung und "schlechter" oder "Abstufungen" der Beschneidung bis hin zur Verstümmelung ist einfach nur Unfug. Der gesamte Artikel ist überladen mit konstruierten Wirklichkeiten, die Sprache holprig. Wenn ich schon Sätze wie "Kultursensitive Lösungsansätze" in Überschriften lesen muss, bekomme ich Gänsehaut. Betroffene Frauen, wie Waris Dirie, die sich öffentlich dagegen engagieren, werden unterschlagen, sowie auch die Arbeit aktiver Frauenrechtsorganisationen. Diese werden wenn, nur als Weblink abgehandelt. Der Artikel macht in seiner derzeitigen Form den Eindruck, diese Praxis entschuldigen zu müssen vor dem "bösen Westen", der den armen Frauen Leiden einreden möchte, die sie in ihrer Kultur gar nicht haben. Schon das disqualifiziert ihn in dieser Form. --J. © RSX 05:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hier sieht man schön, auf welcher Ebene du deinen Kampf führst: auf einer persönlichen. Wir diskutieren hier nicht über die Diskussion zum Artikel. Wir diskutieren hier nicht darüber, was ich mal geschrieben habe (und was du schön aus dem Zusammenhang reißt, um mich zu diskreditieren). Dein Einwand ist so nicht ernst zu nehmen. Ich werde auf deine Provokationen nicht eingehen und bitte auch andere, diese bitte zu ignorieren und sich hier auf die konstruktive Kritik zu konzentrieren. Danke.

--ZDragon 19:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Als Nebenautor bleibe ich  Neutral, mit einigen Anmerkungen:

• Die kulturellen Ursprünge gehören unter den Gründen/Begründungen der Beschneidung eingearbeitet – das wurde von Benutzer:TrueBlue vorgeschlagen und wird wohl auch umgesetzt werden.
• Die Abschnitte Gesundheitliche Folgen einerseits und Qualität vorhanderer Studien und Einfluss auf die Sexualität andererseits stehen im Widerspruch zueinander – „oft irreparable Schädigung der sexuellen funktionellen Einheit “ vs. „keine oder geringe Abweichungen in zahlreichen gesundheitlichen Parametern“ und „Studien (...), die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten“. IMHO sollten die gesundheitlichen Folgen, mit den dazu vorhandenen Studien und der Kritik daran, in einem entsprechenden Abschnitt vereinigt werden, am besten von medizinisch bewanderten Autoren.
• Der Abschnitt Politischer Aktivismus und Gegenkritik erscheint mir neutralitätsmäßig noch klar verbesserungswürdig. Der bezieht nach wie vor implizit die Position, dass kultursensitive Lösungsansätze „der vernünftige“ Ansatz seien, während die Abschaffungsbestrebungen stark emotional gefärbt und übertrieben seien. Bitte nicht falsch verstehen: Ich wünsche mir nicht, den Artikel stattdessen einfach im Sinne der Abschaffungsposition einzufärben. Er soll alle relevanten Positionen neutral darstellen, so auch diejenigen, die eine differenzierte Behandlung verschiedener Beschneidungstypen und Medikalisierung statt (sofortiger) vollständiger Abschaffung befürworten. Allerdings gehören auch die Abschaffungsbestrebungen neutraler und etwas umfassender dargestellt, nicht einfach kurz als emotionalisierte und übertriebene westliche Reaktion erwähnt.
  Ich schlage vor, Abschaffungsbestrebungen als eigenen Abschnitt anzulegen, mit dem, was ich unter Aktuelle Entwicklungen mal angefangen habe, sowie mit Erwähnung von Waris Dirie, Fadumo Korn etc.. Aktuelle Entwicklungen sollte allenfalls aufgelöst werden, indem Ästhetische Genitaloperationen im westlichen Kulturkreis unter Formen eingearbeitet wird und Migration unter Verbreitung. Amphibium 12:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde dazu plädieren, die LK abzubrechen. Der Artikel ist, wie sich gezeigt hat eher noch Diskussionsfaktor, da muss noch viel gemacht werden. --J. © RSX 20:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Meinst du nicht, es könnte ein gewisses Geschmäckle aufkommen, wenn du - als Kontrahentin des Hauptautors, die in der Sachfrage Benennung bis zum SG gegangen ist - einen Abbruch der LK fordert? Mir, der den Artikel bewusst nicht gelesen und beurteilt hat, wird dabei schon ein wenig anders .. -- Achim Raschka 20:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mir auch. Ich werde das hier nur abbrechen, wenn ich dafür selber Gründe sehe. Persönliche Anfeindungen bewegen mich garantiert nicht dazu. --ZDragon 20:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Achim: Nun dann rate ich Dir doch einfach den Artikel und die Diskussionen zu lesen, denn dabei wird mir anders. --J. © RSX 20:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

@ZDragon: Ich feinde niemanden persönlich an, der mit Quellen umzugehen weiss und auch Fragen beantworten kann, ich sehe keine Antworten? Hast Du welche, oder läuft es wieder auf die Mitleidstour hinaus, dass die böse böse Aggressorin Juliana ja so gemein ist, weil sie in ihrer Ignoranz nicht erkennt, wie absolut POV sie ist? Zurück zur Sache: Ich zweifle die Stich- und Nachhaltigkeit der Quellen an. --J. © RSX 20:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Juliana, hier kann jeder sehr schön sehen, woraus dein Absatz oben vor allem besteht. Ich spare mir die Mühe, mich mit dir auf eine ernsthafte Diskussion einzulassen, bis du die geistige Größe bewiesen hast, die persönlichen Anfeindungen bleiben zu lassen und den obigen Teil da zu bereinigen. So viel entgegenkommen muss von deiner Seite schon da sein, wenn du ernsthaft an einer Beantwortung deiner Fragen interessiert bist: dann kannst du dich nämlich auf selbige Fragen konzentrieren. Lässt du deine Anfeindungen stehen, wissen wir ja alle, was DEINE Methodik ist. So bleibe ich dir jedenfalls keine Antwort schuldig.

Ansonsten gilt: belege, dass die Quellen nicht sitchhaltig sind, ich kann nämlich nicht sehen, wo sie das nicht sein sollten. Dein Hinweis auf "Obermeyer ist islamische Konvertitin" ist dazu nicht ansatzweise ausreichend - schon gar nicht disqualifiziert es ihre wissenschaftliche Arbeit.

PS: Am besten machst du das übrigens auf der Diskussionsseite des Artikels, nicht hier. Für deinen versuchten Sabotageakt an dieser Lesenswert-Kandidatur ist hier kein Platz.

PPS: Ich dachte immer, es gehöre hier zum guten Ton, dass sich Nebenautoren von Artikeln - und so wie ich das sehe, zählst du dich selbst dazu - neutral gegenüber einer solchen Kandidatur verhalten? Naja, dein Ding. --ZDragon 23:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ohne mich zum Artikel äussern zu wollen, bzw. ihn wirklich gelesen zu haben: Mir fällt hier unangenehm der Konflikt zweier Autoren auf, der mMn nichts in dieser Lesenswert-Diskussion verloren hat. Als Unbeteiligter: Darf ich Euch beide bitten, die Kandidatur-Diskussion nicht für Eure Meinungsverschiedenheiten zu nutzen? Seht es mal so: Eine neutrale, unabhängige Diskussion zeigt Euch, wie der „Rest“ von Wikipedia zu Eurem Thema steht. Danke. Der Form halber:  Neutral --DCzoczek _talk 00:45, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Für ein Thema, bei dem es keinen neutralen persönlichen Standpunkt geben kann, ist die Darstellung ziemlich gut gelungen. Nach meinem Gefühl sind die möglichen Rechtfertigungen der Genitalverstümmelung überbetont. Aber mir ist bewusst, dass das zu einem großen Teil an meinem POV gegen Genitalverstümmelung liegt und mein POV auch damit zusammenhängt, dass ich nicht als Mädchen in Sierra Leone aufgewachsen bin. Den Untersuchungen von Obermeyer misstraue ich (wieder nur so en Gefühl). Aber der Artikel bietet alle Möglichkeiten, selbst weiter zu recherchieren. Der Artikel verletzt meine missionarischen Interessen gegen Genitalverstümmelung (auch in Form von "Schönheitsoperationen"). Aus enzyklopädischem POV geht das in Ordnung. --Getüm•••@ 01:15, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra, mit ähnlichen vorbehalten wie die anderen conta-geber. auch im abschnitt über dem islam sind einige widersprüche, kurzschlüsse, und vor allem mind. 10 fehlende fußnoten zum belegen einiger TF-verdächtiger stellen, die so z.t. nicht ohne quellen stehenbleiben düften. (und findet ihr die lit.-quellen zur koranexegese und isl. recht, werdet ihr die fehler selber sehen) dieser abschnitt bedarf besonderer sorgfalt und 'wasserdichtigkeit', wird doch bei 'laien' die vestümmelung oft mit dem islam assoziiert. (z.b. welcher band der EI mit der S. 20, als ein relativ kleiner formaler lapsus?) mfg, lynxxx 01:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du das etwas näher erläutern? Der Islam-Abschnitt wurde von keinem der hauptsächlich mit dem Artikel befassten Autoren eingefügt, er erschien mir aber durchaus ausreichend belegt, sind ja immerhin vier Fußnoten drin für einen jetzt nicht sooo langen Abschnitt. Dieser klärt auch am Ende, dass sich der Islam offiziell eben gegen die Beschneidung wendet. Wo bedarf es da noch größerer Sorgfalt? Den richtigen Band hab ich eben mal eingefügt, aber das war ja nicht dein Hauptpunkt. --ZDragon 09:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra - es fängt an beim falschen Lemma. Wenn man zugunsten einer vermeintlichen neutralen Haltung die Fakten ignoriert (und die SG-Entscheidung war einfach falsch, man sieht mal wieder, daß Auszählen in solchen Fällen nicht das richtige Mittel sein kann), geht über den Umstand, daß die aktuellen Hauptautoren nicht einmal Wissen, woher viele der exakten Zahlen kommen (siehe weiter oben). Was ist denn das für eine Grundlage? Wie soll man da überhaupt irgendwie vertrauen? Im Bemühen hier neutral zu sein, geht die Neutralität verloren. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, da hilft auch kein Drumrumgerede oder Entschuldigung mit Traditionen aus der Vorzeit. Zudem fehlt mir im Artikel jede brauchbare Struktur. Der Artikel ist ein reines Chaos. Es ist einfach nur anstrengend zu lesen. Und abschießend - es gibt eine Dokumentation zum Thema, in der eine Beschneidung gezeigt wird. Vielleicht sollten die Hauptautoren sich diese mal ansehen. Dann würden sie diesen Pseudoneutralen Standpunkt kaum mehr halten können. Marcus Cyron 06:42, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was ist DENN das richtige Mittel? Ich finde es schon erstaunlich, dass das SG hier überhaupt nicht. Haupt- und Nebenautoren von Artikeln sind nicht die alleinig für einen Artikel Verantwortlichen. Persönlich übe ich mich in Zurückhaltung, wenn es um das einfache Weglöschen von Zahlen geht, gerade wenn ich deren Authentizität nicht anzweifle.

Wikipedia hat nichts mit Vertrauen zu tun. Wikipedia ist wissenschaftlich, und der größte Teil des Artikels, genau jene Zahlen und Behauptungen, an denen einige Leute eben zweifeln würden, sind weitgehend sauber referenziert.

Was meinst du mit "Pseudoneutralem Standpunkt"? Hier ist denke ich niemand für die Beschneidung, wie sie in ihrer derzeitigen Form in Afrika durchgeführt wird. Einige von uns denken nur, dass man WP nicht als missionarisches Instrument missbrauchen sollte - du denkst scheinbar, dass der wissenschaftliche Anspruch völlig egal ist... und "Verstümmelung" wird wissenschaftlich nun mal eben nicht ansatzweise so häufig benutzt, wie wir am SG gesehen haben. --ZDragon 09:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Äh @Marcus: Ich bitte sehr dringend zur Kenntnis zu nehmen, daß es keine Entscheidung des SGs gab, sondern einen Vorschlag bzw. einen Hinweis (da oben schon mal erwähnt, aber man muß wohl immer alles zweimal sagen: Bitte das hier lesen!). Die Frage ans SG war, welches der in Deutschland gängige Begriff für diese Praxis ist. Wie will man sowas feststellen? Am einfachsten und am wenigsten theoriefindend wohl über die Auswertung einer Bibliographie, die weltweit 400 Publikationen zu Thema ausgewertet hat (das das methodisch immer noch zweifelhaft und nicht besonders wasserdicht ist, ist unbenommen – aber als Hinweis taugt es schon mal ganz gut). Und damit die falschen Vorwürfe jetzt mal ein Ende haben und weil wohl alle zu faul sind, mal den einen Klick hierhin zu machen, hier nochmal die Tabelle mit unserem Auszählergebnis:

Begriff	englisch	französisch	italienisch	deutsch	niederländisch
mutilation/mutilation/Verstümmelung	28	26	1	6	-
circumcision/circoncision/Zirkumzision	81	11	1	2	2
Beschneidung	-	-	-	21	2
excision	5	53	1	3	-
infibulation	13	6	1	1	-
clitorydectomy/clitoridectomie/Klitoridektomie	5	2	-	1	-

Quelle: Dominique Béguin Stöckli: Genitale Verstümmelung von Frauen: eine Bibliographie. Arbeitsblätter des Instituts für Ethnologie der Universität Bern Nr. 8, 1993. --Henriette 10:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ist zur Kenntniss genommen - Problem ist aber, daß die Empfehlung allgemein als Entscheidung gewertet wird und damit defacto Entscheidungscharakter hat. Meine Kritik bezieht sich nicht an einer womöglich falschen Auszählung, sondern an einer möglichen falschen Gewichtung. Mag sein, daß ein Begriff häufiger ist - aber er ist nicht der modernere. Marcus Cyron 15:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der modernereBegriff?? Da möchte ich auch mal Einspruch einlegen. Wie im Artikel erwähnt wird, schwenkte letzlich z.B. die WHO um, es eben nicht mehr als "mutilation"/"Verstümmelung" zu bezeichnen. Es ist sicherlich richtig, dass der Begriff von NGOs und Gruppen, die gegen die Praxis sind, als "Verstümmelung" bezeichnet wird. Das wird auch im Artikel ja genau so dargestellt. Was man in der Presse davon liest, ist dadurch ebenso durch diesen Begriff gefärbt. Aber wie kommst du dazu, dass "Beschneidung" plötzlich nicht mehr modern sei, sondern "Verstümmelung" moderner sei? Schau dir die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema doch mal an... --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Frage zu dieser Auszählung: War es klug ein Arbeitspapier von 1993 zu nehmen? Es ist schlappe 15 Jahre alt. Angesichts der verstärkten öffentlichen u. wissenschaftlichen Diskussion kann es - ich weiß es nicht - sehr wohl zu einer Veränderung der bevorzugten Begrifflichkeit gekommen sein. Es mag nichts Neueres als das Papier von 1993 geben. Ich hätte angesichts dieser Situation aber gar nichts ausgezählt ... --Atomiccocktail 15:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist doch jene nach den Alternativen. Was bleibt uns sonst übrig? Es gibt schließlich Argumente für und wider beide Begriffe. Einer von beiden muss es sein, allen kann man es bei kontroversen Themen selten recht machen. Man kann natürlich auch "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien" schreiben. Sieht nur nicht besonders toll aus, regelrecht unenzyklopädisch. Mir missfällt das natürlich, aber an einem Konsens bin ich als Hauptautor selbstverständlich interessiert. Nur sehe ich bisher keine Chance zu sowas. --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Konsens bitte aber nicht um den Preis von Begriffsfindung! Der Lemmatitel ist auch Suchwort, real existente, relevante Termini enthalten entweder "Beschneidung" oder "Verstümmelung". Wenn am Ende bei diesem Thema Begriffsfindung der Konsens ist, beweist das nur, dass zuviele Wikipedia-Benutzer 1.) nicht von ihrem eigenen POV abstrahieren können und 2.) nicht verstanden haben, was eine Enzyklopädie ist. In diesem Zusammenhang ein kleiner Applaus meinerseits für Getüm, dieser Kommentar macht Hoffnung. --TrueBlue 17:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein Senf vom Schiedsgericht: Wenn die Leute eine Vorgehensempfehlung als Entscheidung lesen, sind sie selbst schuld. Das SG hat gar nicht die Befugnis, über ein Lemma zu entscheiden. Was die Bibliografie angeht, die wir ausgezählt haben: Es gibt offenbar keine aktuellere. Aber es ist jedem unbenommen, auf andere Weise die verbreitetste Benennung des Gemeinten in der wissenschaftlichen Literatur auf aktuellerer Datenbasis zu prüfen. Wir haben damals nur vorgemacht, wie man das machen kann, nicht einem Lemma Priorität gegeben. Und das SG plädiert natürlich dafür, nicht aus einer Meinung heraus ein Lemma zu bevorzugen. Rainer Z ... 22:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra Im Einzelnen:

• Quellen zur Verbreitung in Rom und im Westen bis möglicherweise in den 1920er Jahren fehlen. Besonders auffällig, wenn der Satz "Noch unzureichend ist die Beschneidung weiblicher Genitalien als „Behandlungsmethode“ in Deutschland untersucht. Auch in modernen Nachschlagewerken beschränken sich die Darstellungen auf fremde Kulturen." auftaucht und unten unter "Politischer aktivismus und Gegenkritik" behauptet wird "war der Eingriff bei Frauen bis zu Beginn der 1990er Jahre im Westen nahezu unbekannt."
• Für Aussagen wie "Die zur westlichen Kultur sehr konträren Vorstellungen gehen sogar so weit, dass die Menschen in besagten Kulturkreisen ein Ausbleiben der Beschneidung als geradezu barbarisch ansehen." braucht es dringend Quellen.

Hab ich eben mal hinzugefügt. Danke. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Was soll ich mit Sätzen zu medizinischen Aspekten wie "Diese Vorstellungen sind weitestgehend unbegründet" anfangen? Gibt es irgendeinen seriösen Mediziner, der an eines der medizinischen Mythen ernsthaft glaubt?

Ist behoben. Das sind so kleine, einzelne Wörter, die einem manchmal nicht mehr auffallen. Danke. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Auch zur Ästhetik fehlt Fleisch auf den Rippen und Nachweise? Welche Kultur(en) "nehmen ... die Klitoris als Überbleibsel des männlichen Penis wahr", welche sehen "abstehende Teile der Genitalien wie die Labien als nicht benötigte, hässliche Überbleibsel"
• Unter dem Abschnitt "Die Betroffenen" fehlen außer einem vagen Hinweis auf Obermeyer Hinweise, woher diese Zahlen kommen. V.a., da unten unter "Qualität vorhanderer Studien" dargestellt wird, dass es (angeblich?) keine verlässlichen Studien gäbe.
• Sätze wie "Die Frauen unterziehen sich dabei freiwillig diesem Eingriff und sind in ihrem Lustempfinden dadurch nicht beeinträchtigt." unter "Einfluss auf Sexualität" erscheinen mir doch reichlich merkwürdig.

Das bezieht sich auf die Schamlippenplastik, die im Satz zuvor eben erwähnt wurde. Nicht aus dem Kontext reißen... --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Der abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" ist ja nur peinlich. Doch es gibt mindestens einen medizinischen Grund (männliche Beschneidung der Vorhaut verringert Infektionsgefahren) und einen rechtlichen: Nämlich Schwere des Eingriffs, was bei der abwägung gegenläufiger Grundrechte durchaus eine Rolle spielt.

Insgesamt weist der Artikel IMHO zuviele Wiedersprüchlichkeiten und ein Fehlen von Quellen zu zentralen Aussagen auf, was ein positives Votum für KLA verhindert.--Kriddl Laberecke 10:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Werde ich mich gleich mal drum kümmern. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel hat eine Reihe eklatanter Mängel. In der Summe ist so das Prädikat lesenwert vorzuenthalten.

Einleitung

• In ihr steht, dass im Deutschen (genauso wie weltweltweit) der Begriff „Genitalverstümmelung“ üblich ist. Das Lemma (das von einigen Autoren in dieser Form verteidigt wird) lautet jedoch auf Genitalbeschneidung. Das ist ein erheblicher Widerspruch.

Nein. Der Begriff ist unter den Gegnern üblich, was aus dem Kontext auch klar wird. Bei AI, WHO & Co. also. "Zur Betonung dieser Aspekte" sollte da eigentlich deutlich genug sein. Klar werden sollte hier: in der Wissenschaft wird der Begriff der "Verstümmelung" nicht verwendet. Das sieht man ja auch an der ausgewerteten Bibliografie. In der Öffentlichkeit ist "Verstümmelung" dagegen viel eher anzutreffen. Wikipedia ist wissenschaftlich, darum halten wir uns auch an das in der Wissenschaft vertretene Lemma. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Alle thematisierten Dachbegriffe für diese kulturell entwickelten Praktiken wurden der systematischen Erfassung, der Kritik und Bekämpfung wegen geschaffen. D.h. auch Gegner der Praktiken benutzen "Beschneidung". Die Praktizierenden haben mit der Begriffsbildung nichts zu tun, das sollte klar sein. --TrueBlue 17:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ach so ist das in der Einleitung gemeint. Das ist dort missverständlich formuliert. Ich dachte bisher, dass im Deutschen Sprachgebrauch der Begriff „Genitalverstümmelung“ verbreitet sei. Gemeint ist aber offensichtlich, dass für den englischen Begriff Female Genital Mutilation im Deutschen der (verkürzte) Begriff Genitalverstümmelung verwendet wird. Damit der Lesefehler nicht noch einmal gemacht wird, wäre das in der Einleitung dringend zu verbessern. --Atomiccocktail 18:46, 18. Aug. 2008 (CEST)
Merkwürdig. Ich habe drei Abfragen gefahren in Bibliothekskatalogen. Die Deutsche Nationalbibliothek, der Campuskatalog Hamburg und der Katalog der Bundeswehruniversität Hamburg werfen für „Beschneidung weiblicher Genitalien“ genau 0 Titel aus. Für „Genitalverstümmelung“ 1 (Bundeswehruniversität), 16 (Campuskatalog HH) bzw. 53 Titel (Dt. Nationalbibliothek). Der Satz „Klar werden sollte hier: in der Wissenschaft wird der Begriff der "Verstümmelung" nicht verwendet.“ ist – mit Verlaub – schlicht falsch. --Atomiccocktail 19:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dein Eindruck ist richtig. Es gibt sogar Beiträge, ob tatsächlich wissenschaftlich oder nur von wissenschaftlicher Anmutung, da werden beide Begriffe gleichzeitig verwendet - also z.B. "Verstümmelung" in der Überschrift und "Beschneidung" im Text. Ich wollte ursprünglich, dass in der Einleitung erwähnt wird, wer "Beschneidung" und wer "Verstümmelung" verwendet. Es hat sich bei Recherchen gezeigt, dass es unmöglich ist, dies sicher zuzuordnen, also auch, zutreffend zu beschreiben. --TrueBlue 19:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung

• Abschnitt 4.5.1 ohne Abschnitt 4.5.2

Behoben. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Abschnitt 8.1 ohne Abschnitt 8.2

Wir hoffen darauf, dass hier noch jemand, der sich mit der rechtlichen Situation im Ausland besser auskennt, mal ein paar Takte zu sagt. Darum bleibt das bewusst so. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Abschnitt 12.1 ohne Abschnitt 12.2

Behoben. --ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

• Im Abschnitt „Die Ausführenden“ behandelt Absatz 3 Techniken, Mittel und Werkzeuge. Das hat nichts mit der Überschrift zu tun.

Es beschreibt, was die Ausführenden zur Ausführung nutzen. Das passt schon dazu - ich habe aber mal eine weiteren Unterpunkt dazu angelegt, um das zu kennzeichnen.--ZDragon 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Abbildungen

• Erste Zeichnung (WHO) mit umfangreichen englischsprachigen Erläuterungen. Durch Bild mit deutscher Beschriftung ersetzt --Christian2003 00:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Sprachliche Verständlichkeit und Verlinkung

• Kauterisierung? verlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Metaanalyse verlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• FGM wird im Text erklärt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Verlinkung in Überschrift (Europäische Neuzeit) Überschrift entlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Maria Pütz: Ist diese Person relevant für Wikipedia? Dann bitte im Artikel erwähnen. erstmal entlinkt --Christian2003 21:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
• Der Begriff Zwangsbeschneidung taucht unvermittelt und unerläutert im Artikel auf. Was ist eine „Zwangsbeschneidung“ im Unterschied zu den im Artikel dargestellten Praktiken?
• Die Fallbeschreibung zum BGH-Urteil vom 15. Dezember 2004 (Mutter und Tochter aus Gambia) ist sprachlich sehr holperig. stilistisch überarbeitet. --Marvin 23:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

Belegsituation

• Für die starke Aussage, die Menschen in den vor allem betroffenen Weltregionen sehen es als Drama an, wenn die Beschneidung ausbleibt, fehlt jeder Beleg.
• Abschnitt „ästhetische Vorstellungen“ ohne Beleg.
• Der Abschnitt „Die Ausführenden“ ist ohne Beleg.
• Im Abschnitt „Selbstbestimmung und staatliche Vormundschaft“ wird eine Fußnote/ein Beleg direkt im Text verwendet. Die Quelle dazu ist nicht sauber angegeben. Gleiches gilt für den Abschnitt „kultursensitive Lösungsansätze“.

Sachaussagen

• Welche medizinischen Mythen (Abschnittüberschrift) sind in irgendeiner Form begründet? Der Text spricht nur davon, diese Mythen seien „weitgehend“ unbegründet.
• Zitat von Pütz ist wenig erhellend. Auf welche Fachdiskussion bezieht sie sich? Wie ist ihre Stellungnahme einzuordnen? Das Ganze sollte in indirekter Rede wiedergegeben werden und möglichst auf den damaligen Fachkontext bezogen werden.
• Es heißt, dass in westlichen Ländern ein „hoher finanzieller Aufwand“ betrieben werde, um die Praxis der Beschneidung zurückzudrängen. Konkrete Zahlen und Belege dazu fehlen gänzlich.
• Der Abschnitt „Qualität vorhandener Studien“ trägt vor, dass es um diese schlecht bestellt ist. Das wird als Sachaussage vorgetragen. Zwei Forscher werden dabei als Kronzeugen bemüht. Hier ist dringend der Konjunktiv anzuraten, denn es ist zweifelhaft, ob das den Forscherkonsens abbildet.
• Der Abschnitt über den Vergleich von Beschneidungen bei Männern und solchen bei Frauen geht am Wesentlichen vorbei. Näheres hat mein Vorredner bereits aufgeführt.

Offener POV

• „Politischer Aktivismus“
• Angeblich sei der Bodmodder Todd Cameron Bertrang „berühmt“. Ich kenne ihn nicht.

--Atomiccocktail 12:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Darf ich erstens daran erinnern, dass der Artikel lange im Review stand und dort sich kaum jemand geäußert hat und zweitens darauf hinweisen, dass das eine Lesenswertkandidatur und keine Exzellenzkandidatur ist. Es gibt offensichtlich einiges was an diesem Artikel noch verbessert werden kann, allerdings kann man auch nahezu jeden anderen Exzellenten Artikel auf diese Art und Weise auseinandernehmen. Ich plädiere dafür diese Kandidatur wegen offensichtlicher Aussichtslosigkeit abzubrechen um erneut ein Review durchzuführen. --Christian2003 14:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gern darfst Du daran erinnern. Aber nicht jeder Artikel aus dem Review wandert nach KLA. Bei diesem Artikel hier ist das so, darum interessiert es mich, was da zu lesen steht. Er genügt m.E. nicht den Kriterien, die wir an lesenswerte Artikel anlegen. Mein Votum habe ich nur ausführlich begründet. --Atomiccocktail 15:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das ist natürlich dein gutes Recht und es ist ja nur gut, wenn auf Mängel hingewiesen wird. Ich habe nur das Gefühl, dass die Kritik oder der Anspruch gerade bei solchen Themen überzogen ist, so dass es kaum noch möglich ist überhaupt lesenswerte Artikel in diesen Bereichen zu schreiben. Letztlich führt das nur dazu, dass die guten Autoren in der Wikipedia keine Lust mehr haben solche Artikel überhaupt anzugehen. Im Bereich Alternativmedizin und wahrscheinlich in einigen anderen Bereichen ist das leider bereits so weit gekommen. Und wo ist überhaupt noch die Grenze zwischen exzellent und lesenswert? ... es gibt kaum noch eine, so jedenfalls mein Eindruck. Gruß, Christian2003 16:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hi Christian, ich begreife meine Hinweise nicht als Versuch, gute Autoren zu vergrätzen. Im Gegenteil, sie sind immer willkommen. Meine Hinweise sollen der Artikelverbesserung dienen. Mit meinen Voten bei KLA und KEA will ich dazu beitragen, dass mit einem Prädikat versehene Artikel sich positiv vom Gros der Wikipedia abheben. Ich selbst habe durchaus Erfahrung mit Themen, die umstritten sind. Ein Blick auf meine Benutzerseite zeigt das. Insofern gehe ich davon aus, nicht Unmögliches zu verlangen. Zudem bilde ich mir ein, zwischen lesenswerten und exzellenten Artikeln unterscheiden zu können. Auch hier genügt ein Blick auf meine Benutzerseite – nicht alles, was dort gelistet ist, ist dort exzellent, ich kenne die Gründe. Die von mir hier in dieser Abstimmung konkret bemängelten Sachverhalte sind keine Kleinigkeiten. Das zu genau zu benennen, kann der Sache nur dienlich sein. --Atomiccocktail 17:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hi Atomiccocktail, ich wollte so auch gar nicht verstanden werden und mein Genörgel war ganz sicher nicht auf dich oder deine Hinweise bezogen. Grüße, Christian2003 20:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ebenfalls dickes  Kontra. Im Abschnitt Kontroversen sehe ich lediglich Apologetik, die auch noch als wissenschaftlicher Konsens dargestellt wird. Absurde Beispiele wurden ja schon genug genannt. --Sommerkom 15:02, 18. Aug. 2008 (CEST)

Diese "Apologetik" ist aber seltsamerweise hinreichend mit Belegen versehen. Dafür kontra zu geben halte ich für einfach nur ignorant... --ZDragon 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, ich finde den Artikel gelungen und auch gut lesbar. Die Gliederung ist übersichtlich und eine mangelnde Neutralität sehe ich nicht. Einen Artikel mit QS-Bausteinen zu verzieren während einer KLA halte ich für grenzwertig, ganz unabhängig davon, ob er nun sachlich berechtigt ist oder nicht! Deshalb habe ich ihn entfernt. begründug siehe Artikeldisk. -- MARK 16:45, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, kann mich nur MARK und weiter oben Christian2003 anschließen. Auf den manchmal leidigen - weil permanenten -, aber letztlich nicht unbedeutenden Disput hinsichtlich der ethischen Bewertung des Eingriffs als Verstümmelung wird schon in der Einleitung klar und deutlich hingewiesen. Auch alles Andere wird mMn ausführlich, verständlich und neutral dargestellt. deshalb für mich eindeutig Lesenswert. -- Muck 20:31, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist weder POV, noch sonstwie unanständig, im Gegenteil er beschreibt enzyklopädisch die Realität und ist daher klar lesenswert 217.237.117.98 22:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Das ist sicher einer der besten Artikel zum Thema im Netz. Leider stehen bei einigen Kritikastern hier eher politische Befindlichkeiten dagegen, sie sehen offenbar ihren eigenen POV nicht berücksichtigt, aber gerade den Spagat zwischen zwei nahezu unversöhnlichen Standpunkten aufzuzeigen, gelingt diesem Artikel in hervorragender Weise. Da Lemma ist OK, ich könnte auch mit Verstümmelung leben, aber das ist genauso POV, da ist Beschneidung unvoreingenommener und allenfalls im Anflug euphemistisch. Meinen Hut, dass sich Autoren hier an ein so schwieriges Thema wagen und dann auch noch Prügel für gute Arbeit beziehen müssen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dickes  Kontra, grauselig, gehört komplett überarbeitet. Wirkt gestückelt, oberflächlich und stellenweise künstlich aufgefüllt. Bei Sätzen wie diesem: ...erzielte eine zugenähte „Jungfrau“ [...] einen viel höheren Preis... kann ich die Kandidatur nicht verstehen (insbesondere wenn ZDragon weiter oben behauptet, Wikipedia sei wissenschaftlich). Lange Strecken unbelegter Behauptungen. Schließe mich den übrigen Contra-Argumenten an. -- Luekk 22:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die von Dir kritisierte Passage war eigentlich schon längst entfernt. Kam unbegründet durch Benutzer:Juliana da Costa José wieder rein und wurde dann übersehen. Der Artikel ist halt sehr lang... --TrueBlue 23:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Gut geschrieben und alle Facetten beleuchtend, die ich mir so vorstellen kann. Wikipedia ist keine Kampfschrift gegen verhasste Praktiken, sondern eine Enzyklopädie. Und das Erfüllen enzyklopädischer Ansprüche durch diesen Artikel spricht kalr für "lesenswert". --Drahreg·01^RM 22:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

 Pro weil der Artikel so ein lebhaftes und facettenreiches Echo hervorruft. -- · peter schmelzle · d · @ · 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Pro. Der Artikel ist informativ und neutral, und es gelingt ihm, die Hintergründe dieser archaischen kulturellen Praktik in einen weiteren Zusammenhang zu stellen. --Sigune 03:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra, und zwar weniger wegen des Lemmastreits (redirects lösen dieses Problem doch recht gut). Die Autoren geben an, ihren Schwerpunkt im Artikel weniger medizinisch als vielmehr soziokulturell setzen zu wollen. Dafür ist der Artikel aber viel zu wenig belegmäßig untermauert, besonders was die Aufarbeitung der kulturellen Hintergründe angeht. Hier auf ominöse, nicht näher beschriebene „Kulturkreise“ abzuheben, ist wohl kein geeignetes Mittel, wie schon Fossa anmerkte. --DieAlraune 10:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra. Im Einzelnen stört mich:

• Medizinische Aspekte sollten zusammenhängend und als erstes beschrieben werden. Soll heißen "Gesundheitliche Folgen" sollte als zweites Kapitel platziert werden.
• Die Aussagen "Die Beschneidung der äußeren weiblichen Genitalien stellt eine oft irreparable Schädigung der sexuellen funktionellen Einheit von Frauen dar. Die gesundheitlichen Konsequenzen erstrecken sich auf akute (zum Beispiel Schock oder hoher Blutverlust), chronische (zum Beispiel Harnwegsinfektionen) und psychische sowie psychosomatische Folgen (Psychotrauma). Der Eingriff hat großen Einfluss auf die sexuelle Erlebnisfähigkeit der Frauen, wobei zu bemerken ist, dass die Frauen je nach kulturellem Hintergrund in unterschiedlichem Ausmaß betroffen sind und daher der Grad der Einschränkung variieren kann. Der Geburtsvorgang wird bei infibulierten Frauen erschwert; es kann zu starken Komplikationen und im Extremfall zu Schäden für Mutter und Kind kommen." sollten entsprechenden Studien zugeordnet werden.
• Es bleibt bei "Gesundheitliche Folgen" eine gewisse Irritation über die geringe Zahl (2) zitierter Studien. Gibt es da nicht mehr?
• "Kritik an den Bezeichnungen" ist mit nur einer Quelle, die auf eine Studie verweist, die manipulativ zur Theoriefindung genutzt wird (indem das Ergebnis in einen Kontext gesetzt wird, der nicht von selbst drin ist), so nicht im Ansatz haltbar.
• "Westlicher Kulturkreis" ist grausam. Da kann dann ruhig "Westeuropa und USA" stehen.
• "Qualität vorhanderer Studien" muss unter "Gesundheitliche Folgen" diskutiert werden.
• "Hygienische Umstände des Eingriffs" dito.
• "Einfluss auf die Sexualität" teilweise dito.
• "Vergleich zur Männerbeschneidung" beginnt erstmal mit einem POV indem nicht referiert wird, wer solche Vergleiche mit welchem Ergebnis anstellt, sondern vom Autor selbst der Vergleich als gegeben vorausgesetzt wird. Bei den zwei zuletzt zitierten Quellen habe ich wieder das diffuse Gefühl, dass es da mehr geben sollte.
• "bei Klitorisvorhaut und Schamlippen ist eindeutig nicht von einer schweren Körperverletzung auszugehen" einfach mal als paradigmatisches Beispiel herausgegriffen: Sehr viele Aussagen werden als Tatsachen formuliert und mit wenigen Quellen belegt. Da muss die Aussage als Aussage eben dieser Quelle dargestellt werden. (Übrigens wage ich auch hier wieder zu vermuten, dass sich darüber mehr als ein Mediziner geäußert hat...)
• "unseres säkularen Rechtssystems" Oh. Mein. Gott. "Wir" ist ein Wort, das bei mir ein ganz klares no-go ist.
• "Selbstbestimmung und staatliche Vormundschaft" sollte auch in einem "rechtliches"-Abschnitt aufgehen.
• Grundsätzlich: Ein Abschnitt "Kontroversen" ist blödsinnig. Es gibt Kontroversen auf medizinischer, rechtlicher/politischer sowei vielleicht auch ethnologischer/soziologischer Ebene, die in den entsprechenden Abschnitten aufgeführt gehören. Die Sammlung ist schon an sich POVig.
• "Gründe der Beschneidung" ist viel zu schlecht belegt. Ein Beleg pro Absatz ist Minimum.
• "Vorkommen im Islam": "Das am häufigsten zitierte Hadith" Von wem denn zitiert? Beleg? Und so geht es dann lustig theoriefindend weiter bis zum letzten Absatz, wo dann mal kurz die "offizielle Version" abgehandelt wird. Da müssen für verschiedene Interpretationen Quellen ran. Ohne eine Quelle zu nennen, die sich auf eine bestimmte Textstelle im Koran beruft, diese zu zitieren ist TF.
• "Deutsches Recht" kann weg, weil es... deutschlandlastig ist.
• In der "Literatur" fehlt mir der medizinische Anteil.
• Zum Lemma: Eine Sammlung ethnologischer (also nicht medizinischer) Artikel, die mindestens 15 Jahre alt sind, ist kein geeigneter Weg, einen Lemmavorschlag zu machen, da über zwei erhebliche systematische Fehler (Ausklammerung medizinischer und neuerer Literatur) keinerlei Kontrolle besteht. Angaben mit derartigem systematischen Fehlern haben bestenfalls anekdotischen Wert ("weiste noch damals bei den Ethnologen...").

Generelle Anmerkung: Der Artikel ist voll von strukturellem POV, indem manche Aussagen, die nur mit einer Quelle belegt werden als Tatsachen dargestellt werden, andere jedoch nur als Meinungen. Ich habe oben an einigen Beispielen auch den Verdacht illustriert, dass hier nur sehr selektiv nach Literatur gesucht wurde. Es werden belegte Aussagen zum Belegen moralisch aufgeladener, allgemeiner Aussagen herangezogen, was reine Theoriefindung darstellt, insbesondere, das die allgemeine Aussage dann meist weit über das Studienergebnis hinaus geht (siehe moralische Komponente) und nicht dieser Studie zugewiesen wird, macht das Ganze zu TF. Beispiele:

• "Somit besteht also die Situation, dass die Entfernung der männlichen Vorhaut bei kleinen Kindern aus religiösen Gründen geduldet wird, bei dem Fall einer erwachsenen Frau mit Migrationshintergrund die selbst gewünschte Entfernung der Vorhaut für den Operateur mit langjährigen Haftstrafen belegt ist."
• "Selbst eine Entfernung des äußeren Teils der Klitoris bedeutet nicht, dass die Lustfähigkeit verloren ist." Die zitiert Studie sagt aber etwas anderes nämlich "ist die Anatomie der Klitoris nicht auf den kleinen sichtbaren Teil beschränkt, sondern besteht zum überwiegenden Teil aus Strukturen unterhalb der äußeren Schamlippen." Was eine anatomischer Befund ist und nichts über Sexualität aussagt.
• "Somit sind auch Studien nachvollziehbar, die keinerlei negativen Einfluss auf das weibliche Lustempfinden feststellten: Der Befund, dass beschnittene Frauen gegenüber unbeschnittenen keine Einbußen haben, überwiegt." Das wird mit einer Reihe von Ergebnissen "belegt", bei denen auf keine Kontrollgruppe eingegangen wird, die also so bullshit sind. Aber selbst wenn die Studien ordentlich sind und das im Artikel ergänzt wird, kann das nicht zum Beleg der moralisch aufgeladenen Aussagen davor benutzt werden. Man kann höchstens derartige Behauptungen aus den Studien zitieren und diesen zuschreiben.

So kann dieser Artikel nicht lesenswert sein. Ich schlage als Unbeteiligter nochmal vor, die Masse der begründeten Contras als Veto zu werten. -- Ben-Oni 13:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

... was ich nicht verstehe ist, warum der Artikel so kontrovers diskutiert wird. Er zeigt in enzyklopädisch völlig korrekter Weise, was mit dem Eingriff verbunden ist, daß er bei uns eine Straftat ist und und und ... emotionslos auf. Daher ein klares  Pro Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:29, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du könntest damit anfangen, die Contra-Begründungen zu lesen. Ich finde nicht, dass z.B. meine Begründung viele Fragen offen lässt. Was deine Auffassung von "enzyklopädisch völlig korrekter Weise" ist, kann ich daher nicht ansatzweise nachvollziehen. Sachliche Sprache macht noch keinen NPOV. -- Ben-Oni 05:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

• •  Neutral - eigentlich pro, der Artikel stellt die Thematik ganz gut dar, die verschiedenen Sichtweisen werden ausreichend behandelt. Die Neutralität ist meiner Meinung nach ausreichend gewahrt. Nur Neutral allerdings deshalb, weil die Zuweisung dieser Aussagen an vielen Stellen nicht durch Einzelnachweise gedeckt ist - ein Muss. --Andante ¿! ^WP:RM 17:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Pro - gut geschriebener und aus meiner Sicht auch äußerst neural und sachlich. --92.75.235.103 22:13, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra für den im unteren Teil verharmlosenden Artikel und  Kontra zum verharmlosenden Lemma. Zudem fehlt der Hinweis, das auch in Europa Mädchen aus Migrantenfamilien aus diesen Ländern systematisch verstümmelt werden. Weissbier 17:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

So? Dann solltest Du Strafanzeige stellen. Und natürlich Belege für den Artikel beisteuern. - Der Rechtslage wegen ist es nach meinen Recherchen eher so, dass die Mädchen zum Zwecke der Beschneidung ins Ausland verbracht werden. Vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Aktuelle_Entwicklungen! --TrueBlue 20:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und das von einem Benutzer bar jeglicher sinnvoller Artikelarbeit, welcher sich stets nur als Dauerdiskutant befleissigt. Niedlich. Weissbier 00:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der DLF brachte mal eine Sendung über die schwierige Strafverfolgung der Verstümmelung in Frankreich. Quelle konnte ich leider nicht mehr finden. --Getüm•••@ 14:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mich würde mal interessieren, inwiefern der Artikel "verharmlosend" ist. Ohne genau Hinweise darauf ist dein Einwand wertlos, Weissbier. Wenn du Kritik übst, dann entweder konstruktiv oder bitte gar nicht! --ZDragon 18:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Trollt woanders. Wer einen Artikel der Kandidatur stellt, der hat gefälligst mit den Voten zu leben. Wir sind hier nicht in der DDR. Weissbier 00:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

 Neutral - da ich mich gar nicht in der Lage sehe, den Artikel zu beurteilen (wie viele Weitere sicher auch nicht). Das Problem des Artikels ist, dass er zu viele Punkte behandelt bzw. für die behandelten Punkte zu kurz ist. Es ist sicher ein sensitives Thema und daher sollte sich auch jeder überlegen, ob er überhaupt in der Lage ist, eine Bewertung des Artikels vorzunehmen. Die Summe der der Contra-Argumente sollte aber ein Denkanstoß sein, sich der kritisierten Punkte nochmal anzunehmen. Es wäre schön, wenn die Hauptautoren und die Kritiker (und nur die, die wirklich Ahnung vom Thema haben - da sollte jeder nochmal in sich gehen) zusammenfänden und gemeinsam die kritischen Passagen bearbeiten würden. Leider haben sich anscheinend zu Wenige am Review beteiligt. Ich würde trotzdem vorschlagen, die Kandidatur vorerst zurückzuziehen (trotz Respekt vor der Leistung der Autoren). Gruß, -- Thomy3k 12:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Inwiefern werden zu viele Punkte behandelt und inwiefern zu kurz? Und: wie könnte man es deiner Meinung nach besser machen?

Wir arbeiten noch an einigen der Punkte, die hier vorgebracht wurden, aber manch eine Kritik - beispielsweise am Lemma - ist einfach total fehlplatziert hier. Ich werde auch das Gefühl nicht los, dass hier einfach einem Artikel der Weg versperrt werden soll. Schließlich gibt es ihn unter diesem Lemma schon sicherlich ein Jahr lang, im Review hat niemand einen Ton dazu gesagt - und jetzt sind PLÖTZLICH alle empört. Die Kandidatur werde ich daher definitiv nicht zurückziehen. Der wichtigsten Punkte werden wir uns bis zum Ablauf der Kandidatur angenommen haben, was ein Auswerter sicherlich sehen wird und ganz viele Kontras hier dann nicht mehr als solche zu werten sind. Wenn es nicht klappen sollte, können wir später doch auch nochmal kandidieren. Was würde es uns bringen, die Kandidatur jetzt so kurz vor Ablauf der Frist zurückzuziehen? Nichts. --ZDragon 18:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Aufmerksamkeit für das Review ist deutlich schwächer als die für KLA. Das ist bekannt und erklärt, warum es hier mehr Feedback gibt. Kontroverse Themen ziehen darüber hinaus auf dieser Seite Stimmen an, viele fangen erst hier an zu überlegen, ob ein kandidierender Artikel für das Wiki-Schaufenster taugt oder nicht. Bis zum Ende der Kandidatur ist nicht mehr viel Zeit - ob bis dahin die wesentlichen Kritikpunkte aus den Contras berücksichtigt werden können? Ich gehe nicht davon aus, lass mich aber gern positiv überraschen. Die Lemma-Frage als ungeklärte Frage bleibt aber als großer Konflikt um dieses Thema bestehen. Allein das wird schwer wiegen in der Auswertung. --Atomiccocktail 19:15, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du das in Deiner Kristallkugel gesehen oder beabsichtigst Du, die Auswertung zu beeinflussen? --TrueBlue 19:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich will ich die Abstimmung beeinflussen! Und zwar mit Argumenten und mit (m)einer Stimme.
Glaskugel? Witwe Schlotterbeck ist nichts gegen mich. --Atomiccocktail 19:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Einmal abstimmen reicht, oder?

• (Als Illustration zum Streitpunkt Lemmabezeichnung) Folgendes Zitat zeigt auf, welche Formulierungswidersprüche entstehen, wenn man auf Biegen und Brechen wertungsfreie Bezeichnungen durch den Begriff "Genitalverstümmelung" ersetzt: Eine Studie der afrikanischen Frauenorganisation in Wien aus dem Jahr 2000 belegt, dass die Fortführung von Genitalverstümmelungspraktiken keineswegs auf Unwissenheit beruht. 75% der befragten in Österreich lebenden Migrantinnen und Migranten sprachen sich darin gegen die Beendigung der Genitalverstümmelung aus, obwohl sich ein fast ebenso hoher Anteil der Folgen dieser Praktiken bewusst war. (aus: Jungle World (Nr. 20, 15. Mai 2008): »Sensibler Dialog« Genitalverstümmelung wird bis heute als »Tradi­tion« und »Kultur« verharmlost.) --TrueBlue 19:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was mir auffällt: Immer diese spaßbefreiten Miesepetrigkeiten. Hilft das im Leben weiter? Macht das schön?
Was kann ich dafür, dass das Schiff hier gekentert ist? Ich habe die Kandidatur nicht angestrebt, mit dem Artikel hab ich nichts zu tun. Gelesen habe ich ihn. Und für nicht ausreichend gefunden. Abgestimmt - damit wir uns hier nicht missverstehen und alle Andeutungen in dieser Richtung gleich stecken lassen - habe ich genau einmal.
Die Jungle World war für mich nie Bezugspunkt, weder inhaltich noch stilistisch. Der Hinweis geht ins Leere. --Atomiccocktail 19:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra. Wg POV und TF. Zustimmung zur Kritik insbesondere von Marcus, Juliana, Kriddl, Atomiccocktail und Ben-Oni. Begründung: Die Autoren des Artikels legen in dem Abschnitt „Kontroversen“ nahe, die "Medikalisierung" der FGM sei eine "kultursensitive Kompromisslösung" unter der Annahme, das die Traumatisierung der betroffenen Frauen minder schwer und daher hinzunehmen sei. Einen solchen Vorschlag am Ende des Artikels als Zusammenfassung hinzuschreiben unterstreicht deutlich, das die Autoren den Verbrechenscharakter der FGM verkennen. Da in dem Artikel die Täter- und Deliktbezogene Perspektive weitgehend ausgeblendet wird, resultiert eine bagatellisierende Darstellung dieser Praxis. Stattdessen werden die Opfer als Kronzeugen der Verharmlosung bemüht. Ich halte das nicht für neutral. Da es auf einer fehlerhaften Interpretation der Quellen beruht ist es auch TF. Gruß -- Andreas Werle 21:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nicht die Artikelautoren definieren eine "kultursensitive Kompromisslösung", sondern es gibt diesen Standpunkt in der Kontroverse um die kritisierten Praktiken. Bzgl. "Verbrechenscharakter": Welche Handlungen als "Verbrechen" charakterisiert und verfolgt werden, definiert in der Praxis immer noch die Rechtsordnung bzw. das Wertesystem vor Ort. --TrueBlue 21:54, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Verbrechenscharakter: Völlig korrekt [9], @Kompromis: wenn Verbrechen, dann kein Kompromis. So wie Marcus schon sagte: ein Verbrechen ist ein Verbrechen. -- Andreas Werle 22:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich schrieb nicht umsonst "vor Ort". Du möchtest Dich mit den inneren Strukturen der betroffenen afrikanischen Länder beschäftigen. Die Situtation kann man nicht vergleichen mit z.B. Deutschland. Selbst wenn eine Zentralregierung gesetzliche Verbote erlässt, heißt das nicht, dass diese landesweit anerkannt werden bzw. dass es in der Praxis zur Strafverfolgung kommt. Zur Illustration: Die Situation in Somalia. --TrueBlue 22:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die rechtliche Situation in verschiedenen Ländern kann nicht für die deutsche Wikipedia verbindlich sein, da wir sonst unsere Artikel auch nach der Schari'a ausrichten müssten, so wären z. B. unsere Definition von Kindesmissbrauch für bestimmte islamische oder vorindustriell geprägte Nationen, da da Kinder teils als Säuglinge schon verheiratet werden oder die Ablehnung des Westens für Handabhacken als gültige Ahndung für Diebstahl, nicht gültig. Sollen wir die Lemmata nun in Sexueller Vollzug der Ehe mit einem kindlichen Partner oder Diebstahlsahndung im Islam ändern, vielleicht weil sie Betroffene dadurch in irgendeiner Weise besser fühlen sollten, sich nicht als Kindesmissbrauchte und als Amputierte sehen zu müssen? Bitte nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Wir sind hier in Deutschland und für uns muss westliches Recht gültig sein, nicht vorsintflutliche Mythenvorstellung.--J. © RSX 22:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind hier in Deutschland und für uns muss westliches Recht gültig sein Ja. Aber ich hoffe das verhindert nicht, in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Wertvorstellungen aus anderen Regionen und anderen Zeiten darzustellen. Auch die Darstellung einer existierenden Kontroverse über den Umgang damit (also z.B. Bekämpfung ja/nein, mit welchen Methoden usw.) sollte möglich sein. --TrueBlue 22:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

die Darstellung einer existierenden Kontroverse über den Umgang damit (also z.B. Bekämpfung ja/nein, mit welchen Methoden usw.) sollte möglich sein. Verhindern wir Contra-Argumentatoren das? --J. © RSX 22:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nach meinem Eindruck könnte genau das passieren, wenn solche Darstellungen mit "Argumenten" wie „Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, da hilft auch kein Drumrumgerede oder Entschuldigung mit Traditionen aus der Vorzeit“ abgelehnt werden. --TrueBlue 23:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Und dem ist auch so. Traditionen als Hintergrund erklären heißt nicht wie hier, sie zu verharmlosen oder als putzige Folklore abzutun. und wenn das schon seit 10.000 Jahren gemacht wird, ist es eben ein Verbrechen, daß 10.000 Jahre begangen wurde. Egal, wie sehr das in der Kultur verankert ist. Neutralität ist nicht Beliebigkeit. Wie man hier sieht, kann man unter dem Deckmantel der Neutralität ganz schönen Mist verzapfen. Eine Versümmelung ist eine Verstümmelung. Egal mit wieviel Tradition sie erklärt wird. Ein Ritualmord ist auch ein Ritualmord. Und auch wenn man sich (ebenso wie bei der Beschneidung) nicht rückwirkend aufregen muß, wäre der Aufschrei riesig, wenn sowas noch heute gemacht werden würde. Groß anders ist diese Verstümmelung auch nicht. Alle modernen Rechtssysteme garantieren das Recht auf Leben und Unversehrtheit. Ich würde wetten, daß steht auch in diversen Verfassungen die Länder, wo beschnitten wird. und trotzdem wird es getan. Wenn man den Artikel liest, glaubt man ernsthaft an manchen Stellen, das wäre alles ganz putzig und so schlimm isses ja nicht. Aber das ist es. Es ist schlimm. Und es ist ein Verbrechen an Leib und Seele. Aber das steht so nicht im Artikel. Das gehört da aber rein. Und nur das ist neutral. Alles andere ist Anbiederung an ein barbarisches Ritual. Marcus Cyron 00:13, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der kultursensitive Ansatz zielt doch gerade darauf ab, den Verbrechenscharakter der Sache zu vernichten, ohne dass man dabei aber die komplette Praxis aufgeben muss. Wenn sich erwachsene, mündige Frauen selbst zur Schamlippenplastik entscheiden, ist dagegen nichts einzuwenden. Egal ob sie es wegen ihrer kulturellen oder ihrer ästhetischen Vorstellungen tun, insofern man dazwischen überhaupt unterscheiden kann. Es wird im Artikel nicht verharmlost, sondern ausdrücklich geschrieben, dass vor allem junge Mädchen betroffen sind, dass sie keine Wahl haben. Und aus der Grausamkeit der Praxis dort keinen Hehl gemacht. Nur schwadroniert der Artikel da nicht absatzweise drüber her, wie sich das wohl manch einer hier wünschen würde. Scheinbar gibt es hier einige Leute, die so dermaßen in ihrer westlichen Kulturvorstellung drin sind, dass sie da nicht auf andere Kulturen abstrahieren können, den symbolischen Ritualcharakter nicht verstehen oder wertschätzen können und darum ebenfalls gegen das symbolische Einschneiden der Klitorisvorhaut, wie sie im Harbor View Medical Center angeboten wurde, Sturm laufen würden - wie die dummen, ignoranten Anti-FGC-Lobbyisten in Amerika. Genau das ist in meinen Augen der falsche Weg, um das Grausame der Praxis zu beenden. Und das sieht auch Shweder (siehe einen Beitrag weiter unten unten von IP 88.74.153.176) ebenfalls so.

Hier geht es nicht um Verharmlosung, sondern um eine Verhinderung der Hetze auf FGC, welche auf Wikipedia absolut nichts verloren hat. Nochmals: im Artikel wird kein Hehl aus der Praxis gemacht. Wir haben lange daran gearbeitet, uns an den WP-Grundsatz der Neutralität zu halten und eine Balance zu schaffen zwischen klarer Aussprache zu dem, was FGC ist, bei gleichzeitiger Zurückhaltung, was moralische Wertungen angeht. Und der Artikel ist so enorm viel besser geworden als er es noch vor eineinhalb Jahren war. Das bitte ich hier zu berücksichtigen, bevor hier noch jemand den Autoren vorwirft, sie wollen FGC verharmlosen. --ZDragon 00:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Bemerkenswerter Kontrast im "Contra"-Lager: Während der eine über zuviel Moralin klagt (der ganze Artikel trieft von Moralin™), halten andere die Darstellung für "verharmlosend". Also mehr Moralin? Ein Teil der provokanten Thesen und Kritik an der Anti-FGM-Kampagne (Abschnitt "Kontroversen") scheint auf Richard Allen Shweder zurückzugehen (auch wenn das im Artikel nicht überall sofort zu erkennen ist). Shweder ist nicht irgendein spinnerter Aussenseiter, sondern u.a. Quelle in einer aktuellen (2008) WHO-Veröffentlichung zum Thema [10]. Der Artikel hier ist nicht perfekt, aber doch schon ein lesenswerter Einstieg. --88.74.153.176 07:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra Hier wurde ja schon mehr abgestimmt und diskutiert als bei manchen anderen Artikeln in einem Jahr. Ich bin auch gegen LW, da m.E. der Artikel das Thema nicht objektiv und wissenschaftlich genug abdeckt. SteMicha^Fragen? 10:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

 Pro--Meisterkoch 11:53, 22. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Die zum Teil angeführte Kritik an mangelnder Neutralität und TF kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich habe mich beim Lesen jedenfalls nicht in eine bestimmte Denkrichtung gegängelt gefühlt. Ebenso wird das auch nach meinem Empfinden grausame Prozedere der „Mädchenbeschneidung oder Frauenbeschneidung“ und die daraus folgende Verstümmelung von dem/den Autoren weder „verharmlosend“ noch als „putzige Folklore“ abgetan. Schon die Einleitung weist auf die (möglichen) schweren physischen und psychischen Schäden hin und das „aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben der betroffenen Mädchen und Frauen die Praxis seit längerem weltweit in der Kritik von Menschenrechts- und Frauenrechtsorganisationen“ steht. Zudem wird darauf hingewiesen, das „Der Eingriff nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat“ ist. Da ich mich mit der Thematik bisher nicht tiefgreifend genug beschäftigt habe, kann und möchte ich nicht beurteilen ob, bzw. wie viel Ausbaupotenzial der Artikel noch haben könnte. Es sollte bei der Auswertung aber nicht vergessen werden, dass er bei KLA vorgestellt ist. --Suse 12:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dann gib Dir mal den frei daherschwadronierten Absatz zum Strafrecht in Deutschland. Der kommt völlig ohne jeden Blick ins Gesetz (dient allgemein der Rechtsfindung) oder gar dem Hinweis darauf aus. Völkerrechtliche Regelungen hinsichtlich der Menschenrechte werden auch vorsichtshalber nicht erwähnt und schon alleine Dein obiges Beispiel zeigt die Mangehaftigkeit der Darstellung. Da gehören dann auch die jeweiligen Rechtsvorschriften als Einzelbeleg hin, wenn sowas vollmundig behauptet wird. Stattdessen werden stets nur irgendwelche Pamphlete juristischer Laien als Belege angeführt. Schlecht sowas, ganz schlecht. Insofern würde ich vorschlagen Dein Votum eventuell nochmal zu überdenken. Der Rechtsteil ist echt mißlungen. Weissbier 13:04, 22. Aug. 2008 (CEST)

Den Absatz zum Strafrecht in D hat übrigens Benutzer:Pistazienfresser verfasst. Im Moment wohl nicht aktiv (Urlaub?), sonst aber ein durchaus streitbarer Kollege... Frage: Wieviel Prozent des Artikelumfangs planst Du für Deine Version der Rechtsbelehrung, wenn sie fertig ist? --TrueBlue 13:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sei mal bitte vorsichtig mit deinen Formulierungen, Weissbier. Hier wird gar nichts "vorsichtshalber nicht erwähnt". Wenn du entsprechende völkerrechtliche Regelungen einfügen willst und kannst, dann füg sie ein. Aber unterstelle uns hier gefälligst nicht so freist, einen POV propagieren zu wollen. --ZDragon 00:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ich finde den Artikel sehr informativ, alle für das Thema relevanten Bereiche sind abgedeckt.--Buster Baxter 13:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dafür. Ich habe den Artikel erst gestern gelesen (das Thema ist nicht anheimelnd), und zwar nur aufgrund der Diskussion hier. Ich hatte einen ganz anderen Artikel erwartet, nachdem ich hier alles gelesen hatte. Ich kann dem Urteil von Uwe Gille und von Sigune oben nur zustimmen. Mit einer geschickten Auswertung der kritischen Anmerkungen von Atomiccocktail ist der Artikel auch zweifellos ein exzellenter. --Felistoria 01:08, 23. Aug. 2008 (CEST)

aufgrund der Diskussion nicht lesenswert -- Achim Raschka 10:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dazu eine kurze Begründung: Ich habe die Diskussion von Beginn an verfolgt und den Artikel bewusst nicht gelesen (werde ich nach der Auswertung nachholen). In der Diskussion wurden sehr kontroverse Diskussionen geführt, teilweise bis zu Absurdität - allerdings werden auch eine Reihe von Punkten ausführlich dargestellt, bei denen noch Diskussionsbedarf besteht und die für eine Aufnahme in die lesenswerten Artikel Berücksichtigung finden sollten. Dazu gehört - in meinen Augen - allerdings nicht die Lemmafrage, die in dieser Beurteilung des Artikels keine Rolle spielt (beide Versionen sind aus der jeweils anderen Sichtweise POV; ich persönlich kann in der Bezeichnung "Verstümmelung" gegenüber Beschneidung keinen Vorteil erkennen, der aktuelle Name scheint zumindest mir neutraler; mein POV). Einige Kommentare sind zusätzlcih grenzwertig bis offen rassistisch - ganz vorne Julicas Einlassung über den Islam, die ich nur abstossend finde.

Danke für die Auswertung. Eine Bemerkung über den mir vorgeworfenen "offenen Rassismus" verkneife ich mir jetzt einfach und sortiere es einfach in die Schublade "Kollateralschäden in Erstellung einer Enzyklopädie" wo auch alle andere nazikommunistischmachofeministischen Zuhälterprostituiertenmafiosigeheimdienstal-kaida Vorwürfe sind, die mir im Laufe dreier langer Jahre statistisch drei mal pro Tag an den Kopf geworfen werden. Freundliche Grüße --J. © RSX 11:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann leider deine Auswertung nicht ganz nachvollziehen. Denn eine kontroverse Diskussion wird es ei jeder Kandidatur eines jeden Artikels geben, der ein kontroverses Thema behandelt. Das klingt für mich so, als ob der Artikel so nur aufgrund seines Themas niemals eine Chance haben wird, als lesenswert eingestuft zu werden - denn die Diskussion wird es auch beim nächsten und übernächsten Mal wieder geben! Hast du die Versionen des Artikels (von vor einer Woche und von jetzt) mal verglichen? Du solltest damit festgestellt haben, dass wir einen absoluten Großteil der vorgebrachten Punkte - und so ziemlich alle, die wir als Autoren auch so sehen - verbessert haben.

Außer über das Lemma sehe ich auch keinen wirklichen Diskussionsbedarf. Siehst du hier auf der Diskussionsseite irgendwo, dass über irgendetwas anderes als das Lemma wesentlich diskutiert wird? Ich sehe das irgendwie nicht.

Ich fände es daher schön, wenn du dich bezüglich dessen noch einmal hier melden könntest, um deine Entscheidung genauer zu erklären. "Aufgrund der Diskussion nicht lesenswert" klingt jedenfalls enorm falsch und gleichzeitig alarmierend für mich. So haben wir NIE eine Chance hier. --ZDragon 15:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Aussagekonflikt bei "Vorkommen im Islam"

[11] schreibt: Ein Hadith, dessen Authentizität von verschiedenen Gelehrten angezweifelt wird, erlaubt die Entfernung eines kleinen Hautstücks von der Klitoris. Dieser Hadith lautet (aus den Sunan des Ibn Dawud Buch 41, Nr. 5251): Umm Atiya al-Ansariya berichtete: In al-Madina pflegte eine Frau die Beschneidung durchzuführen. Der Prophet sagte zu ihr: „Schneide aber nicht stark, denn das ist besser für eine Frau und wünschenswerter für einen Mann!“ Ich finde, die Geschichte klingt im Detail etwas anders als die im Artikel. Man vergleiche Namen bei berichtenden und handelnden Personen und die präzise Quellenangabe! Was ist nun zutreffend(er)? --TrueBlue 19:14, 23. Aug. 2008 (CEST)