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Diskussion:Homosexualität

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 28. Februar 2005 um 08:24 Uhr durch Lysis (Diskussion | Beiträge) (→"Heilung" für Homosexuelle). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Alte Debatten ins Archiv verschoben:

WikiProjekt Homosexualität

Ich hab jetzt mal ein "WikiProjekt Homosexualität" gestartet. Wer regelmäßig an diesem Themenbereich mitarbeiten will, kann sich hier eintragen. So ist es vielleicht möglich, die zahlreichen diesbezüglichen Lücken auf Wikipedia (z.B. Lesben- und Schwulenbewegung) schneller zu füllen. --Lysis 01:48, 28. Aug 2004 (CEST)

Fiel mir grade mal so auf: Warum ist da eigentlich ein Link zur LSU? Ich meine, die LSU ist so bedeutend nu auch wieder nicht, aber dafür die Unterorganisation einer deutschen Partei. Und irgendwo sehe ich keinen Grund, die Organisation der einen Parteil aufzuführen, die anderer Parteien aber nicht; scheint mir auch grade NPOV zu sein. Ich wäre dann doch vertärkt für das Entfernen, ansonsten müßten die anderer Parteien schon noch rein; wenigstens die im Bundestag vertretenen. -- AlexR

Die unendliche Geschichte, Teil 753

Meines Erachtens gehören folgende Links Weblinks

hier zu Lesben- und Schwulenbewegung, da es um Orginsationen der Lesben- und Schwulenbewegung geht.

folgender link sollte hingegen hier ergänzt werden.

sollte hier ergänzt werden. --Heho 15:30, 10. Dez 2004 (CET)


@Heho, erstens, könntest du vielleicht mal lernen, deine Beiträge einigermaßen zu formatieren? Danke.
Und zweitens, könntest du vielleicht mal in Betracht ziehen, diese mittlerweile völlig ausgelutsche Debatte zu beenden. Im /Archiv03 ist das nu wirklich bis zum Erbrechen diskutiert worden, und der Link wird von allen außer dir für völlig überflüssig gehalten.
Und drittens, der LSU-Link ist weiterhin problematisch, siehe oben. Dafür fehlt der LSVD, der, egal was man von ihm hält, der größte und einflußreichste LBGT-Verband in D ist. Was man von der LSU nicht grade behaupten kann, um es mal vorsichtig zu sagen. Weswegen ich den Link denn jetzt mal schmeissen würde. -- AlexR 21:29, 10. Dez 2004 (CET)


Bitte unbedingt bei der Linkauswahl beachten, dass nicht mehr als 5, höchstens 6 Links aufgenommen werden. Bitte sucht nur die Besten aus. Danke. --Unscheinbar 15:34, 10. Dez 2004 (CET)

wer bestimmt das? Ich dachte das sei eine "freie" Enzyklopädie?

Das bestimmen die Regeln der WP, denn die WP ist eben kein Linkverzeichnis, sondern gibt höchstens ein paar (um genau zu sein, vorzugsweise nicht mehr als 5) weiterführende Links an. [AR]

Übrigens (Fragen zu Links):

  • Was hat ein Link von Heterosexuellen Eltern schwuler Kinder da zu suchen?
    • Weißt du so genau, daß die alle Hetero sind? Aber davon mal abgesehen, es geht darum einen Link zu haben, der auf das soziale Umfeld hinweist. [AR]
  • Was haben die frommen Mädels von der HUK denn so repräsentativ Homosexuelles, das sie mit einem Link bedacht werden?
    • Siehe die Archive 2 und 3, Link oben. Es wurde sich für die HUK entschieden, anstatt, wie von einigen gefordert, etliche "christliche" Seiten, die, sagen wir mal, nicht grade homo-freundlich sind. Die HUK hat auch etliche diese Texte, plus den passenden Kommentar dazu. Oder wäre dir ein Link auf den römischen Kathechismus (ohne Kommentar) lieber? Siehste ... [AR]
  • warum wird der Link zu www.etuxx.com von alex gelöscht? Das ist eine wirklich informative, kritische, witzige und bunte schwule Internetpräsenz die sich erfrischend von der langweiligen Verbandsmeyerei der anderen abhebt. --Urning 00:07, 12. Jan 2005 (CET)
    • Ich mag etuxx auch - aber wir haben eh schon zu viele Links, siehe oben. Und WP-Artikel sind für "durchschnittliche Menschen" da, die sich wahrscheinlich erstmal über Grundlegendes informieren wollen, und an Seiten wie etuxx vermutlich eher weniger interessiert sind. Und sollten sie dran interessiert sein, ist die Seite so schwer ja auch nicht zu finden. Und ich schlage wirklich vor, daß du erstmal durch die Archieve liest, ehe wir da über einzelne Links weiterdiskutieren; so schön ist diese Debatte nicht, daß man sie doppelt und dreifach führen müßte. -- AlexR 20:15, 17. Jan 2005 (CET)

Der LSVD hat einen Artikel bei Wikipedia und ich habe unter "siehe auch" einen Verweis auf den LSVD-Artikel gemacht - von dem Artikel über den LSVD geht ein Link auf deren Homepage. Ist es ok, den Link vom LSVD bei den Weblinks ersatzlos zu streichen?

--Urning 22:11, 29. Jan 2005 (CET)

Ich denk schon, dass das in Ordnung ist, so wie es jetzt dasteht ist doch ne gewisse Dopplung zu erkennen. --ElRaki ?! 12:59, 31. Jan 2005 (CET)
wollte gerade diesen link hinzufügen, da für österreich nochrecht wenig info vorhanden ist:
http://www.rklambda.at/ wenn niemand was dagegen hat stell ich ihn rein ... Subversiv-action 14:26, 17. Jan 2005 (CET)
Ja ich denke der Link zu rklambda.at ist in Ordnung. Aber ich seh gerade, dass von der Schweiz gar keine vorhanden sind. Da müsste man auch ein oder zwei dazugeben. --ElRaki ?!


Wie wäre es mit dem Link Netzwerk für Schwule Führungskräfte?

Hab den Link zum LSVD gelöscht wie oben angefragt. LSVD hat nun einen Verweis auf einen eigenen Artikel.

--Urning

Mein Vorschlag für die Links:

Unter Links sollten je ein bis zwei interessante Links von Deutschland, Österreich und der Schweiz stehen. Ich meine wirklich interessante Links zu Seiten, die auch etwas von schwuler Kultur und schwulem Selbstverständnis transportieren - nicht nur dröge Selbstdarstellungen von Verbänden und Vereinen.

Für die Verbände der unterschiedlichen Interessengruppen von Schwulen müssten nach und nach eigene Artikel geschrieben werden, die dann wiederum auf einem Portal Homosexualität oder Portal Schwule zu finden sind.

--Herzbert 20:27, 31. Jan 2005 (CET)

Naja, das ist ja eigentlich der Weg der gerade mit LSVD gegangen wurde. Nur würde ich die Links der Verbände und Vereine (die sicherlich auch für viele interessant sind) sicher solange drinnen lassen, bis eben ein eigener Artikel über den geschrieben worden ist. Und vor allem die Links vorher hier kurz andiskutieren, sonst wuchern schnell alle möglichen und (unmöglichen) Weblinks im Artikel. --ElRaki ?! 21:03, 31. Jan 2005 (CET)


Das mit der Maximalzahl von 5 Links ist meines Erachtens nur bei "kleinen" oder thematisch eng abgegrenzten Artikeln sinnvoll. Umfangreiche Artikel wie Homosexualität sollten wie andere auch ihre Weblinks untergliedern. Mein Vorschlag z.B. in Verbände und Organisationen und Wissenschaftliches oder ähnliches. Unter letzteres würde ich gerne den Link Homosexualität verstehen eingeordnet wissen, möchte aber diesbezüglich auf Grund der Anmerkung auf der Bearbeitungsseite nicht eigenmächtig handeln. --Wolfgang1018 22:17, 14. Feb 2005 (CET)

Linkvorschläge: http://www.dbna.net/ du bist nicht allein - dein schwules JugendMagazin


Geschichte der Schwulenbewegung:

Gruppen und Aktionen der Schwulenbewegung waren in den 70er Jahren so gut wie nie schwul-lesbisch.

Habe deshalb die Schilderung von der ersten schwul-lesbischen Demo 1972 in Schwulendemo 1972 und den schwul-lesbischen Block zum 1.Mai in den schwulen Block geändert.

Ich war bei beiden dabei und es war nicht eine Lesbe zu sehen und es haben auch keine Lesben dazu aufgerufen. Damals haben die sich an die Frauenbewegung gehängt - erst heute hängen sie sich an die Schwulen.

--Urning 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

Langweilige Darstellung von Homosexuellen bzw. Schwulen

Die ausführlichen Darstellung von den Bestrebungen von Schwulen die bessern Heteros zu werden und die Diffamierung von Versuchen eine eigene Identität und Kultur zu schaffen bringen die Darstellung in eine Tendenz, die sich mit meiner Vorstellung und der Vorstellung vieler anderer nicht deckt.

Wo bleiben die Darstellungen von den Tunten, den Ledermännern, den Promisken, den Klappengängern usw. Warum lügen wir uns selbst und der Öffentlichkeit was vor? Hier haben wir die Chance die Tendenz der Berichterstattung selbst zu bestimmen und müssen uns nicht im vorauseilendem Gehorsam als ausschließlich brav, spießig und angepasst darstellen oder darstellen lassen.

--Urning 19:54, 29. Jan 2005 (CET)

Ich habe zwar bisher mit dem Artikel nichts zu tun gehabt, würde als "Betroffener" aber sagen daß Tunten, Ledertypen usw. genauso Untergruppen sind wie bei heterosexuellen Menschen auch; wenn auch historisch manches anders gewachsen ist. Wenn überhaupt sollte man dazu vielleicht eigene Artikel schreiben und in diesem darauf verweisen (der hier ist IMHO ohnehin schon sehr lang), aber eben nicht als zentralen Punkt hervorheben, denn das wäre nach meiner Ansicht schlicht überbewertet. --RickJ 03:04, 14. Feb 2005 (CET)
Was die Länge angeht, kann sich das noch ändern. So könnte man das Thema Ursachenforschung in einen eigenen Artikel auslagern und hier nur eine Kurzzusammenfassung schreiben. Einige Teile von "Begriff der Homosexualität" sollten in einen noch zu erstellenden Absatz "Andere Zivilisationen" (o. Ä.) ausgelagert werden, der direkt an "Europäische Ethnologie" anschließt. Für diesen Abschnitt bin ich gerade dabei, Artikel aus der englischen Wikipedia zu übersetzen (z.B. Homosexualität in Japan). Was allerdings auch noch fehlt, ist ein Abschnitt zur Geschichte der Homosexuellenforschung in der Medizin. --Lysis 14:39, 14. Feb 2005 (CET)

Moralphilosophie

Kann ich den Abschnitt über Moralphilosophie löschen? Ich finde, der ist so nichtssagend... --Lysis 15:02, 1. Feb 2005 (CET)

Gute Idee. Das scheint mir ein Abschnitt zu sein, der noch nicht gelöscht oder verschoben wurde, weil ihn noch niemand wirklich aufmerksam durchgelesen hat. Wenn ihn jemand wichtig findet kann man ja einen eigenen Artikel draus bauen und die Moralphilosophen können ihn dann bei Bedarf ansteuern. --Herzbert 17:22, 1. Feb 2005 (CET)
Doch, doch, ich hab den gelesen, aber mich bisher nicht getraut, die Arbeit eines andern zunichte zu machen. Andererseits finde ich mittlerweile, dass das falsche Rücksichtnahme ist. Mit diesem Abschnitt kann ein durchschnittlicher Enzyklopädie-Benutzer wirklich nur sehr wenig anfangen. --Lysis 17:41, 1. Feb 2005 (CET)

AIDS

Ich habe Zweifel, ob es gerechtfertigt ist, die Schwulen in besonderer Form mit Aids in Verbindung zu bringen, wie es hier in diesem Artikel geschieht. Weltweit ist der ungeschützte heterosexuelle Geschlechtsverkehr die Hauptursache für Neuinfektionen. Selbst falls besondere Gefahren beim Analverkehr bestehen sollten (was ich nicht weiss), so ist auch der Analverkehr wohl nicht ausschliesslich eine Sexualpraktik der Homosexuellen. Das Ansteckungsrisiko ist allgemein jeglicher ungeschützter Geschlechtsverkehr. In der derzeitigen Form hat der Passus über AIDS daher in meinen Augen eine diskriminierende Tendenz. Gibts dazu Meinungen anderer User? --Lung 00:12, 5. Feb 2005 (CET)

Der Ansicht bin ich nicht unbedingt, auch wenn ich deine Argumentation nachvollziehen kann. Schwule sind eine der Hauptbetroffenengruppen von AIDS in Europa und den USA, und es ist sinnvoll – auch im Sinne der Prävention – dieses Thema wenigstens mal anzusprechen. Tatsächlich ist ungeschützter Analverkehr risikanter als Vaginalverkehr, weil dadurch entstehende Mikro-Blutungen das Übertragungsrisiko erhöhen (jedenfalls hab ich das noch so in der Schule gelernt!). Aber vor allem haben Schwule, die sich in der Szene aufhalten, häufig mehr Sexualpartner als Heterosexuelle – nicht weil sie so triebgesteuert sind, sondern weil sich dort einfach leichter eine Gelegenheit ergibt. Und da die Szene ein begrenzter Raum ist, kann sich das Virus sehr viel rascher ausbreiten. In den 80er und frühen 90er Jahren ist aus diesem Grund eine halbe Generation von schwulen Männern an dieser Epidemie verstorben. Das macht das Thema relevant. Andererseits bietet der Abschnitt Gelegenheit, genau diese klischeehafte Verbindung zwischen HIV und Schwulsein auch ein Stück weit in Frage zu stellen. In Afrika beispielsweise ist Aids eine Volkskrankheit, die überhaupt nicht mit Homosexualität assoziiert wird. Mein Vorschlag ist daher, den Abschnitt zu ergänzen oder umzuschreiben, und nicht, ihn zu löschen. --Lysis 01:38, 5. Feb 2005 (CET)
Also den Abschnitt zu löschen wäre wohl eine Verleugnung der verbreitesten Meinung in Deutschland, Österreich (oder wo auch immer das noch ist). Beispielsweise ist für alle homosexuelle Männer das Plasmaspenden nicht erlaubt, da diese "häufiger" an AIDS erkranken. Ob das wirklich allgemein so zu sagen ist, bezweifle ich sehr, nur ist die Meinung eben so. Den Abschnitt im Artikel finde ich ganz okay, auch wenn ich den Teil mit Dabei konnten auch viele Missverständnisse ... die fehlende Auseinandersetzung mit der Thematik., also fast den ganzen zweiten Absatz anders plazieren, da dies eigentlich nichts mit AIDS und Homosexualität zu tun hat. Dazu muss ich mir jedoch erstmal in Ruhe den Artikel durchlesen, werde ich heute Abend machen, wenn das dann noch so drinnen steht. --ElRaki ?! 10:43, 8. Feb 2005 (CET)


Lesben und Schwule

Zitat aus dem Artikel:

Ähnlich wie in den USA trennten sich Lesben in der Bundesrepublik schon sehr früh von den männlich dominierten Schwulengruppen und engagierten sich stattdessen in der Frauenbewegung, wo gleichgeschlechtliche Liebe zu einem nicht nur anerkannten, sondern oft sogar präferierten Lebensstil wurde.

Diese Aussage ist falsch, da sie unterstellt, dass Lesben und Schwule in Deutschland zusammen waren bzw. zusammen gearbeitet haben. Das entspricht nicht den historischen Fakten! Es gab nichts, wovon die Lesben sich trennen konnten oder mussten.

Der Druck auf die homosexuellen Männer war durch den § 175 und durch die allgemeine homophobie-bedingte Diskriminierung ein anderer als der auf die Frauen. Von daher gab es in Deutschland keine nennenswerte und gemeinsame "Lesben- und Schwulenbewegung" bis in die späten 80er und frühen 90er Jahre.

Wie es zu einer partiellen Abkehr der Lesben von der Frauenbewegung und zu einer Zuwendung zu der Schwulenbewegung kam ist eine Geschichte die ich nicht erzählen kann. Auf jeden Fall ist sie neueren Datums. Falsch ist auf jeden Fall, dass man in Unkenntnis der Geschichte die heutigen Fakten einfach auf frühere Zeiten überträgt.

Wenn niemand dagegen spricht werde ich den entsprechenden Abschnitt entfernen, bzw. den Teil der von Deutschland handelt ändern. --Herzbert 00:15, 21. Feb 2005 (CET)

Naja, so ganz stimmt das nicht. In der HAW hat es anfangs Frauen gegeben, jedenfalls wenn man Salmen/Eckert Glauben schenken darf. Und es scheint auch zu einem politisch motivierten Auszug der HAW-Frauen Anfang der 70er Jahre gekommen zu sein. Ich hab leider die Diplomarbeit von Salmen/Eckert nicht zu Hause stehen, könnte die entsprechenden Zitate aber bei Gelegenheit hier nachtragen. --Lysis 06:45, 23. Feb 2005 (CET)
PS: Vielleicht hab ich's auch bei Elmar Kraushaar gelesen, muss nochmal nachschauen. --Lysis 06:50, 23. Feb 2005 (CET)

"Heilung" für Homosexuelle

Habe das erste mal reverted. Da hat eine IP-Adresse wieder mal Bücher eingestellt in der Homosexualität als therapiebedürftige Krankheit behandlet wird. Zitat aus einer Besprechung eines der Bücher:

Tja, soll man zu diesem Buch wirklich etwas sagen? So werden Allgemeinplätze aus der Kindheit genommen und mit der "Entstehung von Homosexualität" korreliert. Naja, wahrscheinlich gibt es aber auch bei Heterosexuellen solche Erlebnisse (so ist meistens die Mutter in der Erziehung relativ präsent...). Es gibt aber - man kann es kaum glauben - sehr viele sehr glückliche Homosexuelle. Mich zum Beispiel. Also, leider Pech gehabt, Herr Cohen. Ich versuche ja schließlich auch nicht, Sie von Ihrer Heterosexualität zu therapieren. Das Buch ist weder wissenschaftlich noch sonst etwas. Schade, dass es keine Null Punkte gibt. Finger weg! --Herzbert 13:15, 26. Feb 2005 (CET)

Hansele hat meine "kommentarlose" Löschung reverted - werde gerne einen Kommentar dazu geben sobald ich weiß wie es geht! Auf jedenfall gehört so ein unwissenschaftlicher und christlich-moralisch motivierter Quatsch nicht in diesen Artikel! --Herzbert 13:30, 26. Feb 2005 (CET)

Andererseits, gibt es allerdings auch eine vielzahl Menschen die ihre Homosexualität nicht als angeboren sehen. Die Beiden Bücher stellen einen Alternativen weg dar, mit Homosexualität umzugehen. Sie sind für hilfesuchende die mit ihren Homosexuellen-Gefühlen nicht klarkommen durchaus hilfreich.

Der Wissenschaftliche Hintergrund ist bei beiden Büchern durchaus gegeben. Empfohlen werden sie u.a. durch die Deutsche Institut für Jugend Gesellschaft. Es sollte sich jeder selbst eine Meinung hierzu bilden dürfen. Daher sind die bücher hier sinnvoll.

Dieses "Institut" ist genauso fragwürdig wie die Bücher! Einen feschen Namen suchen, eine bieder daherkommende Internetpräsenz erstellen und schon meint man übelste Ideologie als Wissenschaft verkaufen zu können. Die seriöse Forschung und Wissenschaft ist schon lange überein gekommen, dass es Homosexualität gibt und das man mit ihr und nicht gegen sie leben kann und sollte. --Herzbert 19:53, 26. Feb 2005 (CET)
Objektivität anstatt Propaganda ermöglicht einen sinvollen Austausch. --FreeToFly 20:03, 26. Feb 2005 (CET)
Objektivität ja, aber nicht 100 Jahre abgestandener Fundamentalistenquatsch. In Bayern ging der Gesetzgeber 1813 von der Todesstrafe unmittelbar zu völliger Straflösigkeit über. Vor 130 Jahren haben Mediziner erkannt, das Bi- und Homosexualität keine Krankheit ist. Und heute soll man mit Fundamentalistengruppen diese abgestandene Minderheitsmeinung (Irmgard) diskutieren, deren geistige Ahnen tausende auf den Scheiterhaufen brachten? Es ist dreist, den aufklärerischen Begriff Objektivätit hierfür zu mißbrauchen. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 12:39, 27. Feb 2005 (CET)


Einigt euch hier - die Seite ist gesperrt von wegen Edit War. --Irmgard 20:34, 26. Feb 2005 (CET)

Das ist doch eine Farce! Mit wem soll ich mich denn einigen? Das ist ein anonymer Teilnehmer. Ausserdem ist genau das schon mehrmals in diesem Artikel gelaufen (siehe Archiv) und die Einigung war der Stand vor der Eingabe dieser ominösen Bücher! Frag Hansele, der war damals auch beteiligt. --Herzbert 21:27, 26. Feb 2005 (CET)

Jup, das Thema hatten wir wirklich nicht zum ersten Mal - und zwar mit ziemlich der gleichen Debatte. Es gibt wirklich keinen Anlaß, diese "Referenzen" in diesen Artikel aufzunehmen; da ändern auch wiederholte Reverts von irgendwelchen IPs oder Teilnehmern mit drei Beiträgen nix dran. -- AlexR 22:27, 26. Feb 2005 (CET)
FreeToFly ist inzwischen angemeldet. Sein erster Edit fand um 19:38 Uhr statt. Vielleicht könnt Ihr ja mittlerweile Kontakt aufnehmen. Die Aufnahme dieser moralisierenden Schriften halte ich ebenfalls für nicht vertretbar, da es sich mittlerweile herumgesprochen haben dürfte, dass Homosexualität keine "heilbare Krankheit" ist. --Dundak ✍ 22:39, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe die "alternative Literatur" gelöscht. Das hier genannte Institut ist eindeutig homosexuellenfeindlich orientiert und damit als sachliche Referenz ungeeignet. Ungeachtet von moralischen oder religiösen Vorstellungen besteht heute kein seriöser Zweifel mehr, dass Homosexualität – nicht nur bei Menschen – zum üblichen Verhaltensspektrum gehört. Rainer 22:48, 26. Feb 2005 (CET)

Andererseits vertreten diese beiden Bücher eine - zugegebenermassen kontroverse - Minderheitsmeinung. An anderen Orten in der Wikipedia sind solche kontroversen (manchmal sogar ziemlich abstrusen) Minderheitsmeinungen von wegen NPOV aufgeführt (oft mit Zusatz, der erklärt, wie die Minderheitsmeinung von der Mehrheit gesehen wird). Ebenso ist in andern Artikeln Literatur aufgeführt, die von den Vertretern des Artikels (Zeugen Jehovas, Esoteriker, Neuapostolen, Christen) als sachlich unrichtig, verletzend oder vorurteilsbehaftet angesehen wird. Warum hier nicht? --Irmgard 00:37, 27. Feb 2005 (CET)
Weil Homosexualitaet keine Krankheit ist? --guenny (+) 00:44, 27. Feb 2005 (CET)
Irmgard, meiner Meinung nach geht es hier nicht um die Kritik an einer Weltanschauung oder Religion, sondern um Kritik an einem Zustand, den sich die Betroffenen nicht selbst ausgesucht haben. Mit eben demselben Recht ließe sich Kritik an Linkshändern oder Stotterern üben. In allen diesen Fällen wäre eine Kritik IMHO POV. Ich möchte betonen, dass ich selber nicht homosexuell orientiert bin, also diese Diskussion relativ leidenschaftslos verfolge. --Dundak ✍ 00:54, 27. Feb 2005 (CET)
Nun, im Fall von ADHS (was sich so wenig aussuchen lässt wie Linkshändigkeit) ist Literatur aufgeführt, die in sehr missionarischem Ton erklärt, dass es das nicht wirklich gibt, dass es ein Erziehungsfehler sei oder dass es sich mit Verzicht auf Zucker/Konservierungsmittel/Fernsehen/../ heilen liesse. Nicht besonders erbaulich für Betroffene und nicht der wissenschaftliche Konsens - aber das sind real existierende Minderheitsmeinungen. Und wenn die dort Platz haben, warum nicht hier? Zumal es hier (zumindest einzelne) Betroffene gibt, die diese Sichtweise als hilfreich empfinden - beim Fall ADHS kenne ich keinen.Ich bin weder homosexuell noch ex-homosexuell, gehöre aber sonst in verschiedener Hinsicht zu Minderheiten - freiwillig und unfreiwillig. --Irmgard 09:58, 27. Feb 2005 (CET)
Beitragen kann ich hierzu nur, das mir als hilfesuchender im coming out, diese Bühcher sehr geholfen haben. Das ich im Kontakt mit der OJC und anderen wie z.b. dem weißen Kreuz keinesfalls das gefühl hatte homosexuellenfeindlich behandelt geworden zu sein. Vielmehr hatte ich die chance den konflikt in mir konstruktiv zu diskutieren und für mich persöhnlich eine Entscheidung zu treffen. Da ich mittlerweile mehr und mehr Menschen kennen die sich wie ich selbst auch für eine Orientierung hin zur Hetrosexualität entschieden haben, würde ich es begrüßen wenn auch diese Minderheit einen Platz hat. Ich fühle mich in Keinsterweise Krank und habe keinerlei Intresse eine Menschen der für sich Homosexualität angenommen hat zu verurteilen oder zu heilen. Zu einer Sachlichen Kontroversen Diskusion bin ich gerne bereit. Falls ich mit dem einstellen der Bücher jmf. Angegriffen haben sollte so war dies nicht meine Absicht!--62.214.225.134 sorry verpennt Anzumelden --FreeToFly
Da ich gerade gesehen habe, dass du deinen letzten Edit unter deinem Benutzernamen gemacht hast: unterschreiben kannst du mit den berühmten vier Tilden, das ist im Bearbeiten-Fenster die 2. Taste von rechts. --Dundak ✍ 01:06, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Freiflug, möchte hier das wiederholen, was ich Irmgard gestern abend in die Diskussion geschrieben habe:

Es bedarf keiner Therapie um seine sexuelle Orientierung zu finden. Das einzige was gebraucht wird ist Freiheit - vor allem Freiheit von Beeinflussungsversuchen und von Moralpredigten.

Und das gilt von beiden Seiten - ich werd als Schwuler keinen Heterosexuellen, der, sagen wir mal, säuft und seine Frau schlägt und deswegen unglücklich ist, überreden eine Therapie zu machen um homosexuell zu werden. Obwohl ich und viele andere schwule Männer ausgeglichen und glücklich sind und in einer harmonischen Beziehung leben, ist die Änderung der sexuellen Identität sicher keine Lösung für einen solchen heterosexuellen Mann. Im Umkehrschluss ist es nicht in Ordnung wenn Schwule, die sich über Homosexualität informieren wollen in einem seriösen Artikel lesen, dass man das eigentlich auch therapieren kann wenns Probleme gibt. Und Probleme gibt es, dafür sorgt unsere nach wie vor homophobe Gesellschaft.

Es ist ein hohes Gut und das Ergebnis von jahrzehntelangem Kampf, dass Schwule jetzt so leben können wie sie wollen und dass die Gesellschaft angefangen hat zu lernen "anderssein" zu akzeptieren, in manchen Fällen sogar zu fördern.

Den Vergleich mit Linkshändern und Stotterern fand ich im ersten Moment seltsam. Ich bin aber alt genug um noch erlebt zu haben, dass Therapeuten und Pädagogen versucht haben eben genau diese zu therapieren was den Vergleich durchaus sinnvoll macht. Gehörlosen wurde bis vor kurzem nicht erlaubt in Zeichensprache zu kommunizieren, weil sie sich so weit wie möglich dem "Normalen" anzupassen hatten und ausschließlich Lippen lesen mussten. Linkshänder wurden in der Schule noch zu meiner Zeit von fragwürdigen Pädagogen gezwungen mit rechts zu schreiben, was dazu führte, dass sie überhaupt nicht richtig schreiben lernten. Und Schwule wurden von Moralaposteln und ideologischen Heterosexuellen, unter Leugnung ihrer sexuellen Identität, dazu gezwungen zu heiraten und Kinder zu zeugen, was sehr häufig zu großem Unglück nicht nur für sie sondern auch für die betroffenen Frauen und die Kinder wurde.

Sicher gibt es Menschen die "dazwischen" stehen und Probleme haben ihre Seite zu finden. Für diese Menschen ist es sinnvoll wenn Ihnen ein unvoreingenommener Therapeut hilft sich auf der einen oder anderen Seite zu festigen oder als Bi-Sexueller gut zu leben. Wohlgemerkt kann das auch bedeuten, dass der Therapeut diesem Menschen hilft zu seiner Homosexualität zu finden und und ihn unterstützt künftig als Homosexueller zu leben. Auf jeden Fall ist es nicht gut, Menschen mit einer "Therapie gegen Homosexualität" zu verwirren. Sowohl für die Betroffenen, die das Gefühl bekommen doch "nicht ganz richtig" zu sein, wenn man es doch eigentlich therapieren könnte, als auch für Leute, die sich allgemein informieren und dann meinen es handelt sich um eine Krankheit oder eine Behinderung die therapiert werden könnte. --Herzbert 11:27, 27. Feb 2005 (CET)

Ich halte Irmgards Vergleiche für nicht ganz geeignet. Bei Weltanschauungen, Religionen oder Krankheiten ist es unvermeidlich, dass kontroverse Standpunkte gleichberechtigt nebeneinander stehen. Entweder weil es sich im Kern um Glaubensfragen handelt oder weil Gewissheit über Ursachen und Therapie (noch) nicht existiert. Man wird aber heute nicht mehr ernsthaft bestreiten können, dass Homosexualität eine durchaus natürliche Verhaltensweise darstellt – gabs schon immer, wirds immer geben, und das nicht nur bei Menschen. Was durchaus interessant ist, aber mit einer Wertung nichts zu tun hat, sind die Fragen nach der Herkunft und der evolutionären Beständigkeit der Homosexualität – da gibt es durchaus Kontroversen, da Soziobiologie und Evolutionsforschung keine "harten" Naturwissenschaften sind. Diese seriösen Diskussionen gehen aber nie davon aus, dass Homosexualität eine Art Krankheit sei, die es zu heilen gelte.
Nun gehört zu einem Artikel "Homosexualität" sicher auch die Darstellung der Sicht, die sie als Krankheit oder Verbrechen sah oder sieht. So lange ist es ja auch nicht her, dass das Mehrheitsmeinung war. Entsprechende aktuelle Literatur sollte dann aber auch klar in diesem Kontext aufgeführt werden und nicht einfach so, als allgemein weiterführende Information.
Rainer 13:34, 27. Feb 2005 (CET)

Wie Herzbert von Menschen Dazwischen schreibt finde ich gut, genau dazu gehöre ich. Ich habe mich genau auf deisen weg gemacht klar zu bekommen was mein Weg dabei ist. Hierzu bin ich über ettliche Literaut gestolpert. Lange hatt es gedauert bis ich welche wie diese 2 Bücher fand. Ich hatte das gefühl endlich etwas gefunden zu haben wo ich mich verstanden fühle. Beide Bücher schreiben durchauß von beiden möglichkeiten zu leben ob nun Homo- oder Heterosexuell. Genau diese Möglichkeit der Entscheidungsfindung unterstütz man allerdings mit dem cerschweigen der Literatur nicht. Herzbert lässt allerdings nur die möglickeit der entscheidung für die Homosexuelle seite zu. Vieleicht findet sich ja eine alternative möglichkeit dies als rubrik einzubauen die sich weitgenug in der art abgrenzt das sich niemand als krank verutrteilt fühlt, weder Homosexuell entschiedene noch solche die den weg nicht einschlagen wollen, somit aber trotzdem eine objektive Information gewährt bleibt. Ich selbst empfinde Homosexualität NICHT als Krank, und möchte ausdrückklich niemanden diskriminieren der es für sich als korrekt angenommen hat. --FreeToFly 15:36, 27. Feb 2005 (CET)

Gerade bei der Diskusion zu Irmgard von Herzbert lese ich volgendes:' hat das anonym gemacht und gehört offensichtlich zu einer christlich fundamentalen Sekte ' hierzu möchte ich ganz klar festellen das ich weder fundamentalistisch veranlagt bin noch einer Sekte angehöre. Die Argumentation von Herzbert erscheint mir nicht wirklich seriös und unparteiisch sondern eher erißerisch und argumentatuionslos. Ja ich fühle mich durch diese Aussagen diskriminiert. Den mir erging es so wie in den Büchern z.t. geschrieben. Aber was nicht sein kann darf anscheinend nicht sein.--FreeToFly 15:49, 27. Feb 2005 (CET)

Forumulierungsvorschlag zur Entschärfung der Kontroverse: Von einer kleinen Gruppe von Medizinern, Psychologen, Theologen etc. wird die von den Vertetern der Mehrheitsmeinung als fundamentalistisch und unwissenschaftlich angesehene Auffassung vertreten, Homosexualität sei prinzipiell oder doch wenigstens in manchen Fällen eine heilbare Krankheit. Tatsächlich gibt es Betroffene, die aufgrund derartiger Auffassungen und Standpunkte bereit sind, die Tatsächlichkeit ihrer homosexuellen Orientierung abzuklären und sich gegebenenfalls einer Therapie zu unterziehen. (Jetzt können max. drei Literaturangaben folgen.) Josef Spindelböck 16:58, 27. Feb 2005 (CET)

Nicht einmal Freetofly sieht Homosexualität als "heilbare Krankheit" an, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Eine Therapie, die den Menschen nicht die freie Wahl lässt, sondern sie in eine Richtung führt, die vom Therapierenden als "normal" angesehen wird, wäre ideologisch und hätte den Namen Therapie nicht verdient. --Herzbert 17:24, 27. Feb 2005 (CET)

Der Vorschlag von Josef Spindelböck scheint mir doch eine ausgewogene Formulierung sein. Danke! Dass eine (kleine) Gruppe die Homosexualität als "heilbare Krankheit" ansieht, dürfte IMO nicht wegzudiskutieren sein. Diese Ansicht in den Artikel aufzunehmen und durch obige Formulierung deutlich als Gruppenmeinung abzusetzen, erscheint mir der gangbarste Weg. Die Erwähnung von Kritikermeinungen hat sich bisher in vielen Fällen als Mittel der Wahl zur Herstellung des NPOV bei (ideologisch) umstrittenen Themen erwiesen. Siehe dazu die Artikel rund um den Themenkomplex Veganismus etc. pp. Könnten sich alle Beteiligten mit Josef Spindelböcks Vorschlag anfreunden? --Dundak ✍ 23:23, 27. Feb 2005 (CET)
Mir ist dieser Vorschlag sehr unbehaglich, speziell was die Theologen angeht. Zumindest bei den Katholiken dürfte die Einstellung es handele sich um etwas sündhaftes, liberaler verkleidet um etwas krankhaftes handeln, doch allgemeine Lehre sein. Bei vielen US-amerikanischen Kirchen ebenso. Nee, so gefällt mir das noch gar nicht, auch der letze Satz suggeriert, es gäbe womöglich doch Therapiebedarf. Rainer 23:50, 27. Feb 2005 (CET)

Es macht keinen Sinn, diese Diskussion alle paar Monate zu wiederholen. Es handelt sich um eine unwissenschaftliche Randposition, die von religiösen Fundamentalisten vertreten wird. Man kann diese Positionen in Artikeln abhandeln, die sich unmittelbar mit diesen Sekten befassen, so wie das teilweise schon im Artikel "Homosexualität und Religion" geschieht. Hier haben sie aber nichts verloren. Wir stellen ja schließlich auch im Artikel Holocaust keine Literatur ein, die von Auschwitzleugnern wie David Irving verfasst wurde. Und wir lassen es auch nicht zu, dass im Artikel "Judentum" antisemitische Traktate referenziert werden. Diese Bücher sind für lesbische und schwule Jugendliche persönlich schädigend, da sie ihr Coming-out behindern und ihnen stattdessen eine Option vorspiegeln, die ihnen real gar nicht zur Verfügung steht. Darüber hinaus ermutigen sie Eltern zu Psycho-Terror gegenüber ihren Kindern und werden von Lesben und Schwulen in aller Regel als diskriminierend empfunden, weil sie Homosexualität (nicht aber Heterosexualität) als zu verändernde Neigung betrachten.

Darüber hinaus möchte ich Irmgard bitten, in Artikeln zum Themenkreis Homosexualität nicht mehr als Administratorin tätig zu werden, da sie eine sehr einseitige, religiös vorgeprägte Minderheitenposition dazu vertritt. So hat sie in der Vergangenheit selbst schon versucht, die These von der "Heilbarkeit" der Homosexualität in diesen Artikel einzufügen, was aber von allen anderen Autoren zurückgewiesen wurde. Ihr Einschreiten muss ich daher als subjektive Parteinahme werten mit dem Ziel, eine erneute Debatte zu diesem Thema zu erzwingen, obwohl es bereits mehrere Diskussionen dazu gegeben hat. Es ist auch nicht das erste Mal, dass sie einen Artikel willkürlich auf der von ihrer präferierten Version sperrt. Nach den Regeln für die Administration muss die letzte Version vor dem Edit-War geschützt werden. Stattdessen hat Irmgard die umstrittene Änderung auch noch wiederherstellt, bevor sie den Artikel gesperrt hat. Ich hab mich schon mal beschwert, weil Irmgard den Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" zuerst auf die von ihr selbst stammende (!) Artikeländerung zurückgesetzt und dann, ohne dass es zu einem Edit-War gekommen war, für ein halbes Jahr gesperrt hat. Ein Edit-War ist es, wenn eine Person den Artikel innerhalb von 24 Stunden dreimal auf die gleiche Version zurücksetzt. Das war auch hier noch nicht der Fall. Irmgard, ich bitte dich höflich, diese Grundregeln im Interesse der Wikipedia künftig stärker zu beachten. --Lysis 05:07, 28. Feb 2005 (CET)

hickhack

sorry mir fällt keine bessere Überschrift ein aber ich finde es geht anscheinend gar nicht darum dem Thema gerecht zu werden sondern nur eine eigene persönliche Meinung durchzudrücken. (da ich gerade den Bericht Troll_(Internet) gelesen habe liegt mir die Bezeichung auf der Zunge trotz des Bewußtseins das diese Falsch ist. Gibt es hier bei Wikipedia keine Möglichkeiten sich gegen sowas zu wehren? Es kann ja nicht angehen das so etwas was wirklich von der Mehrheit als störend empfunden wird doch immer wieder für Unruhe sorgen kann nur weil der Staus Admin besitzt. Ich beziehe mich auf den letzten Absatz von Lysis den ich sehr gut finde und so zu 100% unterstreichen möchte. --Unsolide 06:06, 28. Feb 2005 (CET)

ich möchte nicht den Eindruck erwecken das ich etwas gegen die Beleuchtung von verschiedene Seiten habe aber darum scheint es ja in diesem Falle gar nicht zu gehen. Auch wenn ich die Angaben von Lysis nicht geprüft habe denke ich das vielleicht an geeigneter Stelle mal ein Auge auf das gebaren des Admins Irmgard geworfen werden sollte. (insbesondere wenn mir jetzt Nachteile durch diese Kritik entstehen sollten) ô¿ô --Unsolide 06:16, 28. Feb 2005 (CET)
Als Wikipedia-Autorin genießt Irmgard mein Vertrauen. Sie hat sich immer auch als kompromissbereit und diskussionsfähig erwiesen. Ich möchte einfach nur, dass sie ihren Status als Administratorin bei diesem Thema heraushält, zumal sie jetzt bereits das zweite Mal einen Artikel regelwidrig gesperrt hat. Ich denke, wir sollten da einfach auf ihre Einsicht setzen und nicht irgendwelche unnötigen Konflikte heraufbeschwören. Davon gibt es auf Wikipedia sowieso schon zu viele. --Lysis 06:36, 28. Feb 2005 (CET)
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