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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Brights and Dumbs, die Esos schauen gerne zu

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< Wikipedia:Vermittlungsausschuss
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 28. Mai 2008 um 12:16 Uhr durch Hob Gadling (Diskussion | Beiträge) (→Lichtkind). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Es gibt seit längerem ein paar Scharmützel zwischen den, ich nenne sie mal Brights, i.d.R. sind es Skeptifanten in meiner Umgangssprache, und den Dumbs. Der Bereich ist im groben das, was man irgendwo im Volksmund "Esoterik" nennen könnte, meinetwegen auch Pseudowissenschaft, die meisten wissen, was ich meine. Die Themen sind recht beliebig: Heute mal Feng Shui und Handlesen, gestern Wünschelrute usw. In der Regel alles im Themenfeld, was nicht gerade vollgesperrt ist. Die ganze Problematik lässt sich kaum durch einen VA lösen. Aber, per Salamitaktik schlage ich folgendes vor: Keine inhaltlichen Diskussionen um Quellen mit Konsequenz fuer den Artikelnamensraum. Anlass dafür ist der folgende Edit:

Links: Hier wird eine inhaltliche Diskussion darüber, was ich für Wissenschaft erachte eingefordert, unter inhaltlich verstehe ich hier "Methodenkritik": Eine inhaltliche Diskussion mit Esos und Brights, über das was Wissenschaft ist, halte ich fuer sinnlos. Nina wird behaupten, ihre Methode sei wissenschaftlich aus Gruenden (a), (b), (c), Fossa wird seine aus Gruenden (d), (e), (f) fuer wissenschaftlicher halten und Lichtkind seine aus Gruenden (g), (i), (h). Wenn wir WP:KTF und WP:Q abschaffen: Gerne, ich denke d-f sind weitaus besser Gruende als a-c oder g-h. Aber solange es KTF und Q gibt, beharre ich der Schnelligkeit wegen lieber auf denen. Das einzige, was ich hier also loesen will: Keine inhaltlichen Diskussionen. Lediglich Diskussionen um die Qualitaet der Quellen.

Beteiligte Benutzer (vermutete Position in Klammern): Zweisilbige auf -a: Benutzer:Asthma (d), Benutzer:Fossa (d), Benutzer:Gamma (d), Benutzer:Nina (b), andere Nicks: Benutzer:Hob Gadling (eher b), Benutzer:Mautpreller (eher d), Benutzer:Klaus Frisch (eher d, a?), Benutzer:Heinz-A.Woerding (eher d, h?), Benutzer:Rainer Wolf (b), Benutzer:Bertram (?, im Zweifel aber eher d), Benutzer:Berliner76 (e, Kollataralschaden), Benutzer:Glasreiniger (e, Kollateralschaden]], Benutzer:SCPS (d), Benutzer:PeterWashington (b?), Benutzer:Altfelde (b), Benutzer:Ubytre (b), Benutzer:Lichtkind (eher e), Benutzer:Pjacobi (mitlesend), Benutzer:Otfried Lieberknecht (grand old dame), Benutzer:TomCatX (Zeuge, benannt durch d), weitere von der e- oder b-Fraktion berufene Beteilgte oder Zeugen.

Vermittler

  1. Ein Masochist, vielleicht kann man ihn auf Benutzer:Fossa/Vertrauen finden? (Die schlage ich der Gegenseite vor.)
  2. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:54, 27. Mai 2008 (CEST) bei der Liste der beteiligten Benutzer sehe ich allerdings schwarz, daß alle irgendeinem Vermittler zustimmen werden.[Beantworten]
  3. Mir ist der Vermittler egal, solange er sich wenigstens Mühe macht zu argumentieren, anstatt kommentarlos zu löschen. Altfelde 22:32, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Stellungnahmen

„Beleidigungen und sachfremde Wertungen von Personen sind unerwünscht.“ Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Hinweise --88.73.53.74 11:34, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Klaus Frisch

Ich bin bei Feng Shui nicht beteiligt, war es aber in diversen vergleichbaren Fällen und sehe hier mit Fossa ein gravierendes grundsätzliches Problem der deutschen WP. Mit Fossas hochgradig ironischer Redeweise bin ich hier nicht glücklich, vor allem weil das Leute, die ohnehin schon intellektuell überfordert sind, erst recht verwirrt. Aber ich teile sein Anliegen, dieses Problemfeld einem grundsätzlichen Lösungsversuch zuzuführen.

In der Sache stehe ich Fossas Standpunkt nahe, bin aber weniger radikal. So habe ich in „meinem“ Artikel Esoterik das bei Feng Shui strittige Buch von Martin Lambeck unter „Kritik“ referiert (obwohl Lambeck de facto nicht die Esoterik kritisiert, sondern sich in höchst dilettantischer Weise mit Behauptungen befasst, die er offenbar einem Buch von Thorwald Dethlefsen entnommen hatte). Und den gerade mal wieder heftig umstrittenen Artikel Parawissenschaft habe ich vor einiger Zeit auf der alleinigen Grundlage einer „Skeptiker“-Quelle weitgehend neu geschrieben.

Den Kern des Problems sehe ich darin, dass hier einige Leute unterwegs sind, die meinen, „die Wissenschaft“ zu vertreten, aber entweder komplette Laien oder allenfalls „Fachidioten“ sind, und mit einem ungeheuren Sendungsbewusstsein ihren naiven Glauben verbreiten wollen. Dazu kommt, dass zumindest einige von ihnen erhebliche Probleme damit haben, zur Kenntnis zu nehmen, was in den Quellen, die sie manchmal immerhin bringen, tatsächlich drinsteht. Das Buch von Lambeck z.B. wird immer wieder (so auch hier) mit der Behauptung gebracht, er habe irgendetwas „widerlegt“, während Lambeck selber diesen Anspruch gar nicht erhebt. --Klaus Frisch 01:19, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Hob

Nein, der Kern des Problems ist eher, dass Menschen ihre gegenseitigen Positionen nicht verstehen, aber manche sich einbilden, sie täten es. Gewisse Personen habe ein ganz bestimmtes Bild ihrer Gegner ("entweder komplette Laien oder allenfalls „Fachidioten“", "ihren naiven Glauben verbreiten wollen") und lassen sich ums Verrecken nicht von diesem Bild abbringen, auch wenn man ihnen klar sagt, dass es falsch ist. Dies trifft zu zum Beispiel auf Fossa, Gamma und (wie er hier gerade wieder demonstriert hat) Klaus Frisch.

Das Problem kann man lösen, indem man derartige persönliche Angriffe vermeidet und stattdessen auf die sachlichen Argumente der Gegner sachlich eingeht. Wenn jemand wirklich ein Fachidiot oder Laie ist und man das an seinen Äußerungen merkt, dann kann man ihm beweisen, dass er unrecht hat, indem man seine Äußerungen sachlich widerlegt. Dann ist der zusätzliche persönliche Angriff auch nicht mehr nötig - außer für welche Befriedigung auch immer diese Leute daraus ziehen.

Wenn ein solches sachliches Eingehen nicht geschieht, sondern ausschließlich persönlich argumentiert wird, liegt die Vermutung nahe, dass die Person keine sachlichen Argumente hat. In dem Fall sollte sie das zugeben. Es kann natürlich auch sein, dass sie zu faul oder didaktisch zu unfähig ist. In dem Fall soll sie das Diskutieren anderen überlassen, die es besser können.

All dies gilt sowohl für persönliche Angriffe gegen Wikipedianer als auch für solche gegen Quellen. --Hob 11:40, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Na, wenn das mal kein persönlicher Angriff war ... :-) --Klaus Frisch 11:44, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
War keiner. Ich sage ja nicht: "du bist unfähig", sondern nenne mehrere alternative Vermutungen und nenne sie "Vermutungen". Jeder kann sich heraussuchen, ob eine der Möglichkeiten auf ihn zutrifft. --Hob 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Lichtkind

Ich bin der Wikipedia dankbar, daß der Umgang mit vielen der wenig toleranten und reflektierenden Zeitgenossen mir half verständnisvoller und empathischer für so völlig andere Blickwinkel zu sein. Ehrlich das war für mich eine der größten Gewinne für mich hier, weil gute Artikel für mich nur in Nischen und andersweitigen Themen, wo ich problemlos als Koryphäe anerkannt bin, möglich war.

Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein das jedem Teilnehmer mit gesundem menschlichen Respekt begegnet und sein Wissen geschätzt wird, das er ja bitte in wikipedia einbringen möchte und sollte. Ich glaube das grundsätzlich jeder hier auch diese Fähigkeiten besitzt, aber das manchen hier Selbstbewusstsein und eigenliebe fehlt und sie sich schlicht von einer anderen Meinung bedroht fühlen. Jegliche sympathie oder kenntnis von originalquellen wird dann zum grund jemanden ausschließen zu wollen, dabei sollte ja Kompetenz und die fähigkeit etwas angemeßen formulieren zu können das Entscheidende sein. allein eine nicht ablehnende haltung zu einem thema wird zum vorwand mit ansichten zu unterstellen die besonders lächerlich erscheinen. Muss ich mich wirklich dagegen wehren? Meine Meinung die natürlich auf der Diskussionsseite immer durchscheint ist keine grundlage jemand zu bewerten. Das hinterhältigste ist jedoch das sich viele von jeglicher fachlicher erfahung völlig unbeleckte berechtigt fühlen sich zum hindernis aufzubauen bis jemand persönliche ihre vorurteile zerstreut. und kaum hat man dies getan, wozu eigentlich keine verpflichtung oder notwendigkeit bestand tut es der nächste.

All dies ist aber schon seit jahren bekannt, weswegen ich mich frage was diese diskussion eigentlich daran ändern kann. Unübersehbar stieg das niveau mit der Zeit aber die Grundprobleme blieben die gleichen. Lichtkind 12:07, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

"Eigentlich sollte es ja selbstverständlich sein das jedem Teilnehmer mit gesundem menschlichen Respekt begegnet und sein Wissen geschätzt wird, das er ja bitte in wikipedia einbringen möchte und sollte." Genau. Fossa, Gamma und Klaus Frisch ins Stammbuch. --Hob 12:16, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

  1. Streng nach WP:Q: Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption eingang findet ist erlaubt, inhaltlich wird nur zum Spass, aber nicht um der Artikelinhalte wegen diskutiert. (Vorschlag von Benutzer:Fossa)
    Streng nach WP:Q heißt natürlich nicht "Nur, was im Wissenschaftsdiskurs durch Rezeption eingang findet ist erlaubt". Zitat: "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben." WP:Q ist in Ordnung, deine Verkürzung nicht. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  2. Gegenüberstellung beider Seiten, um (auch falsche) Ansichten meherer Gruppen darzustellen, sofern relevant (Beispiel Äther (Physik)). Dadurch umgeht man das Problem, dass man manchmal nicht so genau weiß, was los ist, bzw. es nicht so ohne weiteres allgemein sagen kann, aber man als Enzyklopädie Fakten liefern muss. Altfelde 01:12, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  3. Naturphänomene können nur durch Experimente belegt werden, somit sind geisteswissenschaftliche Texte als Quelle für Naturgesetze unbrauchbar. (s. Falsifikationismus) [1] [2] [3] [4] [5] Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein, Theorien sind auch ohne Experimente relevant. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  4. Erläuterungen zum physikalischen Sachverhalt (wenn min. durch gebräuchliches Lehrbuch belegt) sollten nicht als Theoriefindung abgewertet werden, da sich Wikipedia sonst grob über den Bildungskanon der Bundesländer hinwegsetzen würde und die Existenz technologischer Fortschritte, die auf dieser Grundlage basieren, angezweifelt werden müssten. Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  5. Lehrbücher als Quellen zulassen, wie es bei Portal:Mathematik und Portal: Physik üblich ist.
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  6. Nobelpreisträger (Feynman) als seriöse Quelle zulassen. Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  7. Benutzer nicht verleumden oder falsch darstellen (dogmatische Atheisten sind nicht besser als dogmatische Esoteriker, also mich nicht weiter als Bright darstellen, danke) Altfelde 22:30, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Alles vor der Klammer: OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  8. Die rationalistische Methode: “anything goes!” Will heißen: Wissenschaftler schreiben automatisch wissenschaftlich relevantes, wenn sie sich zu Wissenschaft äußern (auch in Leserbriefen, Poesiebüchern und Kalendersprüchen). Wo Wissenschaft draufsteht resp. draufgeschrieben wurde, ist auch Wissenschaft drin. Freiheit der Wissenschaft(ler), sich selbst zu solcher/n zu ernennen, wird allerdings durch Brief und Siegel getrumpft; im Falle eines Unentschieden entscheiden die einschlägigen Phrasen der Memetik, vertreten durch das Schiedsgericht. --Asthma 00:36, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Wirr. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  9. TF von Leuten, die meinen, bei Feng Shui ginge es um „Naturphänomene“ und „physikalische Sachverhalte“, konsequent löschen und eine WP-Redaktion einrichten oder zuordnen, die künftig solche Probleme professionell betreut. --Klaus Frisch 01:41, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  10. Erproben: Eine Arbeitsgruppe für einen Beispielartikel einrichten, die zum Thema (zB Homöopathie) eine gründliche Literaturrecherche in allen relevanten Gebieten macht, eine Literaturauswahl zusammenstellt, diese liest (!) und sich beim Schreiben darauf stützt. Zusammengegoogletes wird dann nicht mehr zugelassen, ebensowenig freihändige Gesamtbewertungen. Grundvoraussetzungen: 1. Minimum an Neugier (wer schon alles zu wissen glaubt, ist hochgradig ideologisiert). 2. Lemma beachten: Die hier relevanten Lemmata sind gewöhnlich soziale Phänomene, meist zugleich Sinngebilde mit Wahrheitsanspruch (nicht unbedingt Wissenschaftlichkeitsanspruch). Wesentlich wird also sein: Soziologische, historische, "ee"-Literatur ("europäische Ethnologie"); philosophische Literatur; medizinische, biologische, naturwissenschaftliche Literatur, soweit der Wahrheitsanspruch berührt ist. 3. Von Kreuzzügen Abstand nehmen: WP-Artikel sollen eine (ungeschönte) Darstellung ihrer Gegenstände bieten (samt Rezeption, insbesondere der vorherrschenden), nicht das Äquivalent zu einem Warnhinweis oder Ratgeber. 4. (das sage ich mit etwas Sorge): Keine Kurzlösungen. WP leidet gerade in diesem Bereich sehr unter pragmatischen Lösungen. Ohne halbwegs umfassende Rezeption und Verarbeitung der Lit. ist in diesen umstrittenen Bereichen alles nur (noch) schlechter zu machen. Hier dürfte ich mit Fossa überkreuz sein: Mit den hoch interpretierbaren, im Ernstfall aber gar nicht umsetzbaren "Richtlinien" KTF, NPOV etc. "das Schlimmste verhindern" führt zu nichts, die sind allenfalls als so etwas wie normative Regulative brauchbar, nicht als Anweisungen.--Mautpreller 09:37, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  11. Das wohldurchdachte Regelewerk des grünen Käses beachten. Räudiger Schakal 10:26, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Ich würde mich freuen, wenn diese Art der Darstellung genutzt werden würde. Altfelde 10:42, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    OK. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
  12. Das Skeptiker-Syndrom beachten --88.73.53.74 11:46, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Nein, das ist ein Pamphlet, das Wunders subjektive Interpretation gewisser Vorgänge schildert und nur den Esos und "Dumbs" (seltsame selbstgewählte Bezeichnung) dazu dient, unerwünschte Stimmen zu diskreditieren. Bei der Artikelarbeit sollten sachliche Argumente zählen, keine persönlichen Vorurteile. --Hob 12:02, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    „Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie (22) an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden. Es war für mich frappierend, wie schnell eine ganze Reihe von GWUP-Mitgliedern bereits (zuweilen drastische!) Urteile über (ihnen ansonsten unbekannte) Personen oder gar über die (ihnen erst recht unbekannte) wissenschaftliche Qualität von deren Arbeit fällten, sobald nur deren Zugehörigkeit zu einer bestimmten real existierenden Gruppe bekannt oder auch nur behauptet (!) wurde - oder sobald die betreffende Person von einem anderen GWUP-Mitglied kurzum mit einem bestimmten „Label“ versehen wurde (besonders beliebt ist: „Esoteriker“).“ Das Skeptiker-Syndrom --88.73.53.74 12:09, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
    Und daraus folgt was? Dass Skeptiker als Quellen nichts taugen? --Hob 12:14, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Quellen

  1. ↑ Demtröder, "Experimentalphysik 1", 3. Auflage, 2004, Springer-Verlag, ISBN: 3-540-43559-x
  2. ↑ Otten, "Repetutorium Experimentalphysik", 1998, Springer-Verlag, ISBN: 3-540-62987-4
  3. ↑ Feynman, Richard P.: Feynman Vorlesungen über Physik Oldenbourg Verlag, 2. Aufl. (1. Oktober 2007), ISBN 978-3-486-58444-8
  4. ↑ Tipler, Physik, Spektrum Akademischer Verlag (2006), ISBN 978-3860251225
  5. ↑ Meschede, Dieter; Gerthsen Physik, 23. Auflage, Springer-Verlag, ISBN 978-3540254218

Diskussion

Ich hatte mehrfach Quellen und Querverlinkungen (wie bei Wikipedia:Belege empfohlen) angegeben die z.B. von Benutzer: Fossa mehrfach komentarlos gelöscht wurden, während eso-freundliche Quellen anerkannt wurden. Anfangs war ich recht vorsichtig und ich habe die Möglichkeit eines Fehlers nie ausgeschlossen, den restlichen Artikel rührte ich nicht an, da ich die Neutralität sonst verletzt sähe, was anderen egal ist. Es gab mehrfach Löschungen großer Absätze ohne Kommentar. Einzig die mutmaßlichen "Brights" schienen sich auf eine Diskussion einlassen zu wollen. Altfelde 22:39, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

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