Diskussion:Atheismus
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Immanuel Kant
"Anders gesagt: sie bezeichnen genau die Grenzlinien zwischen spekulativem und reinem Vernunftgebrauch."
Bitte entfernen. Eine solche interpretation ist nicht nur unenzyklopädisch, sondern es scheint im Vergleich mit dem Zitat als falsch.
Unterschied zwischen Atheismus und Unreligiöse
Die Abgrenzung zwischen Atheisten und Unreligiöse wird in dem Kapitel nicht ganz klar. Bitte um Aufklärung
Wirtschafts- und Sozialgeschichte fehlt
Mir ist aufgefallen, dass der Artikel, der gleichwohl exzellent ist, sehr "kopflastig" ist. Es fehlen historische Entwicklungen jenseits der Philosophiegeschichte, v.a. die Folgen des Aufstiegs des Bürgertums und der Durchsetzung der Industrielle Revolution. Hier bietet sich die Verbindung mit dem Begriff der "(industriellen) Moderne" an. Diese geht mit neuen Werten einher, die im Prinzip und verkürzt darauf hinauslaufen, dass der Mensch (und sei es als "Klasse") sein Schicksal selbst in die Hand nimmt. Nicht mehr Geburt und göttliche Gnade entscheiden, sondern eigene Leistung und menschliches, diesseitiges Tun. Oder - ebenfalls verkürzt, aber tendenziell richtig - mit den Worten Eric Hobsbawms: "Es gab eine Weltordnung, aber sie war nicht länger die der Vergangenheit. Es gab nur einen Gott - und dessen Name war Dampf." (Europäische Revolutionen, Parkland, S. 362). In diesen Kontext gehört auch Marxens Wort vom "Opium des Volkes". Seiner Sicht nach war Religion der Trost gegen Hunger und Not ("das Herz einer herzlosen Welt"), die seiner Sicht nach durch die industrielle Revolution/Ausbeutung noch verstärkt worden war. --Klaus 20:03, 24. Mär. 2008 (CET)
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Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:19, 21. Apr. 2008 (CEST)
Atheismus und Moral
"Reimer Gronemeyer schreibt hingegen "Es sei sinnvoll auf den Dekalog zu hören, denn wer sich an den 10 Geboten orientierte, erführe und vermittelte Liebe zum Nächsten, Sehnsucht nach sozialer Gerechtigkeit und den Wunsch auf ein Sinn erfülltes Leben.“ Daraus wiederum würde folgen, das ohne Religion weder Moral entstehen könnte, noch Bestand haben würde."
Die Schlussfolgerung ist logisch falsch, aus Gronemeyers Aussage folgt lediglich, dass wer wer ohne Moral lebt auch nicht nach den 10 Geboten lebt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.176.133.209 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 22. Apr. 2008 (CEST))
- Danke für den Tipp. Den gesamten zitierten Text habe ich aus dem Artikel entfernt.
- Nicht nur, weil die Schlussfolgerung tatsächlich logisch falsch ist. Auch deswegen, weil der gesamte Text überflüssig ist – weiter oben heißt es ja schon: „So bezeichnete der christliche Philosoph Ravi Zacharias den Atheismus als "jeden Wertes beraubt" und schließt eine Gründung moralischer Prinzipien ohne Rückgriff auf höhere Wesen eher aus.“ Da wird im Wesentlichen das Gleiche behauptet wie in der Schlussfolgerung. Diese Textpassage ist der zitierten vorzuziehen: erstens weil die Schlussfolgerung sich gar nicht auf das Gronemeyer-Zitat stützen kann (also eigentlich überhaupt nicht belegt ist), und zweitens, weil Ravi Zacharias der relevantere Autor ist. -- Irene1949 19:45, 22. Apr. 2008 (CEST)
Eingangssatz, 2. Teil
Editorius schrieb: „Leute, lasst einfach die Finger vom Eingangssatz; der passt genau so, wie er seit Monaten formuliert ist! (Zuvor wurde bis zum Erbrechen darüber diskutiert. Aber jetzt reicht's endültig!)“ – Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert. Rosenkohl schrieb: „kein Konsens.“ Genau. In diesem Fall ist eine Diskussion hier auf der Diskussionsseite sinnvoller als in den „Zusammenfassung und Quellen“-Zeilen des Bearbeitungsformulars.
Gegen das Wort „Glauben“ im zweiten Teil des Satzes – „im engeren Sinn für den Glauben/die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt“ – wurden folgende Einwände angeführt:
- Anima schrieb: „2x Glauben ist schlechtes Deutsch“
- Irene1949 schrieb: „"Glauben" wird in diesem Zusammenhang oft polemisch gebraucht, von Agnostikern und auch von Theisten.“
Im ersten Teil des Satzes – „des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt“ – ist die Verwendung des Wortes „Glaube“ völlig korrekt, auch unter dem Gesichtspunkt des NPOV; denn „Glaube“ ist die übliche Bezeichnung für eine Überzeugung dieser Art, und mit ihrer Verwendung wird keine Bewertung dieser Überzeugung zum Ausdruck gebracht, weder eine positive noch eine negative.
Wenn jedoch das Wort „Glaube“ für die Überzeugung gebraucht wird, dass es keine göttlichen Wesen gibt, dann sieht das anders aus. In diesem Fall ist das Wort „Glaube“ keineswegs die übliche Bezeichnung. Vielmehr kommt die Verwendung des Wortes „Glaube“ für diese Überzeugung einem Oxymoron recht nahe; werden Überzeugungen dieser Art doch häufig als „Unglaube“ bezeichnet. Dies Stilmittel wird, wenn nicht aus Inkompetenz, dann in einer bestimmten Absicht verwendet. Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube. Eine solche Meinung ist POV. Deshalb hat eine Formulierung, mit der Meinungen dieser Art zum Ausdruck gebracht werden, im Eingangssatz nichts zu suchen. Das heißt: Im zweiten Teil des Satzes hat die Bezeichnung „Glaube“ nichts zu suchen.
Neben „Überzeugung“ hat Anima die Bezeichnungen „Annahme, Position, Standpunkt“ vorgeschlagen. Ich plädiere für „Überzeugung“, weil darin am schärfsten der Gegensatz zum Ausdruck kommt zu den Auffassungen, die im ersten Teil des Satzes beschrieben werden. -- Irene1949 17:32, 1. Mai 2008 (CEST)
- Klare Analyse. Stringente Argumenattion. Volle Zustimmung. --Nescio* 17:59, 1. Mai 2008 (CEST)
- Überzeugung ist eindeutig besser als Glaube, denn es beschreibt wohl die Geisteshaltung des Atheismus am Besten. Gruss --hroest 07:18, 2. Mai 2008 (CEST)
- Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Eine erneute Debatte darüber ist überflüssig!
- @Anima: Die zweimalige Verwendung von "Glaube" in einem Satz ist hier stilistisch einwandfrei, denn es geht ja gerade um die direkte Gegenüberstellung Abwesenheit des Glaubens, dass p —Anwesenheit des Glaubens (der Glaube), dass nicht p. Der Satz würde sich durch die Verwendung zweier unterschiedlicher Substantive stilistisch geradezu verschlechtern! (Wenn, dann müsste "Überzeugung" zweimal gebraucht werden.)
- @Irene: Was du schreibst, ist paranoides Blabla. Hier von "POV" zu sprechen, ist absolut lachhaft! Der Begriff "Glaube" ist neutral gegenüber der Frage nach den Gründen und Ursachen des Glaubens. Er allein besagt nichts darüber, ob der betreffende Glaube rational oder irrational, dogmatisch oder undogmatisch, wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, verrückt oder nichtverrückt ist. (Auch Wissen ist bekanntlich eine Art Glaube. Der Mathematiker glaubt im selben Sinne von "glauben", dass 1+1=2, wie derjenige, der glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist. Der Unterschied liegt nicht in der Bedeutung von "Glaube", sondern allein im Grad des objektiven Gerechtfertigtseins des Glaubens.)
- ["Das mag auf den ersten Teil des Eingangssatzes zutreffen, der zweite Teil wurde nicht annähernd so ausführlich diskutiert."— Wir haben, wie gesagt, vor knapp einem Jahr bis zum Erbrechen über den ganzen Einleitungssatz, ja über jeden Buchstaben davon, debattiert. Dass du jetzt aus heiterem Himmel nach fast einem Jahr Ruhe plötzlich wieder daherkommst und meinst, es gäbe noch Diskussionsbedarf, ist ein schlechter Witz und eigentlich eine Unverfrorenheit! Genieß doch einfach den Frühling und verschwende deine Energie nicht mit unnötigem Zeugs!]
- @hroest: Der Begriff "Glaube" lässt einen Spielraum von diversen Glaubensgraden bzw. -stärken zu (natürlich deutlich höher als 50%), der Begriff "Überzeugung" dagegen nicht; denn eine Überzeugung ist ein fester, starker Glaube. Wer davon überzeugt ist, dass Gott nicht existiert, für den beträgt die subjektive Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz Gottes praktisch 100%, d.h. für den ist sie feststehende Gewissheit. Der Begriff des Glaubens ist milder als der der Überzeugung. Wenn, dann erscheint eher der Überzeugte als Dogmatiker denn der Glaubende!
- —Editorius 14:08, 2. Mai 2008 (CEST)
- Der seit fast einem Jahr stehende Satz ist sowohl stilistisch als auch semantisch völlig in Ordnung. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn jetzt auf einmal zu ändern! Eine "Nachbesserung" ist völlig unnötig, da er so, wie er ist, wahrlich gut genug ist (zumal darüber vor knapp einem Jahr—ich wiederhole mich, ich wiederhole mich—ausführlichst bis zum Erbrechen darüber diskutiert wurde)!
- (Was die uneinsichtige Irene von sich gibt, fällt unter alles außer den Begriff "vernünftiger Grund".)
- —Editorius 18:10, 2. Mai 2008 (CEST)
- Ich habe mal ins Archiv geschaut. Was da vor einem Jahr abgelaufen ist, wird kaum jemand im Detail nachvollziehen wollen. Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen. Ich unterstütze Irenes neuerlichen Vorstoss für eine Neuformulierung, weil er mich als bisher Aussenstehenden überzeugt. Aus der alten Diskussion kann ich nicht entnehmen, warum die alte Formulierung dadurch nicht verbessert würde. --Nescio* 18:37, 2. Mai 2008 (CEST)
- @Nescio: Wenn das zweite Vorkommen "Glaube" durch "Überzeugung" ersetzt würde, dann würden sich viele fragen, wieso der Glaube an die Existenz von Göttern ein Glaube sein soll und der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern hingegen eine Überzeugung.
- Selbstverständlich ist der Glaube, dass es keine göttlichen Wesen gibt, kein religiöser Glaube wie der Glaube, dass es göttliche Wesen gibt; aber nicht minder selbstverständlich ist es, dass ersterer genauso ein Glaube ist wie letzterer. Ob der Glaube des Theisten bzw. des Atheisten gut begründet ist oder nicht, spielt dabei zunächst keine Rolle, weil es hier einfach nur um die Tatsächlichkeit des jeweiligen Glaubens geht und nicht um dessen Rechtfertigungsgrad.
- —Editorius 18:55, 2. Mai 2008 (CEST)
- Nescio schrieb: "Erstaunlich, dass zwei Atheisten (Editorius und Irene) sich über diese Frage so in die Wolle kriegen."
- Das kannste laut sagen! Aber halte das bitteschön der streitsüchtigen Nervensäge Irene vor, die offensichtlich gerade mal wieder nichts Besseres zu tun hat, als hier ihr Unwesen zu treiben und Quatsch von sich zu geben! Sie kann und will einfach nicht begreifen, dass der seit kanpp einem Jahr unverändert dastehende Einleitungssatz völlig in Ordnung ist und es dazu keiner weiteren Diskussion bedarf! Stattdessen erfindet sie aus Lust und Laune irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumente und erweist sich andererseits als weitestgehend unempfänglich gegenüber sachlichen Gegenargumenten.
- Wir alle könnten mit dem bisherigen Satz bestens leben, wenn wir alle nur wollten! Irene und einige andere wollen aber partout nicht.
- —Editorius 19:19, 2. Mai 2008 (CEST)
- Ich finde es übrigens erstaunlich und auch unnachvollziehbar, wie fast schon krankhaft allergisch manche Atheisten auf den Begriff "Glaube" reagieren und ihn zu scheuen suchen wie der Teufel das Weihwasser. Das Problem liegt jedoch bei jenen Leuten selbst und nicht beim Begriff!
- Ich bin das diesbezügliche, gleichermaßen end- wie nutzlose Wortgewichse jedenfalls leid.
- —Editorius 19:24, 2. Mai 2008 (CEST)
- Irene steht ja mit ihrer Auffassung nicht allein. Hannes Röst, der vor einem Jahr schon mitdiskutiert hat, stimmt dem zu, was sie in diesem Diskussionsabschnitt darlegt, und ich auch. Was hältst du, was halten die Anderen, denn von einer Formulierung, in der in dem Satz statt 2x Glauben -> 2x Überzeugung vorkommt? Das wäre für mich zwar 2. Wahl, aber doch eine Art Kompromiss. --Nescio* 23:14, 2. Mai 2008 (CEST)
- Gegenfrage: Was haltet ihr davon, den lange währenden Einleitungssatz einfach so zu lassen, wie er ist, da es keinen triftigen Grund gibt, ihn plötzlich zu ändern!?!
- Es sollte allgemein einsehbar sein, dass er völlig in Ordnung und eine nochmalige Änderung, eine "Nachbesserung", von daher unnötig und überflüssig ist! (Der Satz würde, wie gesagt, eher durch die Ersetzung des zweiten Vorkommens von "Glaube" durch "Überzeugung" in eine gewisse Schieflage geraten, da sich aufgeweckte Leser fragen würden, inwieweit das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert" einen Glauben darstellt und das Fürwahrhalten der Aussage "Gott existiert nicht" keinen Glauben, sondern eine Überzeugung.)
- Wir brauchen überhaupt keinen neuerlichen "Kompromiss", sondern lediglich die entspannte Einsicht, dass alles ohne Probleme beim Alten bleiben kann, und dass es klüger ist, seine Kräfte für andere Sachen aufzusparen!
- —Editorius 23:39, 2. Mai 2008 (CEST)
- @Irene: "Hinter der Verwendung des Wortes „Glaube“ für die Überzeugung, dass es keine göttlichen Wesen gibt, steckt häufig eine bestimmte Absicht: nämlich die Meinung zum Ausdruck zu bringen, diese Überzeugung sei ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch wie ein religiöser Glaube."
- Ein Theist will mit Sicherheit nicht unterstellen, dass der Glaube an die Nichtexistenz Gottes "ebenso irrational und/oder ebenso dogmatisch" ist wie sein Glaube an die Existenz Gottes, da er seinen eigenen Glauben ja wohl kaum für irrational und bloß dogmatisch hält.
- Außerdem verstehe ich nicht, wieso eine Überzeugung grundsätzlich nicht genauso irrational oder dogmatisch sein kann wie ein Glaube, zumal eine Überzeugung ja ein fester Glaube ist, der praktisch keinen Raum für Zweifel übrig lässt.
(Der Satz "Ich glaube, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist passabel, der Satz "Ich bin überzeugt, dass Gott existiert, aber ich bin mir nicht 100%ig sicher" ist hingegen nicht wirklich passabel.)