Benutzer Diskussion:Markus Mueller

 

HERZLICH WILLKOMMEN AUF MEINER DISKUSSIONSSEITE.

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Guten Rutsch!

und alles Gute für das neue Jahr wünscht Dir Der, der...Adminmacher(s. h.) 13:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Neujahrswünsche

Hallo Markus, alle Gute für das neue Jahr 2008 und aktuell für deinen Umzug wünscht dir und deinen Angehörigen --Anima 12:33, 1. Jan. 2008 (CET)

Ganz lieben Dank - ich wünsche auch Dir ein gutes Neues Jahr! --Markus Mueller 13:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Computergenerierte Audiodateien (Gesprochene Wikipedia)

Hallo,

ich wollte dich darauf hinweisen, dass As0607 seine Computer-Audiodateien auf vielen Artikeln (ca. 70) wieder verlinkt hat. Da ich gesehen habe, dass du sie großflächig entfernt hast, wollte ich dich mal darauf hinweisen.

Ich weiß nicht, wie dies im Moment geregelt wurde, weshalb ich dir nur bescheid geben wollte. --Il Stregone 13:52, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hatte schon befürchtet, dass er das wieder tun würde und hätte irgendwann nochmal nachgeschaut; aber es hilft mir natürlich zu wissen, dass es bereits geschehen ist. Es wird wohl Zeit, dass man endgültig mal was gegen diesen Wahnsinn unternimmt. --Markus Mueller 13:54, 1. Jan. 2008 (CET)

Hallo Markus,

Kannst du mir sagen, warum die Audio-Dateien "Physik, Mathematik und Transrapid", die mit einer von mir kreierten Stimme gesprochen wurden und daher lizenzkonform sind, von wem auch immer gelöscht wurden. Gruß --As0607 19:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Stimme ist nicht "von Dir kreiert". Hör mal, verarschen lasse ich mich nicht - ich kenne mich auf dem Gebiet der Sprachsynthese seit mehr als 15 Jahren verdammt mehr als ausreichend aus, um die Stimmqualitäten zu beurteilen. Sei lieber froh, dass ich Dich nicht gesperrt habe - ich hatte dringlich darum gebeten, keine urheberrechtlich ungeklärten Dateien mehr hochzuladen. Und nun nimm bitte den Rat der anderen Benutzer an, die Dich auf Deiner Seite angesprochen haben: hör auf mit dem sinnlosen, juristisch fragwürdigen und außerdem unerwünschten Tun und mach was nützliches. Sprich z.B. einfach selbst einen Artikel, das ist zwar Arbeit, dafür ist es dann aber auch gemeinfrei und Du hilfst Sehbehinderten damit wirklich. Jeder der sich die Mühe macht, verdient dafür höchsten Respekt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Evaluation der Löschprüfung

Hallo Markus Mueller. Ich zitier mal aus [1] : "ohne zu editieren, also "stillschweigend nicht wiederherstellen"". Es mag zwar sein dass du keine Entscheidungen fällst, aber stillschweigend ist dann doch was anderes. --Ilion 11:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß, aber ich habe auch Phasen, wo ich wochenlang nur mitlese und nicht editiere. Ich denke, derjenige, der die Evaluation durchführt, ist durchaus in der Lage, mich seinen Zwecken entsprechend einzusortieren. --Markus Mueller 11:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Akupunkturpunkte

Hallo Markus, du hast hier [[2]] drei Artikel gelöscht. Magst du mir hier die „vielfältigen Gründe“ dafür nochmal kurz stichpunktartig aufzählen? -->nepomuk 09:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Für eine ausführliche inhaltliche Auseinandersetzung ist die Löschdiskussion vorgesehen. Ich habe die wichtigsten Gründe in meiner Löschbegründung zusammengefasst, diese und alle weiteren Gründe sind den Wortmeldungen derer zu entnehmen, die mit "löschen" votiert haben. Der abarbeitende Admin ist nicht einfach ein weiterer Diskussionsteilnehmer, sondern ist gezwungen, eine Entscheidung fällen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo Markus, hallo Nepomuk, sehe gerade, die Diskussion ist schon gelaufen. Viele Grüße Redlinux 13:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte um die Wiederherstellung der gelöschten Artikel in meinem BNR, danke. -->nepomuk 11:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Erledige ich bis spätestens morgen früh, bin zur Zeit in Eile. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Nochmal ich. 1. danke und 2. kannst du bitte auch Lu 9 und Zhongfu rüberschieben, ich weiß, war nicht deine Entscheidung, aber Nina kommt anscheinend nicht dazu. -->nepomuk 21:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Problem mit Belegen

Hallo Markus Mueller, kannst Du mir helfen? Ich habe noch nicht viel Wikipedia-Erfahrung. Bei einem meiner ersten Artikel hier habe ich das Problem, keine Belege für die darin gemachten Aussagen anführen zu können. Das Problem besteht nicht darin, überhaupt solche zu finden, aber sie sind zu speziell, also auf einzelne Fachbereiche bezogen. Der Artikel beschäftigt sich aber mit der allgemeinen Bedeutung des Begriffs, für alle Fachrichtungen: Es geht um die Bemessung (Ingenieurwesen). Es gibt zahllose Belege dafür, wie z.B. im Bauwesen, in der Statik, im Metallbau, in der Verfahrenstechnik, in der Elektronik etc. etwas bemessen wird, aber daraus läßt sich die Bedeutung im allgemeinen nur bedingt ableiten, da die Verfahren sich stark unterscheiden. Nur das Grundprinzip ist bei allen gleich, so wie ich es beschrieben habe. Weißt Du Rat? Grüße --Ron.W 02:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Erste Belege bzw. Hinweise darauf, wo man solche auftreiben könnte, lassen sich am einfachsten dort finden, woran wir arbeiten: also in allgemeinen Enzyklopädien und Fachlexika. In Deinem Fall sicherlich besonders einfach in Fachlexika aus dem Ingenieurswesen (ich selber kenne mich da allerdings überhaupt nicht aus). Wenn der Begriff sehr allgemein definiert werden soll, würde ich z.B. im Brockhaus nachschlagen und sehen, wie brauchbar die dort gegebene abstrakte Definition ist. Ist Bemessung (Ingenieurwesen) in den einzelnen Ingenieurswissenschaften unterschiedlich definiert, solltest Du eine allgemeine, abstrakte Definition an den Anfang setzen und die verschiedenen Verfahren im Artikel unter einzelnen Unterüberschriften erläutern.

Wenn Du im weiteren Belege für die einzelnen Verfahren suchst, müsstest Du die einschlägige Literatur zum Thema in einer Bibliothek in Deiner Nähe konsultieren, Hinweise geben hier die Bibliothekskataloge (einfach mal "Bemessung" als Stich- oder Schlagwort eingeben, z.B. http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=1/TTL=1/COLMODE=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=bemessung ). Ich hoffe, das hilft Dir etwas weiter, im übrigen kannst Du solche Fragen auch auf WP:FZW bzw. WP:AUS stellen, da sind sicher auch Leute dabei, die mehr von Bemessung verstehen als ich. Schöne Grüße, --Markus Mueller 02:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine schnelle und ausführliche Antwort! Ich war davon ausgegangen, daß man andere Enzyklopädien und Lexika grade eben nicht als Beleg heranziehen dürfe. Dann wird sich sicherlich etwas finden lassen, was meine Aussagen untermauert. Mein alter vierbändiger Brockhaus gibt allerdings nichts verwertbares her, da habe ich schon hineingesehen. In den mir bekannten Fachveröffentlichungen zum Thema wird z.B. stets ganz selbstverständlich vorausgesetzt, daß jeder weiß, das eine Bemessung z.B. im Rahmen einer statischen Berechnung immer prüffähig dokumentiert werden muß. Dein Hinweis auf die Bibliothekskataloge ist mir daher wirklich wertvoll. Danke! Ich werde mich in nächster Zeit einmal dort auf die Suche begeben. Auch die Seiten WP:FZW und WP:AUS kannte ich noch nicht. Grüße --Ron.W 14:42, 8. Jan. 2008 (CET) P.S.: Die einzelnen Bemessungsverfahren der verschiedenen Disziplinen müssen in diesem Artikel nicht ausführlich dargelegt werden, denke ich; das leisten bereits die jeweiligen Lemmata: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=bemessung&fulltext=Volltext Gibt es eigentlich einen Bot, mit dem man die internen Links in die ganzen Artikel einpflegen kann? Oder muß man das alles per Hand machen, so wie ich es bei etlichen schon erledigt habe? --Ron.W 14:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Andere Enzyklopädie und Fachlexika in der Regel schon, es gehört allerdings ein bisschen Wissen dazu, welche zitierfähig sind oder nicht. Gedruckte allgemeine Lexika sind normalerweise gerade noch so erlaubt (wenn's nicht gerade „Knaurs Jugendlexikon“ ist), Fachlexika und Handbücher usw. ohnehin (man kann sich da an den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Zitierens orientieren). Im Zweifel gilt aber: besser überhaupt ein Beleg, als gar keiner.

Einen Bot, um einen Begriff in alle möglichen Artikel einzupflegen gibt es nicht - und auch eine Anfrage bei einem Botbetreiber wird man Dir wohl abschlägig bescheiden (z.B. auf Wikipedia:Bots/Anfragen), weil eine Automatisierung, insbesondere in dem vorliegenden Fall („Klammerlemma“), viel zu fehlerbehaftet wäre. Da musst Du entweder alles per Hand machen oder nur die wichtigsten Fälle verlinken und darauf hoffen, dass andere Benutzer mit der Zeit den korrekten internen Link in den übrigen Artikeln ergänzen. Einen „Bot“ gibt es nur, um die verschiedenen möglichen internen Links innerhalb eines einzelnen Artikels zu ergänzen (der Link findet sich irgendwo auf Wikipedia:Helferlein). Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Danke Markus, für Deine prima Hilfe! --Ron.W 04:18, 12. Jan. 2008 (CET) P.S.: Beim Bot dachte ich auch eher an etwas halbautomatisches, das nacheinander die Textstellen im Bearbeitungsmodus anzeigt, das jeweilige Suchwort hervorhebt und mir die Entscheidung überläßt, ob der Link an der jeweiligen Stelle eingepflegt werden soll oder nicht, oder ob er im Einzelfall noch angepasst werden muß. Egal, das geht auch so.

Repetitorium

Hallo Markus, Du hast eben das von mir eingestellte Philosophie-Repetitorium von Waibl/Rainer ausgegliedert. Gibt es im Philosphie-Portal der WP eine sinnvolle Stelle, wo sich für Einsteiger solches Basiswissen in Form von Frage-Antwort-Repetitorien hilfreich eingliedern lässt? Ich frage deshalb, weil es sicher eine ganze Reihe Leser gibt, die weniger gut einen Zugang zu systematischen, trockenen Einführungen haben, aber sehr wohl einen Zugang über die Frage-Antwort-Form. Hier sollte eine "Enzyklopädie" vom Umfang der WP wenigstens einen Literaturverweis anführen können. Gruß, -- H.Albatros 19:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Man könnte überlegen, ob im Hauptartikel Philosophie dafür Platz sein sollte, dort ist aber die Literatursektion schon völlig überfüllt. Vielleicht kann man mal eine Revision des ganzen Abschnitts anregen, wo man alles mal neu gliedert und weniger Bücher pro Unterabschnitt aufführt. Ansonsten bleibt leider nur der Verweis auf die Philobib, dort steht das neue Unterkapitel aber zumindest ganz am Anfang im Hauptbereich, so dass man sofort darauf stößt. Mehr wüsste ich im Moment auch nicht; es ist schwer zu sagen, wie oft nach was gesucht werden wird... viele suchen vielleicht eher nach Nachschlagewerken oder Philosophiegeschichten. Schwierig abzuschätzen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:10, 8. Jan. 2008 (CET)

Danke. Ich hatte die neue Eingliederung vorhin nicht gesehen. So, wie Du es jetzt angelegt hast, geht es erstmal (denke ich) und ist auch praktikabel aufzufinden. In den Artikel Philosophie hänge ich mich nicht rein; da gibt es bei Euch genug profunde Fachleute, die Deine Idee/ Deinen Vorschlag besser umsetzen können als ich. Schönen Abend im neuen Heim; oder noch nicht umgezogen? Gruß, -- H.Albatros 20:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Mitten im Umzug... nicht mehr hier, aber auch noch nicht da. Und das bleibt die nächsten 14 Tage auch noch so. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:45, 8. Jan. 2008 (CET)

Systemgesetz

Hallo Markus,

ich habe mich mal an die Verbesserung eines Artikels herangewagt, der in meinem Interessengebiet, jedoch außerhalb meiner Fachgebiete liegt. Es geht um den von R. Oeskers geschriebenen Artikel zu den Systemgesetzen, der in seiner Urfassung bei der Löschprüfung als unverständlich durchgerasselt ist. Hast Du Lust, mal einen Blick auf meine zaghaften Korrekturversuche zu werfen? Ich würde mich freuen, und ich glaube, Du verstehst Dich darauf. Viele Grüße --Ron.W 03:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ron.W, ich habe Dir an passender Stelle geantwortet, um die fachliche Diskussion zu dem Artikel zusammen zu halten. Schöne Grüße, --Markus Mueller 22:10, 11. Jan. 2008 (CET)

WP-Qualität

Hallo Markus, ich wünsche Dir, dass Du in Deinen Umzugskartons alles sofort wiederfindest, was Du suchst. Mir scheint, dass hier jemand (Utu, ein früherer Benutzer) einen überlegenswerten Ansatz zur Verbesserung der Artikelqualität macht. Dieser Ansatz scheint über ein Einfrieren von Artikeln hinauszugehen. Inwieweit sich das umsetzen lässt, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, ob es ein guter Programmier- oder Bot-Ansatz ist oder jedesmal den Einsatz eines Admins erfordert. Vor allem ist für mich noch nicht ersichtlich, wie das von ihm genannte Kriterium Maßstab Expertise wirklich erfasst wird, oder wer die fraglichen Texte und Änderungen im Einzelfall nach diesem Maßstab beurteilt. Zudem ist es durchaus möglich, dass derselbe Benutzer, egal ob angemeldet oder IP, in einem Text vandalisiert und in einem anderen irgendetwas substanziell verbessert und konstruktiv erweitert und abrundet. Oder jemand anders meint, irgendjemand vandalisiere, tatsächlich rückt aber dieser jemand, ein Fachmann, bestimmte Dinge wieder zurecht. Wie soll ein System, ein Bot, so etwas auseinanderhalten können? Trotzdem halte ich den Ansatz von Utu für beachtenswert. Möglicherweise bestehen ähnliche Überlegungen bereits in der WP ohne meine Kenntnis. Wie ist Deine Einschätzung? Kannst Du damit etwas anfangen? -- H.Albatros 22:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir das genau angesehen und werde Dir in Kürze detailliert antworten. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Stoffe und Motive

Hallo Markus, diese Kategorie, zu der du dich früher schon zu Wort gemeldet hast (siehe Diskussionsseite) steht erneut in der Löschdiskussion. Würdest Du noch einmal dazu Stellung nehmen?

1.) Sollte die Kategorie behalten werden, sollte

1.a) die falsch als Überkategorie fungierende Kategorie:Literarische Stoffe und Motive richtig als Unterkategorie eingeordnet werden;

1.b) die Einordnung der Artikel mit Bezug zur Bildenden Kunst in die entsprechende UnterKategorie:Motiv der Bildenden Kunst vorgenommen werden; die Einordnung wurde gestoppt, weil für diese Kategorie ein Löschantrag läuft;

1.c) überlegt werden, ob eine weitere Unterkategorie für Motive der Darstellenden Kunst (Musik, Tanz, Theater) angelegt werden sollte oder ob diese wenigen Artikel in Kategorie:Stoffe und Motive behalten werden können;

1.d) eine geeignete gemeinsame Überkategorie für Stoffe und/oder Motive der Literatur, der Bildenden Kunst, der Darstellenden Kunst und der Musik gefunden werden. Wäre Kategorie:Kultur geeignet?

N.B.: Doppelkategorisierungen in 1.a), 1.b), 1.c) nicht ausgeschlossen.

2.) Sollte die Kategorie gelöscht werden, gibt es folgende Möglichkeiten zur Einordnung der Motive der Bildenden Kunst:

2.a) in Kategorie:Motiv der Bildenden Kunst (LK)

2.b) in Kategorie:Ikonografie (was ich nicht für richtig halte)

2.c) wie a) und Unterordnung von Kategorie:Motiv der Bildenden Kunst unter Kategorie:Ikonografie.

N.B. Die literarischen Motive würden in Kategorie:Literatur bleiben, die der Darstellenden Kunst (wo eine solche Sammlung ohnehin bisher nicht vorgesehen ist) würden unter den Tisch fallen.

Gibt es noch andere/bessere Lösungen? Danke für Deine Beteiligung dort. Frage ist: löschen/nicht löschen? Und dementsprechend: wie sollte weiter verfahren werden? Gruß --Fixlink 06:24, 14. Jan. 2008 (CET)

rein aus interesse...

das mit dem Bereich Biologie und sorgenkind hast du aber nicht im ernst gemeint, oder? --KulacFragen? 16:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Quark. Wir wissen alle, dass der Biologie mit Abstand der bestausgebauteste und -betreuteste in der Wikipedia ist. Das ist natürlich eine sehr ironische Replik auf die unverschämte „Schmalspur“-Bemerkung gewesen. Jetzt hast Du allerdings die Pointe kaputtgemacht... Schöne Grüße, --Markus Mueller 16:46, 15. Jan. 2008 (CET)

drum hab ich hier geschrieben, und nicht da :). ich habs mir ja gedacht, aber es hätte ja auch eigene betriebsblindheit sein können. wie auch immer, nichts für ungut. lg, --KulacFragen? 16:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Hilfegesuch

Hallo Markus Müller, beim Bearbeiten des Artikel Peter Ronnefeld sind mir infolge eines Online-Problems leider Artikelteile verloren gegangen. Deswegen meine Frage: Wie gelingt mir das Zusammenfügen des neuen Teils mit den restlichen alten Gliederungsteilen? Besten Dank und schöne Grüsse --Jürgen Engel 22:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Eure Dummheit kotzt mich an

Das hätte meiner Meinung nach nicht Not getan, Markus. Ansonsten ist dies Wochenende auch zu schön, um sich ein Magengeschür zu züchten. Ich gehe mir dementsprechend jetzt mal was raussuchen, was ich kochen möchte und dann einkaufen. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 11:23, 19. Jan. 2008 (CET)

+1 Bitte stopp mal deine Schlammschlacht und Rundumschläge. Dein Kommentar Eure Dummheit kotzt mich an [3] und die Androhung, elitäre Strukturen in der WP einführen zu wollen, sind für das Klima hier unerträglich. -- andrax 11:26, 19. Jan. 2008 (CET)

P.S.:Falls du dich für deine - für das Klima unerträglichen - Ausfälle nicht entschuldigst, werde ich ein Benutzersperrverfahren anstrengen. -- andrax 11:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Der Benutzer wurde für 2 Stunden gesperrt, wie dir sicher nicht entgangen sein dürfte. Ich sehe hier keine Notwendigkeit, Drohungen auszusprechen und damit wiederum Öl ins Feuer zu kippen. Markus wird sich sicher von sich aus Gedanken machen, ob einige Formulierungen in der Hitze des Gefechtes so tragbar sind und die inhaltliche Arbeit in diesem Projekt voranbringen. --Anneke Wolf 12:05, 19. Jan. 2008 (CET) P.S. Elitäre Strukturen zu fordern ist eine Position unter anderen. Meine wäre es nicht, aber es wäre durchaus erfreulich wenn alle der Position des anderen ein Mindestmaß an Respekt zollen würden. Danke.

Ich kann Markus sehr gut nachempfinden. Was da auf der Diskussionsseite abläuft ist hanebüchen. Da werden die Leute, die sich anerkanntermaßen besonders für das Projekt einsetzen, auf eine Wese angepöbelt, dass es wirklich unerträglich wird. Bezeichnend ist, dass solche Pöbeleien nicht bestraft werden, sondern der Ärger darüber. An Andrax: Offensichtlich musst Du Dir diesen Schuh anziehen? --Lutz Hartmann 12:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber dass andere sich benehmen wie im Schweinestall sollte kein Maßstab des eigenen Handelns sein. --Anneke Wolf 12:13, 19. Jan. 2008 (CET)

(bk)@Anneke Wolf. Die Sperre von @MM habe ich nicht mitbekommen. Ich hätte es besser gefunden, dass er sich entschuldigt. Über seine eilitären Ansichten hatte ich mich bereits vormals mit ihm unterhalten, ich habe kein Problem damit Meinungen zu respektieren. Es wird aber eine Grenze überschritten, wenn Markus seine Ansichten mit einer Schlammschlacht pauschal gegen Kolleginnen verbindet und dabei die Muskeln spielen läßt. An diesem Punkt sollte man die Frage stellen, ob er noch projektfähig ist. @ Luha. Welchen Schuh meinst du? -- andrax 12:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Antwort siehe meine Benutzerseite --Lutz Hartmann 08

48, 21. Jan. 2008 (CET)

Anstatt sich zu überlegen, warum ein wohlüberlegter und moderater Experte sich zu solchen Äußerungen genötigt sieht, wird hier wieder nur auf ihn eingedroschen. @Markus, ich verstehe Dich sehr gut, und sehe Deine Äußerungen als von der Meinungsfreiheit und den Projektzielen durchaus vertretbare an. Wenn's ans eingemachte geht und die Argumente ausgehen, wird ja immer gern die bescheuerte "Wikiquette" bemüht, die aber eine Sekundärtugend ist, und hier geht es ums Primäre, nämlich die grundlegende Arbeitsweise der Wikipedia als meritokratisches Projekt. --AndreasPraefcke ¿! 12:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Niemand wird zu irgendwas genötigt, Andreas. Siehe auch den Schweinestall oben. --Anneke Wolf 12:14, 19. Jan. 2008 (CET)

@AnreaPraefcke. Wir sind eine frei Zusammenkunft freier Autoren und Autorinnen, um entsprechend eine Enzyklopädie zu erstellen. Nichts weiter. Kein Parlament. Kein halbstaatliches Gebilde ... Solche Ideologien benötigen wird nicht. Ob das klappt, zeigt sich gerade im Umgang miteinander. @EscoBier und @Markus Müller haben hier die Grenze des Erträglichen überschritten, sie treiben - nach meinem Eindruck schon fast gezielt (Antidemokraten wollen immer die demokratische Verhaltensweisen vorführen) - diese Schlammschlachten auf die Spitze. -- andrax 12:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich entschuldige mich im Voraus für die Einmischung, aber: Gegenseitige Beschuldigungen werden euch hier nur nicht weiterführen. Versuchts mal mit echten Argumenten und nicht nur mit Schuldzuweisungen. Dann kann das hier vielleicht auch ein Ende finden. Ihr habt ja jetzt schon mehrmals festgestellt das das hier eigentlich nur eine Schlammschlacht ist. Habt ihr auch schonmal daran gedacht sie einfach zu beenden?
Kai Newkith 13:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Liebe Schreibende, eine Bitte von mir: Auch wenn Markus hier den Anlass gegeben haben mag, so ist doch die Diskussionsseite eines Benutzers in der Wikipedia so etwas wie sein virtuelles Wohnzimmer. Und es ist sehr unhöflich, das Wohnzimmer eines Dritten derart in Beschlag zu nehmen. Mögt ihr also Wein, Käse und Streitschrift nehmen und kurz zu Lutz umziehen? (Alternativ biete ich auch meine Dis. an), Markus wird sich schon bei Zeiten zu euch gesellen oder eben auch nicht. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 20:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Entsprechend dem Wunsch von Anneke habe ich die Diskussion auf meine Benutzerseite übertragen --Lutz Hartmann 08:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Love Mode

Du hast am 14. April 2006 den Artikel zu"Love Mode" gelöscht. Ich würde mich da gerne ransetzen, hätte dazu aber gerne Einblick in die alten Versionen. Schliesslich wurde der Artikel schon zweimal gelöscht. Ich habe keine Lust das meiner auch wieder gelöscht wird. Ich finde die Versionen aber nicht, auch die Diskussionen sind nicht auffindbar. Könntest du mir in meiner Blindheit helfen?
Kai Newkith 12:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Da hast Du nix versäumt, das war der „Artikel“: Love Mode ist ein (Erotik) Schwulen Manga, gezeichnet von Reiko Shimizu. In den Fortsetzungen wagt sie immer mehr. Der Manga hat sich unter anderem als geheim tipp entwickelt. Die Hauptakteure sind in fast allen Bändern Reijis und Kiichi. In Europa sind bisher 7 Bänder erschienen, während in China mehr als 21 Bänder erschienen sind. Der Preis beträgt meist 6,20 Euro. --AndreasPraefcke ¿! 12:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das zeitgleich zur Antwort von Andreas nach Benutzer:Kai Newkith/Love Mode wiederhergestellt. Gruß, Stefan64 12:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Dann bedanke ich mich schonmal bei euch beiden. Wirklich prompte Hilfe. Den Text zu übertreffen dürfte wirklich keine Kunst sein. ;)
Kai Newkith 12:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Luegen

Auf der Diskussionsseite konnte ich keine Aussage von Simplicius finden, die man haette als Luege qualifizieren koennen, er hat da ja nur ein "+1" zu einer Meinung. Daher bitte konkretisieren, wo er gelogen haben soll. Fossa_?! ^± 14:49, 20. Jan. 2008 (CET)

+ 1 – Simplicius ☺ 02:13, 21. Jan. 2008 (CET)

80. – Simplicius (Ex-A) ☺ 09:45, 19. Jan. 2008 (CET) Allein schon die Tatsache, für die Annahme dieser Abstimmung eine 2/3-Mehrheit einzuführen, ist ein Unding. Es ist wirklich beschämend, so etwa lesen zu müssen, immerhin war er selbst mal Admin, ein Irrtum kann es also wohl nicht sein. Warum soetwas als "gezielte Desinformation" politisch korrekt sprachlich verschleiern, wenn man es auch beim Namen nennen kann? - Und jetzt bitte keine der üblichen „Fossa-der-sich-anbiedernde-Volkstribun-der-Entrechteten-Show“ auf meiner Diskussionsseite. --Markus Mueller 11:07, 21. Jan. 2008 (CET)

[4] Dann war das keine "Lüge", sondern ein Missverständnis. Übrigens habe ich das bislang auch so wahrgenommen mit der 2/3 Mehrheit. Ich fände eine Entschuldigung ganz angemessen. -- andrax 20:54, 21. Jan. 2008 (CET) P.S.: Du solltest dann bei deiner Vehemenz auch den Fehler im Meinungsbild regelkonform korrigieren können. -- andrax 01:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Was habt Ihr alle immer mit Euren Entschuldigungen? Ich entschuldige mich, wenn ich einen Fehler gemacht habe, aber doch nicht für die Äußerung meiner Meinung. Es war schon immer so, dass alle grundlegenden Meinungsbilder eine 2/3-Mehrheit brauchten, um als uneingeschränkt angenommen zu gelten, und deswegen ist die Aussage von Simplicius in seinem Abstimmungskommentar eine bösartige Desinformation, denn als ehemaliger Admin weiß er das. Noch perfider war sein - allerdings von mir entfernter - Kommentar hier, es würden sich deswegen nun Leute der Stimmabgabe enthalten bzw. der Verein würde die Wahl manipulieren.

Und schon gar nicht entschuldige ich mich für meine Bemerkung, dass bei den Abstimmenden einige dabei sind, die dringend Nachhilfe in Sachen Demokratieverständnis brauchen; denn nach Beginn einer Abstimmung alle halbe Stunde die Wahlmodalitäten in seinem Sinne ändern zu wollen, um das Ergebnis entsprechend zu modulieren, lässt in tiefe Abgründe blicken. Dann noch das allgemeine Wahlrecht aushebeln zu wollen... das ist so, als wenn wir ein Meinungsbild abhalten, dass Schwarze in der Wikipedia kein Stimmrecht mehr haben sollten, aber nur Weiße darüber abstimmen dürfen. Und dafür, dass ich mich gegen solche Geisteshaltung und die allgemeine Aushöhlung der Wahlkultur auf demokratischen Wege der freien Meinungsäußerung ur Wehr setze, lasse ich mich auch voller Stolz von Euresgleichen als "asozial" beschimpfen. --Markus Mueller 10:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Mal abgesehen von diesem Vergleich Admin=Schwarze, Benutzer=Weiße. Was für eine Geistehaltung ist denn das jetzt eigentlich?
Nun ja, was die Lügen angeht, fangen wir bei der Mehrheit an: Wenn es schon immer so war, dass alle grundlegenden Meinungsbilder eine 2/3-Mehrheit brauchten, dann ist es dir ja sicherlich ein leichtes, zwei oder drei Beispiele zu nennen. Ich habe da nämlich andere Informationen, z.B. war dies nicht der Fall bei Einführung Standgericht und Wahlmodalitäten Standgericht. (Bei den anderen reichten auch ebenfalls einfache Mehrheiten, aber die waren nicht so grundlegend). --Giventube 11:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Ohne jetzt jemanden persönlich zu meinen: Die Geisteshaltung, eine antidemokratische und antiegalitäre Einstellung hinter einem pseudodemokratischen Gutmenschentum zu verstecken; gleichzeitig aber die Abstimmungsmodalitäten jeweils so zu wählen (oder zu ändern) bzw. die Ergebnisse jeweils so zu misinterpretieren, dass das herauskommt, was man denn gerne hätte. Die Vertreter einer repräsentativen Demokratie wie mich als asozial beschimpfen und stattdessen darauf hoffen, dass man den Mob schon in seinem Sinne manipulieren oder ausreichend Sockenpuppen wird auffahren können, wenn man hier endlich eine direkte Demokratie als Dauerveranstaltung eingeführt hat. Diese Geisteshaltung des "ich-weiß-besser-was-für-euch-gut-ist-als-ihr-selbst", die keine ehrliche Meinung verträgt, Menschen mit anderen Ansichten mundtot oder klein machen oder am besten gleich abwählen will, und im Grunde sowas wie freiheitlich-demokratische oder gar anarchisch-liberale Strukturen gar nicht ertragen kann. --Markus Mueller 14:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Okay, danke für die ausführliche Darlegung deiner Haltung. Die Kritik ist ausgesprochen worden.
Trotzdem geht es mir um das, was als "Lüge" bezeichnet wurde, und wo ich dich bitte, zwei oder drei Beispiele zu nennen, um damit auch gleich zu belegen, wo Simplicius hier etwas missinterpretiert. Ich habe da nämlich andere Informationen, z.B. war dies nicht der Fall bei Einführung Standgericht und Wahlmodalitäten Standgericht. (Bei den anderen reichten auch ebenfalls einfache Mehrheiten, aber die waren nicht so grundlegend).
diesen Punkt sachlich klären zu wollen, hat ja nun nichts mit Beschimpfung zu tun, und sollte uns trotzt unterschiedlicher Meinungen möglich sein. Gruß --Giventube 20:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Abstimmung zur Einführung des Schiedsgerichts (sic!) ist schon allein deswegen nicht vergleichbar, weil sie 1. zuerst nur eine befristete Probezeit eingeführt hat, 2. ein zweites MB zur Bestätigung angekündigt war und stattfand, 3. kein etabliertes Verfahren geändert, sondern eine neue Institution eingeführt wurde, 4. deren sämtliche Mitglieder in einer zusätzlichen Wahl einzeln erneut gewählt wurden (wieviel Wahlen haben wir da jetzt?). Da kann man auch mit sehr viel gutem Willen keine Parallelen zu dem Verfahren bei einem einfachen Standard-Ja-Nein-MB ziehen, wie es hier der Fall ist; und wo für Eingriffe in die grundlegenden Regularien der WP immer schon eine 2/3-Drittel-Mehrheit notwendig als sogenannter "Konsens" war. Eine extrem sinnvolle Schutzklausel, die vor allem die Unmöglichkeit einer fairen Abstimmung (one man - one vote ist nicht nachprüfbar) und unvermeidliche Wahlmanipulationen ausgleichen soll. Bei einfacher Mehrheit gewänne bei einer so geringen Teilnehmerzahl von weniger als 300 Wählern sonst nämlich jedesmal jene Seite, die mehr kriminelle Energie aufbringt, als die andere. Und das ist nicht mein Verständnis von Demokratie. --Markus Mueller 20:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Okay, nicht dein Verständnis von Demokratie, ist klar, die Gefahr von Missbrauch ist da, wenn man sich in einem kriminellen Millieu bewegt. Das ist deine Meinung, und eine reine Vermutung, hat also wenig argumentative Überzeugungskraft. Andere sehen das nämlich schlicht anders (so wie es bei Demokratien manchmal eben ist).
Na gut, dann hat es anscheinend noch nie grundlegende Änderungen per Meinungsbild gegeben, aber schon immer einen Konsens. Wo ist denn dieser Konsens, den es schon immer gab? Kannst du da vielleicht wenigstens einen Link angeben? Ich kann keinen finden, daher gehe ich immer noch davon aus, das Simplicius recht hat.
Früher konnte man Adminkandidaturen auf bloße Antragstellung einfordern. Dann wurden die APs und das temp-DeAdmin eingeführt. Offensichtlich wurde hier zwar ein etabliertes Verfahren geändert, aber gar kein Meinungbild durchgeführt. Worin liegt denn hier der Unterschied?--Giventube 21:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Du kannst gerne Deine persönliche Meinung haben und auch weiterhin meinen, dass Simplicius recht hat. Das belastet mich nicht weiter. Die Gedanken sind frei. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Ist gut. Deine Behauptungen entsprechen also nicht der Wahrheit. --Giventube 23:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe schon verstanden, dass das Deine Meinung ist. Ich lasse Dir diese Meinung gerne. Werde nur glücklich mit ihr. --Markus Mueller 23:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Und nun hier weiterer Schmarrn. Ich finde deine Auslassungen nur noch hochnot peinlich. --195.4.204.145 13:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Du meinst dieses hier hier: Und wenn wir nicht jeden Tag so sehr dafür streiten würden, dann würde hier ebenso alles den Bach runtergehen. Bitte Ursache und Wirkung auch in Zusammenhang bringen. ;-) Wikipedia ist wie Freiheit - wenn man aufhört, um sie zu kämpfen, verliert man sie. Das Geschenk des freien Wissens bürdet uns die Last auf, diesen Schatz verantwortungsvoll zu verwalten und das geistige Erbe für unsere Kinder nicht leichtfertig zu verschleudern. Was gemeinsam erarbeitet und fruchtbar gemacht wurde, gilt es zu schützen und zu bewahren. Ist der Acker erst von Dornenranken und Unkräutern überwuchert, sind Ernte und Feld verloren. --Markus Mueller (A) 03:28, 25. Jan. 2008 (CET)? - Das glaube ich nur zu gern, dass das so mancher hochnotpeinlich fndet, nämlich jene, die das Projekt nicht ernst nehmen und um seinetwillen fördern wollen, sondern es für eigene Zwecke einspannen - zum Kitzeln des eigenen Ego, zum Herumspielen mit anderen Menschen oder zur Vertreibung der Langeweile im eigenen Leben. Desillusionierte Zyniker finden alles lächerlich und insbesondere jede Erwähnung von Werten peinlich. Wer hier rumhängt, aber keinerlei Idealismus für das Projekt aufbringen kann, der hat mein volles Mitleid. Ich wünsche Dir, dass Du in Deinem Leben irgendwas findest, woran Du glauben kannst und wofür es sich zu leben lohnt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 08:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Markus, das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt. Du musst hier schon in der Lage sein, dich mit den Bedürfnissen, Bedingungen und Argumenten deiner Kolleg_innen auseinander zu setzen und dich um eine Zusammenarbeit bemühen. Dich als Gralshüter der Wikipedia-Werte schlechthin darzustellen ist ignorant, wenn du dieses Grundprinzip einer Arbeitsgemeinschaft nicht verinnerlicht hast. Was genau unsere Werte sind, das bestimmst nicht du, keine Elite, sondern wir gemeinsam. Ob das Prinzips die Community wählt ihre Admins dahingehend modifiziert wird, ob sie dann nicht auch die Abmins bitteschön abwählen darf, darüber müssen wir einen gemeinsamen Konsens finden. Ob wir dieses Prinzip ernst nehmen und es umsetzen, in dem wir Wiederwahlen einführen, nun eine "Grundgesetzfrage" ist und deshalb eine 2/3 Hürde gerechtfertigt ist oder nicht, das haben einige Contras ohne sich um einen Konsens zu bemühen so aufgestellt und war von Anfang an umstritten. Das zu ignorieren, in dem du deine Gegner als "Lügner" beschimpfst, zeigt, dass dir gemeinschaftliche Lösungswege fremd sind. -- andrax 11:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Lügen werden durch beständiges Wiederholen keinen Deut wahrer. Eure Unterstellungen und Anwürfe werden immer absurder und ich werde auf so einen Blödsinn gar nicht erst eingehen. Wer mich kennt und/oder die Diskussion verfolgt hat, weiss die Güte und den Wahrheitsgehalt Deines Beitrags ohnehin einzuschätzen. EOD. --Markus Mueller 11:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Verfahrensänderung WP:LP

Hallo Markus, Für WP:LP habe ich vor einiger Zeit eine Änderung am Verfahren vorgeschlagen, da mir das bisherige Verfahren einen groben Fehler zu enthalten scheint, der die Löschprüfung m.E. derzeit zu einer sinnlosen Veranstaltung macht. Du beschäftigst Dich schon längere Zeit mit der Qualitätsverbesserung von Wikipedia, wie ich auf Deiner bisherigen Benutzerseite gelesen habe; deswegen bitte ich Dich in Dieser Sache um Deinen Rat: machmal sieht man bekanntlich die eigenen Denkfehler am wenigsten. Meine konkrete Frage: Denkst Du, meine Argumente und Schlußfolgerungen sind nützlich um die Qualität in der Sache zu verbessern, oder habe ich mich da in einen völlig falschen Gedanken verstiegen? Ich bin an Deiner offenen Meinung dazu interessiert. Viele Grüße --Ron.W 03:21, 27. Jan. 2008 (CET) P.S.: Deine Mantras haben ihren Charme.

Hallo Ron.W! Diese Frage ist bereits bei Einrichtung der Löschprüfung ausgiebig diskutiert worden. Nach längerem Hin- und Her wurde damals beschlossen, dass eine Wiederherstellung jedes einzelnen Artikels ein unzumutbarer Aufwand darstellt, weil Löschprüfungsverfahren keinen festgelegten Zeitraum haben, die Abarbeitung der Artikel also nicht automatisch erfolgen kann. Als Kompromiss wurde beschlossen, dass auf Antrag eines Benutzers ein gelöschter Artikel aber in jedem Fall für die LP zugänglich gemacht werden muss. (Das Hauptargument gegen eine autom. Wiederh. ist auch, dass normale Benutzer ohnehin keine Entscheidung fällen können, ihnen die Einsichtnahme also nichts nützt. Es handelt sich bei der LP im Grunde um eine Überpüfung von Admins durch Admins. Das ist keine Diskriminierung "normaler Benutzer", sondern eine sinnvolle Beschränkung auf diejenigen, die auch Wiederherstellen können. Eine Wiederholung der Löschdiskussion ist dabei zu vermeiden, es soll nur geprüft werden, ob die Entscheidung für Löschen oder Behalten regelgerecht war; andernfalls ist ein neuer Löschantrag mit neuen Argumenten zu stellen.) Wenn Du viel Zeit hast, kannst Du den ganzen Diskussionsverlauf mit der abschließenden Einigung auf das Antragsverfahren auch selbst nachlesen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 03:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Markus, vielen Dank für Deinen Hinweis auf diese Diskussion. Hätte ich die nur vorher gekannt. Angesichts der Sachlage hat mein Vorschlag ja überhaupt keinen Sinn, und das dürfte wohl auch das geringe Interesse erklären, mit dem der Vorschlag jetzt besprochen wird. Ich werde den Antrag natürlich zurückziehen. Was ich nicht verstehen kann: Von all den Teilnehmern der alten Diskussion damals fand sich jetzt kein einziger, der auf die erst ein Jahr zurückliegende Entscheidung verwiesen hätte - und das, obwohl einige Namen in der alten Diskussion auch auftauchen. Stattdessen fordert man den Antragsteller durch Kommentare von geringem argumentativen Wert dazu heraus, sich die Finger wund zu tippen in der Hoffnung, irgendwann muß doch mal jemand begreifen, worum es geht... Tolle Diskussionskultur hier im Projekt! Nun, wenigstens von Dir kam jetzt dieser richtige Hinweis, ich danke Dir sehr dafür.

Ich habe beim querlesen der alten Diskussion gesehen, daß Du in dieser Frage eine grundsätzlich andere Auffassung vertrittst, als ich sie jetzt formuliert habe. Hättest Du Lust auf einen Gedankenaustausch, abseits von jedweden konkreten Zielen und ohne Missionierungseifer die damalige Entscheidung betreffend? Ich meine, jenseits der LP- oder QS-Diskussionsseiten, einfach im BNR. Ich würde mich darüber freuen. Einen schönen Sonntag und viele Grüße --Ron.W 12:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig: während der Diskussion habe ich eine bestimmte Sichtweise vertreten, aber selbstverständlich trage ich nun den erreichten Kompromiss voll mit. Wenn ich nicht jeweils den Konsens in einer Sache vertreten würde - selbst, wenn ich komplett anderer Meinung wäre -, dann wäre ich als Administrator ungeeignet. Das ist der große Vorteil, den Nicht-Administratoren haben: sie können in jedem Einzelfall auch gegen einen bereits erreichten Konsens argumentieren und handeln, ich kann bzw. darf das nicht, solange ich die technischen Zusatzfunktionen besitze.

Natürlich können wir uns gerne über die damalige Entscheidung und Deine Ansicht austauschen. Es ist natürlich immer schwierig, eine wünschenswerte Ideallösung mit einer pragmatischen Lösung in Einklang zu bringen. Aber vielleicht kann man an dem jetzigen Verfahren ja noch etwas verbessern und von Deinem Vorschlag etwas aufgreifen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:43, 27. Jan. 2008 (CET)

(Ich spare mir für die folgenden Absätze mal die vielen Doppelpunkte und fange wieder vorne in der Zeile an.)

Hallo Markus, natürlich hast Du recht, nicht alles Wünschenswerte kann mit vertretbarem Aufwand umgesetzt werden, eine ordentliche Portion Pragmatismus gehört einfach dazu. Ich habe eine Weile über das Thema nachgedacht, und die alte Diskussion nochmals gelesen. Ich halte nun doch ein gegenüber dem vor einem Jahr erzielten Kompromiss erheblich verbessertes Verfahren für möglich. Einige neue Komponenten sind mir dazu eingefallen, die noch nicht thematisiert wurden. Du hast damals geschrieben, eine breitere Beteiligung an der LP sei nicht gewollt; das ist es, was im Grunde durch die gegenwärtige Verfahrensweise in der Praxis stattfindet, auch wenn es nicht explizit auf der LP-Seite so zu lesen ist. Denn wer die Diskussionsgrundlagen nicht kennt, kann sich nicht richtig dafür entscheiden, in die Diskussion einzusteigen (oder es eben sein zu lassen).

• "[...] Da nur Admins eine Wiederherstellung vornehmen können, brauchen auch nur diese den Artikel einzusehen. „Mitdiskutieren“ soll hier niemand, hier soll ein klares Argument zur Wiederherstellung vorgebracht werden, was überzeugt. Das ist keine Wiedergolung der Löschdiskussion, je weniger Leute auch noch ihren Senf dazu abgeben, desto besser. Es reicht, wenn schon die Löschdiskussionen zu Abstimmungen verkommen, das muss nicht hier auch noch sein. Das hier ist ein Ding allein zwischen dem Antragsteller und der gesammelten Adminschaft. --Markus Mueller 15:49, 11. Jan. 2007 (CET)"

Sei mir nicht böse, aber so pauschal möchte ich das nicht gelten lassen. Eher ein Jein. Konkret: Mitlesen: Ja. Mitreden: Nein. Und zwar nicht etwa, um eine wie auch immer geartete "Adminkontrolle" auszuüben, wenngleich Transparenz und Nachvollziehbarkeit bei Enscheidungen dem Projekt nie schaden können. Vielmehr ist es unwahrscheinlich, daß grade der Antragsteller, der meist in der Löschdiskussion zuvor schon gescheitert sein dürfte, nun plötzlich dieses eine Argument liefern kann. Viel wahrscheinlicher ist es, daß es einem Außenstehenden durch Zufall auffällt, wenn er sich in der Materie auskennt und anhand des zugänglichen Artikels mit einem Blick einschätzen kann, ob sich sein Engagement für den vorhandenen Text überhaupt lohnen würde.

Natürlich soll das keine zweite Löschdiskussion sein, und schon gar kein Abstimmungsvorgang. Es genügt, wenn ein Admin das entscheidet. Ich sehe die Aufgabe der anderen Nutzer eher darin, den Admin bei seiner Entscheidungsfindung durch gute Argumente für und wider zu unterstützen (Wie es eigentlich auch schon in der Löschdiskussion sein sollte). Es liegt in der Natur der Sache, daß mit steigender Mitleserzahl die Chance wächst, daß sich darunter einer befindet, der genau das treffende Argument beisteuern kann, welches eine Entscheidung unwiderlegbar untermauert oder hinfällig macht. Unter diesem Aspekt sind zahlreiche Mitleser der Entscheidungsprüfung wünschenswert, die dazu Einsicht in die fraglichen Artikelinhalte in einem separaten Namensraum haben müssen. Zugleich sollte dann aber nicht jeder dazu ungefragt seinen Schnabel aufmachen können. Immerhin ist es schon eine zweite Instanz.

Für eine solche temporäre (und schreibgeschützte) Wiederherstellung des Artikels im Falle eines LP-Antrages muß kein Admin selbst Zeit aufwenden, das könnte ein einfacher Bot erledigen. Einzige Voraussetzung: Schon bei der Löschung von Artikeln müssen diejenigen, die unter gar keinen Umständen nochmals öffentlich gemacht werden dürfen (Urheberrechte, sonstige Rechtsverstöße, beleidigende Inhalte, etc..., und nur diese) mit einem Baustein gekennzeichnet werden, den der Bot erkennt um diese Artikel von der automatischen Widerherstellung auszunehmen. Die Artikelkennzeichnung sollte wohl mit einem Mausklick zu realisieren sein (falls eine solche nicht ohnehin schon erfolgt, ich kenne die administrativen Verfahren hier nicht.) Der Zusatzaufwand dafür ist zu vernachlässigen, denn bei seiner Löschentscheidung weiß der löschende Admin schließlich, aus welchem Grund er grade löscht und braucht über einen evtl. erforderlichen "Sperrvermerk" nicht lange nachzudenken. Der Bot prüft außerdem einmal täglich alle im LP-Unternamensraum temporär wiederhergestellten Artikel daraufhin, ob das jeweilige Lemma noch auf der LP-Seite vorhanden ist. Sobald es dort nicht mehr steht, ist die Diskussion ja abgeschlossen und dann kann das Lemma ebenso automatisch vom Bot wieder gelöscht werden. Das geht deshalb, weil ein Artikel, der im Zuge der Diskussion als wiederherstellungswürdig befunden wurde sich nach einer solchen Adminentscheidung nicht mehr im LP-Namensraum befindet, also vom Bot auch nicht mehr erfasst und überprüft wird. Damit ist der von den Admins zu leistende bürokratische Aufwand für das Verfahren minimal, er beschränkt sich darauf, einzelne nicht öffentlichkeitsfähige Artikel, bei denen der löschende Admin den Sperrvermerk vergessen hatte, nachträglich damit zu versehen und diese Einzelstücke händisch zu entsorgen (oder in noch selteneren Fällen einen zu unrecht mit Spervermerk versehenen Artikel nachträglich einsehbar zu machen). Alles was bis kurz nach Diskussionsende nicht im echten Wikipedia-Namensraum wiederhergestellt wurde, verschwindet von selbst wieder von der Bildfläche. Bei zu überprüfenden Behaltensentscheidungen stellt sich das Problem ohnehin nicht, sie werden auch vom Bot nicht erfasst.

Ergänzend habe ich die Idee, daß tatsächlich nur noch eingeladene Diskutanten an dieser Prüfung teilnehmen sollen: Grundsätzlich sollten bei Diskussionsbeginn zunächst nur noch alle Admins und der/die Artikelautoren auf der LP-Seite Schreibrechte haben. Ferner können vom Administrator bei Bedarf Nutzer, von denen er weiß, daß sie sich mit der jeweiligen Thematik besonders gut auskennen, eingeladen und um eine Stellungnahme gebeten werden. Außerdem steht es allen anderen, normalen Nutzern, die die Diskussionsverläufe und Diskussionsgrundlagen nun vollständig mitverfolgen können, frei, bei einem Admin um Zulassung zur Diskussion nachzusuchen, wenn jemand erkennt, daß z.b. das eine entscheidende Argument bisher übersehen wurde. Die Zulassung kann durchaus davon abhängig gemacht werden, daß eine stichhaltige Begründung für den Teilnahmewunsch vorgebracht wird, damit nicht jede Quasselstrippe gleich eine Eintrittskarte bekommt.

Siehst Du aus Deiner Perspektive als Administrator irgendwelche Fehler in meiner Konzeption, oder Probleme, die ich nicht bedacht habe? Ich hoffe, Deine Funktion hindert Dich nicht daran, Dir Gedanken dazu machen zu können, wenngleich Du den damals erzielten Kompromiss natürlich bei allen konkreten Entscheidungen vertreten und durchsetzen mußt. Notfalls kannst Du Dich ja darauf beschränken zu erörtern, warum die bisherige Verfahrensweise die bessere ist.

Viele Grüße --Ron.W 14:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Operation Soberania

verschoben von "falscher" Unterseite --Markus Mueller 15:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Bitte um Stellungsnahme hier

Grüße, --Antipatico 06:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Drohung und Unterstellung

Was Du machst, ist mit dem Feuer zu spielen und eine Art Bürgerkrieg provozieren zu wollen. Das ist grob fahrlässig und für mich - rein inhaltlich gesehen - schon fast ein Sperrgrund, weil Du versuchst, dem Projekt und der Community erheblichen Schaden zuzufügen (damit man mich nicht falsch versteht: natürlich ist das kein "richtiger" Sperrgrund, aber vom Geist her bewerte ich das als sehr destruktives Verhalten). [5] Du solltest dir bei solchen Worten bewusst sein, dass du Admin bist und ich nicht. Ich finde deine Unterstellung, dass ich mit einem Meinungsbild einen "Bürgerkrieg provozieren" will, dass ich versuche, "dem Projekt und der Community erheblichen Schaden zuzufügen" und dass dies für dich fast schon ein Sperrgrund ist, absolut aus der Luft gegriffen und völlig daneben. Wenn ein Admin einem Nicht-Admin in einer Meinungsverschiedenheit darlegt, dass das Verhalten nah an einem Sperrgrund ist, dann ist das ein Missbrauch der Adminrechte, weil es als Drohung verstanden werden kann und potentiell verunsichert und einschüchtert. Ich glaube nicht, dass du es wagst mich zu sperren, andererseits weiß ich auch nicht, weshalb du hier den Sperrgrund thematisierst. Solltest du allerdings deine Unterstellung nicht zurücknehmen, dass ich eine Art Bürgerkrieg provozieren will und dass ich dem Projekt und der Community erheblichen Schaden zufügen will, dann werde ich ein temporäres De-Admin einfordern. -- schwarze feder 19:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich entschuldige mich dafür, dass Du mein Statement falsch verstanden hast. Ich hoffe, dass das nicht wieder vorkommt.

Ansonsten: Fordere mein De-Admin ein. Wenn Du glaubst, dass ich ein Problem damit habe, die paar technischen Funktionen, die ich mehr habe als Du, wieder abzugeben, dann irrst Du gewaltig. Sie sind mir in jeden Fall nicht so wichtig, dass ich mir von jemandem, der den offenen Diskurs abwürgen will, den Mund verbieten lasse. Erneut eine höchst demokratische Aktion.

Mein Statement halte ich übrigens auch nach meiner Abwahl aufrecht. Du wirst damit leben müssen, dass nur einer Diktatur Meinungen unterdrückt werden können. In demokratischen Systemen gibt es sowas wie Meinungsfreiheit. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:05, 2. Feb. 2008 (CET) Einschub: Markus, Du meinst sicher: „ ..., dass nur in einer Diktatur Meinungen unterdrückt werden können.“ Schöne Grüße, -- H.Albatros 08:25, 3. Feb. 2008 (CET) - Natürlich. Danke für den Hinweis, --Markus Mueller 12:35, 3. Feb. 2008 (CET)

Okay, dann darf ich dich bitten, hier als Admin Stellung zu nehmen. -- schwarze feder 21:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Huch

du stimmst bei einer freiwilligen Wiederwahl mit pro? --Geos 11:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Wie ich schon schrub: mir scheint, dass das Meinungsbild gezeigt hat, dass eine Evaluation oder leichtere Abwahlmöglichkeit der Admins durch einen großen Teil der Benutzer gewünscht ist. Also wäre es falsch, wenn ich mich weiterhin grundsätzlich gegen einen solchen Wunsch und eine solche Möglichkeit sperre.

Freiwillige Wiederwahlen halte ich aus Gründen der Praktikabilität immer noch für den falschen Weg und unterstütze andere Initiativen, die stärker auf den konkreten Bedarf in konkreten Fällen orientiert sind. Ich hoffe, dass damit freiwillige Wiederwahlen zum größten Teil überflüssig gemacht werden, da sich ohnehin (fast) immer nur Kandidaten anlasslos zur einer solchen WW stellen, die ohnehin problemlos durchgewunken werden - der ganze Prozess also nicht nur aufwendig, sondern zudem auch noch völlig sinnlos ist.

Im übrigen: Je mehr freiwillige Wiederwahlen stattfinden und je alltäglicher das werden wird, desto weniger Bonus wird es auch geben, nur weil sich jemand freiwillig dieser Prozedur unterzieht. Sobald dann die ersten paar Admins sich selbst haben erfolgreich abwählen lassen, wird der erste Run auf dieses Verfahren auch ganz schnell wieder von alleine zurückgehen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Ganz verspätet.....

wünsche ich dann doch noch ein frohes neues Jahr :-) LG--Maya 00:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Hi Maya! Wünsche ich Dir auch. Ich hoffe, es geht Dir gut! Liebe Grüße, --Markus Mueller 00:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Partizipationsparadoxon

Hat jetzt nix mit dem Verfahren zu tun, aber bisher hat mir noch kein Mensch erklären können, was diese „erweiterten Partizipationschancen“ sein sollen. Ich kann mir darunter auch nix vorstellen, außer vielleicht „Adminrechte für mehr Leute“. Vielleicht liest ja hier endlich mal jemand mit, der mir ein Beispiel für diese „erweiterte Partizipationschancen“ geben kann. --Markus Mueller 00:27, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, da gibt es viele Ansätze. Sie wurden bisher in der Tat aber kaum niedergeschrieben, weil bisher in den Gedankengängen auch immer von oben angefangen wurde (Wie werden Admins gewählt? Wie wird die Arbeit organisiert?). Kaum einer scheint sich wirklich viel damit zu beschäftigen, wie Fachbereiche gestärkt und Entscheidungen regionalisert werden können. Damit würde die Partizipationsmöglichkeit des Einzelnen stark steigen. sebmol ^{? !} 00:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Konkret? Ich sehe zur Zeit kein Ort, wo ich nicht maximal partizipieren darf, von wenigen Adminentscheidungen, Schiedsgericht und Checkuser abgesehen, die aus guten Gründen delegiert sind. Also wo kann ich, davon abgesehen, mich als einfacher User nicht einbringen? --Markus Mueller 00:43, 10. Feb. 2008 (CET)

(BK)Partizipation ist nicht nur eine Funktion der Anzahl an Mitsprachemöglichkeiten sondern auch der Bedeutung, die dieser Mitsprache beigemessen wird. Es ist richtig, dass wir viele Möglichkeiten haben, wo alle gleich viel Mitspracherecht haben, dadurch die Bedeutung ihrer Partizipation allerdings relativ gering ausfällt. Andererseits haben wir einige wenige Stellen, wo die Partizipation auf bestimmte Personen beschränkt ist, die Bedeutung dieser Beteiligung aber viel größer ist. Ein sehr gut funktionierendes Beispiel sind die QS-Seiten im Lebewesen-/Biologiebereich. Wirklich mitreden können da nur wenige, es gibt eine klare Ausgrenzung von Benutzern, die nicht aktiv in dem Bereich mitarbeiten und ihren Wert als Mitarbeiter aufgrund ihrer Leistungen bewiesen haben. Gleichzeitig hat aber die Mitwirkung für diejenigen, die mitwirken können, eine viel größere Bedeutung. Klassisches Gegenbeispiel sind die Löschkandidaten, wo einerseits jeder mitdiskutieren kann, andererseits jeder Beitragende den gleichen, geringen Einfluss hat. sebmol ^{? !} 00:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Da verhedderst Du Dich aber schnell in extreme Widersprüche. Wie willst Du mehr Leute partiziperen lassen, gleichzeitig aber jeder Stimme mehr Gewicht beimessen? Entweder partiziperen mehr Leute und jeder hat weniger Einfluss, oder die einzelne Stimme zählt mehr, aber dafür ist der Kreis der Beteiligten kleiner. Beider schließt sich aus. --Markus Mueller 00:53, 10. Feb. 2008 (CET)

Der letzte Satz ist korrekt. Die Lösung ist, mehr Entscheidungen auf kleineren Ebenen durchzuführen, die dann auch nur innerhalb der kleineren Ebene eine Bedeutung haben. Damit erhöht sich die Anzahl der Partizipationsmöglichkeiten und die Bedeutung der Teilnahme. Das Ganze geschieht natürlich zu Ungunsten von Benutzern außerhalb dieser Ebene, die ihrer Mitwirkungsmöglichkeit dann beraubt werden, was allerdings durch ihre Mitarbeit in jender Ebene wiederhergestellt werden kann. Wenn du möchtest, kannst du das als eine Art "Föderalismus" ansehen. sebmol ^{? !} 01:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Okay, das sehe ich genauso, ebenso die Konsequenzen. Aber es hindert doch niemanden die Leute, ihre Partizipationschancen wahrzunehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der ein gutes Argument im Projekt Lebewesen vorbringt, ignoriert wird. Wenn jemand in das Projket Philosophie kommt und mitmachen will, wird er mit Freuden aufgenommen und darf fortan bei allen Entscheidungen auf vollstes Gehör hoffen. Ebenso Leute, die kluge Ideen haben, aber nicht dazugehören wollen. Natürlich, wer kommt und dummes Zeug labert, der wird Probleme kriegen. Aber mal ehrlich: das ist außerhalb der Wikipedia auch nicht anders.

Was mir noch immer nicht klar ist, was die Leute, die mehr Partizipation fordern (oftmals als "mehr Denokratie" maskiert), denn nun wirklich wollen? Ich habe den Verdacht, dass sie meinen, dass ihre eigene Stimme mehr Gewicht haben soll auf Kosten der Stimme der anderen. Die haben das Wikiprinzip nicht verstanden: jeder ist hier gleich. Jeder kann sich gleichviel einbringen. Dass bei 100 Leuten und 100 Vorschlägen mein eigener Vorschlag in 99% der Fälle abgelehnt wird ist die Tragik der Mathematik. Aber was will man denn daran ändern? Auch im kleinen Kreis bleibt ein Dummschwätzer ein Dummschwätzer und ein guter Vorschlag ein guter Vorschlag. Mitwirkungsmöglichkeiten gibt es in mehr als 1000 Projekten und darüber hinaus an vielen anderen Stellen. Nirgends ist die Partizipation eingeschränkt. Ich versteh das Problem wirklich immer noch nicht richtig. --Markus Mueller 01:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, wir missverstehen uns. Oder wir reden aneinander vorbei.

Vielleicht versuch ich es mal sorum: Eine Partizipationsmöglichkeit, die jeder zu gleichem Maße in einer großen Gemeinschaft hat, ist aufgrund ihrer hohen Anzahl weniger wert, als eine solche Möglichkeit in einer kleineren Gemeinschaft. Logisch, oder? sebmol ^{? !} 01:16, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, da waren wir uns doch schon einig. Und was hindert die Leute daran, in die lokalen Projekte zu gehen oder loakele Projekte zu schaffen und ihre schon bestehenden Partizipationsmöglichkeiten dort umzusetzen? Oder willst Du mehr lokale Gremien schaffen (was weiß ich, Redaktionskonferenzen mit Chefredakteuren und Mitarbeitern, offizielle Portalmitarbeiter und Fachbereichsräte) und mit Befugnissen austatten?

Oder andersrum: sag mir doch mal ein Punkte, wo es im Moment an Partizipationschancen noch konkret mangelt. Es reicht vielleicht, wenn Du mir ein Beispiel konstruiert, wo jemand gerne partizipieren möchte, aber scheitert, damit ich das Problem verstehe. --Markus Mueller 01:22, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja zu den „Befugnissen“, jein zu den Titeln. Im Prinzip behaupte ich, dass es sinnvoll wäre, die größtmögliche Anzahl an Entscheidungen so lokal wie möglich zu halten. Das würde, als konkrete Beispiele, die Ansiedlung von Löschkandidaten/Qualitätssicherung, Ernennung und Absetzung von Administratoren, Ausschluss von Benutzern und Auszeichnung von Artikeln in die Fachbereiche beinhalten. Ich bin gerade dabei, meine Gedanken dazu zu ordnen und niederzuschreiben, wenn dich das interessiert. sebmol ^{? !} 01:28, 10. Feb. 2008 (CET)

An der Regionalisierung „arbeite“ ich schon seit fast 2 Jahren, aber das Problem ist hierbei doch, dass diejenigen, die nach mehr Partizipation rufen, bei jedem Versuch sofort mit Vorwürfen bei der Hand sind, dass damit - ironischerweise - ihre Partizipationschancen sinken würden. Da wird über „Hinterzimmerentscheidungen“, „Klüngelei“, „Ausschluss von Benutzern/Nicht-Fachleuten“, „Kontrollverlust durch die Wikiöffentlichkeit“, usw. geklagt. Alle möchten gerne bei allem um ihre Meinung gefragt werden, und beschweren sich dann, dass ihre Meinung - eine von drei Dutzend - kein Gehör mehr findet. Dann heißt es natürlich: „Mehr Demokratie! Mehr Mitbestimmung!“ und meint doch: „meine Meinung ist wichtiger als Eure alle“. Komischerweise, bei den lokalen Löschkandidaten in der Philosophie sind wir fast immer völlig unter uns, da mag niemand partiziperen. Warum nicht, weil es da keine Öffentlichkeit gibt, vor der man sich inszenieren kann? Oder weil man da Argumente mit Hand und Fuß vorbringen muss? Ich selbst habe keine Ahnung, woran das liegt.

Regionalisierung ist die einzig sinnvolle Lösung in einem stetig wachsenden Projekt, weil sonst die Community am eigenen Erfolg erstickt und unter dem eigenen Gesamtgewicht der Aufgaben in sich zusammenbricht. Das habe ich bei dem letzten Meinungsbild schon gesagt: je mehr Leute an der Meinungsbildung beteiligt sind, um so wahrscheinlicher ist ein deadlock, je mehr Personen also an globalen Entscheidungsprozessen beteiligt sind, desto weniger Einfluss hat der Einzelne auf die Entscheidung und desto öfters kommt es in der Folge zu gar keiner Entscheidung mehr, weil die Gaussglocke bimmelt. Direkte Partizipation stirbt paradoxerweise durch ein Ansteigen der Teilnehmerzahl - und nicht zuletzt darum sind wir ja beide Verfechter der Entscheidungsfindung über den Hebel der Methoden der repräsentativen Demokratie, weil sonst irgendwann alles in einem 50:50 Patt still steht und gar keine neuen Entscheidung mehr getroffen werden können.

Was Deine Niederschriften angeht: daran bin ich durchaus sehr interessiert. Mich würden insbesondere Ideen interessieren, wie man die Lokalisierung der Entscheidungsfindungsprozesse umsetzen kann, ohne dass der Machtverlust, der damit für den Einzelnen einhergeht, zu Widerstand führt, die solche Bestrebungen zunichte machen. Du kannst hier ja nicht mal mehr einen kleinen harmlosen privaten Schreibwettbewerb initiieren, ohne dass jemand lauthals protestiert - diesen Diskussionsbeitrag musst Du Dir mal Wort für Wort auf der Zunge zergehen lassen. Spass gibt es hier nicht, alles hat entweder damit zun tun, dass jemand (angeblich) die Macht an sich reißen will oder (angeblich) die Kontrolle über andere ausüben will (mein momentanes Sideproject). Ich glaube, wir kommen inzwischen zu spät mit Versuchen, das System Wikipedia noch zu retten, die Community ist völlig zerüttet und voller gegenseitigem Misstrauen. --Markus Mueller 01:52, 10. Feb. 2008 (CET)

Zu dem verlinkten Diskussionsbeitrag sag ich lieber nichts, das lohnt sich auch gar nicht, oder?

Einen ersten Entwurf findest du hier, das ist aber noch nicht so ganz fertig. Wo ich hinwill, ist aber vielleicht schon erkennbar. sebmol ^{? !} 13:51, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch etwas verwirrt. Was für Projekte im Real Life sind denn gemeint, bei denen man volle "Partizipationschancen" hat und doch niemandem seine Identität offenbart? Ich hätte gedacht, dass sich Gründer einer Partei in der Regel namentlich kennen würden. --Tinz 00:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, man sollte erst einmal klären, was unter Partitipationschancen hier zu verstehen ist. Man kann es einerseits als mehr Entscheidungsmacht für viele auffassen. Das würde zur Folge haben, daß mehr Entscheidungen per Auszählung von Abstimmungen getroffen würden, bei denen alle teilnehmen könnten, egal ob sie etwas davon verstehen (sich wenigstens darum Bemühen) oder einfach nur dem beipflichten, der am besten oder am "lautesten" seine Position unters Wikivolk bringen kann. Das wäre eine Form der Partitipation, die für mich nicht unbedingt wünschenswert wäre, da sie im Ergebnis eher zu einer Verschlechterung führen dürfte.

Eine andere Möglichkeit der Partitipation ist die, bei Entscheidungen, die ein Kreis erfahrener Admins trifft, die Beteiliung stärker erkennbar werden zu lassen. Das scheint mir in etlichen Bereichen derzeit eine Schwäche von Wikipedia zu sein. Das Problem liegt in der Gestaltung einzelner Verfahrensabläufe begründet. Nimm die Löschdiskussionen als Beispiel: Da kann zwar jeder mitreden, eine Pflicht, die von den Teilnehmern vorgebrachten Argumente auch nicht nur oberflächlich zu durchdenken, bevor der Admin seine Entscheidung fällt, ist im Verfahren aber nicht wahrnehmbar. Ich bin überzeugt, viele Admins geben sich in diesem Punkt jede erdenkliche Mühe. Aber als Nichtadmin sieht man davon nichts, da es oft nicht ausreichend dokumentiert wird. Vorhandene Partizipationsmöglichkeiten werden daher nicht wahrgenommen. Um das zu erreichen, wäre es in diesem Beispiel notwendig, daß der entscheidende Admin seine Entscheidung umfassend begründen müßte, damit sie Geltung erlangt. Zumindest sollte stets erkennbar sein, welche Bedeutung er den einzelnen in der Diskussion vorgetragenen Sachargumenten beimißt, und insbesondere auch begründet, warum er ein bestimmtes Argument nicht für so wichtig hält, wenngleich es sachlich korrekt ist. Ich weiß, das ist eine Menge Arbeit und lohnt sich für viele Artikel und Anträge sicher nicht. Aber so wie es jetzt läuft, denkt man sich als Nutzer: Wozu sich die Finger fusselig tippen, wenn das am Ende doch keinen interessiert, was Du da schreibst. Grade die Regel, daß ein "Aussitzen" eines Antrags über die gesamte Laufzeit automatisch als Ablehnung gilt, ist in diesem Zusamenhang ein Problem: Was für eine Art von Partitipation ist es, wenn jemand sich die Mühe macht, mit einigem Zeitaufwand seinen Standpunkt ausführlich darzulegen und zu begründen, und dann muß er zuschauen, wie alles einfach stillschweigend in die Ablage Rund verfrachtet wird, ohne daß er überhaupt eine Antwort bekommt? Wer wird sich da ein zweites Mal einbringen wollen? Da es die Löschung von Artikeln betrifft, bekommt der Teilnehmer schnell den Eindruck: 1.) "Mein" Artikel wurde gelöscht. 2.) Für meine Argumente hat sich dann keiner richtig interessiert. 3.) Andere Meinungen wurden auch nicht berücksichtigt. 4.) "Die" haben am Ende nur gemacht, was ihnen grade einfiel, und dann irgendwas entschieden. 5.)Ich schließe daraus: Meine Mitarbeit ist hier nicht erwünscht. 6.) Ich werde keinen weiteren Artikel mehr schreiben. Wozu auch, er wird sowieso wieder gelöscht werden.

Natürlich ist dieser Gedankengang unsinnig, aber ich bin sicher, viele nehmen es genau so wahr. Und da sehe ich durchaus Erweiterungsmöglichkeiten. Nicht in die Richtung Partitipation durch Abstimmung, sondern Partitipation durch erkennbare Einbeziehung von vorgetragenen Argumenten durch einen Entscheider Der Admin behält damit seine volle Alleinentscheidungsmacht. Gleichzeitig bekommt das einfache Fußvolk mit, daß es tatsächlich am Projekt beteiligt ist.

Schau' Dir meinen Vorschlag für die Löschprüfung oben an, das zielt in eben diese Richtung. Es reicht für ein Projekt wie Wikipedia nicht, dem normalen Benutzer die Möglichkeit zu geben irgendwo etwas zu schreiben. Wenn daraufhin dann etwas entschieden wird, hat er einen Anspruch darauf, zu sehen, in welcher Weise seine Beteiligung in die Enscheidung eingeflossen ist. Das beinhaltet ausdrücklich auch die Möglichkeit, seine Argumente bewußt zu ignorieren, aber das muß dann auch für ihn so zu lesen sein. Erweiterte Partitipation ist ein Begriff, der mir durchaus sinnvoll erscheint.

Grüße --Ron.W 02:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Antwort auf Markus' Frage ist eigentlich ziemlich einfach. Radikale Formalisierung aller Entscheidungen, die Freiheiten anderer einschränken. Adminentscheidungen, Schiedsgerichtsentscheidungen etc. sind prinzipiell nur weitestgehend öffentlich und begründet möglich, die Begründung ist für alle leicht auffindbar und anfechtbar. Ins Zentrum werden die Handlungen der Benutzer als Benutzer gestellt (im Artikel- und Projektnamensraum), deren Freiheiten bilden den Kern des WP-Modells. Generelle Entscheidungen sind dem prinzipiell nachgeordnet und nur bei Projektgefährdung radikal durchzuziehen, in keinem anderen Fall.--Mautpreller 12:17, 10. Feb. 2008 (CET) Sprich: Neben die grundlegenden WP-Richtlinien wird ein Kodex von Benutzerrechten gestellt. Es gibt welche, die gar nicht eingeschränkt werden dürfen; andere können nur aufgrund einer Norm eingeschränkt werden, die im Wesentlichen konsensuell erzielt wurde. Ausschließlich bei unmittelbarer Projektgefährdung (juristische Risiken, Falschinformationen etc.), also bei "Gefahr im Verzug" ist eigenmächtiges Eingreifen möglich.--Mautpreller 12:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich komme mit dem nachlesen und antworten inzwischen nicht mehr so schnell nach... an welche unveräußerlichen Benutzerrechte hattest Du denn gedacht? Das ist theoretisch ja alles sehr schön, nur von der theoretischen Warte sehe ich persönlich jetzt keine konkreten Defizite in diesem Bereich. Das bricht sich irgendwie wieder größtenteils runter auf die bösen Admins, die die armen Benutzer unterdrücken. Alle Entscheidungen sind doch jetzt schon öffentlich zu machen, über Logs vollständig nachzuvollziehen und anfechtbar über ein komplexes System von gegenseitiger Kontrolle. Irgendwo ist natürlich nach allen Instanzen immer eine letzte Entscheidung zu treffen, die naturgemäß einer der Parteien nicht gefällt.

Aber was hat das alles noch mit den „Partizipationschancen“ zu tun? Wo konkret siehst Du Dich in deinen Partizipationsmöglichkeiten zur Zeit eingeschränkt, woran man dringend etwas ändern müsste? --Markus Mueller 14:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Zunächst mal: Ich kann nicht vernünftig am Artikel Homöopathie und an Artikeln aus diesem Bereich partizipieren. Grund: Admin:Nina setzt ihren Willen in derartigen Artikeln teils über Connections, teils per Editwar durch. Ich kann nicht am Artikel Arbeitskult partizipieren. Grund: Er wurde aus nicht nachvollziehbaren Gründen von Admin:Elian gelöscht. Ich kann auch nicht Entscheidungen des Schiedsgerichts wirksam kritisieren, obwohl es sich offensichtlich generelle Kompetenzen über die Gestaltung des Benutzernamensraums anmaßt. Ich kann gern noch Ergänzungen anbringen. Ich meine, man müsste m.o.w. administrative Entscheidungen stärker an die Kandare eines Regelwerks nehmen. Dann kommt es nicht mehr so leicht zu den administrativ abgestützten Lösch- und Sperrentscheidungen, die derzeit relativ häufig sind, aber weder durch Regeln, auf die man sich berufen könnte, noch durch inhaltliche Kompetenz gedeckt sind. - Dabei meine ich gar nicht, dass Admins hier besonders negativ auffallen; sie sind eher der bessere Durchschnitt der Benutzer als der schlechtere. Nur bestehen viele von ihnen auf ihrer Freiheit, Grundregeln von WP nach ihren eigenen Wünschen zu interpretieren und auf dieser Basis "End of Discussion" durchzusetzen, ob direkt per Adminfunktion oder per sozialen Ingroup-Kontakt. --Mautpreller 17:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Mit anderen Worten, ich hatte recht: „mehr Partizipation“ bedeutet für Dich im Grunde nur, mehr Benutzern erweiterte Rechte zu geben. Und wenn mehr Leute mehr Befugnisse haben, dann verschwinden die Probleme um den Artikel Homöopathie und Arbeitskult von selbst?

Das ist doch Bullshit. Selbst wenn man das nicht auf den Adminstatus schiebt, sondern einfach nur mehr Leuten Kompetenzbefugnisse zubilligt, was würde sich denn ändern? Es würde endlose Kompetenzstreitigkeiten geben, die Artikel würden in Editwars ersticken (meinetwegen auch um Löschantragsvorlagen etc.), alle Instanzen wären ständig mit dem Gerangel beschäftigt, Wheel Wars würden zu Adminproblemen führen und am Schluss würde nur endlos Zeit an solchen Streitfronten verbraten, ohne zu einem sinnvolles Ergebnis zu kommen. Nee, das ist doch ziemlich platt und undurchdacht. Das löst alles keine Probleme, vermeidet keine Konflikte und propagiert nur eine Scheinpartizipation, durch die niemand wirklich mehr Mitbestimmung bekommt, sondern einfach nur noch mehr Unfrieden in die Community getragen wird, indem mehr Leute ihren Willen mit stärkeren Waffen durchzusetzen versuchen würden - alles würd einfach eine Ebene weiter nach oben getragen, ohne grundsätzliche Veränderung.

Oh nein, Konfliktfälle sind ein Bereich, in dem es ganz sicher besser weniger als mehr Partizipation geben sollte (daher auch die EInführung des SG), denn je mehr Leute da mitmischen, desto weniger können Konflikte gelöst werden. „Mehr Partizipationschancen“ bedeutet im übrigen zwangsläufig nicht etwa mehr Macht für den Einzelnen, sondern weniger, wie Du etwas weiter oben nachlesen kann.

Mach ein Experiment zu Deiner Vorstellung von „mehr Partizipationschancen“: lass Dich zum Admin wählen, dann kannst Du Dir den Artikel Arbeitskult wiederherstellen und Homöopathe entsperren. In der Folge kannst Du selbst erleben, was dann durch und mit Deinen neuen grenzenlosen Freiheit, zu tun, was Du willst, geschieht. Schon mal darüber nachgedacht, warum 200 andere Admins „Arbeitskult“ nicht wiederhergestellt und warum 200 andere Admins „Homöopathie“ nicht entsperrt haben? Hmm, kann ganz offensichtlich nur eine große Verschwörung zur Verhinderung von Partizipationschancen sein, das sehe ich auch so. --Markus Mueller 18:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Nein, du hattest nicht recht. Es geht mir darum, dass administrative Eingriffe grundsätzlich nicht durch freie Interpretation von "Grundsätzen", sondern durch klare Prozeduren begründet werden. Und: restriktiv eingesetzt werden, d.h. nur wenn es unbedingt nötig ist. Was das bedeutet, erschließt sich eben gerade im Konfliktfall. Im Moment ist es so, dass man im Konfliktfall nicht mal überhaupt Gehör findet, wenn man sich nicht rechtzeitig Hilfstruppen beschafft. Ja doch, gerade im Konfliktfall erweist sich, was Partizipation wert ist - leider derzeit nicht viel. Deiner Meinung, gerade hier sollten möglichst viele wenig Leute mitzureden haben, widerspreche ich tatsächlich ganz entschieden. Im Gegenteil: Wenn nicht da, wo dann?

Es geht auch nicht um eine "Verschwörung zur Verhinderung von Partizipationschancen" (was für ein Blödsinn), sondern um einen informellen, "freihändigen" Umgang mit erweiterten Rechten, der von "früher" herkommt, als das noch halbwegs zu überblicken war, und jetzt sowohl dysfunktional als auch abschreckend geworden ist. Worum es mir geht: dass in kritischen Punkten nicht ständig die Admin-Beziehungen ausgespielt werden. Dem würde eine Regulierung der Admintätigkeit doch deutlich vorbauen.

Die Probleme verschwinden natürlich nicht von selbst, sie werden bloß besser fassbar und kontrollierbar, wenn sie nicht mehr per Willkürentscheid abgehakt werden (können). Du schlägst ein Experiment vor. Ich kann dir schon sagen, wie das ausginge in den beiden von Dir angesprochenen Punkten. Homöopathie würde ich ganz sicher nicht entsperren. Ich würde aber sehr ernsthaft versuchen, die Anwendung von Adminfunktionen und -beziehungen in diesem Artikel und den benachbarten Bereichen zu reduzieren. Den Artikel Arbeitskult jetzt wiederherzustellen wäre wenig sinnvoll. Aber ich gehe jede Wette ein, dass er nicht gelöscht worden wäre, hätte ich dieselben Argumente, die ich damals brachte, als Admin bringen können. Ich will gar nicht Admin werden, sondern genau diesen Unterschied kritisieren. Insofern triffst Du voll daneben: Ich will nicht Admin werden, sondern den Einflussunterschied zwischen Admins und "normalen" Benutzern reduzieren.--Mautpreller 20:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Du meinst sicher einen spürbaren Bewertungsunterschied zwischen Argumenten von Admins und denen von Normalnutzern, der ausgeglichener sein könnte. Der Einflußunterschied ist ja durch die Existenz von erweiterten Adminrechten vorgegeben. Wenn der Einfluß niveliert werden sollte, stellt sich die Frage: Was soll der Admin dann noch tun? Soll er zu einem Ausführungsorgan degradiert werden für die von einer zweifelhaften Mehrheit gefällten Entscheidungen?

Dieser Bewertungsunterschied ist aus meiner Sicht das eigentliche Problem bei der Partitipation. Er entsteht dadurch, daß Admins ihre Entscheidungen nicht ausreichend begründen müssen, oder Entscheidungen durch fragwüdige Automatismen herbeigeführt werden können, ohne jede sichtbare Adminhandlung. Wenn ein Admin ein Argument vorbringt, und keiner reagiert, kann er sich im Gegensatz zum Normalnutzer notfalls selbst helfen, seine Argumente erwecken daher den Anschein, einen höheren Wert zu haben, was zu dem Wunsch führt, den Einflußunterschied zu verringern. Viele Grüße --Ron.W 01:55, 11. Feb. 2008 (CET)

Zur "Regionalisierung"

Die "Regionalisierung" in einzelne Fachredaktionen hat sicherlich positive Folgewirkungen. So sind bspw. die Artikel zur Philosophie weit überdurchschnittlich, ebenso die Lebewesen-Artikel - und das ist bestimmt nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass sich hier Baerbeiter und eben auch Admins mit fachlicher Kompetenz finden, was anderswo allzuoft nicht der Fall ist. (Es hängt allerdings m.E. nicht mit der überschaubaren Anzahl dieser Personen zusammen, sondern eben mit deren Gemeinsamkeiten.) Auf der anderen Seite gibt es durch "Regionalisierung" auch entschieden negative Resultate. Bspw. sind die Film-Artikel der WP weit unterdurchschnittlich, was an den eigentümlichen Standards der dort tonangebenden Mitarbeiter und Admins liegt. Im Bereich Wirtschaft ist eine erschlagende ideologische Disposition vorherrschend. Und auch in "guten" Bereichen wirkt sich die Fach-Brille oft negativ aus. Beispiel Medizin, wo Markennamen prinzipiell nicht als Lemmata zugelassen werden sollen - obwohl es doch Markennamen wie Aspirin etc. gibt, die überwältigenden Nachschlagebedarf erzeugen. Bei den Philosophen ist es gelegentlich die Abwertung von sog. Standpunkt-Theorien, bei den Lebewesen die Abneigung gegen Kategorien wie Obst und Gemüse ... Die Sache ist also kompliziert; Bündelung "regionaler" Expertise ist sinnvoll und kann gute Ergebnisse zeitigen, sie bedarf aber der Kontrolle von "außerhalb". --Mautpreller 09:47, 11. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man es nicht Kontrolle von außerhalb nennen, sondern Rückmeldung und Beratung von außerhalb. Kontrolle von außerhalb, insbesondere von oberhalb: dadurch zeichnen sich ja besonders politische Diktaturen aus, deren Funktionäre immer alles besser wissen als die Fachleute, auch wenn dieses Wissen noch so borniert ist. Von der Kontrolle solcher Art halte ich überhaupt nichts. -- H.Albatros 17:26, 11. Feb. 2008 (CET)

Rückmeldung und Beratung von außerhalb gefällt mir auch besser. Aber das ist ja schon immer möglich, jeder kann seinen "Senf" fast überall dazugeben, es mangelt also nicht an Möglichkeiten. Was fehlt ist meist die erkennbare Rückmeldung von innerhalb, die dem Nicht-Admin signalisiert: Der Beitrag ist in dieser oder jener Weise in die Entscheidung eingeflossen. Eine Rückmeldung, die dazu führen könnte, daß mehr sinnvolle Beiträge vorgetragen werden, sobald die fähigen Leute erst einmal erkennen: Es lohnt sich. Grüße --Ron.W 18:23, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte oben mal den Begriff "Föderalismus" fallen gelassen, weil er nämlich sehr gut passt: einzelne Fachbereiche arbeiten zum größtmöglichen Maße autark und nach den dort festgelegten Konventionen, darüber gibt es eine Reihe vom Rahmenfestlegungen, die im Prinzip die allgemeingültigen Spielregeln festlegen. Dazu gehören dann beispielsweise die vier Grundprinzipen oder globale Mindestanforderungen an Inhalte. Lokal festgelegt werden Dinge wie Namenskonventionen, Qualitätsstandards, Formatierungsvorgaben, Löschkriterien und -verfahren, Artikelauszeichnungen, Adminernennungen und -entlassungen, etc. Dazu gibt es das Schiedsgericht, das bei größeren Regelverstößen eingeschaltet werden kann. Utopia oder Hölle? sebmol ^{? !} 18:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Eher Hölle. Dieses Konstrukt würde ja gar nichts gegen die negativen Seiten der "Regionalisierung" bewirken. Kann man das nicht mal von dem her diskutieren, was man will, statt vom idealen System her? --Mautpreller 22:02, 11. Feb. 2008 (CET)

Dazu müssten wir uns alle einig darüber sein, was wir wollen. Die "Regionalisierung" ist ein Ansatz damit klarzukommen, dass wir das eben nicht tun. Das heißt, wir passen die Arbeitsstruktur der Vielfalt der Benutzergemeinschaft an, statt die Benutzergemeinschaft so zu ändern, dass sie zur Arbeitsstruktur passt. sebmol ^{? !} 22:08, 11. Feb. 2008 (CET)

Non sequitur. Um sich darüber zu verständigen, was man will, muss man sich nicht einig sein. --Mautpreller 22:27, 11. Feb. 2008 (CET)

Nebenbei: sind wir in der deutschen WP die einzigen, die darüber nachdenken? Oder erfinden wir zum 'zigsten Male das Rad neu? Wenn es darüber repräsentative Erfahrungswerte aus anderen WPs gibt (engl./franz. etc.), wie man hier sinnvoll mit den aufgeworfenen Situationen+Fragen umgeht, dann sollten diese Ergebnisse auch in diese Debatte/Erörterung hier einfließen. -- H.Albatros 17:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Wir sind (zumindest von den größeren) Communities diejenige, die - in jeder Hinsicht - mit Abstand am weitesten fortgeschritten ist. --Markus Mueller 17:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Ad: Heidegger-Bibliografie im Portal φ/φ-Bibliografie

Lieber Markus Mueller,

danke für die Korrektur der zahlreich unrichtigen Zitationen; sie waren zum Teil mein Verschulden. - Aber (1.) warum löscht Du Schneeberger völlig? Ich finde ihn durchaus weiterführend. -- (2.) hab´ ich Adolf Sternberger mit Internlink zu Dolf Sternberger wieder verlinkt, ich hoffe, Du fasst das nicht als EW auf; es ist doch nicht ganz unsinnig, wenn WP-Leser von einem Titel in der Heid-Bibl gleich zum Personenartikel des Autors finden. Außerdem, und das finde ich nicht völlig neglegeable: Sternberger hat sich wegen des anderen Adolf später nur mehr Dolf genannt; auf seinem alten Vornamen, den er nicht mehr führen wolle, zu bestehen, nur weil das Buch ursprünglich unter diesem erschienen war, ist doch wirklich nur ein bürokratischer Formalismus, der übrigens bei der Erstellung seines Personenartikels in WP offenbar nicht mehr für ausreichend wichtig gehalten worden ist, ihm das oder den A. noch im Lemma umzuhängen. Auch der Titel, bei dem Du in der Heid-Bibl seinen Vornamen zu der Form zurückgeführt hast, die auf und in dem Buch selbst gedruckt steht, ist im Artikel Dolf Sternberger als drittes seiner Werke mit dem häufigsten, geläufigsten und von ihm bevorzugten Vornamen "Dolf" angeführt.

Kurz und gut: Ich finde, Du solltest auch in der Heid-Bibl den Vornamen Dolf wieder blau aufscheinen lassen, jetzt steht (wie ich meine: fälschlich:) Adolf Sternberger dort. Schö Grü, --Machtjan X 17:52, 14. Feb. 2008 (CET)

P.S: Noch was oder wer ist bei einem Deiner Reverts aus dem Portal gefallen:

• Karl Jaspers: Notizen zu Martin Heidegger, München: Piper 1978, ISBN 3-429-02314-2

Das kann man natürlich umgestellt, damit´s seine Richtigkeit hat, so wieder hineinstellen:

• Karl Jaspers: Notizen zu Martin Heidegger, Piper, München 1978, ISBN 3-429-02314-2

Oder magst Du Ihn und Schneeberger nicht? Und wen noch nicht? Und hast Du vielleicht eine Antwort auf diese Fragen eines verwirrten Jungbenutzers: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Philosophie/Philosophiebibliographie#verwirrten_Reihen_folgen_verwirrte_Fragen Schö Grü, --Machtjan X 18:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Sorry, wenn da was weggefallen ist, dann ist das versehentlich beim Revertieren und dem unfangreichen Korrigieren passiert. Mit persönlichen Vorlieben hat das nichts zu tun. Du kannst die Angaben einfach wieder einfügen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:45, 15. Feb. 2008 (CET)

O.K., danke. Schö Grü, --Machtjan X 10:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Fall oder Geschlecht?

Auf Deiner Benutzerseite lese ich ganz weit unten:

"Dieser Account gehört einer offiziell für Wikipedia, Wikimedia oder der Foundation tätigen Person."

Was ist in diesem Satz "der Foundation"? Wenn abhängig von "gehört einer ... für ... *der* Foundation tätigen Person", dann ist das "der" einfach falsch, und es gehört der Akkusativ, also "den", "die" oder "das" Foundation, je nach dem Geschlecht von "Foundation". Das natürliche Geschlecht ist im Englischen vermutlich Neutrum, im Deutschen sagt man vermutlich eher "die Foundation". Aber das weißt Du als Deutsche Philologe vermutlich viel besser als ich, nur glaube ich zu wissen, dass "der Foundation" keinesfalls ein 4. Fall, und dass "gehört einer ... für ... der Foundation tätigen Person" daher nicht richtig sein kann. Schö Grü, --Machtjan X 09:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Das ist korrekt, die eingebundene Vorlage muss korrigiert werden. --Markus Mueller 10:46, 15. Feb. 2008 (CET)

AKG-Entwurf

Hallo Markus, ich habe deinen AKG-Entwurf bei meinem Wahlmännerentwurf verlinkt, ich hoffe das ist dir recht. Dein Modell beschränkt sich ja auf die Adminernennung, meines wählt einen umfassenderen Ansatz. Prinzipiell sind sie sich recht ähnlich, wenngleich ich deiner Idee eine größere Umsetzungschance einräume, so dass zumindest der Aspekt Adminwahl reformiert werden könnte. Daher wollte ich deinen Entwurf als konkreten Lösungsvorschlag eines Teilproblems bei mir nennen.

Schöne Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:21, 15. Feb. 2008 (CET)

Natürlich, es ist gut, wenn ähnliche Entwürfe sich gegenseitig querverlinken, damit, wenn man irgendwann ein volles Konzept erarbeitet, die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Modelle möglichst umfassend berücksichtigt werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:37, 15. Feb. 2008 (CET)

Sockenpuppe

Hallo Markus, tut mir leid, dass ich Dich an solch einem schönen Wochenende 'belatschern' muss. Im Artikel Johann Wolfgang von Goethe hat Benutzer:Webwasher am 2008-02-15T23:17:54 bis auf wenige Zeilen die gesamte Weblinkliste ohne Teilüberschriften auf die Diskussionsseite ausgelagert mit der Bitte an alle Sach- und Fachkundigen, diese nach WP:WEB zu bearbeiten. In der Tat sind es zu viele Weblinks. Was mich stört, ist die Gangart, die genau zu diesem Benutzernamen 'Webwasher' passt. Schärfer noch: er gibt auf seiner Disk. hier mit folgender Einlassung:

...Ich versuche mich hier nicht zu profilieren, ich versuche einfach nur die Weblinks regelkonform zu bearbeiten. Die besagten Weblinks gehören aber einfach aus o.g. Gründen nicht in den Artikel. Das Faß hast Du aufgemacht. Dieser Account ist eine Sockenpuppe ohne böse Absichten, die einfach nur WP:WEB-konform editiert und nichts anderes tut und tuen wird. Mit meinem Hauptaccount habe ich schon drei Lesenswerte produziert, wieviele kannst Du vorweisen? --Webwasher 00:04, 1. Dez. 2007 (CET)...

gegenüber einem ganz anderen Benutzer:menphrad, den ich nicht kenne, auch noch zu, eine Wikipedia:Sockenpuppe zu sein. Klasse! Ich habe dieser Sockenpuppe auf der Goethe−Disk. hier hinter die verschobene Linkliste dazu noch ein paar Takte geschrieben (lies dort mal meine paar Zeilen/Fragen). Menphrad, der im übrigen ziemlich souverän dort in der Diskussion reagiert, spricht mir aus dem Herzen, wenn er ergänzt:

...das ist die hauptsächliche Krankheit an Wikipedia, dass aufgrund unterschiedlicher Ansichten zweier Personen Diskussionen geführt werden müssen, die eine der beiden Personen – meist die motiviertere, weil Artikel erstellende - demotivieren und von weiteren Beiträgen abhält! Prost und zum Wohl! --menphrad✉ 23:49, 30. Nov. 2007 (CET)...

Solche selbsternannten WP:WEB−Polizisten wie 'Webwasher' oder auch Benutzer:Der kleine grüne Schornstein, der sich mittlerweile nur noch hinter seiner Disk. versteckt, finde ich schlicht und ergreifend 'nur noch zum Kotzen'. Denn das sind die Leute, die, z.T. mit stolzgeschwellter Brust ob ihrer lesenswerten oder exzellenten Artikel(!) anschließend cowboyartig durch die WP-Prärie reiten, um mit solchen Maßnahmen vieles wegzufegen, die Kärrnerarbeit eines nachträglichen und behutsamen Artikelaufbaus und Zusammenflickens aber den anderen zu überlassen. Daraus entsteht dann u.a. der Frust bisher konstruktiv arbeitender Benutzer, die sich von der WP verabschieden. Ich hatte ursprünglich vor, mich langfristig um den Goethe-Artikel zu kümmern, an dem noch etliches verbessert werden muss, sehe aber im Moment davon aus o.g. Grund ab. Damit bleiben eben die Links gegenwärtig unbearbeitet, weil es der berühmte 'Webwasher' schon mal nicht tut: der kommt ja vor lauter 'webwashing' in seinem account zu nichts anderem. Findest Du diese selbstherrliche Sockenpuppe für den Rest der WP erhebend? Falls Du dahinter steckst, was ich mir nicht vorstellen kann, wäre das allerdings ein Grund, zu überlegen, meine Arbeit in der WP ganz einzustellen. Schöne Grüße und trotzdem ein gutes WE innerhalb und außerhalb Deines neuen Domizils! -- H.Albatros 12:56, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, sowas ist äußerst ärgerlich. Und so geht das m.E. auch nicht. Erstmal wird man sich bei dem Thema Goethe sicher nicht auf die übliche 5-Link-Regel berufen können, dafür ist das Lemma zu wichtig. Zum zweiten kann man nicht einfach alles blind löschen und dann andere auffordern, bei Gelegenheit wieder ein paar Links einzufügen - was soll denn das? Sollen die Leser bis dahin vielleicht auf alle Weblinks verzichten? Mag ja sein, dass einige Links nicht dahingehören, dann sind diese aber selektiv und mit Begründung zu löschen und nicht in einem bürokratisch-formalen Kahlschlag in toto zu löschen. Inwieweit gereicht so ein Vorgang denn den Benutzern zum Vorteil?

Ich werde das jetzt rückgängig machen und den Artikel auf meine Beobachtungsliste nehmen. Sockenpuppen, die starr irgendwelche Regeln unter Missachtung von WP:BNS und WP:IAR ohne Einzelfallprüfung durchsetzen wollen und dabei - wie man an deren Diskussionsseite sehen kann - dabei offenbar wie ein Elefant im Porzellanladen vorgehen, die brauchen wir nicht. Regelfetischistische Zweitaccounts werden im Zweifel abgeklemmt. --Markus Mueller 17:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Danke für Deine schnelle und umsichtige Reaktion, Markus. -- H.Albatros 19:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Enzyklopädie-Portal

Hallo Markus, Du erwähnst hier, dass es außer den vermutlich bald zugänglichen Brockhaus-Inhalten noch ein anderes großes deutsches Portal geben wird, welches bald enzyklopädische Inhalte anbieten wird, und die Entwicklung von Googles knol. Meinst Du mit dem großen deutschen Portal [www.wissen.spiegel.de] ? Gruß, -- H.Albatros 15:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Ja, das meinte ich. --Markus Mueller 20:25, 19. Feb. 2008

Stimmte also meine Vermutung. - Ich weiß nicht, ob es okay ist, wenn ich Deine direkt anschließende folgende Frage, gerade weil sie zu einem ganz anderen Thema gehört, unter eine neue Überschrift setzte, Deine Signatur darunter kopiere und dann darauf antworte? Ist sowas zulässig? Ich meine, es wird dabei weder daten- noch Datumsmäßig noch inhaltlich noch bezugsmäßig substanziell irgendetwas verändert, sonern - im Gegenteil - im Inhaltsverzeichnis läuft dann die Fragestellung nach den Goethe-Links nicht unter „Enzyklopädie-Portal“, sondern eben unter „Goethe-Links“, wo sie auch hingehört. Was meinst Du? -- H.Albatros 21:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Äh, sicher ist das okay. Wir sind hier ja auf meiner Diskussionsseite, da können wir ganz locker alles machen, was wir wollen. Und wenn mal was nicht okay sein sollte, dann fummel ich das schon entsprechend hin. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:43, 19. Feb. 2008 (CET)

Goethe-Links

Sag mal, bin ich bei den Goethe-Links zu rabiat gewesen? Ich habe da doch ziemlich viel hinausgeworfen, ist das okay? Sonst füge ich ein paar Zweifelsfälle wieder zurück ein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Kann ich im Moment nicht sagen. Bin Deine Durchforstung noch nicht durchgegangen. Mache ich in den nächsten Tagen, vor allem will ich das mit Ruhe unter Berücksichtigung Deiner Anmerkungen machen, die Du dort eingetragen hast. Goethe wird's bis dahin überleben! Dir noch einen schönen Abend von H.Albatros 21:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Bereich Biologie

Hallo Markus, neulich hast du hier mal geschrieben: „Wir wissen alle, dass der Biologie mit Abstand der bestausgebauteste und -betreuteste in der Wikipedia ist.“ Das fand ich damals überraschend, da ich selber Biologe bin, diesen Bereich erstaunlich schlecht finde und mich unlängst aus der – durchaus sehr notwendigen – QS wieder zurückgezogen habe. Ein aktueller Anlass hat mich bewogen, dem doch mal zu widersprechen, obwohl du anderweitig zur Genüge genervt sein dürftest (wie ich übrigens auch):

Gut ausgebaut und betreut ist im Bereich Biologie allein der Bereich Systematik, also die systematische Einordnung von Lebewesen. Das hat in der Biologie aber etwa den Stellenwert, den die Müllabfuhr in der Gemeindeverwaltung hat. Gewiss unverzichtbar, aber das wars dann auch. Man muss halt wissen, wo man das Zeug reinzuschmeißen hat. Um Artikel zur eigentlichen „Allgemeinen Biologie“ scheint sich dagegen kaum jemand wirklich zu kümmern. Und da liegt Vieles im Argen. Gruß, --Klaus Frisch 01:55, 20. Feb. 2008 (CET)

.... und alle sind bislang eigentlich superfroh, dass eine personifizierte Inkompetenz wie Klaus Frisch dies nicht übernimmt. -- Achim Raschka 13:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Nana, bitte keine persönlichen Angriffe. :-) Aber um auf Klaus' Frage zu antworten: Ob nun Systematik gut und der Rest schlecht ist, oder ob es sich anders verhält, das kann ich nicht ausreichend beurteilen, weil mir dazu die fachliche Kompetenz fehlt. Fakt ist aber, dass der Gesamtbereich als Ganzes einfach gut ausgebaut ist und dass wir sehr viele sehr kompetente Mitarbeiter im Bereich Biologie haben. Insofern möchte ich mein Statement doch aufrechterhalten. In den meisten Ecken der Wikipedia sieht es erheblich düsterer aus, es gibt zwar überall Licht, aber eben auch viel Schatten (mir fallen da aus eigener Erfahrung einige ein: Medizin, Tiermedizin, Psychologie, Theologie, bildende Kunst, sämtliche Philologien/Literaturwissenschaft etc. pp.). Selbst im Philosophieprojekt, dem Teil der Wikipedia, in dem ich selbst den besten Überblick habe, sind noch viele Lücken und Probleme (s. Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur) selbst im Basisbestand. Man muss also alles relativ sehen, nämlich relativ-zu-was: und das ist der Rest der Wikipedia. Aber wenn Du mir Ecken nennst, wo es wesentlich besser aussieht als bei den Biologen oder Philosophen, dann will ich gerne mein Urteil überdenken. --Markus Mueller 15:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Wo man sich selber am besten auskennt, sieht man halt die meisten Schwachstellen. Bei mir ist das die Biologie, auch wenn manchen Leuten das nicht passt. :-) --Klaus Frisch 22:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Zeitvertreib?

Markus, tut mir leid, wenn ich hier nochmal auf Dich zu komme: Der kleine grüne Schornstein entwickelt nach meinem Verständnis auf der Basis von WP:LIT für mich nicht mehr nachvollziehbare Ausschlusskriterien für Sekundärliteratur, am ehesten erkennbar an den von mir fett geschriebenen Passagen hier. Wie gesagt, außer WP:WEB und WP:LIT macht er eigentlich nichts anderes und hält bewusst seine Diskuseite + Archive kurz. − Eigentlich wollte ich die Goethe-Links nochmal durchgesehen haben, wie Dir versprochen, aber an der hier verlinkten Disku siehst Du ja selbst, wo die Zeit geblieben ist. Dass man Literaturübersichten kürzen kann (und manchmal auch das nicht mehr), ist klar, doch verstehst Du seinen Ansatz? Ich nicht. Wäre Dir dankbar für einen raschen Blick auf diese Sache. -- H.Albatros 22:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Der Ansatz, dass in einem Personenartikel nur Werke zur Person selbst, nicht aber zum Werk stehen dürfen, gilt natürlich immer nur soweit, wie es weitere Artikel zum Werk gibt (Beispiel: bei Immanuel Kant gibt es sehr viele Werkartikel), wobei Übersichtsdarstellungen zum Gesamtwerk und Hilfsmittel zur Erschließung desselben in aller Regel (Ausnahme z.B. Niklas Luhmann, dort ist im Grunde fast alles bei Systemtheorie unterzubringen) immer noch im Personenartikel stehen können.

Existieren keine speziellen Artikel zum Werk einer Person - und wie ich die Diskussion verstanden habe, gibt es tatsächlich keine -, dann ist Literatur zum Werk im Personenartikel aufzuführen, da andernfalls die Benutzer sich das Werk dieser Person nicht mit Hilfe der Sekundärliteratur erschließen können. Dabei sollte aber natürlich WP:LIT soweit wie möglich beachtet werden. Das bedeutet, dass Literatur, die sich mit speziellen Aspekten der Lehre oder mit speziellen Aspekten der Rezeption beschäftigen, normalerweise keine Aufnahme finden können. Vorrang haben Überblicksdarstellungen sowie Handbücher, Bibliographien und Lexika zum Gesamtwerk; gibt es mehrere gleichwertige Publikationen in unterschiedlichen Sprachen, ist Deutsch jeweils vorzuziehen (für weitergehende fremdsprachige Literatur sind die Interwiki-Links durch den Leser zu benutzen).

In der Philosophie haben wir das Problem noch anders gelöst: überschießende Literatur kann bei uns in der Philosophiebibliographie ausgelagert werden. Ich würde Dir raten, Dich zum Beispiel am Artikel Friedrich Nietzsche oder Martin Heidegger zu orientieren und alle speziellere Abhandlungen dorthin "verlustfrei" zu verschieben, so dass Leser des Artikels mit einem Klick dorthin gelangen. Dabei ist es ratsam, im Artikel selbst nur ca. 2-4 Blöcke von jeweils 3 bis maximal 8 Angaben zu bilden und feinere Abschnittsunterteilungen besser nur in der PhiloBib zu machen, um die Literatursektion im Artikel für Einsteiger übersichtlich zu halten (die Kommentare sollten dafür informativ genug verfasst werden). --Markus Mueller 14:38, 23. Feb. 2008 (CET)

Danke! Ich habe Dich also richtig verstanden, dass überschüssige Literatur über Aurobindo Ghose verlustfrei zu Euch in die PhiloBib verschoben werden kann, oder? Kann ich das einfach so ohne weitere Anfrage (bei Eurem Wikiprojekt) vornehmen oder besteht die Möglichkeit, dass verschiedene Philosophen diese Ghose-Literatur wieder entfernen? Ist solch ein Vorgehen, wenn es denn von außen einfach in die PhiloBib hineingetragen wird, früher mal grundsätzlich unter Euch als stillschweigend akzeptiert besprochen worden? Ich warte Deine Antwort ab, bevor ich da weiteres unternehme.

Gibt es solche übergreifenden 'Bibs' auch in anderen Fachbereichen, z.B. in der Literatur oder beim Portal 'Biographien'? Weißt Du darüber etwas?

Alles Gute erstmal und danke Dir nochmal für diesen praktikablen Vorschlag. -- H.Albatros 20:42, 23. Feb. 2008 (CET)