Diskussion:Stanley Payne

Vorlage:Vollsperrung 1. Leutnant, deine Behauptung ist immer noch durch keinerlei Beleg fundiert, hat im Text also nichts verloren 2. Deine Zurordnung von Befürwortern einer republikanischen Verfassung als "Extremisten" im Baskenland und Katalonien ist schlichtwegs uninformiert: Neben den baskischen und katalanischen Regionalparteien sprechen sich auch große Teile von zweien der drei gesamtspanischen Parteien, die im Parlament vertreten sind, grundsätzlich für eine Republik aus: Izquierda Unida (als Gesamtpartei) und auch eine starke Strömung innerhalb des PSOE, der immerhin die Regierung stellt - auch wenn die Frage tagespolitisch derzeit für sie nicht auf der Tagesordnung steht. 3. Ist die Kategorisierung "extremistisch" für gleich mehrere spanische Parlamentsparteien, die dir perönlich nicht passen, reinster POV. 4. traf Payne die Aussage schon im Herbst 2006. Payne bezog sich also darin eben NICHT auf die tagespolitische Aktualität der Kritik an der Monarchie nach der Jueves- bzw.- Chavez-Affäre. Das ergab sich nämlich alles erst ein Jahr später! Insofern ist dein weiteres Revertieren reiner Vandalismus. Earlofoxford 17:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Lieber O. aus Österreich, vielleicht solltest Du aufhören, deine Informationen ausschließlich aus linksextremen Blogspots zu beziehen. Hier im Wortlaut ein Artikel von ABC vom 05.10.2006, welcher belegt, daß sich Payne auf die extreme Linke bezieht: [1] Die Aussagen verkürzt wiederzugeben ohne auszuführen, was Payne damit meinte, ist nicht neutral und hat daher bei Wikipedia nichts verloren, wo alleine schon die Parlamentsanfrage eines für Kommunisten wiederzugeben so sinnvoll ist, wie Äußerungen von Fidel über George Bush. Mit dem Artikel dürfte sich die Diskussion erledigt haben und die Seite kann entsperrt werden:

El prestigioso hispanista norteamericano Staley Payne calificó ayer de «trance muy complicado» y de «inédito» el momento que atraviesa España y advirtió sobre los desastres que puede traernos el «nuevo movimiento republicano». El historiador recordó que la experiencia republicana en España «ha sido desatrosa, pues la Primera colapsó el país y la Segunda lo dividió en una Guerra Civil». «Si con esta experiencia alguien cree que la República puede ser en este momento una solución para España, merece estar apartado en un manicomio», afirmó, intentando suavizar con sentido del humor su seria advertencia.[...] El hispanista excluyó de esta tendencia republicana al «hombre de la calle, que no está politizado», y apuntó a «la extrema izquierda, a algún sector del Partido Socialista y a los ex comunistas, la llamada «izquierda hundida»», una minoría que, según explicó, no valora lo que significó la Transición de España a la democracia. En su opinión, «el nuevo movimiento republicano hasta ahora no ha creado grandes dificultades, pero no sabemos qué va a ocurrir en el porvenir, porque pasar de la actual Constitución y de la actual estructura del Estado, instaurar la República o hacer una Segunda Transición será desastroso para España».--Leutnant 15:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Wieder ein Versuch zu manipulieren. Der Wortlaut des Zitats sagt nämlich so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Leutnant behauptet. Jeder, der Spanisch spricht, kann das folgende bestätigen:

Gerade die von dir hier angeführte Passage aus der rechtskatholischen Tageszeitung ABC widerlegt Leutnants eigene Argumente:

1. Payne bezieht sich demnach ja gar nicht auf Basken und Katalanen, die laut Leutnants Scheinbegründung für das Löschen und Revertieren angeblich die einzigen seien, die momentan für eine republikanische Verfassungsreform eintreten.

2. Payne spricht zwar - unter anderem - auch von der extremen Linken (was für jemanden wie ihn alles als "links" gilt, wäre erst einmal auf seine Plausibilität zu klären ...). Laut Leutnants Begründung aber kamen die zunächst gar nicht vor, sondern nur diverse (angeblich sogar "rassistische") Regionalparteien.

3. Er nennt aber in eben diesem Zitat weiters: Teile der Sozialdemokratie PSOE (zur Erinnerung: die stärkste Partei Spanien und stellt immerhin die Regierung). Und von Extremismus ist auch bei Payne hier schon gar nicht mehr die Rede. Sowie die drittgrößte gesamtspanische Parlamentspartei, das Wahlbündnis Izquierda Unida (die er noch dazu mit einem platten Wortspiel sprachlich verspottet, allerdings auch diese hier in keinster Weise unter dem Begriff "extremistisch" subsummiert).

Genau diese Aufzählung beweist ja, dass es in vielen regionalen und gesamtspanischen Parteien, in der größten ebenso wie in der drittgrößten, mehr oder weniger dominante Stimmen gegen eine monarchische Verfassung gibt.

(Übrigens: Selbst das von Leutnant zitierte konservative Blatt ABC hat erst kürzlich die Abdankung von Juan Carlos gefordert ...)

Payne spricht Menschen (die es wie gezeigt in einer Vielzahl verschiedener ganz großer und auch kleiner Parteien - aber auch außerhalb - gibt) das Recht auf ihre freie Meinungsäußerung ab und fordert ihre "Zwangspsychatrierung". Diese Meinung, nämlich eine republikanische Verfassung einer monarchistischen vorzuziehen, ist vom demokratischen Rechtsstaat und der spanischen Verfassung in jeder Hinsicht gedeckt. Wenn er andersdenkenden Menschen, Organisationen und Parteien, nur weil er selber nicht übereinstimmt, den Mund verbieten will, dann hat Payne ein schweres Problem mit der Demokratie.

Damit ist alles gesagt. Earlofoxford 16:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Nachdem Du beim Artikel über den Bürgerkrieg zweimal gescheitert bist, deine verquaste Ansicht über Payne und seine wertvolle Arbeit zur spanischen Geschichte in einen Wikipedia-Artikel einzubringen, solltest Du nicht das Gleiche in anderen Artikeln versuchen:

1. Es ist nicht neutral, ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat ohne entsprechende Erläuterungen hinzustellen, wie Payne diese Aussage gemeint hat.

2. Eine andere Staatsform einführen zu wollen ist natürlich nicht von der Verfassung gedeckt, die Meinung schon. Ebenso ist die Meinung, daß jene, die eine Republik wollen, nichts aus der spanischen Geschichte gelernt haben und nicht ganz dicht sind, eine freie Meinungsäußerung, der ich nur zustimmen kann. Payne bezieht sich mit diesem Zitat auf die spanische Geschichte und die blutigen Katastrophen, in die die beiden spanischen Republiken geführt haben (Ein Detail, was Du dem Leser des Artikels vorenthalten willst).

3. Izquierda Unida ist aus der kommunistischen Partei hervorgegangen, sowie aus einigen anderen linksextremistischen Gruppierungen (Außer mit deinem verzerrten Weltbild dürfte wohl jeder Kommunisten als extremistisch einstufen). Das Izquierda Hundida die drittgrößte Partei ist, ist sicher bedauerlich, tut aber dabei nichts zur Sache.

4. Teile der PSOE mögen neben den Extremisten auch die Republik wollen, Zapateros Aussagen, nachdem die Monarchie wertvolle und würdige Arbeit leistet, sind eindeutig. Kein bedeutender PSOE-Funktionär widerspricht ihm, die Republikaner sind eine kleine Minderheit. Die Krone ist in Spanien noch weit vor Parlament oder Regierung die Institution, die am meisten Anerkennung genießt, wie alle Umfragen belegen.

Die entsprechende Passage muß unabdingbar erläutert werden, denn so kann keiner verstehen, was Payne mit seiner Aussage gemeint hat: Eine Republik zu wollen, ist vor den Erfahrungen der spanischen Geschichte eine Dummheit, die vor allem von Linksextremen und einigen Teilen der gemäßigten Linken (PSOE) vertreten wird. Zu dieser Meinung von Payne kann man stehen wie man will, ich unterstütze sie zu 100%. Die Erläuterungen gehören aber in den Artikel, sonst ist er nichts weiter als Diffamierung angesehener Historiker.--Leutnant 15:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Weder sind die Befürworter einer republikanischen Verfassungsreform allesamt "extremistisch" (sondern repäsentieren einen nicht unerheblichen Teil der spanischen Bevölkerung und Parteienlandschaft) - noch hat Payne das gesagt.

Im Gegenteil sagt du selbst, dass durchaus auch gemäßigte Linke die Monarchie - grundsätzlich - ablehnen. Somit ist deine POV-Einfügung grober Unsinn, du schiebst Payne Motive unter, die er gar nicht vorgebracht hat.

Zudem verwechselst du die momentane Akzeptanz der Person Juan Carlos (die übrigens mittlerweile auch zu etwas bröckeln beginnt) mit einem grundsätzlichen Bekenntnis zur Institution der "Krone", auch das einer deiner vielen Manipulationsversuche.

Weiters gehört in den Text, dass die politische Forderung - als legitime und legale Meinungsäußerung - nach einer republikanischen Verfassungsreform zu 100% von der spanischen Verfassung gedeckt ist.

Ohne diese Ergänzung ist nicht verständlich, warum es diese Aussage derartigen Wirbel ausgelöst hat, dass es die Meldung in x Zeitungen unterschiedlichster Coleur geschafft hat (vom parlamentarischen Nachspiel mal ganz abgesehen).

Was Payne gesagt und gemeint hat, ist recht offensichtlich: 1) Es ist auch in der momentanen Formulierung völlig klar, dass er diese politische Position ganz und gar ablehnt und nicht nur für illegitim erklärt, sondern 2) sogar zur Verfolgung der politisch Andersdenkenden aufruft. Damit missachtet er das Grundrecht der freien Meinungsäußerung und die spanische Verfassung - in einer Form, die, hätte er dies in Spanien statt in den USA geäußert, den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt hätte. Dieser Aspekt muss auch in den Artikel, weil ansonsten die Tragweite des Vorfalls nicht ersichtlich wird.

Earlofoxford 18:16, 9. Jan. 2008 (CET)

Willst oder kannst Du es nicht verstehen? Payne hat, mit scharfen Worten, auf die Gefahr hingewiesen, die mit einer Infragestellung der Monarchie einhergeht, die weitgehend von Extremisten (extrema izquierda, IU) getragen wird. Nicht mehr, nicht weniger.

Der "erhebliche Teil" der spanischen Bevölkerung ist unpolitisch, die die sich aktiv für eine Republik einsetzen sind zu 90% Extremisten und daß das in Spanien eben nicht durch und durch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, sieht man daran, daß jüngst Separatisten aus der Region Katalonien bei anti-monarchistischen Kundgebungen zu Geldstrafen verurteilt worden sind, genauso wie die Schreiber von EL Jueves für eine Karikatur. Es gibt nicht in der Verfassung aber im Strafrecht entsprechende Artikel, die Meinungsäußerung hat ihre Grenzen.

Der "Tatbestand der Volksverhetzung" - ich schwanke zwischen Gelächter und ernsthafter Besorgnis, daß Du das offenbar wirklich ernsthaft glaubst. Du solltest deine Informationen vielleicht von einem Juristen und nun nicht mehr aus linksradikalen Netzauftritten wie kaosenlared nehmen.

Nochmal: Payne hat gesagt, daß die Republik zu wollen in Spanien gefährlich ist. So muß es in den Text.--Leutnant 22:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Payne hat mit keinem Wort die IU oder die PSOE als "Extremisten" bezeichet. Du manipulierst.

Die Behauptung, dass 90% der Befürworter einer republikanischen Verfassungsreform "Extremisten" seien, ist purer POV, vom blauen Himmel heruntergeraten, ohne jeden nachvollziehbaren Beleg. Kurz: Du hältst sie dafür, du schätzt deren Anteil so ein - für WP einfach zu wenig! Zu deinen beiden Beispielen: Payne hat mit keinem Wort auf die paar Personen (Jugendliche übrigens) Bezug genommen, die das Bild des Königs verbrannt haben; auch zur der Jueves-Karikaturen-Affäre hat er bei dem Vorfall 2006 kein Wort verloren - aus dem simplen Grund, dass beides erst ein Jahr später, nämlich 2007, passiert ist.

Zudem hat Paynes nicht von Menschen gesprochen, die den König verspotten (du versuchst schon wieder zu manipulieren), sondern von den Befürwortern einer republikanischen Verfassung. Letztere Haltung ist nicht nur absolut legitim sondern auch völlig legal - dafür gibt es Grundrechte und die Verfassung. Man muss ja nicht mit ihr übereinstimmen, um dieser Ansicht ein Minimum an Respekt zu zollen. Statt zu Vefolgungsmaßnahmen aufzurufen.

"Volksverhetzung" begeht (in Deutschland § 130 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs; auch in Spanien gibt es ein analoges Gesetz), wer "1. zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet" (Strafmaß bis zu 5 Jahren).

Genau das hat Payne mit seinem vor Publikum getätigten Aufruf zur Verfolgung politisch Andersdenkender gemacht.

Im übrigen habe ich mich auf keinerlei linke Blogs berufen, wie du wiederholt behauptest. Earlofoxford 02:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Jetzt versuchst Du schon Andersdenkende (also Konservative, die nicht dein linksextremes Gedankengut teilen), der Volksverhetzung nach deutschem Recht zu beschuldigen, oder nach dem, was nach deiner, von niemandem geteilten Auffassung spanisches Recht ist, es wird immer lächerlicher.

Daß Payne sich nicht auf die verurteilten Extremisten beziehen konnte, ist logisch, da das Urteil nach seiner Äußerung fiel, doch reicht dies vollkommen zur Widerlegung der Behauptung, die Republik zu wollen sei völlig von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Payne hat auf die Gefahren hingewiesen, die mit einer Republik einhergehen. So muß es in den Artikel. Das IU extremistisch ist, versteht sich von selbst, es reicht ein Blick auf deren Seite, von denen einen schon Che Guevara anschaut.--Leutnant 13:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Zitate

Bitte fügt eine Übersetzung des spanischspachigen Abschnitts hinzu. Er wird sonst gelöscht werden, dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Ein kompletter unkommentierter Absatz auf Spanisch geht gar nicht.--Nemissimo 酒?!? RSX 02:33, 10. Jan. 2008 (CET)