Diskussion:Auferstehung Jesu Christi/Archiv/2

Einleitung

Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt. In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre. Dazu müsste man ja eigentlich nur den ersten Satz etwas abändern, zB. in "Die Auferstehung Jesu Christi ist (der/ein, je nahdem) zentrale Mythos des Christentums. " (Der Satz hier ist natürlich nur als Grundgerüst zu verstehen) Mibeer 14:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Mythosbegriff ist vieldeutig und wird in der historisch-kritischen Forschung zum NT kaum noch verwendet.

Dass hier ein Handeln Gottes an einer realen historischen Person, der einige Anhänger nach ihrem realen Tod real begegnet sein wollen, verkündet wird, unterscheidet die NT-Überlieferung von Mythen und Legenden.

Der Eingangsatz ist auch nicht als Tatsachenbehauptung zu deuten, weil er ausdrücklich nur zutreffend benennt, was Christen glauben. Die glauben eben gerade nicht, dass die Auferstehung Jesu ein Mythos ist, sondern ein reales Ereignis in Raum und Zeit. Daher würde dein Vorschlag entweder den christlichen Glauben falsch darstellen oder die christliche Deutung der Auferstehung als reales Ereignis ausschließen. Beides wäre POV und ist nicht konsensfähig. Jesusfreund 15:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich will mich auch nicht so sehr am Wort Mythos aufhängen, der Begriff war eher ein erster Vorschlag, das Problem, das ich hier sehe, zu beheben. Meiner Meinung nach wird es eigentlich zunächst gar nicht klar, was die Auferstehung Christi eigentlich ist, sondern direkt mit der Tür ins Haus gefallen und diese Geschichte (nenne man sie jetzt Mythos, Legende, Erzählung, oder sonstwie) bewertet. Und da denke ich wäre ein einleitender, klärender Satz wie in den meisten anderen Artikeln auch, der das Wesentliche umschließt und einen Oberbegriff nennt, nicht unangebracht. So wie der Artikel derzeit aufgemacht ist, bleibt nach dem ersten Absatz immer noch ein Gefühl nicht wirklich zu wissen, worum sich der Artikel eigentlich dreht (dem Satz nach wäre der Obebegriff "die entscheidende Wende" - herzlich nichtssagend, wenn man mal einen Schritt zurück macht udn sich vorstellt, dass das jemande liest, der nicht weiß, was er sich unter "Auferstehung Jesu Christi" vorzustellen hat, eben jemand, der diesen Begriff in einer Enzyklopädie nachschlagen würde. Die Formulierung "...ist für das neue Testament..." stellt nicht einmal richtig klar, dass das Ganze eine Schilderung aus dem NT ist). Und für mich als Nichtbibelexperte, wie ich auch die meisten anderen Wikipedianutzer einfach mal einstufe, würde zB. "zentrale Legende des Christentums" ( wie gesagt, Legende ist auch hier wieder nur als Vorschlag zu verstehen) schon einiges Licht in die Sache bringen. Ich meine, so wie es zur Zeit da steht ist der erste Satz im Gegensatz zum Ziel einer Enzyklopädie eher noch das Thema verschleiender für den unbedarften Laien. So ist dieser keine Erklärung, sondern ein Kommentar zu den Ereignissen, was bringt aber ein Kommentar, wenn man gar nicht weiß, was kommentiert wird? ( Natürlich kann man jetzt einwenden, es wisse doch so gut wie ein jeder, worum es geht, aber dann könnte man sicher die Hälfte der ganzen Wikipedia streichen, vgl. zB. den Artikel Schildkröte, da wird auch wie in Definitioen eingentlich Standard der Oberbegriff "Reptilie" genannt, so dass man zumindest einaml einen Eindruck vemittelt bekommt, womit man es grob zu tun hat und weiß, dass man unter Reptilien allgemeine Angaben dazu findet, wie man sich eine Schildkröte grob vorzustellen hat.) Und für meinen Teil wäre das Ganze durch eine grobe, nicht nur für Theologen etwas aussagende Einordnung des Ganzen viel greifbarer. Also, das Ganze auf den Punkt gebracht: Der Begriff sollte irgendwie vernünftig klassifiziert werden ( mein Vorschlag lautet da eben Mythos, Legende, Erzählung, oder wie auch immer), und klar gestellt werden, dass die Geschichte im NT beschrieben wird.Mibeer 18:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Kurzer Nachtrag: Nachdem ich kurz mal den Eintrag Legende eingesehen habe, scheint mir der als "Oberbegriff" gar nicht so unangemessen.Mibeer 18:53, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe in dem Artikel überhaupt kein Problem. Du schreibst "Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt." Ach, Du machst einen POV-Vorwurf und willst diesen mit einem anderen POV beheben? Du schreibst weiter "In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre." Da hast Du die Einleitung aber nicht richtig gelesen. Die Einleitung lautet (Hervorhebung von mir):

Die Auferstehung Jesu Christi ist für das Neue Testament (im Folgenden: NT) die entscheidende Wende vom ewigen Tod zum ewigen Leben. Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ nach seinem Tod am Kreuz von den Toten „auferweckt“: Von der Realität dieses Geschehens waren alle Urchristen überzeugt und (d.h. die Urchristen) stellten es daher in den Mittelpunkt ihres Glaubensbekenntnisses, ihrer Verkündigung und Mission.

Die Auferstehung Jesu ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war schon für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu ein vollkommen unverhersehbares, unglaubliches Ereignis. Sie wird von den Urchristen daher als reine Tat Gottes ohne jedes menschliche Zutun verkündet (siehe dazu Wunder). Dieses Ereignis wird im wichtigsten Fest des Christentums jedes Jahr zu Ostern gefeiert und neu verkündet. Welche Erfahrung dahintersteht und welche Bedeutung diese für Menschen heute haben kann, wird historisch, theologisch, philosophisch und pädagogisch unter Christen wie Nichtchristen heftig und kontrovers diskutiert.

Die Standpunkte sind klar und deutlich benannt, die Kontroverse um das Thema wird ganz konkret aufgeführt.

Fazit: kein Handlungsbedarf. Und als Mythos, Legende, Erzählung oder dergleichen möchte ich dieses Lemma auch nicht klassifiziert wissen. Ninety Mile Beach 19:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann ich nicht wissen, wie der Satz auf andere Leute wirkt, da ich damit allerdings zur jetzigen Zeit durchaus Handlungsbedarf sähe, habe ich meinen Einwand hier rein gestellt, um in Erfahrung zu bringen, ob das andere Leute auch so sehen. Denn was auf die einen ganz klar wirkt, ist es eben nicht zwangsweise auch für die anderen. Deshalb habe ich mich hier ja gemeldet und nicht drauflos umgeschrieben. Du denkst, die Einleitung ist so ok, ich finde das nicht, weil für meinen Geschmack eben ganz und gar nicht klar gesagt wird, wovon der Artikel überhaupt handelt. Nebenbei habe ich in meinem zweiten Post ja versucht, genauer zu beschreiben, was mich an der Einleitung stört, das kann ja jeder nachlesen, nur so viel, die unbedingte Herausstellung, dass die Auferstehung keine Tatsache sei, habe ich in meiner zweiten Erläuterung doch gar nicht erwähnt. Du siehst keinen Handlungsbedarf, gut. Ich aber schon, und nachdem keiner von uns die Gesamtheit der Wikipedianutzer vertritt, nehme ich dein Fazit als eben deines, ist es doch erst einmal angebracht, zu etwas warten, ob sich noch andere Leute zu dem Thema äußern wollen. Um vielleicht etwas klarer herauszustellen, was ich meine, hier ein kurzer Satz: Papua-Neuguinea ist für mich relativ uninteressant. (Vgl. den Einleitungssatz des Artikels) Was für Informationen kann daraus jemand, der noch nie Papua-Neuguinea gehört hat, über Papua-Neuguinea ziehen? Nebenbei sagt natürlich dieser Satz nicht explizit, das Papua-Neuguinea als reale Sache existiert, aber er impliziert es doch (vergleichende Beispiele hinken natürlich immer etwas, ich denke, auch wenn auch dieses hinkt, drückt es doch etwas aus). Mir geht es nicht um Wortklaubereien, sondern einen im Angesicht der Zielgruppe ( die ja doch soweit ich das verstehe, hier möglichst alle Deutschsprachigen Personen umfassen sollte) möglichst verständlichen Artikel. Unter der Voraussetzung, dass ich durchschnittlich intelligent bin, muss ein ebensolcher Durchschnittsmensch den Satz schon zwei- bis dreimal lesen, um den Sinn zu erfassen. Und das kann doch nicht das Optimum sein, zumal da man ja meist, wenn man nur eine kurze Beschreibung haben will, nicht jedes Verb auf der Suche nach einem aufgrund eines möglichen Konjuktives veränderten Sinn hin grammatikalisch zerpflücken will. Ich kann nur nochmal betonen, dass ich mir erstens bewusst bin, dass ich natürlich nur mutmaßen kann, dass es um die Auffassungsgabe anderer ähnlich der meinigen bestellt ist, aber das zu erforschen, ist doch die Diskussionsseite da. Zweitens war mein Vorschlag zur Verbesserung genau das - ein Vorschlag, der nur als erster Keim dienen sollte und sich deshalb hier ja beliebig und zu vielleicht etwas ganz anderem herauswachsen darf. Du willst das ganze nicht als Mythos oder Legende verstanden wissen? Gut, nimm dir die Freiheit, etwas anderes vrozuschlagen! Mibeer 15:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass wir bei Wikipedia nur den etablierten und in wissenschaftlichen Fachrichtungen anerkannten Termini folgen. Für freihändige Begriffsspielereien bist du hier verkehrt. (Faustregel aus Erfahrung: Je mehr über einzelne Worte gestritten wird, desto weniger hat der Artikel davon. Je mehr Zeilen auf der Disku über Erklärungen der eigenen Wünsche verschwendet werden, desto weniger effektiv wird mitgearbeitet.) Jesusfreund 15:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Darauf will ich doch gar nicht hinaus. Wie man das bezeichnet ist Sache der Leute, die sich damit beschäftigen, und ich denke, dass habe ich klar gemacht. Ich weiß nicht, unter welchem Oberbegriff dieses Thema unter Fachleuten gehandelt wird. Nagel mich doch bitte nicht immer an einem Teilsatz fest, sondern gehe auf mein Anliegen ein: Dass die Enleitung zwar rein technisch zwar richtige Aussagen trifft, dass ich aber denke, dass der kryptische Stil, in dem dies geschieht meiner Meinung nach einer Enzyklopädie für jeden zuwider läuft, weil sehr schwer zu durchschauen. Dass das bei Texten sehr schnell der Fall ist, zeigt ja schon die Diskussion hier, wo ich mich auch technisch richtig ausdrücke, die eigentliche Textaussage aber dennoch nicht als solche ankommt. Nimm meinen Vorschlag einfach als Dreingabe zu meinem Hinweis. Weil mir konstruktive Kritik generell angenehmer ist als rein destruktive wollte ich eben zur Kritik einen ersten Vorschlag zur Verbesserung liefern. Wenn dir der so aufstößt, ignorier ihn doch einfach. Mibeer 17:44, 4. Feb. 2007 (CET)

OK, mach ich. (keine Ahnung was du willst) Jesusfreund 03:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Johannes 11:35. -- Das .°.X - ^Humor? 22:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass der Einleitungsatz enzyklopädisch ungenügend ist. Der Einleitungssatz soll kurz beschreiben, was der Begriff bedeutet, nicht was der hinter dem Begriff stehende Sachverhalt (der überhaupt erst einmal beschrieben werden muss) für irgendjemanden bedeutet. Also: Auferstehung Jesu Christi bedeutet die im NT dargestellte Auferstehung von Jesus Christus von den Toten am übernächsten Tag nach der Kreuzigung. Hiernach erschien der noch mit den Wundmalen der Hinrichtung gezeichnete Körper von Jesus Christus anderen Menschen wieder lebend, wenn auch berichtet wird, dass er über ungewöhnliche Fähigkeiten verfügte. Damit ist erst mal klargestellt, was denn Auferstehung bedeutet und woher der Begriff stammt, ohne irgendeine Wertung darüber zu machen, ob das nun stimmt oder nicht. Nachdem klar ist, was mit dem Begriff gemeint ist, kann die Diskussion, die dieser Begriff ausgelöst hat, wieder gegeben werden. Man sollte zu Beginn eines enzyklopädischen Artikels unterstellen, dass der Leser noch nie etwas von diesem Begriff gehört hat. Unterstellen wir einen solchen Leser, wird er bei der Lektüre der jetzigen Fassung richtige Verständnisprobleme haben. Die Behauptung, es handle sich um einen Mythos, wäre in der Einleitung nur dann sinnvoll, wenn grundsätzlich unterstellt werden kann, dass der normale Leser eine entsprechende Vorstellung davon hat, was ein Mythos ist. Da leider ein Mythos in der Umgangssprache als eine nicht die tatsächlichen Ereignisse wiedergebende Erzählung verstanden wird, die äußerstenfalls einen wahren Kern hat, würde dieser Ausdruck nicht klassifizierend sondern wertend wirken (was sicherlich insgeheim erhofft ist). Daher ist dies nicht nur überflüssig sondern vor allem schädlich. Der Begriff der Auferstehung Jesu Christi umfasst natürlich weit mehr, als das lebende Wiedererscheinen eines Verstorbenen. Diese Konsquenzen, ähnlich den sehr kryptisch im jetzigen ersten Satz beschriebenen, müssten dann Folgen, wie auch der Hinweis, dass diese Berichte von verschiedenen Seiten und mit verschiedenen Erklärungsversuchen abgelehnt werden. --Dompfaf 03:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Version erfüllt die Anforderungen eindeutig besser als dein Vorschlag, weil sie

1. das Wesentliche aussagt, was A.JC im NT bedeutet

2. nicht mit Details überfrachtet ist

3. ebensowenig unterstellt, ob es stimmt oder nicht, sondern neutral ist

4. vor allem nicht unterstellt, als sei die Darstellung der A.JC im NT einheitlich.

Dies suggeriert deine Version fälschlich, daher nicht brauchbar. Jesusfreund 08:31, 15. Apr. 2007 (CEST)

Full ack zu Mibeer. Der Text suggeriert, es sei tatsächlich ein Wanderprophet vom Tode auferstanden und ist daher Kokolores. Muss man mal in alller Deutlichkeit sagen. 85.181.135.228 18:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Tippfehler Erscheinungstraditon

bitte beseitigen muss heißen:

Erscheinungstradition

--Tschäfer 16:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Sperrung

Der Artikel wurde am 14. Nov. 2006 wegen editwars gesperrt, wenn die Kontroversen behoben sind, könnte er wieder (zumindest halb) entsperrt werden--Martin Se !? 18:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert

Nach meiner Meinung gehört der Artikel ohne Zweifel zu den lesenswerten Artikeln. Sollte man abstimmen? --PH2005 16:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Solange da drin steht Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis, sollte man wohl eher noch ein bisschen dran feilen.

Den Teil des Märchens Neues Testament, der die Auferstehung zum Thema hat, unter der Überschrift Möglicher Ablauf der Osterereignisse zu führen, ist auch etwas zweifelhaft. АнтиХрист 22:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sehen das alle so? Meines Erachtens ist der Artikel hervorragend, weil er die verschiedenen Thesen usw. sehr gut und gleichberechtigt darstellt.--PH2005 19:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich nicht, das Neue Testament ist kein Märchen und der Titel Möglicher Ablauf der Osterereignisse ist durchaus NPOV, da er ja impliziert, dass das Behandelte nicht Geschichte ist.

Mir fehlt aber noch ein Abschnitt über die Deutung der Auferstehung nach Eugen Drewermann

Ich sehe aber auch kein Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis im Artikel, obwohl es anscheinend jede Menge Literatur dazu gibt

Fazit: Lesenswert ist der Artikel allemal--Martin Se !? 09:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lemma irreführend, muss z.B. heißen: Angebliche Auferstehung Jesu

Denkbar sind Angebliche Auferstehung Jesu Christi, Vorgebliche Auferstehung Jesu Christi oder - vielleicht noch besser: Angebliche Auferstehung Jesu bzw Vorgebliche Auferstehung Jesu. Sorry fürs schnelle Verschieben, hätte ich auch vorher besprechen können. SaskiaB. 12:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine vorgeschlagenen Lemmata sind POV. Auferstehung Jesu Christi ist korrekt. Im Artikel selbst kann man die verschiedenen Aspekte darstellen. --tsor 12:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel eiert tatsächlich so ein wenig herum als sei die historische Person Jesus aus Nazareth tatsächlich auferstanden. Warum2010 12:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Auferstehungsglaube nur im Urchristentum?

Ist das Absicht, dass hier nur vom Urchristentum die Rede ist? Ich meine, alle Christen glauben doch, dass Jesus auferstanden ist, das ist doch einer der beiden zentralen Glaubensinhalte, die das Christentum ausmachen.--Son sonson 18:20, 15. Dez. 2007 (CET)

Steht doch in der Einleitung, oder? Diese Tat feiert das Christentum jedes Jahr zu Ostern, dem wichtigsten christlichen Fest, neu. Eben weil es zentraler Glaubensinhalt für alle Christen ist, was sonst. Jesusfreund 18:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Doch nicht nur für alle Christen... --Weissmann 18:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Außerdem ist in Wirklichkeit niemand auferstanden, da es unmöglich ist. 85.181.135.228

Schau Dir mal diesen Artikel an: Glaube. --Weissmann 18:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Legende von der Auferstehung

Der auferstandende Christus ist ein Glaubensinhalt und kann nicht als historische Tatsache in einer Enzyklopädie dargestellt werden.--Scenetouch 14:32, 30. Dez. 2007 (CET) Ich glaube daran, aber als Autor einer Enzyklopädie kann ich andere dazu nicht verpflichten. oder?

Eben. Hier wird der Glaubensinhalt von vornherein als Glaubensinhalt dargestellt.

Der Gegensatz zu "Glaubensinhalt" ist nicht "Tatsache", da dieses Ereignis für den Glauben eine Tatsache ist und keine Legende. Jesusfreund 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir sind hier aber bei einer freien Enzyklopädie und nicht beim evangelischen Traktatverlag, oder?--Scenetouch 14:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Genau. Und deshalb steht es uns frei, das Selbstverständnis von Christen, die an die Auferstehung Jesu glauben, neutral darzustellen.

(ergänzt nach BK) Der Ausdruck "Legende" ist nicht neutral, weil er die Ostertexte im NT von vornherein einseitig als "erfunden" bewertet.

Das trifft weder das Selbstverständnis der Christen noch die historisch überprüfbare Gattung dieser Texte, die wohl legendarische Motive und Züge, aber auch Historisches enthalten. Jesusfreund 14:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm, Scenetouch, lässt du das bitte? Sollte man zuerst auf der Diskussionsseite erörtern und dann ändern, und nicht ständig wieder einstellen. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Legende heißt zunächst einmal zu Lesendes, es heißt nicht erfunden, aber eben auch nicht erwiesen. Habe aber nichts gegen einen anderen neutralen Ausdruck.--Scenetouch 14:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Nee, so kommst du hier nicht davon. Die Definition des Lemmas kann keinerlei Ausdrücke verwenden, die eine Vorentscheidung ausdrücken über eine umstrittene Bewertung. Bisher tat sie es auch nicht, sondern definierte genau den Glauben der Urchristen. Ich fordere dich daher auf, deine Version selber rückgängig zu machen. Jesusfreund 14:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Aber ohne eine Einordnung wie Geschichte oder Legende enthält es eine umstrittene Bewertung. Wir sind hier keine urchristliche Enzyklopädie, sondern eine freie, weltanschaulich neutrale. Es spielt keine Rolle, was Editoren und Leser selbst glauben oder fü richtig halten.--Scenetouch 15:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT).

Da steht also nicht: Die Auferstehung Jesu ist eine historische Tatsache, die alle glauben müssen. Klar? Jesusfreund 15:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt ... des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT). d.h. die Tatsache ist Ausgangspunkt. Das geht nicht. Klar? --Scenetouch 15:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann da keine Wertung erkennen. Der zweite Satz mach das ja recht deutlich: Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. Man muss ja nun nicht in jedem Satz darauf hinweisen, dass es so nicht gewesen sein muss. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Was die Urchristen als Tatsache glaubten und verkündeten, ist Ausgangspunkt ihres Glaubens. Sie glaubten eben nicht an eine Legende. Dein Zusatz ist also eine falsche Beschreibung dieses Glaubens.

Dieser wird im 2. Satz, wie Pill richtig bemerkt, im Konjunktiv beschrieben, und zumm Schluss heißt es nochmals: "Auf welcher Erfahrung der urchristliche Auferstehungsglaube beruht,...", nicht: "Auf welcher Erfahrung die Auferstehungstatsache beruht" bzw. "auf welcher Tatsache der urchrisltiche Glaube beruht". Jesusfreund 15:17, 30. Dez. 2007 (CET)