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Wie beurteilt Ihr die Relevanz von Dieselmotorbaureihen? Konkret geht es mir im Moment um den EMD 567, zu dem sich ein interessanter Artikel verfassen lassen sollte. Grüße Marcus07:03, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Meiner Meinung sollte man da folgende Relevanzkriterien berücksichtigen:
Es sollte zwei Lokomotivbaureihen (Gattungen, Klassen, Serien etc. ) oder zwei Einzelgänger geben, bei denen der Dieselmotor vom Typ XXX verwendet wird.
Oder: Es handelt sich um einen Motor für andere Zwecke wie: Baumaschinen, LKW- oder Schiffsdiesel. Diese Verwendung soll belegt werden.
Für den Artikel wäre meiner Meinung nach ein Muss:
Entwicklungsgeschichte des Motorentyps
Verwendung der Motoren: z. B. Lokomotiven, (Baumaschinen, LKW, Schiffe ...) Natürlich mit Links auf die entsprechenden Artikel.
Technische Angaben wie Nennleistung, Nenndrehzahl Zylinderzahl usw. Das ist wichtig, macht aber nicht allein den Artikel aus.
Hat man es mit einem speziellen Motorentyp für nur eine bestimmte Lokomotive bzw -Baureihe zu tun, kann man das bei dem Lokomotivartikel mit unterbringen.
Außerdem: Sagt man wirklich Baureihe bei Dieselmotoren ? Das liest sich seltsam. Ich wäre eher für die Bezeichnung Typ beim Lemma. Zum Beispiel: Dieselmotor Typ MTU 12V 956 TB 10 (wird bei der BR 210 und bei der BR 218 verwendet). Synonym kann man auch die Wörter Serie oder Reihe im Text verwenden. Das Wort Baureihe ist sachlich nicht falsch, aber zu sehr mit der Assoziation zu Lokomotiven behaftet. im Hinblick auf o.m.A. sollten wir da aufpassen. --Sam Gamtschie21:24, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich würde da jetzt noch keine Relevanzkriterien aufstellen wollen. Wir engen uns da nur selber ein. Natürlich sind die von Sam Gamtschie angeführten Kriterien sinnvoll und können bei einer eventuellen Diskussion in den Ring geworfen werden um die Bedeutung eines Motors zu unterstreichen.
Baureihe oder Typ ist schwierig. Beim EMD 567 haben wir ja mehrere Ausführungen. Eventuell wären die Bezeichnungen Typ - Modell geeignet.
Ich warne davor, nur den Artikel EMD 567 aus der englischen WP zu übersetzen. Der hilft uns nicht weiter, weil er nur eine Datentabelle enthält und mehr nicht. Da fehlen Angaben zu den Loks in denen er verbaut wurde und auch Angaben zur Nutzung außerhalb der Bahntechnik. Wenn das nicht kommt sehe ich schwarz für den Artikel.
Mindestanforderungen für den Artikel sind OK, die Übersetzung nur des englischen Artikels reicht mir auch nicht, insbesondere die Entwicklungsgeschichte kommt hier zu kurz (Entwicklung aus dem Winton 201 A, Weiterentwicklung vom 567 über den 567B zum 567C, Kritik (bei den ersten Baureihen gab es regelmäßig Defekte im Kühlsystem) etc.)
Zur Unterscheidung Baureihe <=> Typ: Ich rede hier bewußt von einer Baureihe, dem EMD 567. Diesen gab es in verschiedenen Entwicklungsstufen (567, 567B, 567C, 567D) die jeweils eine Leistungssteigerung bedeuten. Innerhalb dieser Entwicklungsstufe gab es schließlich mehrere Typen des Motors (z.B. den EMD 12-567B mit 12 und den EMD 16-567B mit 16 Zylindern). Der MTU 12V 956 TB 10 ist IMHO ein Typ der Baureihe MTU 956. Und was die Relevanzkriterien angeht: Die EMD 567 wurden in die EMD E-Serie, F-Serie sowie die frühen Geeps und SDs eingebaut. Das sind weit über 10.000 Lokomotiven und damit ein Vielfaches der vorhandenen 210er und 218er. Die Funktionsweise eines Dieselmotors und über den 2-Takt-Prozess setze ich beim Leser weitgehend voraus, ansonsten langt eine kurze erläuterung in einem Halbsatz und ein Link auf den jeweiligen Artikel. Ich werde allerdings geringe Redundanzen zu meinen Lokomotivartikeln haben, da ich dort auch teilweise auf die Entwicklungsgeschichte des Motors mit eingegangen bin (Lesebeispiel:EMD_GP9#Entwicklung). Grüße Marcus unplugged als 213.182.139.17510:03, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Liest sich ja vielversprechend, und so betrachtet spricht ja nichts gegen deinen geplanten Artikel, Marcus. Aber wenn Du hier schon die Frage nach der Relevanz stellst, dann hoffe ich, das Du die hier von mir oben zur Diskussion gestellten Relevanzkriterien und Mindestanforderungen bestätigst oder sinnvoll abänderst, damit gerade Du zu einem sinnvollen Maßstab für solche Artikel beiträgst. Wenn wir hier schon diskutieren, dann sollte nicht nur das GO für deinen Artikel herauskommen, sondern auch ein sinnvollen Maßstab für ähnliche Artikel in der Zukunft.- Und mach es bitte mit der Baureihe beim Dieselmotor o.m.A. tauglich, ja ? Das war hier mein Hauptanliegen bei der Unterscheidung Baureihe <=> Typ, weil es schon mal in dieser Diskussion mißverstanden wurde. Sicherheitshalber wiederhole ich es nochmal: Von der Sache her spricht nichts dagegen, den Begriff Baureihe bei Dieselmotoren zu verwenden. Es war für mich einfach nur ungewohnt. --Sam Gamtschie19:45, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Folgenden Vorschlag: Ich bastle das Ding unter Benutzer:MKir_13/Werkstatt/EMD 567 zusammen. Ihr unterstützt mich dabei, wir bauen den artikel sozusagen als Referenz für zukünftige Artikel aus. Und die Relevanzkriterien besprechen wir da bei einem gepflegten Bier. Grüße Marcus20:25, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Nichts gegen wirklich wichtige Motorentypen, aber ich hoffe ich hab das richtig verstanden das es sich um Motorbaureien (Mehrzahl) handelt. Es sich also um einen Samelartikel über die Entwicklung und Anwendung eines Motorentypes handelt. Dann wenn es sich um einen Sammelartikel handelt kann ich mir die allgemeine Relevanz auch vorstellen. Bei einem einzelenen Motortyp hab ich da so meine Zweifel (nicht das ich denn nicht gerne lesen würde, aber ich bezweilfe die Überlebensfähigkeit in der Löschhölle). Sam gamtschie Ansatz ist sicher der richtige Weg. Denn wenn ein Motor nur bei einem Lokomotivtyp eingebaut wurde, kann er ja da abgehandelt werden.Bobo1120:31, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Holla, ihr wollt ja hier ein ganz schwieriges Thema behandeln. Ein paar kurze Anmerkungen von mir: Die meisten Motorenhersteller haben aus einem Motorentyp meist eine ganze Baureihe gleichartiger Motoren entwickelt. In aller Regel werden durch Weglassen oder Hinzufügen von Zylindern oder Aufladung verschiedene Leistungsklassen abgedeckt. Ein Beispiel: Der 12KVD18/21 vom VEB Motorenwerk Johannisthal wurde als 12-Zylinder-V-Motor, aber auch als 6-Zylinder Reihenmotor mit und ohne Abgasturbolader bzw. Ladeluftkühler gebaut. Summa summarum sind das ungefähr 10 verschiedene Motorenbauarten in einem Entwicklungszeitraum von fast 40 Jahren! In Frage kommen da nur Lemmata wie MWJ-Motorenbaureihe 12 KVD 18/21, alles andere wird in der Löschhölle verschwinden. Noch eine Bitte an euch: Schreibt bitte nur Artikel darüber, wenn ihr euch wirklich damit auskennt. Für laienhaftes Abschreiben aus Fachbüchern ist das Thema zu komplex. --Rolf-Dresden21:19, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Rolf-Dresden und Bobo11, das seht ihr völlig richtig. Ich glaube nur, wir haben da ein Problem mit den Begriffen und reden deshalb aneinander vorbei. (Ich glaube auch, ich habe da Begriffe falsch verwendet). Ich rede von einem Motortyp, dem EMD 567 im Moment. Von diesem gab es verschiedene Bauarten, die sich durch die Zylinderzahl (und damit Leistungswerte) unterscheiden. Daneben gab es verschiedene Entwicklungsstufen des Motors, die jeweils eine Leistungssteigerung gegenüber dem Vorgänger bedeuten. All das soll in _einem_ Artikel dargestellt werden. Wir reden hier auch über einen Entwicklungszeitraum von 31 Jahren (1938-1969), danach wurde der Motor vom 645er abgelöst. Der EMD 567 war der Motor, der der Diesellokomotive in Nordamerika zum kommerziellen Durchbruch verhalf. Hierin sehe ich die enzyklodädische Bedeutung. Ich bastle das Ding im BNR zusammen und Ihr seid hertzlich zur Mitgestaltung eingeladen. Grüße Marcus07:32, 8. Nov. 2007 (CET) PS: Das ein Artikel über den 12-567B (das ist die 12-Zylindervariante der 2. Entwicklungsstufe) wahrscheinlich einen LA nicht überlebt, war mir schon klar, bevor ich den Tread hier gestartet habe. Zumal sich dieser Artikel im Vergleich zum Artikel zum 16-567B um genau 2 Zahlen unterscheiden würde (Leistung + Zylinderzahl). So was gibt es noch nicht mal in der englischsprachigen Wikipedia.Beantworten
Ich stelle die enzylopädische Bedeutung nicht unbedingt in Frage. Wenn du allerdings den Artikel richtig aufbauen willst, reicht kein Literaturstudium. Dann musst du entweder selbst an den Motoren gearbeitet haben oder Mitarbeiter des Herstellers sein. --Rolf-Dresden17:24, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Mist... Ich wußte doch, daß die Sache einen Haken hat. Für den 12 KVD könnte ich allerdings einen Zeitzeugen (ehemaliger Lokschlosser, jetzt Modellbahnhändler) auftreiben. Grüße Marcus19:20, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ganz so eng wie Rolf würde ich es nicht sehen, da ist der Weg zum Original Research schnell erreicht. Es wird meines Erachtens jedoch schwierig werden in Deutschland an gute Quellen für einen EMD-Artikel zu kommen. Fang' ruhig mal an zu schreiben. Liesel19:24, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten
So ähnlich sehe ich das auch. Normalerweise reichen zwei unabhängige, von verschiedenen Autoren geschriebene Fachbücher oder Artikel in Fachzeitschriften zum Thema. Mehr davon ist natürlich besser. Traumhaft wären als Quelle natürlich Unterlagen aus einem Firmen- oder Museumsarchiv. Und Aussagen von Zeitzeugen etc. würde ich erst mal belegen lassen. Und es geht ja erst mal um die Basis. Alles übrige wird ja im Laufe der Zeit noch werden. Das ist doch Wikipedia, oder ? Soviel habe ich nach einem halben Jahr hier verstanden: Kein Artikel ist jemals fertig. Sinnvoll ergänzen geht immer. Wir sollten beim Thema Mindestforderungen und Relevanzkriterien für Artikel über Dieselmotorenbaureihen, - Typenreihen (... oder wie auch immer, könnte man ja hier auch klären.) bleiben, finde ich. Wenn wir hier schon diskutieren, kann es doch auch mal ein Ergebnis geben , oder ? --Sam Gamtschie19:58, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Also für RK' sollte ein Ansatzpunkt sein, das Motoren die nur bei einer Baureihe eingesetzt wurden sind, im Artikel des Fahrzeuges abzuhandeln sind. Der Zweiter Ansatzpunkt solte sein das nicht der einzelnen Motortyp sondern seine gesamte Motorenfamilie abgehandelt werden sollte. Der dritte sollte sein, dass die Bedeutung der Motoren aus dem Artikel hervorgeht (also keine Stubs). Die drei Punkte sollten eigentlich reichen, wie man es am besten formuliert überlasse ich einmal euch. Bobo1121:26, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wenn eine Motorenfamilie, (bzw. Typenreihe... oder wie auch immer) von einer anderen Verwendung her kommt, sollte das auch in den Artikel mit rein. Ich habe jetzt nicht die komplette Familie parat, aber der "alte" MAN Diesel von der DRG V 120 001 war ein U-Boot Motor. Das fällt zwar vielleicht auch unter den dritten Ansatzpunkt von Bobo11. - Das heißt jetzt nicht, das ich den passenden Artikel über die alten MAN Diesel schreiben will, aber als Vereinbarung für die Zukunft wäre es wohl sinnvoll, finde ich.
Damit verständlich wird, was ich meine, will ich mal versuchen, das alles mit meinen Worten widerzugeben:
Relevanzkriterium:
Nur eine Motorenfamilie (-Typenreihe, Baureihe von Dieselmotoren), die bei mindestens zwei einzelnen Lokomotiven, Triebwagen bzw. (Fahrzeug-)Baureihen verwendet wurde, ist für einen eigenen Artikel relevant. Wird die Familie nur für ein Fahrzeug bzw. -Baureihe verwendet, soll das im Fahrzeugartikel untergebracht werden. --So könnte ich mich den Ansatzpunkten von Bobo11 anschießen.--
Es sollen mehrere, am besten alle Typen der Familie im Artikel erfaßt werden. Kann ja nach und nach ergänzt werden.
Falls vorhanden, soll die anderweitige Verwendung der Motorenfamilie (LKW, Schiffsmotor, Baufahrzeug ...) dokumentiert werden.
Die Bedeutung des Motors für die Loks und Triebwagen, z. B. deren Auswirkung auf die Verwendung und Verbreitung soll dokumentiert sein, so wie es beim EMD 567 für Nordamerika ja oben schon von M Kir13/Marcus dargestellt wurde. Allerdings sind Redundanzen zu vermeiden und werden ja durch die "mindestens-zwei-Fahrzeuge-Relevanz" wohl unterdrückt.-- Das mit der Bedeutung der Motoren ist mir zu ungenau gewesen. Ich hoffe, mit dem Beispiel ist es besser dargestellt. --
Die Entwicklungsgeschichte der Motorenfamilie soll beschrieben sein.
Technische Besonderheiten und Daten (aber nicht nur die) sollen angeführt werden.
So wäre es m. E. sinnvoll. Sie setzen schon ein erhebliches Maß an fachlichem Verständnis voraus. Ich glaube, auf dieser Basis werden wohl nicht allzuviele Artikel entstehen, aber dafür solche mit Qualität. Ich gebe zu, das mit der Motorenfamilie ist für mich selbst schon ein KO-Kriterium. Da habe ich fast keine Unterlagen drüber.--Sam Gamtschie01:24, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte mal diesen Artikel auf QS sichten.-- Wo st 01 2007-11-08 22:35 (CEST)
Umformuliert. Die steuerungstechnischen Funktionen könnten vielleicht genauer angegeben werden, Ich kenn sie aber nicht genau genug. --SonniWP✉✍16:15, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten
dann mach mal einen Vorschlag. Der erste Triebwagen von 1923 hatte keine Bezeichnung, GLS Nr. 939 ist ein Straßenbahnfahrzeug bei dem keiner auf die Idee kommt das der bei der OBB eingesetzt wird. Liesel09:51, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hmm, aber bisher haben wir immer eine Lösung gefunden. Ich bin für eine Diskussion beim Portal:Bahn. Und mit der GLS - dafür gibt es Links. Gruß--Gunnar1m09:57, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Schwieriger Fall. Nach der Namenskonventuion gilt immer die älteste Bezeichnung. Zumindest beim ersten Tw wäre das ja ET 188 .... Wäre ja jetzt die Frage ob man nicht für jedes Fahrzeug einen eigenen Artikel anlegt, da würde sich auch die Lemmefrage so nicht stellen, da man ja dann die Bezeichnung DR 279 ... wählen kann. Liesel13:31, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich müsste mal schauen, ab so weit ich mich erinnere hat das Lokarchiv noch mehr Infos zu den Triebwagen, vor allem in Hinblick auf die Technik. Bezüglich der '49 privatisierten Fahrzeuge (v.a. Dampfloks) haben wir noch keine eindeutige Regelung, ich wäre ja in diesem Falle mehr für die DR-Bezeichnung. Liesel13:45, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ja ich weiss. nach der deutschen Rechtschreibung wäre „Oberweißbacher Bergbahn-Triebwagen“ richtig, dass sieht aber blöd aus deshalb als „Triebwagen der Oberweißbacher Bergbahn“. Eine Nummer hatte der Tw ja nicht. Liesel14:02, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Im Gegensatz zu den Fahrzeugen der Oberweißbacher Bahn haben wir hier mehrere Fahrzeuge mit einer Reihenbezeichnung und kein Sammelsurium verschiedener Triebwagen. Liesel19:35, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Da hast Du recht, trotzdem sind die beiden Artikel inhaltlich z. gr. T. redundant (und müssen es ja auch wohl, denn ohne die Kenntnis der Geschichte der Bahn bliebe vieles im Dunkel) - letztendlich täte es IMHO auch ein Sammelartikel, von mir aus mit zwei REDIREKTs ... LG --KUI19:58, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich mag das Zusammenschütten der verschiedensten Fahrzeuge in einem Artikel auch nicht. Jedes Eisenbahnfahrzeug hat(te) eine Nummer und daraus läßt sich auch ein Lemma nach unserer Namenskonvention bilden. Die Streckengeschichte gehört übrigens nicht in die Fahrzeugartikel , denn dafür gibts die passenden Streckenartikel. Wichtig ist natürlich eine entsprechende Verlinkung. --Rolf-Dresden23:40, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Magnetschwebebahn = Triebfahrzeug?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor das in einen Editwar ausartet, möchte ich mal um ein paar andere Meinungen bitten. Selbst wenn man die Dinger als Fahrzeug einordnet, handelt es sich definitiv nicht um Triebfahrzeuge, da der Antrieb im Fahrweg liegt. Ebenso könnte man Seilbahnkabinen als Triebfahrzeuge behandeln. M.E. gehören in diese Kategorien nur Eisenbahnfahrzeuge, also Dinger mit mindestens vier Rädern, die auf Schienen fahren. --Fritz@12:09, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Noch etwas: Maglev ist kein spezielles Fahrzeug, es ist ein System. Auch deshalb ist der Artikel in der Triebfahrzeugkategorie (oder auch in einer neuen Kategorie "Schwebebahnfahrzeug") völlig falsch. --Fritz@20:04, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gunnar1m 16:20, 19. Dez. 2007 (CET)
Kategorisierung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wollte eigentlich nur die Unordnung in der Kat. "Ehemalige" beseitigen: einige nach Bundesländern und einige direkt drin. Ich habe es so gemacht, wie es bei den anderen Kats "Ehemalige in..." gemacht wurde. Und viele einzelne Bahnstrecken waren auch doppelt kategorisiert in "Ehemalige" und "Bahnstrecke in ..." Wo steht ein allgemeiner Beschluss dazu? Dann müsste man bei ALLEN dt. Bahnstrecken das anpassen ... --Mueck02:30, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Hallo nochmal! Also, auf der Hilfeseite zu den Kategorien steht: „Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden[.]“ Da die Umkategorisierung im Bereich der Bahnstrecken durchaus mit viel Arbeit verbunden ist, habe ich einmal beim Potal „Bahn“ nachgefragt. Beste Grüße, --Στέφανος (Stefan)■11:56, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe mir das in Baden-Württemberg, wo es die Kat "Ehemalige in ..." schon gibt, gerade nochmal genauer angeschaut. Dort waren, bis auf einige wenige Ausreißer, die Einzelstrecken relativ sauber nach "Bahnstrecke in B-W" und "Ehemalige Bahnstrecke in B-W" kategorisiert (oder in beiden bei tw. Stillegungen) und "Ehemalige in B-W" ist zudem in "Bahnstrecke in B-W" kategorisiert. So klingt das sinnvoll und man kann bei Bedarf die Kat. wechseln, wenn man die Strecke in der einen nicht findet. Nach dem Muster könnte man weiter machen. Die wenigen Ausreißer in B-W habe ich eben passend kategorisiert. --Mueck12:18, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Einer Eisenbahninfrastruktur ist es egal, ob da nun regelmäßiger Personenverkehr, oder nur Güterverkehr oder einmal im Monat eine Dampflokfahrt stattfindet. Also Bahnstrecke, wenn es eine solche ist. Das müsste auf die meisten Bahnen mit touristischen Verkehren zutreffen. Nur bei Draisinenbahnen dürfte es zu Teil anders sein. Den Bahnkunden dagegen interessiert schon, ob ein regelmäßiger (werktäglicher) Personenverkehr stattfindet, aber das lässt sich mit dem Begriff Bahnstrecke nicht erfassen, dazu müsste eine andere Kategorie her. Und es ist die Frage, ob das Aufgabe von WP ist, so etwas darzustellen. "WP ist kein Kursbuch" wird da gerne zitiert. --Köhl113:33, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Gut, dass Du es noch rechtzeitig sagst... Geradw wollte ich den Fahrplan meines Lieblings-IC reinstellen samt einer Aufzählung aller Grafittis in Waggon 5 ... ;-)
Gut, dann werde ich gleich noch einen Blick auf die Museumsbahnstrecken in Ba-Wü etc. werfen. Was für ein Verkehr stattfindet, steht da ja in der Regel im Artikel. --Mueck15:04, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Dieses Kategorisierungsschema ist nicht eindeutig. Ehemalige Bahnstrecke meint stillgelegte und entwidmete Strecken, Bahnstrecke die in Betrieb befindlichen. Demnach können die Ehemaligen-Kategorien keine Unterkategorien sein. --Torsten Bätge 19:48, 28. Nov. 2007 (CET)
Wir können auch stattdessen in "Bahnstr..." und "Ehemalige..." jeweils ein "siehe auch" auf die jeweilige andere reinsetzen. Irgendeine Querverbindung sollte rein, weil man ohne Vorwissen "stillgelegt oder nicht" nicht vernünftig suchen könnte (manchmal sucht man ja genau die Info über den aktuellen Zustand...) Bei Querverweis müsste man aber Österreich, Schweiz und Teile Europas nochmal überarbeiten, weil da Ehemalige-Kats != Betriebs-Kats...
In Ba-Wü war zwar schon alles relativ sauber nach in Betrieb oder stillgelegt getrennt, in anderen Bundesändern stecken ehemalige Strecken aber noch sehr oft neben "Ehemalig" (ohne Bundeslnd) zusätzlich in "Bahnstrecke in ..." drin.... --Mueck23:57, 28. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wie Du es hier gemacht hast, stimmt es weder formal-logisch noch ist es praktisch sinnvoll. Man kann, wie Du ja schreibst, ohne Vorwissen "stillgelegt oder nicht" nicht vernünftig unterscheiden. Und deswegen gehören in eine Liste, die "Bahnstrecken in $Bundesland" heißt (und nicht etwa "In Betrieb befindliche Bahnstrecken") auch unbedingt die stillgelegten mit hinein. Es sei denn, man *will* Verwirrung schaffen. Ob das eine wiki-intern eine Unterkategorie des anderen ist, ist solange völlig egal, solange es für den Nutzer nicht ersichtlich ist, also die Elemente der einen nicht automatisch in der anderen auftauchen. Hinzu kommt, dass die Grenzen zwischen "ehemalig" und nicht ehemalig fließend sind. (kein PV aber noch GV, regelmäßiger Museumsverkehr, gelegentlicher Verkehr, kein Verkehr aber nicht stillgelegt, stillgelegt, entwidmet, abgebaut...). Und wie ist es mit nur abschnittsweise stillgelegten Strecken? Davon gibt es auch genug Ich weiß nicht, wie es in BaWü aussieht, aber was Du in MeckPomm gemacht hast, ist nichts als konfus. Ob man die Kategorie "ehemalige Strecken in $Bundesland" überhaupt braucht, weiß ich nicht. Es gibt ja sowohl die Liste_der_deutschen_Kursbuchstrecken als auch die Liste_der_stillgelegten_Eisenbahnstrecken_in_Deutschland samt Unterkategorien Aber wenn, von mir aus, aber lass bitte die Einträge in Kategorie:Bahnstrecke_in_$Bundesland unangetastet. Ist für den Nutzer schon verwirrend genug, dort die Strecken im Mischmasch aus alten Bahngesellschaftsnamen, Spitznamen und Namen wie Bahnstrecke A-B zu finden.--Global Fish13:32, 29. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Wie Du weiter oben siehst, wollte ich es ursprünglich so machen: "Ehemalige in..." gleichzeitig "Bahnstrecke in ..." und wurde darauf hingewiesen, dass das so nicht den Regeln entspräche. Also habe ich, wenn ich alle ehemaligen schon mal anfasse, gleich sauber getrennt nach "Ehemalig in ..." oder "Bahnstrecke in ..." (oder beides, wenn nur Teile stillgelegt).
Jedenfalls war in Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke ein Durcheinander: ein Teil aus 3 Bundesländern in "Ehemalige in ..." und der Rest als große Masse unsortiert. Das ist nun alles fein säuberlich einsortiert. Das was ich eigentlich wollte ist getan
Ob nun alle ehemaligen gleichzeitig auch in "Bahnstrecke in .." gehören oder nicht, darüber werdet euch gefälligst erst mal einig.
Und wenn ihr euch einig wurdet, dass alles doppelt sein soll, sollen es dann die rückkategorisieren, die mir erzählt haben, dass das falsch wäre ...
Und wenn ihr euch einig wurdet, dass alles getrennt sein soll, muss noch jemand die Strecken unter "Bahnstrecke in ..." durchschauen und dort die (teil)stillgelegten umkategorisieren ...
Und wenn wir schon dabei sind: Viele Einzelstrecken stecken auch in irgendwelchen regionalen und Bundesland-Verkehrs-Kats direkt drin... Muss glaub auch nicht sein...
Zu Deinem ersten Absatz: Entweder man sieht es als den Regeln entsprechend an, dass eine Strecke in beiden Kategorien auftaucht, dann wäre es kein Problem es für alle zu machen. Oder man sieht es als nicht den Regeln entsprechend an, dann gilt es auch unbedingt für alle Strecken. Das was Du gemacht hast, abschnittsweise eingestellte Strecken in beide Kategorien zu stecken, geht danach eben auch nicht! Zum vorherigen Zustand in Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke kann ich wenig sagen. Aber ich kann Dir sagen, dass Du etwa in Kategorie:Bahnstrecke_in_Brandenburg ein ziemliches Chaos angerichtet hast, "fein säuberlich einsortiert" ist da nichts! In dem Zusammenhang muss ich auch sagen, dass ich Äußerung wie "werdet euch gefälligst erst mal einig" nicht nur vom Tonfall, sondern auch vom Inhalt für unangemessen halte. Du hast die neue Unterkategorie dort eingeführt, dann ist es auch an Dir, die gesamten Einträge der bestehenden Kategorie entsprechend zu überprüfen, welche Strecke wohin passt. Vielleicht hättest Du dann selbst gemerkt, dass die Aufteilung prinzipiell nicht so recht funktioniert, weil es eben keine scharfe Grenze gibt, ab wann eine Bahnstrecke als ehemalig anzusehen ist und wann nicht, und weil manche Wiki-Artikel über Bahnstrecken eben auch ehemalige wie auch bestehende Abschnitte beinhalten. Meine Auffassung, nach wie vor: alle Bahnstrecken, egal ob ehemalig oder nicht, gehören in Kategorie:Bahnstrecke_in_.... Ob man die "ehemaligen"-Kategorien zusätzlich braucht, weiß ich nicht. M.E. sind sie gar nicht nötig (die Listen der stillgelegten Strecken exisitieren), aber da bin ich leidenschaftslos. --Global Fish12:33, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Die Bahnstreckenkategorien werden doch sowieso zeitlos, aber nach heutigen Grenzen festgelegt. Da heißt, dass konsequenterweise die "ehemaligen" Kategorien abgeschafft werden müssten und alles unter "Bahnstrecke" zu kategorisieren ist. Es ist auch nicht immer eindeutig abgrenzbar. Nach derzeitiger Praxis würde schon das Überleben eines kurzen Anschlussgleises als Rest der Strecke dazu führen, dass die Strecke als aktiv und daher nicht "ehemalig" anzusehen ist. Die Trennung ist nicht konsequent durchzuhalten und sollte daher ganz aufgegeben werden. MBxd121:56, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich kann als Kriterium für ehemalig höchstens ausmachen 'Auf ganzer Länge abgebaut oder noch teilweise in Betrieb'. Grenzfälle, dass ein ehemaliges Streckengleis als Bahnhofsgleis noch weiterlebt, machen das zwar komplizierter aber 'stört das einen großen Geist' (Karlsson auf dem Dach bei Astrid Lindgren). --SonniWP✉✍23:06, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die IP hat den QS-Hinweis wiederholt, aber da ist alles abgearbeitet. So hab ich mal den Portalhinweis reingetan. Unvollständig ist es allemal. Will es jemand neu schreiben?--Gunnar1m15:57, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Da ist erst mal die Frage zu klären, ob dieser Sammelartikel das richtige Lemma trägt - mein Vorschlage wäre ihn zu verschieben auf Bahnbetriebswerke der HSB oder ähnliches und wenn dann die Einzel-Bws artikelmäßig erfaßt werden, Lemmata mit deren korrekter Bezeichnung als Lemma zu ergänzen und den Sammelartikel auf Referenzierung der Einzellemmata umzustellen und wenn dann alles so erfaßt ist, den Sammelartikel zu verabschieden. --SonniWP✉✍15:54, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Dann sind zumindest in Bildbeschriftungen und andere Textkorrekturen notwendig, weil die anderen Lokschuppen am Bf Wernigerode und in in Nordhausen nur von Einsatzstellen genutzt werden. Der Text ist durch das Lemma auch nicht richtig oder braucht ein anderes. --SonniWP✉✍19:19, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Kategorisierung, die 3.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab mal ein bisschen gestöbert und musste feststellen, dass es im Katsystem des Schienenverkehr wieder mal etwas aufgeräumt werden müsste.
So sollte die Kategorie:Schienenverkehr mal etwas ausgedünnt werden. Viele Artikel die dort stehen, können in einer speziellen Kategorie eingeordnet werden. (trifft auch auf andere Kategorien zu)
Auch die Kategorisierung der einen oder anderen Kategorie sollte man mal prüfen, damit wir ein stringenteres System bekommen. Lieber einen Artikel häufiger Kategorisieren als eine ganze Kategorie
Und die erläuternden Texte bei vielen Kategorien fehlen auch noch.
Auch mal prüfen ob nicht hier und da ein paar Fehlkategorisierungen vorliegen.
Wer also gerade einen Schreibkrampf hat oder bei den langen dunklen Winternächten nicht weiss was er machen soll, kann sich hier nützlich machen. Liesel13:50, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Dazu mal ne Frage: Ist es nun eigentlich Standard, dass Fahrzeuge entsprechend ihrer Traktionsart kategorisiert werden? Konsequent gemacht wird es jedenfalls nicht. Ich verwende diese Kategorien auch nicht. MBxd114:33, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Man sollte es machen. Das Problem ist jedoch, dass inzwischen die Kategorien randvoll sind (Dampfloks z. B. 2609). Bisher sind Ideen der Aufteilung noch nicht zu Ende gedacht worden. Eine Möglichkeit wäre nach der Anzahl der gekuppelten Achsen, eine zweite die genaue Achsfolge.
Vorteil einer Kategorisierung nach Bahngesellschaft, Traktion und evtl. Achsfolge wäre die Möglichkeit einer Verbesserung der Suche.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich – hier in der Wikipedia – mit dem Kürzel UBf beworfen wurde, und es mir nur nach sehr zäher Suche gelungen ist, herauszufinden – außerhalb der Wikipedia –, worum es sich dabei handelt, scheint mir hier ein Artikelchen dazu zu fehlen. Das gehört wohl in die Rubrik „Fehlende Artikel“, aber die Einordnung dort überlasse ich den Bahnexperten. :-) --Lax20:34, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren43 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Kategorie:Dampflokomotive hat mit jetzt rund 2600 Einträgen ein Ausmaß erreicht, dass sie nicht mehr sinnvoll nutzbar ist. Schon vor längerer Zeit wurde sich mal informell Gedanken gemacht, wie man diese Kategorie sinnvoll aufspalten kann. Am günstigsten ist dies anhand der Achsfolge möglich. Dabei wird auf bewegliche Achsen keine Rücksicht genommen. Die Kats könnten wie folgt aussehen:
Ich denke wir werden nicht drumrum kommen den Artikeln statt der Kategorie:Dampflokomotive mehreren Unterkats gleichzeitig zuzuordnen. Erster Ansatz mit der Bauform ist sicher nicht schlecht. Allerdings werden wir wohl nicht drum herum kommen eimal die Bauart, zb deutschen (1B), englischen (2-4-0) oder amerikanischen (Four-Wheel), und einmal die Bauform Tender Schlepptender usw. zu kategorisieren. Wobei ich bei der Bauform als Kategoriename die Amerikanische Bezeichnung als am besten finde. Bobo1121:12, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Eine Extrakategorisierung nach Tenderlok/Schlepptenderlok halte ich nicht für erforderlich.
Die amerikanische Bezeichnung hat den Nachteil, dass alle Bezeichnungen nicht geläufig sind. Oder weisst du auf der Schnelle was eine Jubilee oder eine Berkshire ist. Dazu kommt, dass es zu einer Achsfolge mehrere Bezeichnungen (Niagara, Northern) bzw. eine Bezeichnung auch für mehrere Achsfolgen (Mastodon) genutzt wurde. Da wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia sind, würde ich deshalb auch für das deutsche System plädieren. Liesel21:27, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Pff, jetzt endtäucscht du mich aber Liesel, dachte du seit ein angefresener, und weist das ;-). Dachte da eher na Lesbarkeit der Kategorie.De entsprecheden englischen amerikanischen und schweizerischen Begriffe müssen zwingend in die Einleitung der Kategorie. Bobo1121:56, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich geh' mal nicht von mir aus. Natürlich sollen die Bezeichnungen in die Einleitung. Aber ich denke auch an diejenigen die von Lokbezeichnungen keine Ahnung haben. Denen sagt "Pacific" genausowenig wie 2C1, 4-6-2 oder 2-3-1. Außerdem ist das nummerische System bei der Sortierung der Kategorien praktischer. B-Kuppler unter B, C-Kuppler unter C und man sieht gleich, welche Bauarten es da gab, ohne sich die Kat-beschreibung anschauen zu müssen. Liesel22:07, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
(BK) Die amerikanische Bezeichnungen sind zwar schöner, aber in Deutschland größtenteils unbekannt. Wir schreiben die deutschsprachige Wikipedia, also sollten wir auch die hier üblichen Bezeichnungen nehmen (und daß mir jetzt ja kein Schweizer mit 3/5 oder sowas ankommt! ;-) ).
Eine Unterteilung zwischen Schlepptender- und Tenderloks halte ich für zwingend notwendig, weil z.B. eine 2C1-Tenderlok alles ist, nur keine Pacific. Wenn überhaupt, müßte man sie mit 2C-Schlepptenderloks zusammenlegen. --Fritz@22:13, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Das von FritzG angesprochen Problem gibt es, und nicht nur das, denn wenn wir zwischen Tender und Schleptenderloks aufteilen würden, wie ordnen wir einen Stütztender-Lokomotive wie VSB Eb 2/5 ein? Ich denke das man in der Einleitung schlicht weg hinschreiben muss, das bei der amerikanischen Bezeichnug nur Schlepptenderlokomotiven mit dieser achsfolge gemeint sind Bobo1122:18, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Die Amis hatten kaum Tenderloks und deshalb auch keine Bezeichnungen dafür. Was die Stütztenderloks betrifft, sind es eher Tenderloks, da der Tender fester Bestandteil des Lokomotivlaufwerks ist (wie auch aus der Bezeichnung 2/5 hervorgeht). Man könnte sie aber auch analog zu Mallets etc. als Sonderbauart aufnehmen. --Fritz@22:21, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Vorschlag wir kategoriesiern alle mit der gleichen Achsfolge in eine Unterkategorie egal welcher Bauaart. Wärend die Schlepptenderlokomotiven (noch) keine zusätzliche Kat. krigen ist dies aber bei den Stütztender- und Tender-Lokomotiven der Fall. Bobo1122:35, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich würde sagen, wir fangen einfach mal an. Da ich alle bisher existierenden Garratt-Artikel geschrieben habe, lege ich damit einfach mal los, sonst diskutieren wir in einem Jahr immer noch! Sollten wir im Zuge der Arbeit feststellen, daß eine Kategorie ungünstig benannt ist, wäre es nicht so schlimm, weil das Umkategorisieren zum Standardrepertoire der Bots gehört. --Fritz@23:02, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe mal ein paar österreichische Dampfloks neu kategorisiert. Was machen wir mit Zahnrad- und Schmalspurloks? Genauso behandeln? --12:31, 10. Dez. 2007 (CET)
Schmalspurlokomotiven würde ich nicht gesondert behandeln. Da ja z.B. Kapspur in Südafrika die „Normalspur“ ist.
Bei Zahnradlokomotiven bin ich noch am überlegen. Grundsätzlich würde ich die Loks in die normalen Kats einordnen. Eventuell könnte man zusätzlich eine Kat:Zahnradlokomotive machen.
Ich habe ein ähnliches Problem: Zur Reihe kkStB 31 gehörten (zu unterschiedlichen Zeiten) einerseits B- andererseits C-Kuppler. Ich habe einfach für beide Achsfolgen Kats gesetzt. Das würde ich auch für umgebaute Loks so machen. --Blieb14:40, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich hatte auch so einen Fall: SAR Klasse 1. Hier hatten aber die umgebauten Loks eine andere Klassenbezeichnung, so daß ich den Redirect SAR Klasse 1B kategorisieren konnte. In den anderen Fällen würde ich einfach beide Kategorien einsetzen. --Fritz@21:19, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wobei bei der ARB H I/2 alternativ die Achsfolge 1A (nach Umbau) oder 2 (keine Treibachsen) existiert haben. Ich denke, in dem Fall kann man auf die Achsfolgen-Kategorie verzichten. --Fritz@23:05, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke auch das für reine Zahnraddampfloks eine eigene Kategorie ohne Achsfolge angebracht ist (hier wären eh eher die anzahl Triebzahnräder ausschlaggebend). Bei den gemischten tendiere ich eh auf 2 Kategorien. Bobo1100:11, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Vielleicht sollten wir auch eine eigene Kategorie:Sonderbauart einführen. Ich habe nämlich Probleme mit der Semmeringwettbewerbslok SStB – Bavaria. Man könnte sie natürlich als Tenderlok kategorisieren. Die Achsfolge wäre aber BBC. Ich schätze mal, dass es nur wenige Loks dieser Achsfolge gegeben hat/gibt. Die anderen Semmeringwettbewerbloks sind auch nicht viel besser. SStB – Neustadt kann man als Tender-Mallet durchgehen lassen, die SStB – Seraing ist eigentlich eine Doppeltenderlok, die SStB – Vindobona könnte man nach dem Umbau als Engerth kategorisieren, was aber nicht stimmt, da Engerth noch nicht involviert war. --Blieb10:46, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ja eine Kategorie Sonderbauart sollten wir auch noch einführen. Ich wäre erstmal dafür die nicht zuordenbaren Loks in der Hauptkategorie stehen zu lassen damit wir sehen, welche Kats uns fehlen bzw. wo man sie noch zuordnen kann. Liesel11:01, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke auch wir solten einfach mal einordnen. Und dann im nachhinein schaun welche klar weniger als 10 Einträge Kategorien sinnvoll zusammen gelegt werden sollten, und wie. Bobo1114:33, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Mal etwas überlegt und nachgeschaut. Für folgende Bauarten haben wir noch keine Kategorie:
Loks mit Einzelachsantrieb und Dampfturbinen (z.B. die von UP, N&W, C&O) würde ich nicht als extra Kategorie führen. Da diese auch nicht über 10 je Bauform kommen, sowie die anderen Exoten, würde ich diese alle in einer Kategorie:Dampflokomotive Sonderbauarten zusammenfassen. In der Einleitung kann man dann erklären, welche verschiedene Loks in dieser Kat zusammengefasst sind. Liesel13:39, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest die Getriebe-Lokomotiven würde ich noch in eine eigen Unterkat einordnen zb :Kategorie:Dampflokomotiven mit Getriebe. Der Rest (ohne Zahnrad) kann in Sonderbauform. Bei den Zahnrad Lokomotiven sollte man zwischen reinen und Gemischten Ahädison+ Zahnrad loks unterscheiden.
Naja mit den Getriebeloks drängt es momentan noch nicht. Dass kann man dann machen, wenn die Sonderbauartenkat von Getriebeloks überläuft. :-)
Die Zahnradlok-Kat ist eine Zusatzkategorie die für Dampf- ,Diesel- und Elektroloks gleichermaßen gelten soll. Ich denke über 200 Artikel werden wir da auch nicht kommen, so dass ich eine weitere Unterteilung nicht für notwendig halte.
Allerdings habe ich festgestellt , das nicht alle Fahrzeuge die in einer Kategorie:Fahrzeug in Land überhaupt in der Kategorie Dampflok eingeordnet sind. Auch haben sie hie und da Fehler eingeschlichen Tenderlokomotive .. statt Dampflokomotive usw.. Man sollte mal alle Triebfahrzeugkategorien durchschauen ob die Einzelartikel auch richtig einsortiert sind. Bobo1108:50, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Erstmal allen die beim Umsortieren geholfen haben, vielen Dank. Ja es kann schon mal passiert sein, dass die eine oder andere Lok mal falsch eingeordnet ist. Ich denke dass sollte man beim normalen Bearbeiten prüfen. Oder einer hat mal Zeit und weiß nix damit anzufangen. ;-)
War ja auch mehr als Hinweis gedacht, das die Umsortiererei noch nicht ganz fertig ist. B.z.W. bei 2700 Artikeln schon ein gegenlesen Angebracht ist, das sich schon mal ein Fehler einschelcihen kann. P.S Der untensthende Kategorienbaum würde sich in Kategorie:Dampflokomotive wohl gut machen. P.P.S Sich aufregt das schon die ersten Kat. LA's kammen, obwohl in hauptkat noch Hinweis steht. Bobo1109:56, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Kategorienebaum
Ich fasse mal zusammen: (Diskussion bitten oben weiter führen)
Mit * am Schluss noch nicht festgelegt
Hier kriegen Lokomotiven mit Stütztender (da Mischform aus Schlepptender- und Tenderlok) eine zusätzlichen Eintrag für die Bauform z.B. Kategorie:Dampflokomotive Bauart Engerth
Zahnradlokomotiven mit gemischtem Antrieb gehören in Achsfolge Kategorie, sowie zusätzlich in Kategorie:Zahnradlokomotive.
Sonderbauformen welche klar von einer Standardlokomotive abweichen, und auch genügen Typen für Kateogorie haben, krigen eine eigene ohne Achsfolge einordnung. Es geht hier insbesondere um Gelenklokomotiven. Bis jetzt:
Mal was anderes: Mir fällt auf, daß sehr viele Redirects im der Kategorie:Dampflokomotive enthalten sind, woraus auch die große Zahl von über 2600 Einträgen resultiert. War es nicht Übereinkunft, die Redirects nur für die zugehörige Bahngesellschaft zu kategorisieren, oder habe ich was verpaßt? Gruß, Fritz@21:58, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Verpasst nicht, ich denke dass hat sich so entwickelt. Es ist jetzt die Frage wie verfahren? Ich würde sie eigentlich behalten als Service am Kunden Leser um auch das Auffinden umgezeichneter Loks zu erleichtern. Liesel22:30, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gab hier schonmal eine Diskussion, die ohne Ergebnis einschlief, und dann vor einigen Wochen auf der in der Überschrift verlunkenen Seite erneut. So langsam sollten wir da mal zu Potte kommen und das mal einheitlich und verbindlich vereinbaren. Ich sehe die Problematik der zeitlichen Unvereinbarkeit von heutigen Verwaltungseinheiten und Bahnstrecken, die früher auf dem Gebiet irgendwann mal existierten. Trotzdem wäre es wohl sinnvoller, einzig nach den heutigen politischen Gegebenheiten zu gehen, um Kohärenz und Übersicht zu wahren. Gibt es denn noch Leute, die gegen diese Lösung aufbegehren oder ist das mittlerweile Konsens geworden? Fragt sich ThogoBüroSofa21:37, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Da ich mich an den zitierten Stellen teilweise geäußert habe, möchte ich meine (!) Sichtweise mal zusammenfassen:
1. Kategorisierung der Strecken nach heutigen geographischen Gegebenheiten und mit Lemma entsprechend heutiger Namen.
2. Bahngesellschaften werden vorrangig kategorisierte Redirects auf Bahnstreckenartikel (soweit nicht für beides Artikel bestehen) und nach zeitgenössischen geographischen Gegebenheiten kategorisiert.
3. Bahnstrecken, die im derzeitigen Staat nie in Betrieb waren, werden geographisch nur grob kategorisiert (Bahnstrecke in Europa).
Das Problem tritt bei anderen zerlegten Staaten (z. B. Sowjetunion, Jugoslawien oder vor allem Tschechoslowakei) noch viel heftiger auf. Es geht nicht in erster Linie um die deutschen Ostgebiete. MBxd122:02, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Zu 1. Zustimmung.
zu 2. Halte ich eine Trennung von Artikel zur Bahngesellschaft und zur Bahnstrecke für die Regel. Eine Zusammenlegung (mit Redirekt) nur wenn Gesellschaft eine untrennbare Einheit bildeten
Ein Bahnstreckenartikel sollte meiner Meinung nach vor allem die baulichen Aspekte (Trassenführung) und die betrieblichen Aspekte (eingesetzte Fahrzeuge, Häufigkeit der Zugfahrten, Einstellung des Betriebes) enthalten.
Ein Artikel zur Bahngesellschaft vor allem die gesellschaftsrechtlichen Aspekte (Gründung, Eigentümer, Überblick über Unternehmensgeschichte) abdecken.
zu 3. Hierzu kann man im Moment schlecht eine Aussage machen, da man nicht weiss, wieviele Strecken es betrifft. Aber auch in diesem Falle wäre ich für eine Kategorisierung nach den heutigen geografischen Gegebenheiten. Notfalls ist das in der Kat-Einleitung zu erklären. Liesel22:26, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
zu 2. Seh ich auch so, teilweise wird aber bei Kleinbahnen mit nur einer Strecke der Beschreibung der Gesellschaft zumindest pro forma der Vorrang gegeben. Das halte ich für ziemlich unglücklich. Da sollte die Gesellschaft Redirect zur Strecke sein und nicht umgekehrt.
zu 3. Das Problem der vor Gebietsübergang verstorbenen Bahnstrecken wird gelegentlich als generelles Argument gegen eine Kategorisierung entsprechend heutigen Grenzen genannt. Mein Vorschlag wäre da ein Kompromiss. Eine Kategorisierung entsprechend heutigen Grenzen wäre aber weitaus übersichtlicher und konsequenter. Zudem würde man sich das Problem der Klärung ersparen, was von der Strecke 1945 bzw. 1991 bzw. 1993 tatsächlich noch vorhanden war. MBxd123:08, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Zu 1. Zustimmung.
Zu 2. Wie sieht es etwa bei Kleinbahnen_der_Kreise_West-_und_Ostprignitz aus? Zusammenfassung von Gesellschaft mit mehreren, relativ unbedeutenden Strecken mit weitgehend gemeinsamer Geschichte. Wäre es wirklich besser, wenn die einzelnen Strecken jeweils ein eigenes Lemma bildeten?
Zu 3. Das Problem tritt weniger bei Jugoslawien, Tschechoslowakei oder Sowjetunion auf. Kroatien, Slowakei oder Lettland gab es vorher auch schon, nur nicht als eigenen Staat. Problematisch wären nur Grenzverschiebungen, wie eben in den ehemals deutschen Ostgebieten. Da halte ich es für das einfachste, auch dort nach den heutigen Grenzen zu verfahren, auch wenn's nicht so elegant ist. Eine Alternative dazu sehe ich kaum. Man könnte zwar ggf. Bahnstrecken in Ostpreußen oder so als Kategorie nehmen, aber spätestens bei Pommern und Schlesien hat man Überschneidungen zu Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen.
0. Am wichtigsten wäre mir, wenn erstmal die derzeitigen Versuche mit der Trennung der Kategorien "Bahnstrecke in..." vs. "ehemalige Bahnstrecke in.." beendet würden. --Global Fish01:02, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
zu 2. Das Beispiel der Prignitzer Kleinbahnen ist etwas unglücklich, der Artikel ist nämlich ziemlich konfus. Ich halte es auf jeden Fall für sinnvoll, in sich abgeschlossene Bahnnetze begrenzter Größe (vor allem, wenn sie autark betrieben werden) als Ganzes abzuhandeln. Bei Schmalspur- und Kleinbahnnetzen halte ich es für ziemlich absurd, für jeden Streckenschnippel einen eigenen Artikel anzulegen. Das gibt es aber leider auch. Bei diesen Sammelartikeln sollte aber trotzdem das Streckennetz im Vordergrund stehen und nicht die Betreibergesellschaft. Nur wenn für diese kein eigener Artikel in Frage kommt und auch kein Redirect, sollte der Streckenartikel als Bahngesellschaft kategorisiert werden.
zu 3. Wahrscheinlich ist die durchgängige Kategorisierung entsprechend heutiger Grenzen die einzig praktikable Lösung, auch für Strecken, die vor Gebiertsübergang stillgelegt wurden.
zu 0. Die Wikipedia-Autoren sind den meisten Leuten schon einiges voraus, was die korrekte Nutzung des Wortes "ehemalig" betrifft. Trotzdem verunglückt da immer mal was. Die Artikel zu stillgelegten Bahnstrecken beschreiben in erster Linie die Strecke in ihrem Betriebszustand, nicht den heute existierenden Radweg oder leeren Bahndamm. Daher sind einheitliche Kategorieren für lebende und tote Bahnstrecken angebracht. MBxd119:08, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
zu 2. Mit Deiner Meinung zum Artikel zu den Prignitzer Bahnen hast Du freilich Recht, ansonsten sind wir hier, wie auch bei 3. sowieso einer Meinung.
zu 0. Mir ging es nicht um das Wort "ehemalig", sondern um die (in meinen Augen einfach nur unsinnige) Aufteilung der Bahnstreckenlemmata in zwei Kategorien "Bahnstrecke in .,.." und "ehemalige Bahnstrecke in..." an sich. In der Sache sind wir hier wohl uns auch einig. --Global Fish16:32, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
zu 0. Eine Aufteilung gesonderte Ausweisung "ehemaliger Strecken" halte ich nicht für notwendig. Vom Bauwerksbegriff betrachtet bleibt Bahnstrecke immer Bahnstrecke. Auch eine nicht mehr für den Bahnverkehr genutzte Strecke ist in den meisten Fällen als Bauwerk vorhanden. Liesel16:48, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Dem kann ich mich nur anschließen. Ich denke nicht, dass es sinnvoll wäre. Wie ist das bspw. bei Strecken wie Bahnstrecke Old Town–Greenville, deren mittleres Stück zwar noch in Betrieb ist, aber betrieblich inzwischen zu einer anderen Strecke gehört? Ist das eine ehemalige Strecke? ;o) --ThogoBüroSofa19:02, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Gerade dieses Thema "ehemalig" kam jetzt erst hoch, diese Kategorien gab es vor kurzem gar nicht. Allerdings bestehen die "ehemaligen" schon mehrere Wochen und nachdem es die gibt, hab ich auch Strecken dort einsortiert. Ich kann auch bestätigen, dass es - wie mein "Vorschreiber" auch schreibt - Konflikte gibt, weil teilstillgelegte und teilabgebaute Strecken nun in den beiden Kategorien "ehemalige" und bestehende Bahnstrecken auftauchen, und noch schlimmer, Strecken nur als "ehemalig" bezeichnet werden, obwohl ganz kurze Teilstücke noch in Betrieb sind. Die Einführung von "ehemaligen" Bahnstrecken lässt allerdings meine "damals" (siehe Link ganz oben) angestoßene Diskussion über "ehemalige Bahnstrecken in deutschen Ostgebieten" wieder aktuell erscheinen. Dass nicht klar abgegrenzt werden kann, wenn sich über hundert Jahre die Grenzen verschieben, ist mir klar. Aber eine niemals in Polen betriebene Strecke in Ostpreußen - die mit Kriegsende nicht mehr in Betrieb genommen wurde - wäre nach meiner persönliche Meinung in einer solche Kat. gut aufgehoben. --Mef.ellingen14:43, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wobei aber außer acht gelassen wird das die Bahnstrecke als Bauwerk heute immer noch vorhanden ist. Und das Bauwerk befindet sich in Polen. Liesel14:54, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Damit hast du eindeutig recht - falls noch was übrig ist. Allerdings sucht bestimmt niemand die "Kleinbahn Pogegen–Schmalleningken" vom Lemma her in Polen - und einen polnischen Namen gab es dafür nicht. --Mef.ellingen16:31, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Darum sollte eine konsequente Anlage der Bahnstreckenartikel unter dem Namen "Bahnstrecke ..." erfolgen. Ein Artikel "Kleinbahn ..." deutet in der Regel auf die Bahngesellschaft hin. Diese sollte also entweder in einem eigenen Artikel dargestellt werden oder eine Weiterleitung auf die Bahnstrecke bilden, wenn Gesellschaft und Strecke untrennbar miteinander verbunden sind. Liesel17:53, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Denkbar schlechtes Beispiel. Gerade die Strecke lag ja bereits zu ihren aktiven Zeiten in dem Land, in dem sie heute liegt. (Insofern habe ich mir erlaubt, die fragliche Kategorie hinzufügen, denn hier ist es eindeutig Die passende Kategorie gibts allerdings noch gar nicht und nur für die Strecke lohnt es sich nicht.) Auch die meisten Strecken in den Gebieten, die 1945 zu Polen kamen, blieben auch nach 1945 in Betrieb, Ausnahmen gibt es freilich. Anders sieht es lediglich im heute russischen Teil Ostpreußens aus. --Global Fish07:48, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Dich die Einführung von "ehemaligen" Bahnstrecken wieder auf dieses Thema gebracht hat, wäre das doch ein Grund mehr auf den (sorry für die Wortwahl) Quatsch mit dem Nebeneinander von "Bahnstrecke in..." und "ehemalige Bahnstrecke in.." zu verzichten. ;-) Nein, eigentlich nur ein halber Smiley, denn gerade dort zeigt sich diese Problematik dann besonders deutlich. Ist nun die (fiktive) Eisenbahn von Suleyken nach Lenzinen eine "ehemalige Bahnstrecke in Ostpreußen" (weil nach WK2 weg) oder eine "ehemalige Bahnstrecke in Russland" (weil sie bis 1982 noch bestand) oder eine "Bahnstrecke in Russland" (weil sie heute noch Güterverkehr hat)? Und was, wenn sie nur noch abschnittsweise besteht etc.?--Global Fish07:52, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Also, ich stelle fest, dass wir offenbar überwiegend dafür sind, dass Bahnstrecken nach den heutigen politischen Gegebenheiten kategorisiert werden und dass die Inhalte der "ehemalige Bahnstrecke"-Kategorien in die normalen Bahnstreckenkategorien überführt und die "ehemalige Bahnstrecke"-Kategorien gelöscht werden. Ich fang dann mal mit meinen Strecken an. --ThogoBüroSofa20:38, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Mittlerweile hab ich zwar viereckige Augen, aber ich war mal so frei und hab mich da mit rangesetzt, mit dem Ergebnis, dass jetzt sämtliche Ehemalige-Kategorien in Deutschland verschwunden sind. Das nächste Mal macht das aber bitte ein Bot, ich wusste nicht, ob einer vorbeikommen sollte... -- PlatteDrück mich!01:22, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits,
unter Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2007#Relevanzkriterien diskutiere ich gerade angeregt mit MBxd1 über die Frage, ob Regionalverkehrslinien (welche in NRW inzwischen alle gerne auch einen Namen tragen, so z.B. auch „Der Weseler“) relevant genug sind, mit eigenen Artikel geadelt zu werden. Angesichts der zunächst einmal grottenschlechten Artikels waren viele direkt für löschen, Platte war spontan sogar für eine Großoffensive Contra Regionalverkehrslinien, ein paar wenige dagegen waren dafür, aber inzwischen ist's mehr ein Dialog geworden.
Unter obigem link habe ich mehrfach und ziemlich ausführlich dargelegt, warum ich Lemmata zu Regionalverkehrslinien als sinnvoll und daher durchaus relevant erachte. Ich bitte daher um ein paar mehr (vorzugweise zustimmende ;-) Meinungen zu diesem Thema, da ich ansonsten eine ganze Welle von Löschanträgen zu den anderen Regionallinienartikeln erwarte. Allerdings frage ich mich gerade, warum dann der NRW-Express nicht gelöscht wurde ...!?! Gruß Axpde19:27, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ist das Problem nicht so ähnlich wie das oben behandelte, nämlich das Verhältnis zwischen Bahnstrecke und einer Bahngesellschaft, die ausschließlich oder überwiegend auf dieser Strecke verkehrt? Wäre es nicht sinnvoll, die RV-Linien bei der Bahnstrecke zu behandeln, auf der sie hauptsächlich verkehren? Bei den anderen Strecken könnte man dann verweisen. Linien sind ja nicht so dauerhaft wie Strecken. Sonst entstehen allzu viele Artikel, die wenig gehaltvoll sind.--Nordgau20:37, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Das Problem ist leider, dass die allermeisten Strecken irgendwann einmal aus zu ihrer Zeit guten Gründen grade so gebaut wurden, wie sie es halt wurden. Dummerweise interessiert sich da heute keiner mehr für, schon garnicht die Bahn, die einfach ihre Zugverbindungen den aktuellen Gegebenheiten anpasst und dabei bisweilen gleich mehrfach zwischen den einzelnen Bahnstrecken hin- und herwechselt. Die Linien spiegeln die aktuellen und sich ständig ändernden Verkehrsströme dar, etwas, was kein Bahnstreckenartikel im größeren Zusammenhang widerspiegeln kann!
Die Bahnstrecken - so wie sie heute nunmal sind - lassen sich nämlich nur verstehen, wenn man die historische Komponente beachtet und auch auf Streckenteile eingeht, die zu damals wichtig waren (und ohne die eine Strecke bisweilen auch nicht zu verstehen ist), heute aber zur Bedeutungslosigkeit verkommen sind, Beispiele gibt es zu Hauf. Wenn man nun wie häufig gefordert, in die Bahnstreckenartikel die Regionalverkehrslinien einbaute, so hätte man zunächst einmal das oben bereits beschriebene Problem, auf zusätzliche Streckenabschnitte einzugehen würde nur für Verwirrung sorgen. Dazu kommt wieder das Problem, was passiert, wenn sich eine Linie ändert? Selbst bei relativ kurzen Linien wie „Der Weseler“ müssten hier schon wieder mind. drei Lemmata korrigiert werden (Bahnstrecke Köln–Duisburg, Bahnstrecke Duisburg–Dortmund und Hollandstrecke), um wenigsten an „einer“ Stelle den aktuellen Verlauf zu vermerken, anstatt ein Lemma zu haben, das zentral den Zuglauf korrekt wiedergibt und auf dass sich alle anderen Artikel berufen können!
Und Deine Befürchtung, es könnten zu viele Strecken entstehen, die wenig gehaltvoll sind, schau Dir doch mal die Artikel an, um die es geht, da ist kaum noch einer dabei, für den sich wikipedia schämen müsste! Axpde22:22, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich fürchte, ich kann Deinem Wunsch nach "vorzugsweise zustimmenden" Meinungen nicht nachkommen. Ich schließe mich den anderen (m.E. der eindeutigen Mehrheit der) Diskutanten an, die "Contral Regionalverkehrslinien Lemmata" sagen. Wenn Du in oben zitierter Diskussion schreibst: "Wenn Straßenbahn- und Buslinien so relevant sind, dass sie explizit erwähnt werden, dann sind Regionalbahnen m.E. erst recht relevant" so ist das ja keineswegs falsch. Aber es gibt eben die ganzen Artikel zu Bahnstrecken. Zu einzelnen Straßenbahn*strecken* oder Busstrecken (was soll das sein, Straßen?) gibt es so etwas eben nicht, und die Bahnstrecken decken meistens die Regionallinien an. Und zu Deiner Frage, warum der NRW-Express nicht gelöscht ist: ich kann mir *sehr wenige* Ausnahmefälle vorstellen, wo Linienartikel sinnvoll sind. Nämlich, wenn sowohl gilt a) herausragende Bedeutung als auch b) streckenübergreifend. Sind aber absolute Ausnahmen. --Global Fish21:43, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Straßenbahnstrecken kann man sehrwohl mit Eisenbahnstrecken vergleichen, allerdings sind bei diesen die historischen Aspekte meist uninteressant (mal abgesehen von Überlandbahnen wie die von Düsseldorf nach Duisburg oder Krefeld und von Köln nach Bonn). Obwohl ich mich in Düsseldorf recht gut auskenne, hätte ich große Probleme zu sagen, wie das Straßenbahnnetz vor 20 Jahren ausgesehen hat, geschweige denn vor 100 Jahren. Hier sind i.d.R. einfach nur der aktuelle Stand sowie etwaige Planungen von Interesse, und die sollen laut RK in einen Artikel, eine Forderung, die schon häufig und mit Elan umgangen wurde.
Du behauptest, „die Bahnstrecken decken meistens die Regionallinien an“ - das stimmt nicht! Es sind eher die wenigsten Regionalvekehrslinien, die ausschließlich eine Banstrecke befahren (infrage stehender Weseler befährt wie oben beschrieben alleine drei, andere schaffen es locker auf vier oder mehr!), insofern ist Dein Punkt b) für die meisten Linien bereits gegeben. Bleibt a) zu klären. Hier hast Du aus „prägend“ plötzlich „herausragend“ gemacht, das ist aber weder gefordert (vgl. WP:RK#Verkehrslinien, noch klar zu unterscheiden, wann eine Linie denn nun herausragend ist oder nicht. Der Weseler hat sogar eine herausragende Eigenschaft: In der Hauptverkehrszeit fährt er bisweilen von D'dorf ohne Halt bis Duisburg, das ganze in 13 Minuten, wenn ich mich recht erinnere brauchen die durchfahrenden ICE 14 Minuten auf diesem Streckenabschnitt!
Wie man es dreht und wendet, es gibt kein wirklich schlüssiges Argument dafür, Regionalbahnlinien generell die Relevanz abzusprechen! Gruß Axpde22:42, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
„Bahnstrecken decken meistens die Regionallinien ab“ - doch, das stimmt (abgesehen von meinem Schreibfehler)! In einen guten Bahnstreckenartikel gehört die Schilderung der heutigen Situation, also auch, welche Linien dort führen. Und ändert man die Linienführung, müssen die entsprechenden Bahnstreckenartikel geändert werden, unabhängig ob es einen eigenen Artikel zur Linie gibt oder nicht.
"prägend" vs. "herausragend" halte ich für Wortklauberei. Beides bezieht sich nicht darauf, ob die Nutzer das toll finden oder wie schnell er ist, sondern auf die Netzstruktur. Der Weseler ist weder prägend noch herausragend. Er ist nicht mehr als eine von Hunderten Regionalbahnlinien in Deutschland. Und da sind wir beim entscheidenden Punkt: der Artikel über den Weseler mag für sich genommen noch erträglich sein, auch wenn er nur wenig enthält (Wageneinsatz), was nicht im Kursbuch steht (siehe: "Wikipedia ist keine Datenbank"). Aber wenn man das generell so macht: dann hat man hunderte derartige Lemmata, die alle nur wenig mehr Informationen enthalten als ein Kursbuch. Und die dann wegen Nummernüberschneidungen RB33 Berlin/Brandenburg oder gar RE5 Mecklenburg-Vorpommern/Berlin/Brandenburg/Sachsen-Anhalt heißen (und bei Verlängerung des RE5 nach Sachsen oder bei Wechsel des Betreibers wie gerade auf der RB33 umbenannt werden) müssten. Nein, ich sehe da keinen Nutzen drin. --Global Fish07:16, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Sorry, dass ich mich hier zwischenquetsche, aber sonst ufert das etwas aus:
Natürlich lassen sich Straßenbahnstrecken mit Eisenbahnstrecken vergleichen, siehe z.B. Düsseldorf-Duisburger Kleinbahn, im Raum Köln/Bonn gibt es weitere Beispiele für Streckenbeschreibungen von Straßenbahnstrecken!
Bahnstrecken können schon alleine deshalb viele Regionalbahnlinien nicht abdecken, weil letztere vielfach nicht auf erstere beschränkt sind, die RB35 fährt über drei Bahnstrecken, die RB33 sogar (streng genommen) über fünf!! Wie willst Du dann in einem dieser Bahnstreckenartikel erschöpfend über die RB33 berichten? Es muss also in allen fünf Lemmata von der RB33 berichtet werden, d.h. von wo nach wo, von wann bis wann, wie oft, etc. ...!!!
Letztendlich dreht sich die ganze Diskussion darum „Was bedeutet prägend?“ Und da haben wir grundlegend verschiedene Ansätze ... Gruß Axpde12:20, 19. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Dass es Beispiele für Streckenbeschreibungen von Straßenbahnen gibt, mag ja sein, sind aber nicht der Regelfall. Hat aber mit der Diskussion über Linien eh nicht viel zu tun.
In einen guten Bahnstreckenartikel gehört so oder so der "heutige Zustand", also das derzeitige Angebot, hinein. Und, ja, selbst in 5 Lemmata sowas wie "Heute verkehrt auf dem Abschnitt von A nach B im Zweistundentakt die RB33 C-D" zu schreiben, sehe ich nicht als Problem an. Hunderte von Lemmata mit kryptischen Namen (Marketingbezeichnungen der Linien wie in NRW sind ja die Ausnahme) und voller Redundanz dagegen schon. Das "von wo nach wo, von wann bis wann, wie oft" (+mit was) kann man gut in einer Tabelle pro Bundesland sammeln.
Um den NRW-Express kann man ja noch streiten, aber dass so etwas wie "Der Weseler" national prägend sei, halte ich nicht im Ansatz für diskutabel. --Global Fish15:53, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Züge bzw. Bahnverbindungen sind meiner Meinung nach nur in einem geringem Maße relevant. Ein "Fliegender Hamburger" als Zug ist zwar relevant kann aber als Redirekt im Rahmen des Artikels DRG 877 mit abgehandelt werden. Da diese Fahrplanangebot in erster Linie mit diesem Triebwagen in verbindung gebracht wird. Auch bei anderen Zügen ist meiner Meinung nach vor allem die Rezeption außerhalb des Bahnbereiches interessant. Hier wären zu nennen der Orient-Express, Golden Arrow, City of New Orleans und weitere Luxuszüge. Schwieriger wird es schon bei den Zügen der TEE-, IC(E)- und EC-Ära. Hier gibt es in den meisten Fällen außer dem Fahrpaln und die Zugkomposition wenig zu schreiben, so dass es auch mit der enzyklopädischen Relevanz Essig ist. Dies schleißt jedoch einen Überblicksartikel zu diesen Zügen nicht aus. Dieser Artikel sollte jedoch nicht aus Fahrplantabellen, Unterwegshalten und Zugkompositionen bestehen. Und je weiter man dann in das regionale Bahnangebot vordringt um so irrelevanter wird es dann.
Das Behalten eines Artikels zu einer Bahnlinie bedeutet ja nicht automatisch, dass die anderen auch behalten werden. Eventuell ist auch mal Groß-Reine-Machen angesagt.
Nochmals zum Verhältnis zu Bahnstrecken zurückzukommen. Eine Bahnstrecke ist ein Bauwerk, dass auch nach der Einstellung des Betriebes noch in der Landschaft sichtbar ist, als Grundlage für Radwege dient etc. Eine Bahnlinie könnte im extremsten Fall nur eine Fahrplanperiode wären und wird dann wieder eingestellt oder umbenannt (weil die Marketingabteilung einen neuen Spleen hat). In einem Bahnstreckenartikel sind neben den Baulichen Aspekten auch die betrieblichen Aspekte zu beschreiben. Gerade in einem solchen Falle ist es also problemlos möglich, etwas zum aktuellen Angebot zu schreiben. Dies ist ja gerade der Vorteil, dass die Artikel ständig verändert werden können. Im Gegenzug könnte man auch schlussfolgern, dass bei Einstellung eines Fahrplanangebotes der zugehörige Artikel in der WP automatisch gelöscht wird. Damit sind wir dann aber bei einem Fahrplan-Wiki, was die Wikipedia auf keinem Fall werde darf. Dafür gibt es bessere Systeme. Liesel15:24, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Grundsätzlich halte ich es für richtig, wenn bei Bahnlinien deutlich härtere Kriterien angelegt werden als bei Strecken. Beispielsweise wird die Mehrzahl der Nebenstrecken nur von einer Linie bedient, deren Endunkte auch meist identisch oder ähnlich zu den Endpunkten der Strecke sind (hier könnte man jetzt zur Diskussion über die Abgrenzungskriterien verschiedener Strecken umschwenken…) – in solchen Fällen mach eine Trennung zwischen Strecke und Zugangebot einfach keinen Sinn und ein Extra-Artikel über die Bahnlinie auf dieser Strecke würde höchstwahrscheinlich Informationen enthalten, die nicht auch im Streckenartikel unterzubringen wären.
Schwieriger wird es bei Hauptstrecken, die von mehreren Linien befahren werden, die unterschiedliche Haltepolitiken haben und häufig über die Streckenenden hinaus auf andere Strecken durchgebunden sind (Grobkriterium: RegionalExpress-Präsenz). Viele dieser Verbindungen haben langjährige Traditionen und viele Änderungen an solchen Linien entwickeln sich zum Politikum erster Güte. Zudem sind viele dieser Verbindungen heute durch Verkehrsverträge auf >10 Jahre in die Zukunft festgelegt. Da kommt dann schnell ein Geschichts-Abschnitt zusammen, der einen Streckenartikel deutlich überladen würde, dan man aber m.E. auch nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen sollte.
Ich war damals derjenige, der den Löschantrag auf den NRW-Express gestellt hat. Und ich muss eingestehen, daß sich meine Meinung dazu seither geändert hat. Inzwischen bin ich durchaus der Meinung, daß der NRW-Express durchaus eines eigenständigen Artikels würdig ist. Und zwar auch dann, wenn die Linie jemals eingestellt werden sollte. Allerdings ist im Konzept zum Rhein-Ruhr-Express eine Verbindung mit gleichen Endpunkten wie heute vorgesehen. Die Verbindung wird also höchstwahrscheinlich fortbestehen, auch wenn sie mal wieder einen anderen Namen erhalten sollte.--Qualle14:46, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe – ohne von dieser Diskussion hier zu wissen – den LA auf Der Weseler ausgeführt. Das sollte aber kein EOD für diese Diskussion sein, lediglich eine Umsetzung der gängigen Praxis. Vielleicht findet sich ja eine für alle Seiten annehmbare Lösung. --Fritz@23:22, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten
ACK Liesel. Den Fall hatte ich mit dem Frankenexpress, als der Artikel entstand waren das die RE-Züge Nürnberg–Frankfurt, seit Eröffnung der NBS über Ingolstadt, enden die Züge wieder in Würzburg, jetzt haben wir mit der Bahnstrecke Nürnberg–Würzburg und dem Frankenexpress de facto zwei Artikel, die das gleiche aus unterschiedlichen Sichtweisen beschreiben. Diesen Fahrplanwechsel kam nur eine neue RB-Verbindung dazu, mal sehen, wie dieses Linien-Lemma bei einer der nächsten Fahrplanänderung wieder komplett umgestrickt werden muss, beispielsweise wenn vielleicht dann doch die Durchbindung des Nürnberg-München-Expresses nach Würzburg klappt oder so. -- AchatesBe afraid baby ...15:05, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Pfälzische Nr. 26 bis 63
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, Freunde der "Pfalz"
Ich habe in einer Quelle (Eisenbahnkurier - Sonderausgabe zu den Fahrzeugparaden 1985 in Nürnberg) zwei abweichende Angaben gefunden:
1.) Danach wurde der Nachbau beim AW Weiden und nicht beim AW Kaiserslautern erstellt.
2.) Der Treibraddurchmesser beträgt nach dieser Quelle 1850 mm und nicht 1830 mm.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi. Soweit ich weiß, verwendet die Deutsche Bahn standardisierte Abkürzungen für ihre Bahnhöfe, beispielsweise „Ffm“ für Frankfurt am Main oder „Ebb“ für Eberbach. Wo finde ich weiterführende Informationen dazu? Gibt's irgendwo eine passende Liste? --jpp?!15:26, 19. Dez. 2007 (CET)Beantworten
