Diskussion:Indianerpolitik der Vereinigten Staaten

Die Weiße Rasse biegt sich ihr Weltbild immer wieder zurecht

Vielleicht sollten der/die Autoren mal in die Reservate fahren, um festzustellen, dass die tolle weiße Politik immer nur auf Landraub und Ausrottung der amerikanischen Ureinwohnern ausgerichtet war und ist. Immer noch. Da ändert Schönreden nichts dran. Sollte nicht gerade Wikipedia die Wahrheit darstellen?

vorgelesener Text

Die Idee mit dem vorgelesenen Text ist wirklich gut. Aber leider ist der Text so lanweilig vorgetragen, daß man beim besten Willen nicht zuhören kann, ohne einzuschlafen. Vielleicht liegt das auch am Artikel selbst (siehe unten) - aber jedenfalls macht das Vorlesen mit einer so monotonen Stimmlage den spannendsten Artikel zur Gute-Nacht-Lektüre. Dennoch großes Lob für die gute Idee und das Engagement! (Wi)

Der Text ist nicht nur langweilig vorgetragen, er ist darüber hinaus doch eine arge Zumutung. Der Stimme kann man wirklich nicht zuhören, denn sie ist weder angenehm, noch ist der Artikel in einem angemessenen Tempo gesprochen. Meiner Meinung nach muss dieser gesprochene Artikel dringend verbessert werden. --Pheuilleton 19:32, 1. Mai 2007 (CEST)

kürzere Sätze

Könnte man Sätze wie diesen in mehrere kürzere Sätze aufteilen? Dieser Satz hat 5 Kommata und ist ziemlich lang! Die Reservationen waren nun nicht mehr Gebiete in indianischem Besitz, welche die Stämme sich selbst reserviert, respektive gerettet, hatten, sondern Gebiete in öffentlichem Besitz, die durch die Regierung für die Indianer zur Benutzung bereitgestellt wurden. Nichts für ungut ;-) --Paddy 11:01, 24. Apr 2004 (CEST)

Indianerreservation enthält auch nur Daten bis 1985 ich hätte da lieber Zahlen 199x > 1994 oder besser noch 200x. Dann könntest du schreiben:

Hauptartikel: Indianerreservation

Jetzt noch etwa 3-5 zusammenfassende Sätze über die jetztige Situation und dann wäre ich schon glücklich ;-) Im Moment sieht es leider noch so aus als seien die Indianer ein ausgestorbenes Volk :-( --Paddy 12:00, 24. Apr 2004 (CEST)

Ausgestorben durch den größten Völkermord der Menschheit-ein toter Indianer ist ein guter Indianer. 14:19, 03.09.2004 LuRu

Kritik an der Indianerpolitik

Es mag ja Menschen geben, denen a) eine Kritik an der Indianerpolitik unangenehm ist, oder b) das jahrelange Unrecht und das rassistische Verhalten der Amerikaner als eine harmlose Spielerei mit Menschen vorkommt.9:25 19.11.2004 C. Bosk

stiller Völkermord

Erstmal Lob für die sachliche Beschreibung. Nur zu sachlich wird der Sache auch nicht gerecht. Insbesondere der Mittelteil kling fast wie "Friede Freude Eierkuchen". Es kommt nicht heraus, dass in größeren Teilen der USA ein stiller Völkermord stattgefunden hat. Das Skalpieren kennt man aus vielen Western. Meines Wissens brachte man in einzelne Reservate sogar bewußt mit Pockenviren verseuchte Decken und Kleidungsstücke, d.h. "B-Waffen"! (Bitte den letzten Teil nicht ungeprüft übernehmen. Er entstammt 20 Jahre altem Schulwissen ohne aktuelle Quelle.) --Ggr999 00:31, 15. Jan 2005 (CET)

Siedler

Der Artikel geht in meinen Augen viel zu wenig auf die massive Inbesitznahme von Land durch eingewanderte Siedler ein und nennt primär nur die offizielle Politik der Amerikanischen Regierung. 2004-01-19, 12:04 (CET)

gottgewollt

Der Satz "Die wenigsten Amerikaner hatten etwas dagegen einzuwenden, dass es gottgewollt sei, heidnische Wilde in die fortschrittliche Lebensweise der Christen einzuführen." ist so nicht eindeutig und damit verwirrend: auch Indianer sind Amerikaner. Besser wäre: "Die wenigsten Bürger der USA hatten etwas dagegen einzuwenden, dass es gottgewollt sei, die als "heidnische Wilde" angesehenen Indianer in die aus ihrer Sicht fortschrittlichere Lebensweise der Christen einzuführen." 2004-01-19, 12:09 (CET)

Bürger der USA wäre falsch, da das Staatsgebiet seit 1776 immer mal wieder erweitert wurde und sich die geschilderten Vorgänge auch auf Territorien beziehen, die erst später Bundesstaaten wurden. Richtiger wäre "Einwanderer" oder "Kolonisatoren".

Tippfehler

Erstens muss es heissen: "Er entstammt 20 altem (!) Schulwissen."

Jaja... ist ein Tippfehler und nun korrigiert

Und zweitens ist es dem Wissen egal, wie alt es ist, oder nutzt sich der Wahrheitsgehalt mit den Jahren ab?

Ich glaube, das bezieht sich auf meinen Text.

Der Wahrheitsgehalt mag sich in 20 Jahren nicht abnützen, das Gedächtnis dagegen sehr wohl. Ich könnte mich z.B. einfach falsch erinnert oder verschiedene Dinge vermischt haben. Darum der Rat, es erst prüfen, bevor man es in den Artikel übernimmt. Wäre ich mir sicher, hätte ich ihn selbst geändert... -- Ggr999 01:26, 23. Jan 2005 (CET)

ich bin entsezt

wer hat blos diesen artikel geschrieben? Diesen Artikle als "geschönt" zu betrachten wäre stark untertrieben! ehrlich... ich bin entsezt. --Caronna 5. Jul 2005 10:07 (CEST)

Hast du Beispiele? --Napa 5. Jul 2005 10:27 (CEST)

zu den geschönten stellen? ich weis nur das das zusammenleben mit den "indianern" nur in ganz seltenen fällen halbwegs friedlich war! immer schwang verachtung mit.... um das ganze richtig auf die füße zu sellen brauchte wohl einige hundert stunden arbeit --Caronna 5. Jul 2005 12:49 (CEST)

Wenn du statt ein paar hundert Stunden nur 2-3 investierst, um einen deiner Meinung nach korregierenden Text hinzuzufügen, wäre wohl schon viel getan. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass hier geschönt wurde. Ziel war eine möglichst objektive Darstellung. Und dazu ist es eben notwendig, nicht auf eine Seite einzuschlagen. Auch wenn sich die "Weißen" bei ihrer Indianerpolitik nicht mit Ruhm bekleckert hatten (fand übrigens nicht, dass die Einwanderer besonders gut weg kamem. Eher: Sie hatten sich redlich bemüht...). --Skaramuz 14:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Naja manchmal ist die Wortwahl nicht eben glücklich, so darf wohl ernsthaft bezweifelt werden, daß die "Indianer" vom "Factory System" profitiert haben, möglw. kommst aber auch auf die Sichtweise an. Das die Seminole sich in den Sümpfen Floridas versteckt hielten ist, glaube ich, einfach eine etwas unglückliche Formulierung, der Tatsache, daß diese "Indianer" dort lebten. Im übrigen finde ich diesen Artikel durchaus bemerkenswert und gut, man muß halt wirklich bis zum Ende lesen. Respekt übrigens auch vor der Recherche und der Arbeit die hier drin steckt. --ERWEH 5. Jul 2005 22:37 (CEST)

Amerikanische Unabhängigkeit von 1783

"Amerikanische Unabhängigkeit von 1783" ?
Eigentlich war die amerikanische Unabhängigkeit schon 1776, also 7 Jahre bevor. --Nameless 5. Jul 2005 17:07 (CEST)

1776 wurde die Unabhängikeitserklärung proklamiert. Schon 1775 war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg ausgebrochen und es dauerte noch bis zu dessen Ende 1783 bis die USA tatsächlich unabhängig wurden. --Tsui 5. Jul 2005 18:35 (CEST)

Zitate?

Gibt es eigentlich irgendwelche Quellenangaben zu den Zitaten? Ich habe mal nach dem aufgeführten Zitat von George Washington gesucht und ich konnte das Zitat weder auf Deutsch noch auf Englisch irgendwo finden. --Vierie 5. Jul 2005 23:48 (MED)

Außerdem greulich übersetzt, grenzt an Fälschung: z.B. soll nicht Platz gemacht werden für die "Bebauung", sondern für die "Bebauer" - haut ab ihr Wilden! Oder auch: nicht Ungerechtigkeit war der Grund, sondern irgendein Unrecht war der Anlaß. Und so weiter.

Zwiebelfischchen: Indianer als Handelsware...

>> Einleitung des Artikels ("Die Unterwerfung der Indianer") letzter Absatz, mittendrin: "Wurde in einem Handelsposten, der mit Indianern handelte, Alkohol gefunden,[...]"

Den Satz kann man sicherlich auch sprachlich rein und unissverständlich formulieren, oder? Guter Artikel! Gruß, Witti

Zitate

Gibt es eigentlich nur aus heutiger Sicht negative Zitate berühmter Amerikaner dieser Zeit zur Indianderpolitik? Das sieht ein wenig einseitig aus. --Blubbalutsch 6. Jul 2005 23:43 (CEST)

Ich find die Überschrift "Zitate berühmter Amerikaner zur Indianerpolitik" etwas unglücklich, da eigentlich nur "Weiße" zu Wort kommen. Das wirkt für mich so, als wären die Amerikaner die Ureinwohner und die Indianer eingewandert. Ansonsten: mein Respekt für die investierte Zeit! --Skaramuz 13:56, 3. Aug 2005 (CEST)

Das erste Zitat ist ziemlich sinnentstellend wiedergegeben und hatte auch nichts mit Politik an sich zu tun, es war ein Befehl im Unabhägigkeitskrieg gegen einen Indianerstamm, der die Engländer unterstützte (und vorher ein Massaker an Siedlern verübt haben soll). Mehr zum Hintergrund: http://en.wikipedia.org/wiki/Sullivan_Expedition
The expedition you are appointed to command is to be directed against the hostile tribes of the six nations of Indians, with their associates and adherents. The immediate objects are the total destruction and devastation of their settlements and the capture of as many prisoners of every age and sex as possible…I would recommd. That some postbild in the center of the Indian Country should be occupied with all expedition, with a sufficient quantity of provision; whence parties should be detached to lay waste all the settlements around, with instructions to do it in the most effectual manner; that the country may not be merely overrun but destroyed …It should be previously impressed upon the minds of the men when ever they have an opportunity, to rush on with the warhoop and fixed bayonet. Nothing will disconcert and terrify the Indians more than this… But you will not by any means, listen to any overture of peace before the total ruin of their settlements is effected…Our future security will be in their inability to injure us; (the distance to wch. They are driven) and in the terror with which the severity of the chastizement they receive will inspire them… When we have effectually chastised them we may then listen to peace and endeavour to draw further advantages from their fears.

Auch den Großteil der restlichen Zitate (vor allen Dingen die negativen) konnte ich nirgends verifizieren, wäre nett wenn da mal ein paar Quellen genannt würden --Bomberman 21:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Da die eher positivien Zitate von mir sind, noch ein paar nachgereichte Quellen:

Benjamin Franklin on the causes of Indian wars zu finden auch hier: http://www.kickingbirdassociates.com/quot.mgi

Thomas Jefferson to William H. Harrison, 1803. zu finden auch hier: http://etext.virginia.edu/jefferson/quotations/jeff1300.htm

James Monroe December 7th, 1824 8th Annual Message zu finden auch hier: http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=29466

Bei den anderen Zitaten war auch ich nicht sehr erfolgreich bei der Suche nach Quellen, um so mehr, weil die englischen Ursprungszitate leider nicht genannt werden. Ich hatte auch früher schon nach Quellen gefragt, aber leider hat der ursprüngliche Schreiber nicht geantwortet. -- Vierie 07:40, 7. Sep 2005 (CEST)

Wie sieht das jetzt eigentlich aus? Hier im Artikel kommen mehrere Zitate vor, deren Quellen mir komplett unbekannt sind und die ich auch nach längerer Suche nicht finden konnte. Sollen derartige Zitate dann überhaupt in einem Wikipedia-Artikel stehen bleiben?

Wenn sich jemand auch mal die Mühe machen könnte und die Zitate gegenprüfen könnte, fände ich das recht gut, denn falsche Zitate sollten hier ja auch nicht drin stehen. --Vierie 16:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich schneide die von mir nicht verifizierbaren Zitate jetzt mal raus, bis Quellen dafür genannt werden --Bomberman 18:16, 12. Okt 2005 (CEST)

Thomas Jefferson: „Diese unglückselige Rasse, für deren Rettung und Zivilisation wir soviel Mühen auf uns nahmen, hat durch ihre plötzliche Untreue und gräßliche Barbarei genug verbrochen, um ihre Auslöschung zu rechtfertigen, und harrt nun unseres Beschlusses über ihr Schicksal.“

John Quincy Adams: „Welches Recht hat schon der Jägersmann an dem Wald von tausend Meilen, durch den ihn der Zufall auf der Suche nach Beute streifen ließ?“

James Monroe: „Die Lebensweise des Wilden bzw. Jägers erfordert mehr Land, als mit dem Fortschritt und den berechtigten Ansprüchen des zivilisierten Lebens vereinbar ist… und hat diesem zu weichen.“

Andrew Jackson: „Sie besitzen weder die Intelligenz und den Fleiß noch die sittlichen Bräuche und den Wunsch nach Verbesserung als Voraussetzung für einen positiven Wandel ihrer Lage. Da sie nun mitten unter den Angehörigen einer überlegenen Rasse weilen, ohne aber die Ursachen ihrer Unterlegenheit zu erkennen geschweige denn nach Abhilfe zu trachten, müssen sie zwangsläufig der Macht der Umstände weichen und bald verschwinden.“

John Marshall: „Die Indianerstämme in diesem Land waren Wilde, deren Hauptbeschäftigung im Führen von Kriegen bestand und die sich ihre Nahrung im Wald beschafften… Das Gesetz, welches das Verhältnis zwischen Eroberern und Eroberten regelt und generell auch regeln sollte, war auf ein unter solchen Umständen lebendes Volk nicht anwendbar. Die Entdeckung (Amerikas durch Europäer) begründete einen Alleinanspruch darauf, das indianische Besitzrecht durch Kauf oder Eroberung aufzuheben.“

William Henry Harrison: „Soll etwa einer der schönsten Teile des Erdballs im Naturzustand verharren, als Schlupfwinkel von ein paar erbärmlichen Wilden, wo ihn doch offenbar der Schöpfer dazu auserkoren hat, einem großen Volk als Lebensraum zu dienen und zu einem Ort der Zivilisation zu werden?“

Theodore Roosevelt: „Die Siedler und Pioniere hatten im Grunde das Recht auf ihrer Seite; dieser großartige Kontinent konnte auf Dauer kein Reservat für schmutzige Wilde bleiben.“

Die Unterwerfung der Indianer

ich kann mich da nur ("caronna" 5 Jul) meinung anschließen. auch kommen überraschenderweise die "Amerikaner" und Engländer sehr gut weg obwohl gerade die engländer über jahrhunderte eine imperialistische politik sowie völkermord betrieben haben. man kann nicht europäische nationen wie die holländer, franzosen, spanier, portogiesen, anprangern und die engländer außen vor lassen obwohl gerade die eine brutale kolonisierung auch in nordamerika vorangetrieben haben. welche quellen hatten sie? können nur von angelsächsichen autoren stammen! sie wissen doch "siegern sollte man nicht die eigene geschichtsschreibung glauben"

"Die Amerikaner kombinierten diese Politik mit derjenigen der Briten, welche die Indianer als gleichgestellte Verhandlungspartner akzeptierten." warum versuchen sie hier die Amerikaner sowie engländer reinzuwaschen? das ist vielleicht ihre meinung aber deshalb noch nicht sachlich!

Umsiedlung war Vertreibung

was schreiben sie da. wie können sie eine vertreibung als "umsiedlung" bezeichnen.sie benutzen faschistisches wortmaterial und verharmlosen.

h.d.

Da musst du tatsächlich differenzieren. Natürlich sind die Engländer keine Heiligen, aber sie sind die einzigen, die Verträge mit den Indianern abgeschlossen haben. Ich habe deshalb deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Die Quellen sind übrigens unten angegeben, da kannst du selbst schauen, ob ein englischer Autor darunter ist. --Napa 08:19, 3. Okt 2005 (CEST)

Englischer Wiki-Artikel?

Gibt es denn keinen englischen Wikipedia-Artikel zu dem Thema? Den hätte ich mir auch gerne angesehen. Klasse Artikel, übrigens. Gruß - --Berlina 18:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Neutralität? Sicht der Weissen auf die Lebensweise fehlt

Es fehlt eine Darstellung der Sichtweise, die das weisse Amerika vo allem in den hier als vom friedenswillen der US-Regierung geprägten Zeit. Es sit doch maßlos Arrogant, seine lebenswiese als einzig wahre anzusehen, das aber genau geht aus diesem Text hervor. Zitate kritischer Stimmen? Wie konkret sollte die Assimilierung erreicht werden? Die oben erwähnte Sache mit den Pockenverseuchten Decken kenn ich auch. Es gab in allen Bundesstaaten Skalpprämien bis 1880, was ist daran friedlich? Für jeden indianischen Skalp gab es eine Prämie. So ist der Artikel voller Lücken, die ihn definitiv nicht neutral erscheinen lassen. Gruß Linum 09:54, 14. Sep 2006 (CEST)

Exzellenter Artikel?

Ich kann mich den kritischen Stimmen zu diesem Artikel nur anschließen.

Nachdem was ich als "gut" ansehe, glaube ich nicht, dass man die im ersten Teil genannte "Zivilisierung und Assimilierung" der Indianer als "gute Absichten Jeffersons und Washingtons" bezeichnen kann. Doch wie man schon merkt, ist das Wort "gut" ziemlich allgemein und zudem sehr verschieden auslegbar. Aus diesem, und dem Grund, dass durch "gut" auch jegliche Objektivität genommen wird, finde ich es sehr unpassend eine solche Aussage für eine Enzyklopädie zu verwenden.

Auch bezweifle ich, dass die Indianer "tatsächlich" vom "Factory-System" profitiert haben.

"Trotz guter Absichten und offensichtlichem Friedenswillen der amerikanischen Regierung kam es doch immer wieder zu kleineren Kriegen und Scharmützeln." Für diesen Satz gilt das oben Genannte ebenso.

Allgemein könnte man also sagen, dass die USA stellenweise "zu gut" wegkommen.

Außerdem fehlt mir ein Beitrag dazu, wie der Umgang dieses "demokratischen,freiheitlichen Landes" mit den Indianern offiziell aufgearbeitet wurde.

Ich kann eigentlich nicht nachvollziehen, wie dieser Artikel ein "exzellenter Artikel" werden konnte.

Werde in nächster Zeit versuchen den Artikel zu verändern, Mitarbeit ist sehr erwünscht!

--Grinss 23:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ist unbestritten, dass die Weissen die Indianer alles andere als gut behandelt haben. Man darf aber deswegen nicht alles in den Topf "schlecht" werfen. Tatsächlich haben einige Stämme z.B. stark vom Factory-System profitiert. Einige absolut unbedeutende Stämme konnten sich dadurch zu mächtigen Nationen aufschwingen, wenn auch nur für einige Jahrzehnte. Schwieriger zu beurteilen ist sind die Absichten Jeffersons und Washingtons. Man darf aber auch da nicht vergessen, dass sie in einer anderen Zeit mit anderen Ansichten lebten. Ihnen eine mutwillig schlechte Absicht zu unterstellen, müsste auf jeden Fall belegt werden. --Napa 09:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Verluste im Konflikt

Der Artikel erwähnt die Verluste der US Army im Seminolenkonflikt, ergänzt werden sollte dass die überwiegende Zahl nicht durch Kampfhandlungen zustande kam, sondern in Krankheiten ihre Ursache hatte. Ähnliches gilt auch für den amerikanisch-mexikanischen Krieg, wo mehr Kombatanten durch mangelnde Hygiene als durch mexikanische Kugeln starben. Ich kann keine gesicherte Feststellung machen, sondern nur die Vermutung äussern, dass auch bei den übrigen Konflikten mit den Indianern viele Soldaten nicht der Gegenwehr der Ureinwohner zum Opfer fielen, sondern den widrigen Umweltbedingungen. Problematisch für die Beurteilung der Sachlage dürfte aber sein, dass die meisten Armeen unter den Verlustzahlen alles subsummieren, was sich als Differenz an einsatzfähigem Personal und Material zwischen Anfang und Ende einer Kampagne ergibt.

Seltsame Übersetzung

Indian Removal Act als Umsiedlungsgesetz zu übersetzen halte ich für fragwürdig. Der Name kommt eindeutig von to remove. Ich denke, Vertreibungsgesetz würde dem englischen Titel eher gerecht werden, da Entfernungsgesetz irgendwie komisch klingt ;) --Anselm Schmidt 18:20, 1. Mai 2007 (CEST)

Motiv für Vertreibung wird nicht deutlich

In dem Artikel wird nicht deutlich, warum die USA (im Gegensatz zu Großbritannien und Kanada) die Indianer weg haben wollten. In Kanada haben Weiße und Indianer weitgehend friedlich nebeneinander gelebt. Lag es daran, dass die USA missionarisch waren, die Indianer sich aber nicht taufen lassen wollten, bzw. Sonntags nicht die Kirche besuchten? War es also religiöser Fanatismus? Oder stellten die wenig anspruchsvollen und genügsamen Indianer das kapitalistische Weltbild der calvinistisch-puritanisch-protestantischen Siedler in Frage? Oder waren die Siedler entäuscht und wütend, weil die Indianer sich, anders als die Schwarzafrikaner, von ihnen nicht versklaven ließen?