Diskussion:Niederdeutsche Sprache

"Niederdeutsche Sprache" und "Plattdeutsch" sind zusammengefügt worden, da sie dieselbe Sprache beschrieben. Die alte Diskussionsseite von "Plattdeutsch" befindet sich hier: Diskussion:Plattdeutsch.

MaEr 19:28, 16. Nov. 2006 (CET)

Bismarck-Legende

Woher kommt bloß dieser komische Spruch in allen Artikeln über das Niederdeutsche, der behauptet, Bismarck habe 1871 nach der Reichsgründung irgendeine Sprachform durchgesetzt? Der Gesamtstaat hatte damals wie heute überhaupt keine Regelungskompetenz, was die Amtssprache betrifft, das war damals Sache der Bundesstaaten und heute Sache der Länder. Außerdem gehörte der Großteil des niederdeutschen Dialektgebiets schon lange vor 1871 zu Preußen - Bismarck hätte also gar nicht warten müssen, wenn er überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, das Niederdeutsche als Amtssprache abzuschaffen. Was nicht der Fall war. Denn das war weitestgehend schon vorher geschehen. Also bitte, was soll diese Legende? --80.142.223.29 00:32, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie kam es denn zur Abschaffung der niederdeutschen Amtssprache? 4.30.6 19:03

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Diesen Stammbaum will ich mal stark anzweifeln. Siehe Diskussion zu Niederfränkische Sprache. Und statt einen solchen Stammbaum hinzuklatschen, wäre es wohl viel besser, die Verwandschaftsbeziehungen der genannten Idiome in einem Text zu erörtern.

"Stammbäume" dieser Art halte ich bei Sprachen für verfehlt, v.a. wenn dieselben Begriffe für historische und aktuelle Sprachen verwendet werden.

Und Afrikaans, Platt und Niederländisch zur Niederdeutschen Sprache zusammenzufassen, dürfte den Niederländern und Belgiern nicht wirklich gefallen ...

--zeno 20:35, 2. Mai 2003 (CEST)

Ach naja.....ändert aber nichts an den Fakten....

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Diese Artikel sagt daß Niederdeutsch ist als Regionalschprache anerkannt, aber wirklich ist die Niedersächsische Sprache so anerkannt. Niedersächsisch heisst manchmal auch "Niederdeutsch" (oder "Plattdeutsch"), aber es ist nicht dasselbe wie das generale Niederdeutsch das ist in dieser Artikel erklärt. Wie können wir diese Information recht sagen? -- Toby Bartels (aus [[en:]]) 18:25, 5. Mai 2003 (CEST)

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Auch wenn es den Niederländern und Belgiern, deiner Meinung nach, nicht gefallen würde, so gehört ihre Sprache doch zum Niederdeutschen. Vor allem, da es in fast allen Quellen, die ich bisher dazu gefunden habe, so dargestellt wird, auch in der niederländischen Wikipedia. Heutzutage kann man Niedersächsisch (Ost- und West) und Niederländisch wohl als zwei Sprachen betrachten. So wird es auch im Linguasphere-Register getan (zugänglich über Germanische Sprachen). Niedersächsisch ist seit dem 01.01.1999 mit der Annahme der Europäischen Sprachencharta als Regionalsprache anerkannt. Als Kürzel gilt "nds".

Nicolas Schalk 23:39, 13. Juni 2004

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Kinners, nu gifft dat al dree Indrääg dorto!

Liebe Leute, nun gibt's schon drei Einträge zum Thema: plattdeutsch, hier die niederdeutsche Sprache und dann noch niedersächsische Sprache - in allen steht in großen Teilen das Gleiche - da müsste mal jemand richtig aufräumen und zusammenfassen!

Ich plädiere sehr dafür, alles unter "niederdeutsche Sprache" zusammenzufassen, zumal unter diesem Stichwort die meisten Nutzer suchen dürften. Die sprachwissenschaftlich vielleicht "korrektere" Bezeichnung als niedersächsisch erachte ich als für den Normalnutzer als zu sehr zum heutigen Bundesland Niedersachsen zugehörig: da sucht außer ein paar Kennern wahrscheinlich keine Sau nach. Von plattdeutsch würde wohl ein Redirect genügen. Was meint Ihr?

Filosel 22:44, 5. Jul 2004 (CEST)

@ Filosel: Bin soweit deiner Meinung, die Seite über plattdeutsch kurz zu fassen und auf Niederdeutsch zu verweisen; dann aber auf eine niedersächsische und weiter auf eine niederfränkisch zu verweisen - also fang schon mal an - un sei tau, dat du feddig wäss!

Im übrigen gibt es diese grenzscharfe Trennung der Dialektformen (s. Bild) zwischen der NL und D nicht. Das westfälische platt (nedersässisch) und das Platt in den NL (nedersässisch) sind identisch - unterschiedliche Aussprachen von Ort zu Ort sowieso in beiden Ländern. Das Niedersächsisch ist unsere gemeinsame Sprache. WIM 09.02.05

Ergänzung

Da es keine allgemeinverbindliche Orthographie für das Niederdeutsche gibt, und die lautlichen Unterschiede regional sehr groß sein können, sollte der Leser dieses Artikels beachten, dass das ein oder andere niederdeutsche Wort in verschiedenen Schreibweisen auftauchen mag. Dies ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass an diesem Artikel Autoren mitarbeiten, deren Heimatdialekte in starkem Maße voneinander abweichen.80.143.209.252 18:46, 25. Jan 2006 (CET)

Mecklenburgisch-Vorpommersch ?

Ich habe Zweifel an der Darstellung in der Karte. Gibt es eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart ? Gibt es nicht erhebliche Unterschiede zwischen pommerschem Platt und mecklenburgischem Platt ? --Rettet den Sonnabend 10:49, 13. Feb 2006 (CET)

Es gibt eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart. Mecklenburgisch und Vorpommersch sind einander so ähnlich, daß sie zu diesem Dialekt zusammengefaßt werden. Selbst Fritz Reuter, ein mecklenburgischer Schriftsteller schreibt zu seinen "Läuschen und Riemels", daß es sich dabei um "Plattdeutsche Gedichte heiteren Inhalts in mecklenburgisch-vorpommerscher Mundart" handele. Von diesem Dialekt scharf zu trennen sind jedoch die anderen pommerschen Mundarten, die eigenständige Dialekte bilden --89.53.45.236 19:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Stammbaum - nicht nur hier

Am 27.02.2006 hat die IP 84.73.159.36 auf diversen Seiten den niederdeutschen Sprachstammbaum neu erfunden. Seitdem gibt es auf gleicher Ebene mit Niederfränkisch einen amtlichen Dialektzweig "Plattdeutsch", der sich in "Niedersächsisch" und "Ostniederdeutsch" gliedern soll. Da kann doch was nicht stimmen! Sinisterius 15:39, 20. Jul 2006 (CEST)

Stammbäume und anderes

Der Stammbaum ist tatsächlich etwas krumm.

Bei Willy Sanders, "Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch", sind die niederdeutschen Dialekte so eingeteilt:

• Niederdeutsch
  • Westniederdeutsch (in etwa das altsächsische Gebiet)
    • Westfälisch
    • Ostfälisch
    • Nordniederdeutsch
  • Ostniederdeutsch (das später hinzugekommene Sprachgebiet, Erweiterung durch Ostkolonisierung)
    • Märkisch
    • Mecklenburgisch-Vorpommersch
    • Mittelpommersch
    • Ostpommersch
    • Niederpreußisch

Dies ist kein Stammbaum, zeigt also keine Abstammung an. Es ist eine Einteilung der heutigen Dialekte nach sprachlichen Kriterien. Die meisten Darstellungen dieser Art sind Stammbäume und stellen die historische Herkunft dar.

Die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein lassen sich nicht einfach hier einordnen. Die sind ein Fall für sich.

In diesem Artikel ist noch mehr fragwürdig. Das fängt schon im Titel an.

• "Niederdeutsche Sprachen" kommen in der Sprachwissenschaft überhaupt nicht vor. Dort gibt es nur 1 niederdeutsche Sprache und die wird durch die oben erwähnten Dialekte umrissen.

• "Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" sind Synonyme. Das eine ist der Fachausdruck, das andere der "normale" Ausdruck, also außerhalb der Fachsprache. In der Wikipedia scheint es noch einen dritten Namen für diese Sprache zu geben, nämlich Niedersächsische Sprache, mit einem eigenen Artikel statt mit redirect. Die drei Artikel müssten also zusammengelegt werden.

• In diesem Artikel schwingt unausgesprochen, aber an mehreren Stellen eine altertümliche Idee mit: nämlich die Einteilung der westgermanischen Sprachen in "Anglo-Friesisch" und "Deutsch". Dieses "Deutsch" oder "Ur-Deutsch" habe sich dann später in Hochdeutsch und Niederdeutsch geteilt. Diese Darstellung halten die Sprachwissenschaftler aber schon seit einem halben Jahrhundert für sehr ungenau.

Hier gibt es also einiges aufzuräumen.

--MaEr 06:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Noch mehr Ungereimtheiten: Am Anfang des Artikels steht, Nederfrankisch sei eine Eigenbezeichnung dieser sogenannten "Niederdeutschen Sprachen". Nun ist Nederfrankisch aber ein moderner niederländischer Fachbegriff aus der Sprachwissenschaft. Welcher Norddeutsche bezeichnet denn seine Sprache mit dem niederländischen Fachausdruck Nederfrankisch? Das kann doch nicht stimmen.

--MaEr 16:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Toller Artikel - sehr lesenswert! Die Mundartkarte müsste m.E. etwas anders aussehen, denn das münsterländer Platt des Westfälischen wird weit bis in die NL hinein gesprochen und auch das Nordsächsische. Im grenznahem Raum stellt man kaum Dialektunterschiede fest, hüben wie drüben, weiter landeinwärts nach D und mnach NL sind Änderungen aufgrund des Dialektkontinuums gegeben. Die niederländische Varietäten aber deshalb farblich abzugrenzen, halte ich für nicht richtig - das macht man vergl.bar auch nicht beim Alemannischen. 195.145.160.198 21.8.06

Nochmal zur Einteilung

Wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich bin auch kein Sprachwissenschaftler, wer also mit seinem Diplom auf mich einschlagen will, nur zu!

Mein Kritikpunkt: Nicht von Anfang an, aber seit einiger Zeit findet man in der deutschen Wikipedia eine sehr merkwürdige Einteilung bzw. Benennung der einzelnen niederdeutschen Mundarten oder Dialektgruppen. Dies hat zur Folge, dass sich die Artikel zum Teil widersprechen, Lemma, Inhalt und Abbildungen nicht übereinstimmen und überhaupt eine erhebliche Abweichung von gängigen Einteilungen, auch denen in anderssprachigen Wikipedien, festzustellen ist. Ich stolpere besonders über die eigenartige "Klammer" "Plattdeutsch" sowie die Ausschliessung des sog. Ostniederdeutschen vom Niedersächsischen. Die grobe Einteilung sieht doch eher so aus:

• Niederdeutsch
  • Niederfränkisch
    • Holländisch
    • Flämisch
    • Kleverländisch
    • Afrikaans
    • usw.
  • Niedersächsisch
    • Westniedersächsisch
      • Nordniedersächsisch
      • Münsterländisch
      • Westfälisch
      • Groningisch
      • usw.
    • Ostniedersächsisch
      • Mecklenburgisch-Vorpommersch
      • Brandenburgisch
      • Westpreussisch +
      • usw.

Meiner Meinung nach ist die jetzt in der deutschen Wikipedia präferierte Einteilung teils politisch, teils volkstümlich, aber kaum wissenschaftlich motiviert. Wie sonst ist es zu erklären, dass der vorliegende Artikel "Niederdeutsche Sprachen" so deutschlandlastig ist, "Plattdeutsch" zum quasiamtlichen Begriff erhoben oder eine vom Niedersächsischen zu unterscheidende "Ostniederdeutsche Sprache" erfunden wird? Jeder Laie, der ein wenig in der Wikipedia blättert, merkt, dass da irgend etwas faul ist.

Deshalb mein Vorschlag, die betroffenen Artikel umzubenennen bzw. neue anzulegen. Im einzelnen:

• Neu: Begriffserklärungsseite Niederdeutsch (Verweis auf Niederdeutsche Sprachen und, wegen der üblichen, aber falschen Verwendung, auf Niedersächsische Sprache)
• Überarbeiten: Niederdeutsche Sprachen (kurze Einführung, dann Weiterleitung nach Niederfränkisch und Niedersächsisch)
• Umleiten: Plattdeutsch nach Begriffserklärungsseite Niederdeutsch oder gleich nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niederdeutsche Sprache nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niedersächsische Sprache nach Westniedersächsische Mundarten
• Umbenennen: Ostniederdeutsche Sprache nach Ostniedersächsische Mundarten

Auf einigen Mundarten-Unterseiten müsste dann noch die befremdliche Einteilung überarbeitet werden. So wird das ganze wieder konsistent.

Was ist die Meinung der Experten? -- Sinisterius 11:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich weiß nicht, ob ich mich zu den Experten in Sachen "Niederdeutsch" rechnen soll, aber ich äußere mich trotzdem mal -- das Thema interessiert mich immer noch. Mein Vorschlag (beruhend auf Sanders und anderen) steht weiter oben, aber genaueres kann ich erst in 10-14 Tagen schreiben, da ich kurz vor meinem Urlaub bin. --MaEr 08:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich hoffe, ich kann jetzt etwas mehr zur Einteilung der niederdeutschen Dialekte sagen.

Es gibt Sprach- oder Dialektgebiete, die mit zwei Namen bezeichnet werden:

• Der Raum zwischen Niederrhein und Lübeck, Emden und Magdeburg wird in der Fachliteratur mal Westniederdeutsch und mal Niedersächsisch genannt, sodass es in einigen Texten ein Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch gibt.
• Das Nordniederdeutsche heißt bei A. Lasch Nordniedersächsisch.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr solcher Fälle.

Der Name Ostniedersächsische Mundarten, den du vorschlägst, habe ich in der Fachliteratur noch nicht gefunden. Das kann allerdings auch an mir liegen =) Falls du auf brauchbare Literatur zu dem Thema stößt, kannst du sie gerne erwähnen.

Das Westpreußische hab ich auch noch nicht finden können (außer in der Wikipedia). Ich habe in der Fachliteratur bisher nur Niederpreußisch und Hochpreußisch gefunden. Dabei ist Niederpreußisch ein niederdeutsche Dialekt und Hochpreußisch ein hochdeutscher. Wurde in Westpreußen denn überhaupt Deutsch gesprochen? Nicht Kaschubisch und Polnisch? Aber das ist vergleichsweise unwichtig.

Die Stellung des Niederfränkischen ist ziemlich zweifelhaft. In einem Teil der Fachliteratur wird es zum Niederdeutschen gerechnet, in einem anderen Teil nicht. Wenn man es zum Niederdeutschen rechnete, wäre es ein Dialekt, der sprachlich ziemlich fern von den anderen nd. Dialekten stünde. Es hat zwar die hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht, aber das haben die anderen germanischen Sprachen (Friesisch, Englisch usw) ja auch nicht, bis auf das Hochdeutsche. Die Idee, das Niederfränkische zum Niederdeutschen zu rechnen, ist wohl die Folge einer veralteten Einteilung der germanischen Sprachen. Friedrich Maurer hat die traditionelle Einteilung schon 1942 grundlegend kritisiert und ein verfeinertes Modell vorgeschlagen. Aber das hat sich in der Wikipedia noch nicht gezeigt.

Die niederdeutschen Dialekte in den Niederlanden (Groningen usw.) werden in der Fachliteratur bei einigen Autoren ausgeklammert, wenn sie eine bestimmte Definition des Begriffes Niederdeutsch benutzen, nämlich "Deutsch in Norddeutschland". Für Soziolinguistik kann das sinnvoll sein, weil Gebrauch, Ansehen und rechtlicher Status eines Dialektes sehr länderabhängig sein können.

--MaEr 09:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Mich regen diese ganzen Inkonsistenzen bei der Benutzung des Begriffes Niederdeutsch in der Wikipedia furchbar auf. Die Seiten werden dadurch nur unleserlich und verwirren Leser, die sich über diese Thematik informieren wollen, mehr als dass sie nützen. Das Problem an der Sache ist doch, dass es augenscheinlich mehrere Definitionen des Begriffes Niederdeutsch gibt, die jeweils von einigen nutzern hier nahezu militant verteidigt werden und keiner ist zu einem Kompromiss bereit, sodass es andauernd zu Revertierungen u.ä. von Artikeln zu dieser Thematik kommt. Zum anderen scheinen mir einige Ansichten doch in gewisser Weise eher politisch denn wissenschaftlich angehaucht zu sein. Ich möchte hier nochmal die beiden wichtigsten Standpunkte aufzeigen und einen Kompromiss vorstellen, der IMO beiden Definition ihren gebührenden Platz einräumt und nicht politisch motiviert ist, ohne dass das ganze inkonsistent wird.

Zum einen ist da die klassische Einteilung in die drei Klassen niederdeutsch, mitteldeutsch und oberdeutsch, die die Unterscheidung allein anhand des Grades der Beeinflussung durch die Zweite Lautverschiebung vornimmt. Diese Drei Begriffe bilden eine Einheit und solten daher in der Wikipedia auch widerspruchsfrei erklärt werden. In dieser Variante gehören das Niederfränkisch, Niedersäschsisch und das Ostniederdeutsch eindeutig in die Klasse niederdeutsch.Ich halte diese Begrifflichkeit für sehr sachlich und unpolitisch, da sie ja lediglich anhand eines linguistischen Merkmal klassifiziert und sich nicht an irgendwelchen Staatsgrenzen orientiert. Außerdem werden erst mit dieser Definition auch die älteren Sprachwissenschaftliche Schriften verständlich. Zum anderen gibt es eine Definition des Begriffes Niederdeutsch, der synonym zum Begriff Plattdeutsch verwendet wird. Niederdeutsch ist hierbei als offizielle Bezeichnung zum eher volkstümlichen Begriff Plattdeutsch gedacht und bezieht sich auf die in den Bundesländern Schleswig-Holstein, Hamburg , Bremen, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen geförderte Regionalsprache. Diese ist aber nunmal gerade das Niedersächsische bzw. Ostniederdeutsche. Niederfränkische Dialekte kommen in den genannten Bundesländern nicht vor, sondern nur in Nordrhein-Westfalen, welches seinerseits die dortigen Dialekte nicht derartig fördert. Daher bezieht sich dieser modernere Gebrauch des Begriffs Niederdeutsch lediglich auf das Niedersächsische bzw. Ostniederdeutsche. Und da die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein nunmal doch mehr Ähnlichkeiten zu den anderen niederfränkischen Dialekten in den Niederlanden als zu den niedersächsischen oder ostniederdeutschen haben, kann man nach dieser zweiten Definition auch nicht zum Niederdeutschen zählen. Diese zweite Variante würde ich auch eher als Moderne Niederdeutsche Sprache bezeichenen. Dass dies nichts mit dem modernen Standardniederländisch zutun hat, ist natürlich klar.

Mein Änderungsvorschlag ist nun, dass sich der Artikel Niederdeutsche Sprache im quasi auschließlich mit dieser Modernen Niederdeutschen Sprache befasst, was er im wesentlichen ja auch schon tut. (Den Redirect von Plattdeutsch halte ich hier für richtig, da es ja synonym verwendet wird.) Außerdem sollte es einen Artikel Niederdeutsche Sprachen (also im Plural, da ja Niederfränkisch und Niedersächsisch verschiedene Sprachen sind) der auf die erste Definition eingeht, geben. Dieser Artikel sollte ähnlich knapp und sachlich gehalten sein, wie Mitteldeutsche Sprachen und Oberdeutsche Sprachen. Außerdem sollte es da natürlich noch einen Hinweis geben, dass man mit Niederdeutsch heutzutage meistens die Niederdeutsche Sprache meint. Außerdem sollte in den Artikeln Niederfränkische Sprache, Niedersächsische Sprache und Ostniederdeutsche Sprache noch deutlicher darauf eingegangen werden, wodurch sie sich linguistisch von ihren jeweiligen Nachbarn unterscheiden. --Andre3004 21:25, 23. Jan 2007 (CET)

Die Gretchenfrage ist, ob das Niederländische zum Niederdeutschen gehöre. So wie ich die moderne Sprachwissenschaft überblicke, sollte die Antwort nein lauten. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:01, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Einteilung des Niederdeutschen heute sieht in der Sprachwissenschaft in etwas so aus:

Westniederdeutsch: Ostfriesisch Westfälisch Ostfälisch Nordniedersächsisch

Ostniederdeutsch Mecklenburgisch-Vorpommersch Märkisch-Brandenburgisch

Die anderen ostniederdeutschen Mundarten sind weitestgehend ausgestorben, daher zähle ich sie nicht mit auf, zu ihnen gehören die pommerschen Dialekte sowie Niederpreußisch. Natürlich habe ich hier nur eine sehr grobe Einteilung vorgenommen. Zum allgemeinen Verständnis: Niederländisch und dessen Dialekte gehören definitiv nicht zum Niederdeutschen, auch wenn sich diese Sprachen sehr ähneln. Ganz unstrittig ist beispielsweise auch, daß Afrikaans nicht zum Plattdeutschen gezählt wird, es handelt sich hierbei sogar um eine eigene Sprache. In wie weit das heutige Niederfränkische (und damit meine ich ausschließlich den gleichnamigen Dialekt) in das Niederdeutsche eingeordnet werden kann, ist umstritten. Ebenso strittig ist die Frage um die Einordnung des "Nedersaksischen", da in diesen Sprachgebieten das Niederländische als überdachende Sprache fungiert. --89.53.45.236 19:33, 18. Mär. 2007 (CET)

"Hochdeutsch" kommt aus dem Süden

Einen netten Beitrag fand ich auf der Homepage des Bayerischen Fernsehens; prinzipiell trifft er den Nagel auf den Kopf und er erklärt in einfachen Worten, warum in Süd- und Zentraldeutschland Dialekte eine wichtigere Rolle spielen als im Norden:

Zwar bilden sich viele Menschen aus Norddeutschland ein, sie würden das "beste" Hochdeutsch sprechen. Doch dabei vergessen sie, dass es die Norddeutschen waren, die ihre Sprache von den Völkern im Süden gelernt haben. Diese Entwicklung geht auf das 16. Jahrhundert zurück. Damals wurde im Norden Deutschlands Niederdeutsch und im Süden Hochdeutsch gesprochen. Da der Süden wirtschaftlich stärker war, entschloss sich Luther, die Bibel ins Hochdeutsche zu übersetzen. Für die Norddeutschen bedeutete dies: sie mussten das Hochdeutsch wie ein Fremdsprache lernen. Aus diesem Grund entwickelte sich dort ein Dialekt, der extrem nah am Schriftdeutschen ist - das Niederdeutsch verschwand langsam. Die Süddeutschen hingegen hatten mit Luthers Worten keine Verständnisprobleme und sprachen ihre Dialekte munter weiter.

Text des BR

Die Ausführung stimmt generell, allerdings wird der Einfluß Luthers hier maßlos überschätzt, denn in Norddeutschland wird bis heute noch Niederdeutsch gesprochen. Zu Luthers Mitarbeitern gehörte beispielsweise Bugenhagen, der mit anderen die Lutherbibel ins Niederdeutsche übertug. Von einem Zwang, Hochdeutsch zu lernen nur wegen der Bibelübersetzung Luthers, kann also nicht die Rede sein. Vielmehr erfolgte und erfolgt der Übergang vom Niederdeutschen zum Hochdeutschen schrittweise in Norddeutschland. Im 17. Jahrhundert kam es zunächst zum Schreibsprachenwechsel, d. h. die fürstlichen Kanzleien in Norddeutschland begannen, ihre Korrespondenz auf Hochdeutsch zu schreiben. Ein Grund hierfür war die Einführung des Römischen Rechts, welches auf Hochdeutsch verfaßt worden war. Deshalb stellten die Fürsten Kanzeleimitarbeiter aus Süddeutschland an, schon, um Korrespondenz mit Kaiser, Reichsgericht usw. betreiben zu können. Entscheidend war dabei auch die Schwächung der Städte zugunsten der fürstlichen Territorialmacht. So ging beispielsweise im 17. Jh. die Hanse unter, die (Mittel-)Niederdeutsch als Kanzleisprache verwendet hatte. Somit gingen auch die ehemaligen Hansestädte zum Hochdeutschen über. Auch in der Kirche begannen die Pastoren sehr bald, Predigten auf Hochdeutsch abzuhalten. Als Sprechsprache fungierte aber weiterhin Niederdeutsch, das in seinen verschiedenen Dialekten fortbestand. Im 18. Jh. wurden mit dem Erstarken des Bildungsbürgertums Dialekte dann als "ungebildet" angesehen, wodurch das norddeutsche Bürgertum in den (größeren) Städten oftmals Hochdeutsch lernte und verwendete. Dieses wurde häufig von der hochdeutschen Literatur beeinflußt, da jene oft den einzigen Anhaltspunkt für "gutes" Hochdeutsch darstellte. Daher setzte es sich hier auch schneller durch als auf dem Lande, auf dem es erst seit dem 19. Jh. Einzug hält. --89.53.45.236 22:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache"

Ich schlage vor, die Artikel "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" zu einem einzigen Artikel zusammenzufassen, und zwar unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache" (Einzahl, ohne -n).

1) Es gibt keine "Niederdeutschen Sprachen".

Die "Niederdeutschen Sprachen" (als Mehrzahl) gibt in der Sprachwissenschaft nicht. Ich habe in mehreren sprachwissenschaftlichen Büchern nachgesehen und diesen Begriff nicht gefunden. Wenn jemand der Meinung ist, diese Sprachengruppe gebe es tatsächlich, so muss er das mit Fachliteratur belegen können. Ansonsten sollten wir auf diese Sprachengruppe verzichten.

2) Die Begriffe Niederdeutsch und Plattdeutsch bedeuten dasselbe.

Niederdeutsch ist der Fachausdruck, Plattdeutsch der volkstümliche.

"Die norddeutschen Dialekte (Ktn. 3, 4) werden heute niederdeutsch und plattdeutsch genannt. Den Bezeichnungen kommen funktional und sozial unterschiedliche Konnotationen zu. Plattdeutsch ist die populäre Benennung, während Niederdeutsch heute eher den philologischen Fachausdruck abgibt." Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 11

Konsequenterweise ist in der Fachliteratur über das Niederdeutsche auch nicht von einer plattdeutschen Sprache die Rede, sondern nur vom Niederdeutschen.

3) Das Niederländische gehört nicht zu der Niederdeutschen Sprache oder den "Niederdeutschen Sprachen".

• Früher gab es Definitionen des Begriffes Niederdeutsch, die das Niederländische in unterschiedlicher Art mit einschlossen. Diese Definitionen "geben (...) einen älteren, heute nicht mehr akzeptablen Forschungsstand wieder". Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 112/113
• "Das Mittelniederländische kann nicht zur deutschen Sprache gerechnet werden (...), ebenso dessen Vorstufe Altniederfränkisch. Die von der Humanistenzeit bis in die Germanistik den 19./20. Jahrhunderts tradierte deutsche Auffassung, das Niederländische sei nur ein Teil des Deutschen, ist ein gelehrter und nationalistischer Irrtum. Heute wird das Niederländische eher als von vornherein eigenständiger Zweig des Kontinentalsüdgermanischen aufgefaßt (...)." Quelle: Peter von Polenz, Deutsche Sprachgeschichte, Band 1, zweite Auflage, Berlin und New York 2000
• Dementsprechend behandeln viele modernen Fachbücher auch nur den norddeutschen Sprachraum, aber nicht den niederländischen (z.B. Willy Sanders, "Sachsensprache - Hansesprache - Plattdeutsch"; Cordes/Möhn "Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft"; Jan Gossens (hrsg) "Niederdeutsch - Sprache und Literatur")

Die Idee eines "Niederdeutsch unter Einschluss des Niederländischen" wurde früher mit der damals üblichen Einteilung der germanischen Sprachen begründet. Diese Einteilung sah wie folgt aus:

• Nordgermanisch
• Ostgermanisch
• Westgermanisch
  • Anglo-Friesisch
  • (Ur)Deutsch
    • Niederdeutsch
    • Hochdeutsch

Diese beiden "Ursprachen" Niederdeutsch und Hochdeutsch sollen dann wiederum in Dialekte wie Fränkisch, Sächsisch usw. zerfallen sein.

Diese Vorstellung ist schon Jahrzehnten überholt und wird nicht mehr ernsthaft vertreten. Zitat aus einem Forschungsüberblick:

"Around the turn of the century a reasonable degree of agreement seemed to have been reached. WGmc., comprising later English, Frisian, Netherlandic (Dutch-Flemish), and German was assumed to have as its counterparts a NGmc. and EGmc., and the main areas of disagreement centered around the closeness of relationship between the latter two. Shortly thereafter doubts about the validity of the WGmc. theory began to emerge which culminated in the total rejection of a WGmc. unity. The scholarship of the forties and fifties has proposed various alternate possibilities for grouping the Gmc. languages."

Quelle: Herbert L. Kufner, The grouping and separation of the Germanic languages; in: Frans van Coetsem und Herbert L. Kufner, Toward a Grammar of Proto-Germanic, Tübingen 1972, Max Niemeyer Verlag, ISBN 3-484-45001-x, S. 72

Die Idee einer westgermanischen Einheitssprache wurde also völlig aufgegeben. Damit fiel dann auch die untergeordnete Einteilung in "Anglo-Friesisch" und "(Ur)Deutsch", sowie die nachgeordneten Unterteilungen.

"Ebenso problematisch wie der Begriff 'Westgerm.' ist der Begriff 'Deutsch' und der des 'Anglo-Fries.' in dem Sinne, daß beide Gruppen sich von Anfang an als geschlossene Einheiten, beide als solche aus dem 'Westgerm.' hervorgegangen, gegenüberstehen. Das Stammbaumschema erweist sich auch hier als unbrauchbar, da sich die zeitl. Schichtung und Überschneidung der Erscheinungen durch es nicht ausdrücken lassen. Das 'Deutsch', das am Ende steht, ist Ausgleichsergebnis, eine späte nachträgliche Einheit, nicht Ausgangspunkt. Das gleiche gilt für die Begriffe 'Ober-' und 'Niederdeutsch'."

Quelle: Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, Wiesbaden, §50 = S. 88-98

Das Niederländische aus dem Niederdeutschen herauszuhalten, ist also keine akademische Mode, sondern beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 60 Jahre.

--MaEr 21:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Dialektsprecher auf beiden Seiten der deutsch-niederländischen Grenze sprechen gemeinsame Dialekte. In den Niederlanden wurde noch zu Beginn des 20. Jh. von der niederdeutschen Sprache in den niederen Landen (neederduitse taal vun de neederen landen un het revoormte neederduitse kerk) gesprochen. Alles andere ist eher politisch zu sehen. ----89.166.184.199

Interessanter als die Info, wer alles die Meinung vertritt, wäre, auf welchen linguistischen Argumenten die Meinung dieser Personen basiert. Welche sind das? --::Slomox:: >< 19:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Tja... Was genau meinst du? Das mit der Einteilung der germanischen Sprachen? Da hat es immer wieder das Problem gegeben, dass sich sprachliche Entwicklungen nicht in das damalige Stammbaumschema pressen ließen. Zum Teil lag das am Stammbaummodell an sich, zum Teil lag es auch daran, dass sich die Sprachen immer wieder gegenseitig beeinflussten, und zwar unabhängig von ihrer angenommenen Verwandtschaft. Oder meintest du die beiden ersten Punkte? --MaEr 20:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis sind es grob gesagt zwei Argumente: Synchron gesehen ähnelt das Niederländische gleichermassen den niederdeutschen wie den mittelfränkischen Varietäten, so dass es sich nicht einseitig ersteren zuordnen lässt. Diachron gesehen gibt es keine Anzeichen dafür, dass Niederländisch und Niederdeutsch eine gemeinsame Ursprache hätten, wie es das Stammbaumschema voraussetzen würde. Eher werden Ausstrahlungzentren der Sprachinnovation angenommen, die dem Wellenmodell zufolge auf Nachbarregionen eingewirkt haben, nämlich ein Zentrum im nordseegermanischen (vgl. nl:Ingveonismen), ein anderes im fränkischen Raum. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 00:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nun, auf jeden Fall ist der Begriff Niederdeutsch seit jeher (siehe dazu auch Grimm) auf die hochdeutsche Konsonantenverschiebung abzielend gemeint und schließt dementsprechend das Niederfränkische ein. Wenn nun Sprachwissenschaftler diesen Begriff auf das Oostersche einengen wollen, dann ist das zumindest historisch fragwürdig. Dass Niederfränkisch und Niedersächsisch stammbaummäßig keine Einheit bilden, dass will ich nicht bestreiten.

Wir sind uns wohl einig, dass die drei Hauptvarianten Hochdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch je einen eigenen Artikel brauchen. Leider geht es nicht nur beim Niederdeutschen etwas durcheinander. Zum Beispiel der Artikel Deutsche Sprache, der versammelt Informationen über das Standarddeutsche, über das Hochdeutsche sowie über das Deutsche im Allgemeinen, also im Sinne des Kontinentalwestgermanischen. Es fehlt leider überall an klarer Abgrenzung. Mit dem Niederfränkischen sieht es nicht viel besser aus. Das Problem zieht sich also durch sämtliche Sprachartikel.

Unter Niederdeutsch sollte meines Erachtens ein Artikel stehen, der sich mit dem unlautverschobenen Kontinentalwestgermanischen exklusive des Friesischen befasst und dabei eher kurz gehalten ist. Also Sachen wie Grammatik oder Mentalität müssen raus, abgehandelt werden sollte bloß die Begriffsgeschichte, dabei obiges mit Stammbaum- und Wellenmodell fest im Blick, insbesondere sollte für nähere Informationen deutlich auf den Lautverschiebungsartikel verwiesen werden. Plattdeutsch und Niedersächsisch sind dann die wirklichen Doppeleinträge. Die beiden sollten in einem Artikel zusammenfallen. Meines Erachtens ist dabei Plattdeutsch das geeignetere Lemma, da das die akzeptierte Eigenbezeichnung ist. Niedersächsisch ist aber auch akzeptabel.

Und nein, ich halte nicht viel davon, dumme, unetymologische Begriffe zu verwenden, weil die Fachwissenschaft das heutzutage halt so gebraucht. Niederdeutsch ist mehr als Niedersächsisch/Plattdeutsch, hier kann also der Doppeleintrag nicht liegen. --::Slomox:: >< 18:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Slomox, den Begriff Niederdeutsch kann man in der Tat recht unterschiedlich definieren. Eine mögliche Definition wäre tatsächlich "unverschobenes Kontinentalwestgermanisch" (wenn ich dich recht verstanden hab). Und dann wäre das Niederländische (und das Niederrheinische) mit drin. Eine andere Definition würde die Sprachgrenze an der Staatsgrenze ziehen, also jüngere Beeinflussungen seitens der Standardsprachen berücksichtigen und die Zweisprachigkeit der Sprecher (also eher soziolinguistisch). Oder man definiert das Neuniederdeutsche als die Fortsetzung von Mittel- und Altniederdeutsch. Da gibt es halt mehrere Möglichkeiten. Allerdings habe ich den Eindruck, dass in der modernen Sprachwissenschaft der Begriff Niederdeutsch definiert ist als die Sprache zwischen Ems und polnischer Grenze.

Der Begriff Niedersächsisch scheint ebenfalls mehrdeutig zu sein. In der Literatur, die ich gefunden habe, ist Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch, also Westfälisch, Ostfälisch und Nordniederdeutsch/Nordniedersächsisch. Ich habe aber auch schon mal (vor deinem Beitrag hier) die Behauptung gehört, Niedersächsisch sei gleich Plattdeutsch. Das wäre natürlich eine unglückliche Namenswahl, weil die meisten Leute dann an das Bundesland Niedersachsen denken und die ostniederdeutschen Dialekte nicht für niedersächsisch halten würden. Im anderen Falle (Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch) hätten wir das Problem, dass wir zwar Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch hätten.

Da wir gerade bei Begriffen sind: was meinst du denn mit "dumme, unetymologische Begriffe"? Meinst du den Begriff Niederdeutsch? --MaEr 18:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres hätte besser heißen sollen, „dumme, unetymologische Verwendung von Begriffen“. Ja, Niederdeutsch war damit gemeint. Das Wort bezog sich stets auf unlautverschobenes Deutsch der niederen Lande, wo die Niederlande unzweifelhaft mit einbezogen waren. Eine Verengung des Begriffs auf das Plattdeutsche halte ich für unetymologisch und fehlgeleitet.

Die Namenskoinzidenz mit dem Bundesland kann kein Argument sein. Wenn falsche Assoziationen ein Ausschlußkriterium wären, dann wäre keiner der hier diskutierten Begriffe geeignet. Plattdeutsch kann mit geistiger Flachheit (oder alternativ landschaftlicher Flachheit) statt mit Allgemeinverständlichkeit assoziiert werden, Niederdeutsch ebenso als geistige Geringerwertigkeit statt mit der geographischen Bedeutung. Ostniederdeutsch ist natürlich in einem geringeren Maße sächsisch als das Altsiedelgebiet der Sachsen. Der alte Stammesverband bestand nicht mehr zur Zeit der Ostsiedlung und nicht nur Sachsen nahmen an ihr teil. Aber die Selbstdesignation als Sachsen bestand in Norddeutschland durchaus noch und dürfte auch im Neusiedelland stattgefunden haben. Ich bin mir aber solcher Unsicherheiten bewusst und auch deswegen würde ich plattdeutsch bevorzugen. Der Ausdruck wird überall in den betreffenden Gebieten benutzt (wobei der Gebrauch in den niedersächsischen Teilen der Niederlande zugunsten des Begriffs Nedersaksisch rückläufig ist).

Zu der Mehrdeutigkeit der Definition des Begriffs Niederdeutsch: Gerade das wollte ich zukünftig im Artikel Niederdeutsch thematisieren. Der Artikel soll also kein bestimmtes Sprachgebiet mehr thematisieren, sondern hauptsächlich den Begriff und seine Geschichte. Also sozusagen eine gelehrte Begriffsklärung, die den Leser über den Begriff und seine möglichen Definitionen aufklärt und auf weiterführende Artikel weiterverweist. --::Slomox:: >< 19:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff Niederdeutsch war ähnlich unscharf wie der Begriff Deutsch. Das könnte für die heutigen Sprachwissenschaftler einer der Gründe dafür gewesen sein, ihn einzugrenzen auf "Norddeutsch" und "Plattdeutsch". Es mag zwar interessant sein, selbständig Begriffe zu wählen und zu definieren, aber dann riskiert man eine "Parallelbegrifflichkeit", also Begriffe und Definitionen, die nur in der Wikipedia auftauchen, aber in der Fachliteratur nicht oder anders verwendet werden. Mir ist klar, dass das hier nie ein wissenschaftliches Nachschlagewerk werden wird. Aber trotzdem sollte man sich soweit wie möglich auf Begriffe und Definitionen der modernen Fachliteratur stützen. Das war auch der Grund dafür, dass ich in meinem Vorschlag eher Namen und Quellen genannt habe und weniger die linguistischen Argumente (das war deine Frage ganz am Anfang). --MaEr 19:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verifizierbarkeit ist schliesslich neben NPOV ein Grundsatz der Wikipedia. Die Idee einer "gelehrten Begriffserklärung" gefällt mir, allerdings würde ich das eher im selben Artikel Niederdeutsche Sprache integrieren wollen. Neben dem alternativen Namen Niedersächsisch ist auch Plattdeutsch problematisch, wird dieser Name doch eben gerade nicht nur im Niederdeutschen zur Bezeichnung der eigenen Varietäten verwendet, sondern auch im Mmittelfränkischen bzw. Westmitteldeutschen, vgl. Atlas zur deutschen Alltagssprache. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 23:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da die niederdeutschen Mundarten nicht allein in Norddeutschland sondern auch in den Niederlanden und in Belgien (Flandern) gesprochen werden, kann ein Blick auf die Niederländische Wikipedia zu diesem Thema nicht schaden. Dort wird unter dem Begriff Niederdeutsch sowohl Niederfränkisch als auch Niedersächsisch zusammengefasst und davon die NL-Standardsprache unterschieden. Insofern kann die Abb. mit dem niedersächsischen Sprachraum nicht als Verbreitungsgebiet des Niederdeutschen bezeichnet werden. 89.166.191.155 20.11.06

Du stellst das so hin, als wäre es ein unbestrittenes Faktum. Das ist aber falsch (vgl. oben). Ziel der Wikipedia ist Verifizierbarkeit, das heisst, hier sollen nur Positionen dargestellt werden, die auch in der relevanten Fachliteratur zu finden sind. Wikipedia selber ist keine relevante Fachliteratur, der Verweis auf die niederländische Wikipedia somit müssig. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 10:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal: die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, d. h. sie sollte den heutigen wissenschaftlichen Usus wiederspiegeln. Daher wäre ich ganz und gar dagegen, Niederdeutsch als Oberbegriff für das "unverschobene Kontinentalwestgermanische" zu verwenden, es ist einfach so üblich, Niederdeutsch und Plattdeutsch synonym zu verwenden. Dementsprechend würde es nur Verwirrung stiften. Was Grimm betrifft: den würde ich aus der Diskussion ganz heraushalten, die historisch-vergleichende Sprachwissenschaft" ist längst überholt. Grimms Einordnungen sind so auch mehr als zweifelhaft, da er in seiner "Deutschen Grammatik" so ziemlich jede germanische Sprache aufnimmt, d. h. er hatte z. T. eine ganz andere Begriffsvorstellung, als wir sie heute haben. Natürlich ist es um so besser, wenn bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Fachliteratur problematisiert werden, dann sollte aber genauso wissenschaftlich argumentiert werden. Was Niedersächsisch betrifft, so ist dieser Begriff nicht mit dem Niederdeutschen gleichzusetzen, er bezieht sich lediglich auf einige westniederdeutsche Mundarten. --89.53.45.236 20:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Regionalsprachen

Ich bin über den Satz, das Niederdeutsche sei die einzige Regionalsprache in Deutschland, erstaunt. M.W. gibt es in Deutschland insgesamt fünf Regionalsprachen: Das Niederdeutsche in einigen norddeutschen Bundesländern, das Dänische im schl.-holst. Landesteil Schleswig, das Friesische und das Sütjütische wiederum dort (begrenzt auf den Kreis Nordfriesland) sowie das Sorbische in Teilen Brandenburgs und Sachsens. 195.93.60.129 03:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte, der legale Status gemäss EU-Charta sei ein anderer, dass nämlich diese anderen den Status von Minderheitensprachen hätten. Sicher bin ich mir da aber nicht. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Genau so ist es. Das sind alles Minderheitensprachen. Der rechtliche Status ist, soweit ich weiß, derselbe, aber man muss diese beiden Gruppen trennen, da die sprachliche Selbsteinordnung von der ethnischen Selbsteinordnung abweichen kann. Während ein dänisch sprechender Deutscher sich sprachlich wie ethnisch als Däne sehen wird, ist er Mitglied der dänischen Minderheit in Deutschland. Ein Niederdeutscher sieht sich sprachlich meist einer eigenständigen Sprachgruppe zugehörig, zählt sich aber trotzdem ethnisch zu den Deutschen. Daher ist er ethnisch keine Minderheit und das Niederdeutsche wird daher in der Charta als Regionalsprache geführt. --::Slomox:: >< 14:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Natürlich sind Friesisch und Sorbisch auch Regionalsprachen. Nur werden sie in der Charta nicht als Regionalsprache sondern in ihrer Eigenschaft als Minderheitensprache gelistet. --84.141.198.161 00:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Ein Blick auf die niederländische Wikipedia zu Niederdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch kann nicht schaden. Nur wer auch das Niederländische lesen und verstehen kann, das sind niederdeutsche Dialektsprecher, sollte auch an diesem Artikel mitarbeiten, den anderen fehlt das nötige Sprachverständis. 89.166.175.224 24.11.06

Wikipedia-Artikel sollen sich bestimmt nicht auf andere Wikipedia-Artikel stützen, sondern auf relevante Fachliteratur. Hier geht es nicht um irgendein persönliches Sprachverständnis, sondern um einen gewissen Zugang zur relevanten Literatur. Ich verstehe nicht, was das Leseverständnis des Niederländischen für eine Rolle spielen sollte bei diesem Artikel, wo es nicht ums Niederländische geht, aber ich kann versichern, dass eine Beherrschung des Niederdeutschen mitnichten die Voraussetzung dafür ist, dass man als Deutschsprachige das Niederländische einigermassen lesen und verstehen kann. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:48, 25. Nov. 2006 (CET)

@ User talk:J. 'mach' wust: Da säch ick di wat anners, kiek moal up de küerplattform vun nederlands. ---89.166.184.199 20:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist absoluter Humbug. J 'mach' wust hat vollkommen recht. Nach der Logik müßte jemand, der sich mit Mediävistik beschäftigt, jemand sein, der im Mittelalter gelebt hat, über Schleswig-Holstein könnten dann nur Schleswig-Holsteiner schreiben, Gotisch könnten dann nur Goten erforschen, Latein wiederum nur die alten Römer. Es ist in der Tat wichtiger, die einschlägige Literatur über das Niederdeutsche zu kennen als Platt zu sprechen. Ein mecklenburgischer Bauer könnte zwar Platt snacken, aber zu diesem Thema hier nicht unbedingt mehr beitragen als niederdeutsche Ausdrücke zu liefern, wenn er kein Buch gelesen und nicht ständig verreist und so eigene Erfahrungen gemacht hat. Ebenso ist es dann auch nicht Voraussetzung, daß man das Niederländische beherrscht, um hier am Artikel mitzuwerken. Dann könnte ich auch verlangen, daß er Englisch, Norwegisch oder Persisch beherrschen solle. Auch wenn Niederdeutsch und Niederländisch verwandt sind, beide sind doch unterschiedlich, also, was sollte das eine mit dem anderen zu tun haben? --IP-Los 19:16, 25. Apr. 2007 (CEST)

Vorsilbe -ge

Das Partizip Perfekt wird im Westfälischen ohne die Vorsilbe -ge gebildet:

Ik häwwe slopen. (Ich habe geschlafen.)

Ik sin upston. (Ich bin aufgestanden.)

Ik häwwe kofft. (Ich habe gekauft.)

Ich habe darum die Wörter "im westfälischen und" aus dem Artikel gestrichen.

Die „ge-/kein ge-“-Grenze verläuft nicht an der westfälischen Grenze zu Restplattdeutschland, sondern vermutlich quer durch Westfalen. In Südwestfalen benutzen sie das ge-. --::Slomox:: >< 21:35, 30. Dez. 2006 (CET)

Okay, ich habe in den Wenkerkarten nachgeguckt und festgestellt, dass das ge-gebrauchende Westfalen so klein ist, dass man guten Gewissens sagen kann: Westfalen gebraucht kein ge-. --::Slomox:: >< 23:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich dies noch ergänzen darf: Im märkisch-westfälischen wird das ge- zu einem 'e umgewandelt also 'ewiäst für gewesen usw. Maxiq7 21:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Niederdeutsch in die Niederlande

Da war ein Fehler in die Texte, die Dialekte in die Niederlande gehören nicht historisch zum westniederdeutsch, es gehört zum westniederdeutsch und nordniederdeutsch (in der Vergangenheit und jetzt auch), und nicht zum niederländisch! Genau wie niederdeutsch in Deutschland nicht zum deutsch gehört sondern ein seperate Spracht ist. Dieser Fehler habe ich korrigiert. Servien 13:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Niederdeutscher Einfluss aufs Hochdeutsche

Moin. Ich wollte ein paar Kleinigkeiten zum Abschnitt über den nds Einfluss aufs dt anmerken:

• Ist die Etymologie von "verrotten" gesichert? Bei mir in der Gegend (Elbe-Weser-Dreieck) heißt die Ratte (sowohl im Singular, als auch im Plural) Rötten und nicht Rott. Das entsprechende dt Verb "verratzen" hingegen, bedeutet doch wohl eher verschwenden, und nicht vergammeln.
• Wenn die Möwe ein nds Lehnwort ist, dann müsste es doch auch ein dt Synonym für den selben Vogel geben. Ich kenne aber keines.

Ein kleines Phänomen, dass bis jetzt noch nicht erwähnt wurde: die unzulässige Aufspaltung von Wörtern (Präpositionen, glaube ich) im Hochdeutschen mit dem Bestandteil da-, wie dazu, davon, etc.

• Aus (korrektem) nds: "Dor sech ick nix tau."
• wird (falsches) dt: "Da sag ich nichts zu."
• an Stelle von dt: "Dazu sage ich nichts."

Grüße Geoz 22:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Das mit der Möwe als Lehnwort ist richtig. Es kommt von mnd. mêwe. Laut Grimm (übrigens damals noch unter mewe eingetragen) war zuvor meh im Althochdeutschen bekannt, was allerdings auch ein Wort war, das von der Küste ausging. Besondere Bekanntheit genoss der Küstenvogel jedenfalls nicht im Binnenland, denn Grimm weist darauf hin, dass Luther in 3. Mose 11,16 aus der erwähnten Möwe einen Kuckuck macht ;-) Meerschwalbe wird dann noch als Synonym gebracht, was heute wohl die Seeschwalben bezeichnet. Ob das nun der übliche Ausdruck für Möwe war, dass weiß ich nicht.

Zu verrotten sagt Grimm: VERROTTEN, verb. durch verfaulen zu grunde gehen. scheint dem nd. zu entstammen, oberd. nicht nachgewiesen, mnd. vorroten. Die Ableitung von Ratte (die je nach Gegend tatsächlich Rott oder Rött heißt [das en am Ende ist mir neu, aber auch keine ungewöhnliche sprachliche Erscheinung]) scheint aber volksetymologisch zu sein, die Old Norse Etymological database sagt unter dem Eintrag rotna jedenfalls nichts von Ratten.

Und zum letzten Punkt nur die Anmerkung: das Aufspalten ist im Hochdeutschen nicht falsch, sondern nur in der Standardsprache unüblich. In der hochdeutschen standardnahen Umgangssprache aber durchaus nicht verkehrt. --::Slomox:: >< 18:25, 25. Jan. 2007 (CET)

Ah so! Hab ich mal wieder was gelernt! Danke Geoz 00:31, 26. Jan. 2007 (CET)

"Verrotten" hat in der Tat nichts mit nd. Rott (Rött) zu tun. Laut dem Pfeifer (Etymologisches Wörterbuch des Deutschen) entstammt es zwar dem Niederdeutschen, geht aber auf altsächsisch "roton" zurück (vgl. auch engl. to rot), was soviel wie "verfaulen" bedeutet. Dem stand im Althochdeutschen roʒʒēn bzw. mhd. roʒʒen entgegen. Daneben gibt es dann noch die langvokalischen Formen mhd. rōʒen (Faulen) sowie mnd. rōten, was soviel wie "Flachs im Wasser faulen lassen und dadurch mürbe machen" bedeutet. Die Herkunft von Ratte und der niederdeutschen Entsprechung Rott sind dagegen nicht gesichert (ahd. ratta; mhd. rate; asächs. ratta; mnd., mnl. ratte bzw. rotte). --IP-Los 14:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zusammenfassung

Das Wort Niederdeutsch steht für ”Deutsch aus den niederen Landen”. Die Niederlande gehörten politisch lange Zeit zum Deutschen Reich und sind just so deutsch wie das restliche deutsche Sprachgebiet. In dieses Gebiet ragt das Gebiet hinein, das die zweite deutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht hat: von der Nordspitze Frankreichs bei Dünkirchen über das Gebiet der heutigen Staaten Belgien, Niederlande, Norddeutschland (und früher weiter nach Polen und ins Baltikum). Dies war das Niederdeutsche - der Rest bekam den Namen Hochdeutsch, lag dessen Gebiet doch egalweg viel höher.

Erst nachdem die Niederlande ein eigener Staat waren und sie ihre niederdeutsche Amtssprache aus eigenstaatlichen Gründen nicht mehr Deutsch nennen wollten (unterscheidet sich ja auch deutlich von der hochdeutschen Amtssprache) und je mehr Sprachen diesem Land den Namen Niederlande gaben, da fingen die Leute an, bloß noch den Rest, das von dem Niederdeutschen übriggeblieben war, Niederdeutsch zu nennen.

Der Ausdruck Niederdeutsch war nie ein Begriff für ein einheitliches Sprachgebiet (Dialektraum). Niederfränkisch und Niedersächsisch sind untereinander nicht viel verwandter als sie das auch mit dem Hochdeutschen sind.

Eine der Dialektgruppen der niederdeutschen bzw. ugs. plattdeutschen Sprache ist das Niedersächsische, das die Leute traditionell in den östl. Niederlanden, Niedersachsen, Bremen, Westfalen, Hamburg und Scheswig-Holstein sprechen. Niedersächsisch gehört zu den westgermanischen Sprachen und wurde auf der einen Seite mit der hochdeutschen Sprache und den niederfränkischen Sprachen (Dialekten) zusammengestellt, auf der anderen Seite mit dem Englischen, Friesischen, Niederländischen, Afrikaansen und dem Ostniederdeutsch zu den ingväonischen Sprachen gezählt. 195.145.160.193 14:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Alles richtig, so lautet in etwa wohl der Artikel Niederdeutsch in der plattdeutschen Wikipedia, hast wohl nur übersetzt hier hereingebracht. Aber macht nichts, verarbeite das doch sinngemäß hier im Artikel. Benutzer:kaloys 26.02.07 16:58

(falsch signierter Beitrag von 89.166.162.34 (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2007)

Auseinandersetzung mit der niederdeutschen Sprache

Hallo,

folgende bisher dargestellte Punkte finde ich als niederdeutscher Muttersprachler nicht in Ordung (die Diskussion hat mit dem Autor begonnen - und ich möchte sie gern ausweiten, da es Kritikpunkte gibt, die m.E. nicht berücksichtigt sind):

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MaEr (dort Abschnitt Artikel "Niederdeutsche Sprache")

Ich werde diese Punkte demnächst spezifischer umschreiben - diese erste Stellungnahme schon einmal vorweg, um über die zukünftige Kritikrichtung zu informieren.

Ich werde die Kritik ausschließlich "op platt" anbringen. Begründung ist, daß ich Leute, die diese Sprache nicht verstehen, wissenschaftlich nicht ernstnehmen kann, was Mentalität, praktizierter Satzbau, mündlicher Ausdruck & Endsilben und Sprachgebrauch angeht.

Ich freue mich auf angeregte Diskussion.

Beste Grüße!

Matthias

--87.123.120.62 07:09, 26. Feb. 2007 (CET)

PS.: Um eins vorneweg zu nehmen: Ich finde den Beitrag "Niederdeutsche Sprache" hervorragend recherchiert, habe bisher auch Vorträge zu diesem Thema u.A. bit Bezug auf diesen gehalten. Die Arbeit, die in dem Artikel steckt, schätze ich sehr - ebenso die Sprachwissenschaftler, die sich damit auseinandergesetzt haben. Fakt ist allerdings, daß viele Aspekte von reinen Theoretikern nicht in angemessener Form behandelt wurden und sich diese bisher zwar ausführlich mit schriftlichen Zeugnissen, jedoch nur sehr wenig mit heute gängiger Praxis auseinandergesetzt haben. Dies ist m.E. ein Mißstand, und ich bin gespannt, was hier noch so "zusammenkommt".

PPS.: Zur Rechtschreibung: Als Schleswig-Holsteiner habe auch ich an der Volksabstimmung zur Rechtschreibreform teilgenommen und diese Reform gemeinsam mit der Mehrheit abgelehnt. Die KMK hat dieses unrechtmäßig ignoriert, was der Grund für die hier weiterhin praktizierte alte Rechtschreibung ist.

PPPS.: In der demnächst folgenden Kritik werde ich "op platt" so schreiben, wie es in meiner Gegend gesprochen wird. Wer plattdeutsch beherrscht, wird dies dennoch ohne größere Probleme verstehen können.

--87.123.120.62 07:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Bravo Benutzer Matthias, bin ganz deiner Meinung! Un schrieb up platt, dat künt wie in't westfoalsch Mönsterland guet verstoan. Benutzer:kaloys 26.2.07 (falsch signierter Beitrag von 89.166.162.34 (Diskussion) 16:55, 26. Feb. 2007)

Auf meiner Diskussionsseite haben sich in den letzen Tagen verschiedene Leute (in verschiedenen Sprachen) zum Niederdeutschen geäußert. Ich schlage vor, die Diskussion nicht mehr auf meiner Benutzerseite zu führen, sondern hier.

• An Matthias: Du schreibst (auf meiner Diskussionsseite): "Ick bin een plattdüütsche Jung, und ick sett mie chern mit seriöse Literatur uutnanner." - Das glaub ich dir gerne, aber ich fürchte, dass der Sprachwissenschaftler, den ich zitiert habe, Recht hat mit seiner Einschätzung, nämlich dass Dialekt gerne für bestimmte Genres (Komödien, Karneval) verwandt wird, und nur selten für Fahrpläne, Doktorarbeiten, Börsenberichte usw. Das kann man unlogisch oder betrüblich finden, aber es ist so. Den Grund für diese unlogische Haltung hatte ich gleich mitzitiert: in den Köpfen vieler Leute herrscht immer noch die Vorstellung, dass der Dialekt vor Allem gut ist für private Dinge und darum eingeschränkt war "private Themen, auf nicht-öffentliche Bereiche und auf die Lebenswelt der so genannten 'kleinen Leute'". Ich persönlich hatte schon Professoren, die in der Vorlesung zum Teil sehr ausgeprägt Dialekt sprachen. Aber das war eben nicht in Deutschland!
• Nochmal an Matthias: Du schreibst: "Doarum iss de Sprooch uck vunn utstaam bedroht. Jüss dorum, WEIL dat inncheschränkt wähn iss." - Das sehe ich auch so. Und das Problem ist immer noch aktuell: Weil die Dialektsprecher ihr öffentliches Leben so häufig ohne ihren Dialekt erledigen, werden die Dialekte auch immer weniger verwendet.
• An Matthias: Du schreibst: "Ick freu mi jedes mool, wenn doar wat wissenschaffliches in mien Sprooch erschien deiht." - Klar, kann ich verstehen. Aber ich fürchte, das wird nicht häufig sein. Aber damit bestätigst du auch, dass es diese Aufgabenteilung von Standard und Dialekt gibt. Darin sind wir uns doch einig, oder?
• Nochmal an Matthias: ... "auch in Zukunft wird es wahrscheinlich keinen mehr geben, der die angesprochenen Punkte wissenschaftlich untersucht". Du hattest mehrere Punkte angesprochen, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich alle richtig mitgekriegt habe. Vielleicht zählst du sie kurz auf, die Langfassung steht sowieso schon auf meiner Diskussiosseite. Einige Mutmaßungen und Kommentare hatte ich dort schon gemacht (die sechs Aufzählungspunkte), aber ich würde ganz gerne von dir wissen, ob ich deine Punkte richtig erfasst hab (wenn möglich, auf dieser Seite).
• An Geoz: "So kam es zu der paradoxen Situation, dass ich heute zwar das hiesige Platt fließend verstehe, aber nur sehr mangelhaft sprechen kann." - Das ist nicht besonders paradox, ich glaub, dass das sogar typisch ist und häufig vorkommt. Du beschreibst den geraden Weg zum Dialektsterben. Alle bedauern das Verschwinden von Dialekten, aber kaum jemand erzieht seine Kinder in dieser Sprache.
• Kommentar zu Geoz: "Den (...) Abschnitt über die 'Verwendung' würde ich deshalb nicht nur unterstützen, sondern sogar erweitern..." - Das kannst du gerne tun. Wir haben zwar eine gewisse Verpflichtung, ernsthafte Quellen anzugeben, aber bei unstrittigen Sachen werde nicht einmal ich darauf bestehen...
• Apropos Ergänzung: Geoz und Slomox, ihr habt zwei gute Punkte angesprochen: Erstens das mit dem Anbiedern, zweitens das mit dem falschen Verwenden, das für die "richtigen" Sprecher wie eine Verspottung oder Karikatur wirkt. Das sollte mit rein in den Artikel.
• Mentalität: Die hängt für mich nach wie vor an Menschen und ihren Kulturen, nicht an Sprachen. Wenn wir einer Sprache Etiketten wie "gemütlich" oder "menschlich" oder "warm" anhängen, dann verstärken wir nur den Glauben, dass ungemütliche und kalte Themen (wie Wissenschaft, Fahrpläne oder Rechungen) der Standardsprache vorbehalten sind.
• Kommentar zu Geoz: "Alledings brauchen sich Wikipedia-Artikel, meiner Meinung nach, nicht ausschließlich auf die Rezeption von wissenschaftlicher Literatur zu beschränken." - Du hast recht. Ich persönlich lege die Latte für mich ziemlich hoch. Aber bei unstrittigen Aussagen werde ich nicht auf Fachliteratur bestehen.

--MaEr 20:37, 26. Feb. 2007 (CET)

@Benutzer MaEr: Ich bin zwar nicht Dein Adressat, aber ich möchte trotzdem dazu schreiben, dass die niederdeutschen Dialekte (als Teil der Ortskultur) sehr wohl die Mentalität beeinflussen und prägen! - Ansonsten meine ich, dass der Eingangstext geändert werden sollte, da doch nicht ganz richtig. Ich schlage hierzu folgenden Text vor: „Unter der Bezeichnung „Niederdeutsche Sprache” (Niederdeutsch) werden die „in den niederen Landen gesprochenen niedersächsischen und niederfränkischen Dialekte” zusammengefasst, die die zweite germanische Lautverschiebung nicht oder nur zu einem Teil mitgemacht haben. - Die Dialekte im niederdeutschen Sprachraum gehören zum Dialektkontinuum der kontinentalen westgermanischen Sprachen zusammen mit den hochdeutschen Dialekten. Darüber hinaus weist die niederdeutsche Sprache Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf. - Die Ausdrücke Niederdeutsch und Plattdeutsch werden ugs. benutzt auch nur für das Niedersächsische (Nedersässisch (nds.), Nederdüütsch, Plattdüütsch) und weniger für die niederfränkischen Dialekte.” Benutzer:kaloys 28.2.07

(falsch signierter Beitrag von 195.145.160.193 (Diskussion) 16:00, 28. Feb. 2007)

Hier werden zwei Punkte angesprochen:

• Die Mentalität: ob Sprache das Denken prägt, ist umstritten. Und dass Sprache eine Mentalität hat, glaubt seit 150 Jahren wahrscheinlich kein Wissenschaftler mehr. Wie sollte das auch gehen? Eine Sprache als Organismus, ohne Körper, aber mit Speicher (Gedächtnis)?
• Die Einleitung: der Begriff niedere Lande hat den Nachteil, dass er sehr ungebräuchlich und undeutlich ist. Da ist die Verwechslung mit Niederlande vorprogrammiert. Außerdem ist umstritten, ob man die niederfränkischen Dialekte in Deutschland zum Niederdeutschen zählen soll oder nicht. Die niederfränkischen Dialekte in den Niederlanden und in Belgien werden sowieso nicht dazu gezählt.

--MaEr 16:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Leider wird das Plattdeutsche, wie man die Restmundarten des Niederdeutschen Sprachgebietes gerne nennt, immer mehr mit hochdeutschen Vokabeln angereichert. Das geht so weit, dass Platt nur noch zu Folklorezwecken verwendet wird und in Zweifelsfällen mit hochdeutschen Wörtern und Wendungen angereichert wird. Viele jüngere Nord- und Westdeutsche denken Hochdeutsch, wenn sie Platt sprechen, weil sie es im Alltag kaum noch benutzen. Auch die Lautung wird immer mehr abgeschliffen, so sagt man in manchen Dialekträumen "schlöffn" (schlafen) statt niederdeutsch "slöp'n". Diese Vermischung ist in Schleswig-Holstein, in Mecklenburg und im östlichen Niedersachsen allgegenwärtig und verschlimmert sich von Generation zu Generation. Nur im westlichen Niedersachsen (Ostfriesland, Ems-, Oldenburger und Ammerland) hat sich ein recht unverfälschtes Platt erhalten. Wie das historische Niederdeutsch ausgesehen hat, erkennt man heute noch am geschriebenen Niederländisch, das den alten niederdeutschen Wortschatz bestens konserviert. durch das Verfolgen niederländischer Rundfunksendungen ist bei vielen Bewohnern des Grenzgebietes (westliches Niedersachsen, Westfalen und Niederrhein) auch das Gefühl für den Wortschatz der Heimatsprache erhalten geblieben, die woanders immer mehr zum exotischen hochdeutschen Dialekt verkommt, bis sie irgendwann ganz verschwunden ist. ---81.189.16.6 19:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das Niederländische weist keinen niederdeutschen Wortschatz auf, es hat lediglich einen z. T. mit dem Niederdeutschen gemeinsamen. Was die Beurteilung der Qualität betrifft, so denkst Du hier anscheinend in Grimmschen Kategorien. Die Behauptung, daß es sich bei den im Grenzgebiet zu den Niederlanden um ein "unverfälschtes Platt" handelt ist ebenso falsch, denn im Gegensatz zu den anderen Mundarten hat hier die niederländische Hochsprache einen gewissen Einfluß ausgeübt. Im Mecklenburgischen hat dagegen das Hochdeutsche hineingewirkt. Diesen Beweis hast Du ja gerade mit Deinen Aussagen geliefert. Um es ganz klar zu sagen: Niederländisch ist nicht Niederdeutsch! Es hat ebenso wie das Niederdeutsche einen eigenen Wortschatz, der wiederum in die von Dir angesprochenen "unverfälschten Mundarten" eingedrungen ist, so wie es bei den anderen Mundarten der hochdeutsche tut. Um Dir ein Beispiel dafür aus den östlicheren Dialekten zu geben: Im Mecklenburgischen ist das ursprüngliche niederdeutsche "Week" durch das hochdeutsche "Woch" verdrängt worden, aber ebenso das ursprüngliche "Orn" (hd. Ernte) durch "Aust", das auf das niederländische "oogst" zurückzuführen ist. Diese Wechselwirkungen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Das wiederum bedeutet, daß weder die westlichen noch die östlichen Mundarten "plattdeutscher" sind, vielmehr muß jeder Dialekt individuell betrachtet werden. Eine "Qualitätsmessung" ist aufgrund der vielen Dubletten schon nicht möglich, denn welches Wort sollte dabei als das plattdeutsche angesehen werden? Im übrigen ist mir im Mecklenburgischen, das Du ja auch angesprochen hast, noch nie ein "schlöffn" unter gekommen, wir sagen hier entweder slöp'n, släup'n oder schlöp'n - wenn Du damit das Präteritum meinst, der Infinitiv heißt in allen mir bekannten niederdeutschen Mundarten nämlich slap'n. --89.53.28.238 21:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lasst doch endlich die ideologischen Fragen. Ob Niederländisch historisch als "Niederdeutsch" betrachtet wird oder nicht, ist POV. Nederlandistik-Absolventen und -Studenten sind eifrige Verfechter der "Anti-Niederdeutsch-Fraktion", weil sie im Niederländischen etwas völlig eigenständiges, vom Deutschen unabhängiges sehen - soweit O.K. Die Sprachhistoriker und die Sprachpfleger sehen das vielfach anders. Allein die bis ins späte 19. Jahrhundert geläufigen historischen Namen des Niederländischen (Dietsch, Nededuitsch) und seiner Verbreitungsräume (Nederduitsch België) lassen den Bezug überdeutlich erkennen. Ein guter Bekannter aus dem Emsland spricht mit den Holländern "Platt", wie er es nennt, Verständigungsprobleme hat er nicht. Früher sah man das Niederländische mal als eine Art standardisiertes "Niederdeutsch" an, heute gilt es als voll souverän. Kann man das nicht mal so und mal anders betrachten? Es gibt doch kein weltanschauliches Korsett! Zumindest der französische Einschlag im Ostfriesischen ist auf den niederländischen Einfluss zurückzuführen, der Rest ist aber meist genuin bzw. übereinstimmend. "Oogst" (August, Erntemonat) ist nicht nur niederländisch sondern niederdeutsch, das Wort war in alter Zeit sogar im hochdeutschen Sprachraum weit verbreitet. Was unterschied das historische Niederfränkische hauptsächlich vom (ohnehin fränkisch durchsetzten) Niedersächsischen? Es war die typisch niederfränkische Aussprache, die e-Endung der Infinitive, die konsequentere Benutzung von Präfixen. Außerdem war die Niederländische Sprache auch immer Muttersprache der in den Niederlanden lebenden Niedersachsen - sie ist also "dialektübergreifend". Sprachliche Bezüge sind eben älter als die politischen Grenzen. Hier geht's weiter ---Eric 01 14:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin kein Niederlandist, sondern beschäftige mich, wie man bereits an meinen Ausführungen erkennen kann, mit Niederdeutsch (im engeren Sinne). Ich habe Deine Kommentare zum Niederländischen bereits gelesen, sie sind - mit Verlaub - wissenschaftlich nicht haltbar. Was oogst betrifft: Das Wort kommt in meinem Falle wirklich aus dem Niederländischen. Für Mecklenburg hängt das nämlich mit der dortigen Siedlungsgeschichte zusammen. Im Mecklenburgischen heißt Aust eben nicht Erntemonat, sondern Ernte (was ein Unterschied darstellt) und wurde dann unter Einfluß des Monatsnamens August zu Aust, es hieß zuvor nämlich "Oost". Ich glaube, das zeigt ausreichend, daß Deine Herleitung für dieses Gebiet nicht stimmen kann. Falls Du Dich darüber informieren möchtest, empfehle ich Dir das Mecklenburgische Wörterbuch. Im übrigen beschäftige ich mich auch mit Sprachgeschichte - niemand sieht das so wie Du! Deine Theorie stammt aus dem 19. Jh. Die Eigenbezeichnung einer Sprache ist sprachwissenschaftlich irrelevant. Was zählt sind die sprachlichen Merkmale. Nach Deiner Logik wären Nilpferd und Seepferdchen Pferderassen, und es gäbe natürlich eine direkte Verbindung zwischen Altsächsisch und Sächsisch. Ebenso wäre demnach jede längere Geschichte ein Roman bei Dir, weil die Leute ihn so bezeichnen. Noch einmal: es geht hier nicht um Kulturgeschichte, sondern um Sprachgeschichte. Deine Argumente basieren auf veralteten Theorien bzw. auf kulturwissnschaftlichen Einordnungen. Niemand will bestreiten, daß der niederdeutsch-niederländische Raum im Mittelalter ein zusammengehöriger Kulturraum war, das heißt aber noch lange nicht, daß Niederländisch Niederdeutsch ist. Ich will es Dir an zwei Beispielen verdeutlichen: Zum einen gehörte auch das Hochdeutsche zu diesem Kulturraum, denn Minnesang wurde auch in Norddeutschland in hochdeutscher Sprache vorgetragen (deshalb gibt es auch mehr literarische Zeugnisse für das Mittelhochdeutsche - Literatur im engeren Sinn betrachtet). Mittel- bzw. Frühneuhochdeutsch war aber ebenfalls einen eigenständige Sprache. Daher muß ein Kulturraum nicht zwangsläufig nur eine Sprache aufweisen. Da Du ja die Verbundenheit zwischen Niederländisch und Niederdeutsch in dieser Zeit so betonst: Betrachten wir mal die Niederlande: Im Norden gab es die Hanse, als Schreibsprache wurde daher Mittelniederdeutsch eingesetzt. Dort, wo die Hanse nicht präsent war, galt Mittelniederländisch. Bevor ich auf die Unterschiede eingehe (die man Dir aber schon mehrere Male vorgetragen hat), möchte ich auf eines hinweisen. In Brügge, in dem ja Niederländisch gesprochen wurde/wird, war die Hanse auch zugegen. Allerdings errichtete sie dort nur ein Kontor, so wie es im nicht-hansischen Raum üblich war. Das nicht so weit entfernte Köln hingegen war Hansestadt. Ich frage Dich, wenn Niederländisch und Niederdeutsch eine Einheit bilden, warum erichtete man dann dort ein Kontor? Brügge ist keine Hansestadt. Es muß also auch Unterschiede gegeben haben in diesen Gebieten und zwar zumindest politischer Art. Doch nun nochmals die Unterschiede zwischen Mittelniederdeutsch und Mittelniederländisch (das ist jetzt übrigens Sprachgeschichte): mnd. unde - mndl. ende, mnd. deep - mndl. diep (einfacher gesagt: ee - ie), yuw - u, wo - hoe, olde/alde - oude (ol/al - ou) usw. Mir ist es ohne weiteres möglich zu erkennen, ob es sich um Mittelniederländisch oder Mittelniederdeutsch handelt. Es gibt im Niederländischen also eine eigene Schreibtradition. Solltest Du wirklich Interesse daran haben, vergleiche mal die mittelniederländische Fassung von Reyneke de vos mit der mittelniederdeutschen Übersetzung. Da Du aber eher kulturwissenschaftlich argumentierst, sei hier noch auf eines verwiesen: Im Ostseeraum wurden lange Zeit statt Karten Seehandbücher gebraucht. Die ersten erschienen in mittelniederländischer Sprache. Und hier zeigen sich nun einige bemerkenswerte Entwicklungen. Zum einen konnte der Schiffer aus dem mittelniederdeutschen Sprachgebiet das Mittelniederländische aufgrund der Ähnlichkeiten ohne Probleme lesen und verstehen (hierbei sei angemerkt: Ähnlichkeit kann kaum Kriterium für die Einordnung Dialekt/Sprache sein, da zu ungenau), dennoch gab es niederdeutsche Übersetzungen. Dabei kam es zu Übersetzungsfehlern, da - wie ich oben ausgeführt habe - ende im Mittelniederländischen auch "und" bedeuten kann. Es gab also - und das läßt sich wiederum auch am Reyneke zeigen - bereits damals eine Übersetzungstradition vom Niederländischen ins Niederdeutsche. Daß es sich dabei nicht nur um "dialektale Anpassungen" gehandelt haben kann, läßt sich daraus ersehen, daß es nicht sehr viele unterschiedliche Fassungen in niederdeutschen Dialekten gibt, was zum einen natürlich an der Überlieferung liegt, wohl aber auch, weil es nicht notwendig war, weil ein Danziger Leser die Lübecker Ausgabe ohne Probleme lesen konnte, obwohl er einen anderen Dialekt sprach (ein stark standardisiertes Mittelniederdeutsch nach lübescher Norm gab es nämlich nie, das haben neuere Untersuchungen gezeigt). Daß es aber Übersetzungen gab, macht doch deutlich, daß bereits damals Unterschiede wahrgenommen worden sind. Was nun "Platt" betrifft: Auch das ist wiederum kein sprachwissenschaftliches Argument, auch nicht, daß sich beide Sprecher verstehen können. Als "Platt" bezeichnen auch einige westmitteldeutsche Sprecher ihre Mundarten, sie werden aber dennoch nicht zum Niederdeutschen gerechnet. Umgangssprachliche Belege taugen also nicht sehr viel, da sie keiner eindeutigen Definition folgen (die wissenschaftlich gesehen aber notwendig sind). Um Dir einmal abschließend aufzeigen, daß sprachwissenschaftsgeschichtlich (was etwas völlig andereres als sprachgeschichtlich ist) ein Wandel in den Ansichten erfolgt ist: Grimm behandelt in seiner "Deutschen Grammatik" anders als der Titel es vermuten läßt, nicht die Deutsche Sprache, sondern ebenso z. B. Schwedisch. Sollen wir jetzt den ganzen Artikel Deutsche Sprache umändern? Begrifflichkeiten und deren Definitionen wandeln sich eben. Sie haben lediglich sprachwissenschaftsgeschichtlich bzw. in Deinem Falle kulturhistorisch noch eine Bedeutung. Wie gesagt, es geht hier um Sprachgeschichte, nicht Kulturgeschichte. --89.53.3.70 11:51, 28. Mär. 2007 (CEST)

Mein Lieber, ich denke nicht, dass abgestritten wird, dass Niederländisch und das alte Sassesch bzw. heutige Plattdeutsch zwei leicht unterscheidbare Sprachformen sind. Die Einheit der beiden Sprachen wird von den Niederdeutschen bestimmt nicht propagiert, denn warum sollte man sich erneut einem stärkeren Partner an den Rockzipfel hängen, der einen völlig überstrahlt? Und dein Seepferdchen-Vergleich hinkt auch etwas. Die Sprache nannte sich Nederduits. Du hast recht, dass muss nichts heißen, es gibt Formen der Namensübertragung, die die Klassifizierung anhand Namen unmöglich mache. Aber das ist hier doch nicht der Fall! Hier fand ja keine Übertragung statt, sondern nach deiner Definition eine spätere Verengung. Das ist eher so, als wenn man herausfinden würde, dass unsere Hauspferde phylogenetisch auf zwei verschiedenen Urtypen des Pferds oder Unterarten des Urpferds zurückgehen und die Biologen beschließen nur noch die Nachkommen der einen Unterart als Pferd zu bezeichnen und für die Nachkommen der zweiten Unterart einen neuen Namen wählen. Und dann fangen die Biologen an, den Reitern und Pferdefreunden vorzuschreiben, dass sie ihre Haflinger nicht mehr Pferd nennen dürfen, weil es zu den Nachkommen der falschen Unterart zählt. Das ist doch das wesentlich passendere Bild! Die Leute sind ja nicht dumm, die wählen ihre Eigenbezeichung ja nicht aus Jux un Dollerei (Nilpferd ist ja zum Beispiel auch keine Eigenbezeichung). Ist allemal ein besseres Kriterium als die Organisationsform der Niederlassungen eines Handelsbundes.

Die Herkunft des Begriffs Niederdeutsch ist genau bekannt. Er ist um 1500 als Begriff aufgetaucht, der aus hochdeutscher Sicht, die nicht-lautverschobenem Varietäten der niederen Küstenlande bezeichnet. Er ist demnach ein Ausschlussbegriff Alles was nich Hochdeutsch is, kein positiv definierter Begriff. Trotz der negativen Definition, die keine Einheit des Sprachraums begründet, hat der Sprachraum durchaus positiv definierbare Gemeinsamkeiten. Man sollte halt weder zuviel noch zuwenig in das gemeinsame Label Niederdeutsch hineininterpretieren. --::Slomox:: >< 13:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

@89.53.3.70: Deine Betrachtungen sind mitunter politisch-zeitgeistig zurechtgebogen, aber das schadet ja nicht. Ich gebe aber zu bedenken, dass das, was heute als "Mittelniederländisch" bezeichnet wird (es handelt sich um einen Kunstbegriff - wo es ein Neuniederländisch gibt, muss es eben auch ein Alt- und Mittelniederländisch geben) in der Frühneuzeit als "Niederdeutsch" im niederfränkischen Dialektraum galt. Auch das trifft nicht ganz zu, weil im Groninger Raum Niedersächsisch gesprochen wird und wurde (wenn auch mit abnehmender Tendenz). Das heutige "Niederländisch" ist also eine gemeinsame Dachsprache, was die Sprachwissenschaft als "Mittelniederländisch" bezeichnet, ist der im niederfränkischen Sprachraum beheimatete Schreibstil, der vom östlichen Mittelniederdeutschen allenfalls in ein paar Lautungen abwich. Es ist auch nicht neu, dass sich Van den Vondel und seinesgleichen als die wahren Erben der niederdeutschen Sprachkultur begriffen, im Gegensatz zu den weiter östlich siedelnden Niedersachsen, deren Macht, Einfluss und Bedeutung immer mehr verfielen. Ich verfechte keine veraltete Theorie, für mich sind beide Anschauungen gleichwertig - die moderne ebenso wie die überkommene. --Eric 01 13:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

@Solmox Natürlich habe ich das Beispiel mit dem Seepferdchen nur gebracht, um zu veranschaulichen, daß Formativ und Bedeutung nicht zwangsläufig eine unverrückbare Gemeinschaft bilden. Daher habe ich als zweites auch den Roman genannt. Laß es mich an dem Beispiel nochmals verdeutlichen: Nur weil die Menschen, auch derjenige, der den Text verfaßt hat, ihn so bezeichnen, heißt das zwangsläufig noch nicht, daß der Text wirklich dem Roman zuzurechnen ist - aus literaturwissenschaftlicher Sicht. Im übrigen habe ich nichts dagegen, wie Du den Begriff Niederdeutsch verwendest. Auch Deine Begründungen akzeptiere ich (auch ich kenne das Deutsche Wörterbuch ;-). Ich hatte keinesfalls vor, irgend jemanden vorzuschreiben, wie er den Begriff verwendet. Falls Du das so gesehen haben solltest, entschuldige ich mich dafür. Ich allerdings gebrauche ihn nun einmal in eingeenter Bedeutung, da es dann einfacher ist, bestimmte Sachverhalte zwischen dem Niederländischen und Plattdeutschen (ich weiß nun nicht, ob Dir der Begriff besser gefällt) zu erklären (und da es in der Sprachwissenschaft deshalb Usus ist). Was nun die Einheit betrifft: Auch dort stimme ich Dir voll zu. Anders gesagt, all das was Du geschrieben hast, ist vollkommen richtig. Es ging bei der Diskussion eher um das Mittelniederdeutsche und das Mittelniederländische und dessen gegenseitige Abgrenzung. Um den Sachverhalt besser zu verstehen, guck doch bitte mal auf die Diskussionsseite zum Artikel Niederländisch. Eric01 hat dort vor allem kulturhistorische Argumente ins Feld geführt, ich habe hier nur versucht, sprachwissenschaftliche (von denen Du anscheinend auch ausgehst?) und kulturhistorische aufzuführen, die gegen seine Argumentation sprechen. Ich versuche es einmal klarer zu formulieren (hoffe, daß es dann verständlicher ist) Sprachlich gesehen handelt es sich beim Mittelniederdeutschen und Mittelniederländischen um zwei verschiedene Sprachen. Kulturell gab es einen Zusammenhang zwischen beiden Sprachgebieten. Das ist im Grunde genommen alles, was ich sagen wollte. Damit wiederum bestreite ich aber auch nicht die Ähnlichkeiten zwischen den beiden Sprachstufen. Daß ich nun eher kulturwissenschaftliche Argumente eingebracht habe, nun - siehe, was ich eben geschrieben habe. Wie gesagt, ich interpretiere den Begriff Niederdeutsch (im weiteren Sinn) genauso wie Du. @Eric01 Ich schreibe sie Antwort lieber auf Deine Benutzerseite, da das hier sonst zu umfangreich wird. --89.53.3.70 16:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zur Unterscheidung Mittelniederdeutsch/Mittelniederländisch

Bei Mittelniederdeutsch und Mittelniederländisch (beide etwa 1200-1600 n. Chr.) handelt es sich um moderne, sprach- und literaturwissenschaftliche Begriffe, die naheliegenderweise erst sehr spät aufkamen. Unter Mittelniederdeutsch versteht man heute überwiegend Schrifttum und Sprachzeugnisse aus dem niedersächsischen Sprachgebiet, im Falle des Mittelniederländischen aus dem niederfränkischen Sprachraum. Die Einteilung ist recht neu (20. Jahrhundert), deswegen die Separierung nach Dach- bzw. Nationalsprachen. Würde man den modernen Begriff Mittelniederdeutsch weiter fassen (im Sinne des historischen Niederdeutsch), könnte man auch von "Niederdeutschem Schrifttum im niedersächsischen/niederfränkischen Sprachgebiet" sprechen. Aber das bedeutete einen Konflikt mit der modernen Linguistik. Ich möchte mit dieser gewundenen Argumentation nur aufzeigen, wie vielschichtig und vieldeutig einzelne Begriffe sein können und wie schnell ein "Streit um des Kaisers Bart" entbrennt.--Eric 01 17:28, 28. Mär. 2007 (CEST)

Allein der Tatbestand, dass es ein "Dialektkontinuum" gibt, beweist, dass die Sprachgebiete (Niederlande/Norddeutschland) erst sehr spät getrennt wurden, es zuvor also eine zumindest halbwegs tragfähige gemeinsame "Kultursprache" mit regionalen Unterschieden und abweichender Schreibung gab. Zumindest werden es die Leute so empfunden haben, die den Begriff der Niederdeutschen Sprache geprägt haben. Dieser gemeinsame Sprachgebrauch entstand im Zuge der Annäherung von niederfränkischen und niedersächsischen Idiomen seit dem frühen Mittelalter und wurde durch politische und wirtschaftliche Verflechtungen perpetuiert. Bis etwa 1890 war der Begriff Nederduitsch auch in den Niederlanden allgegenwärtig, erst später setzte sich im Zuge der verstärkten Standardisierung der Begriff Nederlandsch durch. Nein der Begriff Nederduitsch ist kein sprachwissenschaftlicher Terminus, weil er lediglich historisch eine gewisse Rolle spielt. Ich will der Linguistik auch nicht am Zeug flicken, ich unterstütze die gegenwärtige Lehrmeinung nachhaltig. Angesichts der mangelnden Einheitlichkeit der überlieferten Quellen kann auch kein "historischer Standard" für das Mittelniederdeutsche/-ländische herausgearbeitet werden; auch das Nederduitsch von 1850 war trotz zunehmender Einheitlichkeit noch keine genormte Sprache. Deswegen möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich die inkriminierten Begriffe nur sprachhistorisch und kulturgeschichtlich sehen will, ich denke, in diesem Punkt stimmen wir weitgehend überein.--Eric 01 17:56, 28. Mär. 2007 (CEST)

Genauso sehe ich das auch mit der Begriffsvielfalt. Allerdings stimmt die Kategorisierung nicht. Beim Mittelniederdeutschen handelt es sich nicht nur um Schriftzeugnisse, die aus dem niedersächsischen Sprachgebiet stammen, denn - und darauf muß ich bestehen - jenseits der Elbe gab es auch Schrifttum. Mit Niedersäschisch sind heute nämlich die westniederdeutschen Mundarten gemeint, die ostelbischen bzw. ostniederdeutschen werden darunter nicht erfaßt. Niedersächsisch würde bei Mecklenburgern auf Befremdung stoßen. Daher wird der Begriff Niederdeutsch in der heutigen Sprachwissenschaft ja auch so verengt, weil es irgendwie unlogisch wäre, im Falle des Mittelniederdeutschen vom Niedersächsischen zu sprechen, beim Neuniederdeutschen dann aber plötzlich nur noch die westniederdeutschen dazuzuzählen. Übrigens, so jung ist der Begriff Mittelniederdeutsch gar nicht. Bereits Ende des 19. Jh. ist das Mittelniederdeutsche Wörterbuch erschienen (1875 -1881), übrigens mit derselben Einschränkung des Begriffes Niederdeutsch, d. h. Lübben unterscheidet in seinem Vorwort zwischen Niederdeutsch, Holländisch und Branbantisch (rein begrifflich), räumt aber ein, daß diese nur sehr schwer auseinanderzuhalten seien, weil sie alle Formen ein und desselben Dialektes seien. Dieselbe Bemerkung ist dann auch für die Abgrenzung Hochdeutsch-Niederdeutsch zu lesen, offensichtlich hatte Lübben eine andere Auffassung vom Begriff Dialekt. Solltest Du also einen ähnlichen Sprachbegriff wie Slomox haben, dann entschuldige, allerdings hättest Du das dann bereits früher darlegen können, denn eine Diskussion um Begrifflichkeiten führe ich nicht. Die ist müßig und gerät allzu schnell ins Politische. Wichtig ist für mich einzig und allein eine wissenschaftliche Begründbarkeit (die Slomox ja für seine Auffassung auch geliefert hat) und auch die Darlegung, von welcher Definition man denn nun ausgeht. --89.53.3.70 18:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das stimmt schon; weilsich die ostniederdeutschen Dialekte (vor allem das Mecklenburgische) aber überwiegend vom Niedersächsischen herleiten, habe ich sie meist unterschlagen. So weit ich weiß, weisen die ostniederdeutschen Idiome viele hochdeutschen Einflüsse auf, liege ich da richtig?--Eric 01 18:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das kommt darauf an, welchen Dialekt Du als Vergleich heranziehst. Natürlich spielt auch hier die Sprachgeschichte eine Rolle. Zunächst einmal bleibt festzuhalten, daß IP 81.189.16.6, mit dessen Kommentar ja unsere Diskussion angefangen hat, mit seiner Beobachtung vollkommen recht hat, daß die hochdeutsche Standardsprache in den vergangenen Jahrhunderten einen immer größeren Einfluß auf das Niederdeutsche (ich nutze mal die verengte Definition von Niederdeutsch) ausgeübt hat. Diese dürfte in den Dialektregionen unterschiedlich gewesen sein, zumal im heutigen Grenzgebiet zur niederländischen Hochsprache wiederum auch durchaus das Niederländische als Dachsprache fungiert haben mag (das weißt Du oder jemand, der aus dem westniederdeutschen Dialektgebiet kommt, sicher besser). Ich spreche hier mal für das Mecklenburgische (das ja dem Ostniederdeutschen zuzurechnen ist). Dort ist diese Beeinflussung recht deutlich. Sie betrifft sowohl die Syntax (was auch bei den westniederdeutschen Mundarten zutreffen dürfte) als auch den Wortschatz. Einfach gesagt: der Satzbau des Mittelniederländischen unterschied sich nicht großartig von dem des Mittelniederdeutschen (ich persönlich habe jedenfalls keines so großartigen Unterschiede feststellen können). Auch der des Neuniederländischen ähnelt diesem noch, während der des heutigen Mecklenburgischen sich ein wenig dem des Hochdeutschen angepaßt hat. Doch solcherlei Ausführungen wären sehr spezifisch. Viel anschaulicher läßt sich das am Wortschatz verdeutlichen. Dabei zeigt sich die Tendenz, daß von den Sprechern vor allem Wörter bevorzugt werden, die zwar dem Niederdeutschen angehören, aber denjenigen des Schriftdeutschen ähneln. So werden u. a. dann auch Dubletten abgebaut. Als Beispiel nehme ich mal das Wort "Eber". Im Mecklenburgischen gab es bis zur Mitte des 20. Jh. regional unterschiedliche Begriffe dafür, Im Westen "Äwer", im Südwesten "Kemp", im Restgebiet "Bir". Heute hat sich weitestgehend "Äwer" durchgesetzt. Dasselbe läßt sich über "Enterich", "Regenwurm" usw. sagen. Daneben gibt es aber auch hochdeutsche Wörter, die im heutigen Mecklenburgischen selbstverständlich sind und die ursprünglichen niederdeutschen ganz verdrängt haben, so z. B. Wääk -> Woch, Kark (Kerk) -> Kirch. Für neuere technische Begriffe werden ebenfalls sehr viele hochdeutsche Wörter importiert und nur teilweise "verniederdeutscht". --89.53.3.70 19:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dialektkarte

Die Karte stimmt im äußersten Osten leider nicht. Es fehlt das Mittelpommersche (beginnt etwa südlich von Usedom). Es gehört nicht, wie dargestellt, zum Mecklenburgisch-Vorpommerschen, sondern stellt einen völlig anderen Dialekt dar. Auf www.diwa.info gibt es auch Tonaufnahmen, die die Unterschiede sehr schön aufzeigen, so kann man erkennen, daß Schönbeck un Wolgast (Mecklenburg bzw. Vorpommern) ähnlich klingen, sich aber deutlich von Luckow (südlich von Ueckermunde) unterscheiden. Sprach gesehen wäre hier z. B. die Erhöhung zu nennen hürt (erste beide Orte) gegenüber hört (Luckow), aber auch g gegenüber j, z. B. beim Wort gehen (gahn - john). --89.53.43.184 15:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bei der Dialektkarte (ich meine die für das heutige Gebiet) sollte vielleicht noch erklärt werden warum Nordfriesland nicht zu den Regionen gehört in denen Platt gesprochen wird. Ich nehme mal an es hat einen Grund ;) denn aus eigener Erfahrung weiß ich das dort sehr wohl Plattdeutsch gesprochen wird. -- Smoon 01:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt. Die Nordfriesen sind sogar sogesehen mehrsprachig: Neben Friesisch sprechen sie in der Regel auch Platt- und Hochdeutsch sowie Reichs- und Plattdänisch. Hat halt mit der langen Geschichte der Region als deutsch-dänisches Grenzland zu tun. -- Mikkel 01:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das ist eben das Problem mit Dialektkarten, sie können nicht alles erfassen. --IP-Los 19:32, 25. Apr. 2007 (CEST)

Änderung des Links Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte

Ich habe den Link auf Mecklenburgisch-Vorpommersch geändert, da zwar die Bezeichnung des Dialektes in diesem Artikel hier korrekt ist, die im Verweis aber nicht. Ich habe nicht vor, einen Edit War zu beginnen, denn sie ist sprachwissenschaftlich nicht nur ungebräuchlich, sondern dialektgeographisch falsch. Die übrigen pommerschen Dialekte (also grob gesehen Mittelpommersch und Hinterpommersch) haben mit dem Mecklenburgisch-Vorpommerschen nicht sehr viel gemein, die Bezeichnung assoziert aber eine Zusammengehörigkeit. Mir ist zudem keine Arbeit bekannt, die diese doch sehr grobe Einteilung vornimmt, die Bezeichnung lautet in diesen Mecklenburgisch-Vorpommersch. Hier einige Beispiele (wobei es hier nur um die Bezeichnung geht, nicht um die Beschreibung des Dialektes selbst, denn diese sind aus heutiger Sicht z. T. diskussionswürdig): Sanders, Willy: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch. Sprachliche Grundzüge des Niederdeutschen, Göttingen 1982, S. 88 f. sowie Stellmacher, Dieter: Niederdeutsche Sprache, 2. überarbeitete Auflage, Berlin 2000,S. 146-148. Allenfalls werden Mecklenburgisch und Vorpommersch einzeln betrachtet (z. B. Niederdeutsche Grammatik in puncto einheitliche Orthographie), wobei aber stets auf die Ähnlichkeiten der beiden verwiesen wird (siehe Teucherts Einleitung zum ersten Bande des Mecklenburgischen Wörterbuchs), oder es wird versimplifizierend von den Dialekten in Mecklenburg-Vorpommern gesprochen (Kellner, Birgit: Zwischen Anlehnung und Abgrenzung. Orthographische Vereinheitlichung als Problem im Niederdeutschen, Heidelberg 2002, S. 255), was aber dialektgeographisch ungenau ist, da Mecklenburgisch-Vorpommersch nicht ganz Mecklenburg-Vorpommern erfaßt. Selbst Reuter - und hierbei handelt es sich selbstverständlich nicht um ein sprachwissenschaftliches Argument - schreibt als Untertitel zu seinen "Läuschen und Rimels", daß er sie in mecklenburgisch-Vorpommerscher Mundart verfaßt habe. Die derzeitige Bezeichnung des Artikels ist also indiskutabel, daher habe ich dort bereits einige Änderungen vorgenommen und diese auf der Diskussionsseite auch begründet. Daß es hierbei nicht um bloßen Bezeichnungsfetischismus geht, mögen dann auch die Wenkerkarten zu "Korn", "Orn" und "Pferd" zeigen, noch eindrucksvoller ist das allerdings den Tonbeispielen abzuhören. Die Ostgrenze des Mecklenburgisch-Vorpommerschen stellen so auch Rügen bzw. Usedom dar, die danach folgenden pommerschen Dialekte weisen deutliche Unterschiede auf, ebenso das etwas südlicher von Usedom gelegene Mittelpommersche, daß allerdings nur einen sehr schmalen Streifen in Mecklenburg-Vorpommern ausmacht. Daher plädiere ich dafür, den betreffenden Artikel "Mecklenburgisch-Vorpommersch" zu nennen und nicht nur einen Redirect auf die falsche Bezeichnung "Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte" zu machen. -89.53.43.184 02:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

Niedersächsisch = Niederdeutsch?

In Deutschland wird der Begriff Niedersächsisch auch als Synonym für das Niederdeutsche benutzt. Das wage ich stark zu bezweifeln. Das trifft vielleicht für die westniederdeutschen Gebiete zu, aber östlich davon gilt als Synonym für Niederdeutsch nur Plattdeutsch (bzw. Platt). Außerdem steht diese Aussage im Widerspruch zur Begriffsverwendung in diesem Artikel, dort wird Niedersächsisch eindeutig als Synonym für Westniederdeutsch verwendet, was ja nur ein Teil des Niederdeutschen (Plattdeutschen) ausmacht. Deshalb habe ich den Satz erst einmal gelöscht. --89.53.11.120 18:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auch Niederfränkisch ist ein Art Westniederdeutsch. Norbert zeescouts 01:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das wird aber in der heutigen Sprachwissenschaft nicht unbedingt mehr dazu gerechnet. --IP-Los 19:34, 25. Apr. 2007 (CEST)

Niederdeutsch

„Die deutsche Sprache ist in zwei Sprachkategorien aufgeteilt, in Hochdeutsch und in Niederdeutsch. Als hochdeutsche Sprache bezeichnet man zunächst alle kontinentalwestgermanischen Dialekte, die im frühen Mittelalter an der zweiten oder hochdeutschen Lautverschiebung beteiligt waren (alemannisch, bairisch, ost-, rhein-, mittelfränkisch, ostmitteldeutsch = ober- und mitteldeutsche Mundarten = hochdeutsche Mundarten). Die kontinentalwestgermanischen Dialekte, die diese zweite Lautverschiebung nicht oder nur zu einem sehr geringen Teil mitgemacht haben, bezeichnet man seit der frühen Neuzeit als niederdeutsche Sprachen (Niedersächsisch und Niederfränkisch).” 89.166.152.157

Das ist nur eine Definition von Niederdeutsch. Man kann den Begriff auch enger fassen, dann meint er die zum großten Teil von der Zweiten Lautverschiebung nicht betroffenen Sprachgebiete Norddeutschlands. --IP-Los 18:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks

Offensichtlich wird die Sammlung der Links auch immer mehr für Eigenwerbung, Poltik oder ähnliches benutzt. Ich habe nach dem Motto "Sei mutig" mal reingegriffen-ohne irgendeine gezielte Benachteiligung (schon mal im Vorraus :-) ) Nach meinem Dafürhalten sind hier-an eben dieser Seite über die Sprache-auch nur grammatikalische oder ähnliche Seiten interessant-bei keiner anderen Sprache (Dänisch, Sorbisch finden sich Vereine, Musiker, Politiker usw. --CeGe 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Perfekt

Das Perfekt und Plusquamperfekt werden in der hochdeutschen Standardsprache mit haben und sein gebildet, nicht nur mit haben: ich habe gebaut - ich bin geworden. Im Niederdeutschen (zumindest in der Region, wo ich wohne) ist das genauso: ick heff buugt - ick bün worden. Dagegen muß gesagt werden, daß im Niederdeutschen "haben" häufiger gebraucht wird als in der Standardsprache, so hört man teilweise auch ick heff gahn (hd. ich bin gegangen). --IP-Los 19:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dialektkontinuum

Also nochmals zum Mitschreiben: Es gibt ein Dialektkontinuum, das Sprach-bzw. Dialektgrenzen ausschließt! Das heißt, die Dialekte gehen fließend ineinander über und verändern sich ein wenig von Ort zu Ort. Daher geht das Niederfränkische genauso fließend über in die angrenzenden sich verändernden mittelhochdeutschen Dialekte wie in die angrenzenden sich verändernden niedersächsischen bzw. westfälischen Dialekte. Das südliche Niederfränkisch hat von daher natürlich viel mehr sprachliche Gemeinsamkeiten mit den angrenzenden mittelhochdeutschen Dialekten als das nördliche Niederfränkisch mehr Gemeinsamkeiten hat mit dem angrenzenden westfälischen Dialekten. Auch die Benrather oder Uerdinger-Linien sind daher keine wirklichen Sprachgrenzen! Man muß sich das mit Grundfarben vorstellen, die sich fließend auf die andere Farbe verändert. Die Niederländische Sprache beruht hauptsächlich auf den niederfränkischen Dialekten, die in die niedersächsischen Dialekte im Nordosten der NL fließend übergehen. Da die NL ein eigener Staat, der sich verständlicherweise in allem unabhängig von seinen Nachbarn sehen möchte, wurde das Niederdeutsche in Niederländisch umgetauft. Benutzer: Dialektliebhaber 10.05.07 (falsch signierter Beitrag von 195.145.160.194 (Diskussion) 15:26, 10. Mai 2007)

Das stimmt so nicht. Es gibt zwar keine scharfen Dialektkanten, aber die plattdeutschen Außengrenzen sind im allgemeinen deutlich merkbar, da sich in diesen Regionen Isoglossen bündeln. --::Slomox:: >< 18:03, 10. Mai 2007 (CEST)

Es gibt viele Kontinua, Benutzer:195.145.160.194, aber das gibt dir nicht das Recht, veraltete Informationen einzutragen und sinnvolle zu löschen. --MaEr 19:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Die Einlassungen von Benutzer Dialektliebhaber sind absolut richtig. Die sogenannten Sprachgrenzen wurden festgemacht, allein um Forschungsgebiete voneinander abzugrenzen. In einem Kontinuum (und davon kann es logischerweise nur eins geben) gibt es keine Grenzen, sonst wäre es kein Kontinuum. Das was Slomox als plattdeutsche Außengrenzen bezeichnet sind mundartliche Übergangsbereiche mit Wörtern, die sowohl dem einen als auch dem anderen Mundarten zugeordnet werden können. So findet man südlich der Benrather Linie viele Mundartwörter des Niederdeutschen und nördliche dieser Linie viele mundartlich hochdeutschen Wörter. --195.145.160.193 10:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Niederdeutsch - Sprache oder Dialekt

Es liegt mir fern, hier eine Diskussion über den Status des Nd. zu entfachen, aber es sollte zumindest Einheitlichkeit im Artikel herrschen: Das Niederdeutsche ist im Rahmen der Sprachencharta des Europarats in den Niederlanden (Nedersaksisch) und in Deutschland offiziell als Regionalsprache anerkannt und geschützt. Am Ende des Artikels heißt es jedoch: Das Niederdeutsche hat (wie andere Dialekte auch) den Ruf, eine gemütlich-heimelige Sprache zu sein. Wir sollten uns schon auf etwas einigen. Entweder wir kategorisieren Nd. als Dialekt(-gruppe) (Goossens, Sanders, Stellmacher) oder als Sprache (Wirrer), beides geht nicht. --IP-Los 19:24, 16. Mai 2007 (CEST)

Doa möt ick IP-Los mol recht gäven! Ick häff ok lehrnt, dat Plattdüütsch en egen Sproog is und keen Dialekt.

Und dat geiht noch veel wieder: doar gifft dat in dat Plattdütsche weed'rum bannich veele Dialekte. Viellieks find sick doa ja en Sproogkundler, der mehr weet!

Ick fünnd, dat is man allns ne gröötere Diskusschon wert

--Dancer S-H 15:37, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich antworte mal auf Hochdeutsch, damit das auch Leser verstehen können, die des Niederdeutschlesens nicht so mächtig sind (Also nich bös sien Dancer ;)). In der niederdeutschen Philologie wird der Status des Niederdeutschen (= Plattdeutsch) auch diskutiert (um mal jetzt die Sprachencharta beiseite zu lassen). Ich rekapituliere an dieser Stelle mal kurz die unterschiedlichen Positionen, wobei das stark vereinfacht geschieht. Man entschuldige also, wenn das sehr ungenau ist. Es gibt Sprachwissenschaftler, die das Plattdeutsche zu den Dialekten rechnen (z. B. Goossens, Sanders, Stellmacher u. a.), andere sehen es als eigenständige Sprache an (z. B. Wirrer, Menke u. a.). Goossens sieht im deutschen Sprachraum ein Diasystem, d. h. Dialekte, die fundamentale Übereinstimmungen zur Dachsprache Hochdeutsch aufweisen, fallen unter dieses. Da die niederdeutschen Dialekte den hochdeutschen relativ ähnlich seien und auch nicht alle Kriterien erfüllten, die eine Sprache aufweisen müsse (genormtes Schriftsystem, Kommunikationsmittel im wissenschaftlichen, rechtlichen, öffentlichen, usw. Bereich), sei es auch zu den deutschen Dialekten zu rechnen und dementsprechend keine eiegnständige Sprache mehr. Gleiches träfe allerdings auch für das Sater- und Nordfriesische zu, die inzwischen überwiegend als Sprachen angesehen werden. Dementsprechend hat sich auch die Frisistik mit Goossens Einordnung auseinandergesetzt. Sanders wiederum übernimmt Goossens Einordnung, wobei auch er auf die kommunikative Unvollkommenheit hinweist. Stellmacher wiederum unterscheidet - grob gesagt - zwischen Nationalsprache, Standardsprache und Dialekt. Da Niederdeutsch weder National- noch Standardsprache sei und auch die kommunikativen Voraussetzungen dafür nicht erfülle, handelt es sich nach Stellmacher um einen Dialektverband.

Menke argumentiert dagegen, daß es sehr wohl Unterschiede zu den hochdeutschen Dialekten gebe. Die in diesem Artikel dargestellten Pro-Argumente sind auch bei Wirrer zu finden. Darüber hinaus muß angemerkt werden, daß die Argumente in puncto kommunikativer Unvollkommenheit auch für andere Sprachen zutreffen, z. B. Friesisch, Sorbisch usw. Das Ähnlichkeitsempfinden Goossens beispielsweise ist - wie Menke bereits bemerkt hat - eher subjektiv (das trifft allerdings auch auf das Empfinden eines großen Unterschiedes zwischen Hoch- und Niederdeutsch zu), da dieser aus dem flämischen Sprachraum stammt. Es bleibt auch zu bemerken, daß Dialektbefürworter Altsäschsisch und Mittelniederdeutsch als Sprachen ansehen (letzteres ließe sich mit kommunikativer Komplettheit noch begründen, bei Altsächsisch ist das aber eher zweifelhaft), also einen strikten Unterschied zwischen sprachhistorischer (diachronischer) Sichtweise und jetzigem Sprachsystem (synchronische Sichtweise) machen, so daß es also zu einem "Bruch" in der Sprachlandschaft kommt. Diese Trennung ist in der heutigen Sprachwissenschaft auch üblich, allerdings ist fraglich, ob sich eben alle Sprachen so klassifizieren lassen wie Deutsch und Niederländisch, also unbedingt eine genormte Orthographie und kommunikative Komplettheit aufweisen müssen. Andererseits steht das Niederdeutsche besonders seit dem 17. Jh. unter starken Einfluß der hochdeutschen Literatur- bzw. Standardsprache, so daß viele Eigenheiten seitdem verloren gegangen sind, was auch Menke feststellt. So bleibt festzuhalten, daß Niederdeutsch heute auf politischer Ebene zwar als Sprache klassifiziert worden ist, in der Sprachwissenschaft diese aber weiterhin umstritten ist. --IP-Los 21:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Moal wat van mech: 't Plattduutsj es eigentlèg 'n eigen Sjproog, waet aever van d'r Taelbroeker aes dialect bekièkt ón fersjtoan. Zoe-a es dat man :-) -- Mikkel 21:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nee, dat is ääben nich so, heff ick doch graad verklort, oder ;-) Es gibt eben auch Sprachwissenschaftler, die Niederdeutsch als Sprache betrachten, siehe meine Erklärungen oben. Was die Sprecher betrifft, so wird z. T. der eigene Dialekt als Sprache angesehen, also nicht unbedingt differenziert. --IP-Los 21:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jao, dat heb ech dog mènt...met angeren Wood'n: Ech gev dech haej völl reit :-) -- Mikkel 21:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, dann habe ich Dich mißverstanden, entschuldige. Wo näumt sick dat eigentlich, wat Du dor so snacken dehst, mööt jo bannig in Süden sien ;-) --IP-Los 22:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Noa joa, dat nennt sech Bergsj-Lémboergsj bij onz. Aever ech han mech mangs d'r Tiet de nederlandsje Spèllin' aangegeeignet. :-) -- Mikkel 22:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Dank ook, dat mit de Rechtschriebung heff ick all markt. Donn heff ick jo gor nich so verkiehrt lägen (mit Süden mein ick ja nich Bayern un so.). --IP-Los 16:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nö, mit Bayern haben wir nicht so wirklich zu tun ;-) -- Mikkel 20:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag

Als Niederdeutsch (Nederdüütsch) oder umgangssprachlich Plattdeutsch (Plattdüütsch) werden die Mundarten des niederen bzw. flachen (platten) Landes im nördlichen Teil der BRep. Deutschland, in den Niederlanden und in Flandern bezeichnet.

Die Niederdeutschen Dialekte bilden zusammen mit den hochdeutschen Mundarten südlich der Benrather bzw. Uerdinger Linie das Dialektkontinuum der kontinental westgermanischen (deutschen) Mundarten. Den niederdeutschen Mundarten charakteristisch ist das Ausbleiben der zweiten (hochdeutschen) Lautverschiebung.

Begriff: Zu den niederdeutschen Sprachen gehören das Standardniederländisch (einfache Abk.: Niederländisch) in den Niederlanden und Flandern, das daraus entstandene Afrikaans in Südafrika, die niederfränkischen Mundarten in den Niederlanden, in Flandern und am Niederrhein und die niedersächsischen Mundarten im nördlichen Sprachraum der Bundesrepublik Deutschland und östlichen Sprachraum der Niederlande (siehe Karte). Darüber hinaus gibt es verschiedene niederdeutsche Sprachinseln in den USA, in Russland, in Polen, usw.

Das nieder in der Bezeichnung niederdeutsche Sprachen bezieht sich darauf, dass diese Mundarten in den Niederungen/ nieder gelegenen (flacheren) Regionen des nördlichen heutigen bundesdeutschen bzw. niederländischen Sprachraums verbreitet sind, im Gegensatz zu den hochdeutschen Mundarten.--195.145.160.193 10:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Anerkannte Sprache ist seit 1994 durch die EU in eingeschränkter Weise Niedersächsisch (Niederdeutsch bzw. Plattdeutsch). Umgangssprachlich werden verschiedene ... niederdeutsche Sprachen (Niedersächsisch und Niederfränkisch) benutzt, die zumeist als dem Westgermanischen zugehörig bezeichnet werden aber ebenso gut als einen südgermanischen Zweig bildend gesehen werden können. Die Sprecher der "oberdeutschen" (Bairisch, Alemannisch, Schwäbisch,..) und "mitteldeutschen" (Hessisch, Moselfränkisch, Thüringisch, ..) Mundarten verstehen die "Niederdeutsche Sprache" (Niedersächsisch und Niederfränkisch) nicht gut, da zu den eigentlichen deutschen Sprachformen bedeutende phonologische, morphologische und lexikalsemantische Unterschiede bestehen. In den angrenzenden Niederlanden, deren Sprache sich aus dem Niederdeutschen entwickelt hat, bestehen daher dazu nicht ganz so bedeutende Unterschiede. (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.194 (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2007)

An 195.145.160.193/195.145.160.194:

Ich hab mich vor Monaten mal über das Niederdeutsche informiert und ein paar Kernpunkte weiter oben festgehalten, siehe Kapitel #Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache".

Damit erübrigen sich einige Teile des Überarbeitungsvorschlages.

--MaEr 20:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

zum besseren Verständnis des Niederdeutschen

Dialekte, die in weit voneinander entfernten Gebieten gesprochen werden, unterscheiden sich aufgrund des Dialektkontinuums oft sehr stark voneinander. Ein Sprecher des Groningen (NL) Dialekts kann einen Sprecher des Westflämischen (B) nur schwer verstehen - es sei denn, beide sprechen Standardniederländisch. Manche niederländischen Dialekte weisen auffällige Übereinstimmungen mit angrenzenden deutschen Dialekten auf. Der Dialekt von Venlo (NL) hat mehr Gemeinsamkeiten mit dem deutschen Dialekt von Krefeld (das nahe bei Venlo liegt) als z.B. mit dem Dialekt des Zaanstreek nördlich von Amsterdam. Dennoch spricht man in Venlo einen niederländischen Dialekt.

Die Entscheidung zwischen niederländischem und deutschem Dialekt wird auf Basis der Standardsprache des jeweiligen Gebiets getroffen: Der Dialekt von Venlo ist ein niederländischer Dialekt, da man in Venlo z.B. in der Schule und auf Ämtern die Niederländische Standardsprache spricht. Krefelderisch ist ein deutscher Dialekt, weil die dort verwendete Standardsprache Deutsch (Hochdeutsch) ist.

Ignoriert man die zugehörigen Standardsprachen (Dachsprachen) und betrachtet nur die Mundarten, dann ist die Staatsgrenze zwischen den NL und Deutschland keine Dialektgrenze, da sich die Mundarten (Dialekte) auf beiden Seiten in einem gemeinsamen Dialektkontinuum befinden (wegen meiner Westgermanischen). Auf beiden Seiten der Staatsgrenze werden niedersächsische und niederfränkische Mundarten des Niederdeutschen (Oberbegriff) gesprochen. Die Dialekte von Venlo (NL) und Krefeld (D) sind niederfränkische Mundarten, die Dialekte von Enschede (NL) und Gronau (D) sind westfälisch-niedersächsische Mundarten. Die vorstehenden niederfränkischen Dialektsprecher können sich in einer gemeinsamen Mundart miteinander verständiegen, das gilt ebenso für die vorstehenden westfälisch-niedersächsischen Dialektsprecher.

In diesem Sinne wird der Dialektraum in den „niedrigen Landen” in Deutschland und in den Niederlanden auch als „Niederländischer” (Nieder-Ländischer) bzw. niederdeutscher Mundartenraum (ohne politischen Bezug) bezeichnet zur Unterscheidung vom „Hochländischen” (Hoch-Ländischen) bzw. dem hochdeutschen Mundartenraum. --195.145.160.202 17:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Noa kièk'ns aan: deut zag ech dog eummer! -- Mikkel 21:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

In der heutigen Sprachwissenschaft wird der Begriff Niederdeutsch eigentlich nur für die Dialekte in Deutschland verwendet, Niederfränkisch wird meistens ausgespart, die niederländischen Dialekte fallen auch nicht darunter. Schwierig ist die Einordnung der Dialekte in den östlichen Niederlanden (ich glaube, da könnte MaEr auch mehr zu sagen), da hier die Meinungen auseinander gehen. Niebaum/Macha sehen im Nedersaksischen eine Fortsetzung des Nordniedersächsischen, während Goossens diese Dialekte dem niederländischen Mundartraum zuordnet. Der Begriff Niederländisch für all diese zuvor genannten Mundarten wird heute in der Sprachwissenschaft nicht mehr gebraucht. Daher würde heute kaum jemand niederländisch mit der ursprünglichen Bedeutung "zu den niederen Landen gehörig" in Verbindung bringen, sondern es auf den Eigennamen Niederlande beziehen. Es ist m. E. schon sinnvoller, der heutigen Einordnung zu folgen als der von Dir vorgeschlagenen älteren. Begrifflichkeiten können sich eben wandeln (vgl. den Eintrag Niederdeutsch im Grimm [1] und den gleichen in heutigen Lexika, z. B. Metzler Lexikon Sprache oder das Spachlexikon von Bußmann). --IP-Los 21:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Metzler teilt das Niederfränkische den mitteldeutschen Mda. zu...mit fliessenden Übergang zum (niedersächsischen) Plattdeutschen. Und so ist es wohl auch. (Aber man darf doch noch träumen?!? *lol*) -- Mikkel 21:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Daß ist natürlich erlaubt, vielleicht hilft's dem Niederdeutschen ja ;-) --IP-Los 22:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jao, döt weur aever sjeun ... seufz :-) -- Mikkel 22:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo IP-Los! Ich betrachte die Erwähnung meines Benutzernamens mal als indirekte Aufforderung, mich zu äußern :)

Du sagst: "Schwierig ist die Einordnung der Dialekte in den östlichen Niederlanden (...) Niebaum/Macha sehen im Nedersaksischen eine Fortsetzung des Nordniedersächsischen, während Goossens diese Dialekte dem niederländischen Mundartraum zuordnet."

Das eine muss das andere nicht ausschließen. Man kann die nordöstlichen Dialekte des Niederländischen durchaus als Nachfolger von mittelniederdeutschen Dialekten sehen und gleichzeitig eine Definition benutzen, die sich an den Standardsprachen orientiert. Das eine ist eine Aussage über die Abstammung, das andere über die heutige Zuordnung.

Wenn Sprachwissenschaftler den Begriff niederländisch definieren wollen, dann ist der Nordosten des niederländischen Sprachgebietes relativ unkompliziert -- da spricht man dann "nordöstliche" Dialekte. Schwieriger wird es, eine Definition zu finden, bei der das Friesische draußen bleibt und das Flämische in Frankreich (in Frans-Vlaanderen) nach Möglichkeit dazugehört. Aber das ist kein niederdeutsches Problem...

--MaEr 20:44, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine Erklärung. Diese Gebiet ist geographisch dann doch etwas zu weit enfernt für mich ;-) Niebaum (ich schätze mal, daß die Aussage eher von ihm stammt) schreibt dazu, S. 220 f. (eine genauere Literaturangabe findest Du auf Deiner Diskussionsseite): "Im Westen setzt sich das Nordnsächs. in den östlichen Niederlanden als von der niederländischen Schriftsprache überdachtes 'Nedersaksisch' fort." Als Anmerkung verzeichnet er: "Vom streng synchron-linguistischen Standpunkt her betrachtet Goossens (1973) diese Mundarten als zum niederländischen Sprachbereich gehörig." Dabei könnte Niebaum hier eine streng diachronische Sichtweise auf die Verhältnisse haben, allerdings beschreibt er eher das heutige deutsche Dialektgebiet. Seine Ausführung ist doch etwas wage, und es könnte in der Tat so sein, wie Du es einleuchtend erklärt hast. In einem Interview macht er das m. E. aber deutlicher (das auf niederländisch ist, aber eine Übersetzung ist wohl nicht nötig, da Du das besser verstehen kannst als ich ;-): "Het verbaast me nog steeds dat in de neerlandistiek het Oost- Nederlands gewoonlijk klakkeloos tot het Nederlands wordt gerekend, terwijl het taalkundig toch echt in een Nederduitse samenhang gezien moet worden. Weliswaar neemt de invloed van de Nederlandse schrijftaal vanaf de Vroege Nieuwe Tijd ook hier geleidelijk toe, maar wat de spreektaal betreft is de Duits/Nederlandse staatsgrens pas in de loop van de 20ste eeuw ook een taalgrens geworden." [2] Im Grunde erklärt er das ähnlich wie du. --IP-Los 14:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Artikel zurückgesetzt

Ich habe die Änderungen von IP 85.8.71.75 rückgängig gemacht. Die Gründe sind wie folgt:

• die Zuordnung des Niederfränkischen zum Niederdeutschen ist strittig. Im allgemeinen wird es ausgespart, siehe u. a. Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2. Aufl. Tübingen 2006, die Karte im dtv-Atlas Deutsche Sprache 230.
• Die Grenzen des Nd. sind umstritten, daher ist die vorherige, etwas "ungenauere" Version besser, ein Überblick über die verschiedenen "Grenzen" findet sich in Goossens, Jan (Hg.): Niederdeutsch. Sprache und Literatur. Eine Einführung. Bd. 1: Sprache. 2. verb. und um einen bibliogr. Nachtrag erw. Aufl. Neumünster 1983.

Die Ergänzungen der IP habe ich in der neueren Literatur so nicht finden können. --IP-Los 13:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmals zurückgesetzt, da auch die erneuten Bearbeitungen in der neueren Forschung so nicht zu finden sind:

• Historisch betrachtet werden die Niedersächsischen und Niederfränkischen Mundarten zusammen mit der Niederländischen Standardsprache dem Niederdeutschen zugeordnet, da ihnen allesamt die zweite Lautverschiebung fehlt. Diese Ansicht ist heute obsolet bzw. mißverständlich, denn was ist mit historisch gemeint - sprachhistorisch (was nicht stimmt) oder wissenschaftshistorisch (was wirklich mal so war, siehe Grimm oder den Schiller/Lübben). Zwar gibt es einen Verweis auf Wissenschaftsgeschichte, aber dann müßte der Satz im Präteritum stehen, weil in der modernen Forschung der Begriff Niederdeutsch nur noch verengt gebraucht wird. Zudem sei angemerkt, daß mit Niedersächsisch heute zumeist lediglich die westniederdeutschen Dialekte gemeint sind, demnach wäre nach dieser Aussage das Ostniederdeutsche "vergessen" worden. Daß hier allerdings bei dem Thema Verbreitung andeutungsweise auf die Wissenschaftsgeschichte eingegangen wird (ohne nähere Erläuterung), halte ich für unnötig, zumal der Leser das nicht herauslesen wird, wenn er nicht mir ihr vertraut ist.
• Aufgrund der fast 100 %igen Vertreibung der niederdeutschsprachigen Bevölkerung im und nach dem Zweiten Weltkrieg sind die niederdeutschen Mundarten der deutschen Sprache in den heute zu Polen und Russland gehörigen Gebieten nun weitestgehend ausgestorben. Die zurückgesetzte Version ist da nicht ungenauer: Aufgrund der Vertreibung der deutschen Bevölkerung im und nach dem Zweiten Weltkrieg sind die deutsche Sprache und ihre Dialekte in den heute zu Polen und Russland gehörigen Gebieten nun weitgehend ausgestorben. In Ostpreußen ist neben Niederdeutsch auch Hochdeutsch (Hochpreußisch, ein ostmitteldeutscher Dialekt) gesprochen worden, die allgemeinere Angabe "Dialekte" reicht also vollkommen aus.

Es wäre bei solcherlei Änderungen doch nicht schlecht, hier auch einmal eine Begründung abzugeben (z. B. Literaturangaben), möglicherweise gibt's ja neue Forschungsergebnisse. --IP-Los 16:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Animation ist zu schnell

Wer dazu in der Lage ist, sollte die Animation verlangsamen oder die Möglichkeit der individellen Verlangsamung einbauen. - Benutzer 87.160. ..., 28. Sept. 2007, 17:20 (CEST)

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ODTÜ fizikte okuyor.

Verschiebung der Isoglossen nach Norden

Betr. "Besonders im Ostniederdeutschen verschieben sich diese Isoglossen bis heute weiter nach Norden." (im ersten Absatz)

Kann jemand Quellen benennen, die die "aktuelle Nordwärtsbewegung" der Isoglossen dokumentieren oder handelt es sich hier nur um Mutmaßungen (analog der Diskussion zur Benrather Linie)? Wenn ja, benennen diese Quellen auch ausdrücklich den Ostniederdeutschen Raum als besonders betroffenes Gebiet oder findet dieses Phänomen auf der gesamten Breite der Isoglosse statt?--Zarbi 15:03, 23. Nov. 2007 (CET)