Diskussion:Marktversagen

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Links auf mises.org

Hallo, ich habe die von Benutzer:Henshoff gesetzten links auf mises.org teilweise entfernt.

1. Lemons Problem: Die Erwiderung geht völlig an der Thematik vorbei. Sie argumentiert nicht innerhalb des im Akerlof-Paper gewählten Modells (Imkommensurabilität der Paradigmen). Zusätzlich wirkt sie verzerrend, zumal im Absatz unter der Darstellung des Lemons-Problem im Artikel konzediert wird, dass es nicht zu einem Zusammenbruch des Marktes kommen muss, die Verringerung der Informationsasymmetrie aber Kosten verursacht, was ein effizientes Marktgleichgewicht verhindert.
2. LTCM: Zutreffend, war kein Beispiel für Marktversagen. War halt verspekuliert, der ganze Absatz ist jetzt draußen.
   1. nein, ist nicht richtig. Es ging nicht darum, dass LTCM sich verspekuliert hatte. Es ging darum, dass er, obwohl bankrott, nicht bankrott gehen durfte, weil es nach der Marktregeln (sinngemäss: überzogene Margins führen zu Zwangsverkäufen) zu einem grösseren Versagen der Anleihemärkte insgesamt gekommen wäre. Deswegen vermittelte die Federal Reserve die Rettung LTCMs durch Grossbanken, und machte zur Auflage, LTCM in einem marktfreundlichen Prozess abzuwickeln. --Boggie 12:44, 20. Dez 2004 (CET)
      1. Ich stimme eher Einbayer zu. Das Beispiel ist zum Einstieg in die Thematik eher verwirrend als hilfreich. Um Marktversagen zu veranschaulichen bieten sich m. E. besser Beispiele an. Stern !? 13:40, 20. Dez 2004 (CET)
   2. Nachdem dieser Punkt noch umstritten ist, habe ich das mal unten reinkopiert --Einbayer 14:13, 20. Dez 2004 (CET)
3. Enron: Ist dringeblieben, da konnte ich mir noch keine abschließende Meinung bilden, da ist wohl einiges an zusätzlicher Recherche nötig. Fraglich ist, ob hier eine ungeschickte Gestaltung des Staates der einzige Grund für die Verwerfungen war (dann muss der ganze Absatz raus) oder ob eine Marktmachtstellung mit asymmetrischer Information gepaart zu Manipulationen geführt haben und das Ganze durch eine ungeschickte Marktimplementierung durch den Staat verschärft wurde. Muss man mal sehen.

--Einbayer 09:45, 20. Dez 2004 (CET)

LTCM

Aus dem Artikel:

1998 erschütterte der Skandal um den Hedgefond Long Term Capital Management (LTCM) die Finanzwelt. Angesehene Finanzexperten, zu denen auch die Nobelpreisgewinner Myron Scholes and Robert Merton gehörten, hatten es vollbracht, mit einem Eigenkaptal von weniger als einigen Milliarden Dollar und Krediten von 124 Milliarden Dollar Derivategeschäfte mit Anleihen im Gesamtvolumen von mehr als 1250 Milliarden Dollar anzubahnen und damit riesige Gewinne erzielt, weswegen sehr viele Grossbanken in LTCM investiert hatten. Die komplizierten mathematischen Marktmodelle von LTCM, auf denen der Erfolg beruhte, scheiterten jedoch plötzlich, als eine Finanzkrise in Russland den Markt für russische Anleihen zusammenbrechen liess. Die amerikanische Federal Reserve musste entgegen ihren Statuten die Rettung des Privatunternehmens organisieren, um grössere Probleme abzuwenden. Die Börsen brachen weltweit ein.

Was daran ist ein Beispiel für Marktversagen?

1. Konsens: Bankrott des LTCM-Fonds nicht. Schlicht Pech, wenn so etwas passiert.
2. Boggie wenn ich ihn richtig verstehe (was ich im Moment noch bezweifle): Die Intervention der Fed, um Verwerfungen am gesamten Anleihenmarkt zu verhindern.

Wenn man den ursprünglichen Absatz liest, wird der durchschnittlich verständige Leser aber eher auf 1. tippen, da der Eingriff der Fed als zwingende Korrektur zum Bankrott dargestellt wird, was eher die Reihenfolge: 1) Marktversagen (schlecht) 2) Korrektur durch Staat (gut) nahelegt. Diese Korrektur wird durch den verlinkten Artikel kritisiert, dann wäre der link zu Recht drin.

Ich bin über die Details des LTCM-Skandals auch nicht perfekt informiert, aber: So wie er war kann der Absatz nicht rein, weil er dann einen falschen Eindruck vermittelt. Daneben kapiere ich nicht, wieso es sich beim Eingreifen der Fed um Marktversagen handelt (eher. Außerdem hat Stern völlig recht, ein weniger komplexes Beispiel wäre sicherlich ganz gut als gleich mit Hedge-Fonds, die in Deutschland ja erst seit kurzem überhaupt zugelassen sind, zu kommen. Aber vielleicht kann Boggie nochmal genauer darstellen, worin das Marktversagen bestand und dann kann das ja wieder rein (mit oder ohne link). --Einbayer 14:13, 20. Dez 2004 (CET)

Die Anleihemärkte waren durch zwei Ereignisse in ihrer Stabilität bedroht: Russland und LTCM. Der Mechanismus der Kapitalmärkte drohte zum Kapitalvernichter zu werden - was im Gegensatz zur Marktidee der Resourcenallokation steht.

Wieso? Das Kapital wird ja nicht wirklich "vernichtet", es wird nur abgezogen, um zu einem Objekt mit besseren Renditeaussichten zu wechseln oder nicht? --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Durch den Tausch von Geld- in Wertpapierkapital kommt's ja zum sog. Multiplikatoreffekt - Kapitalvermehrung. Wenn Wertpapiermärkte zusammenbrechen, löst sich das "multiplizierte" Kapital aber in Luft auf. Es kann nicht mehr "abgezogen" werden, weil das Wertpapier seinen Wert teilweise oder ganz verloren hat. --Boggie 10:54, 21. Dez 2004 (CET)

Ich stimme mit euch aber überein, dass der Schwerpunkt zu sehr auf 'LTCM' liegt. Es ist sinnvoller, die Russland/LTCM-Krise neben die Asienkrise von 1997 und vielleicht den Soros-Angriff auf das Pfund zu stellen: Preisentwicklungen können Wohlstand aufbauen und zerstören, d.h. an Märkten existiert immer das Problem, dass die Interessen Dritter berührt sind. --Boggie 04:52, 21. Dez 2004 (CET)

Ja, ich denke auch, dass das besser wäre, zumal wenn es sich um gezielte Angriffe handelt, denn da ist ja Marktmacht im Spiel, die im Artikel als Grund für Marktversagen genannt wird. Wie im review ja bemängelt, haben wir nur Fälle allokativen Marktversagens drin und nicht irgendwelche erratischen Bewegungen eines Marktes oder konjunkturelles Marktversagen. Daher sollten sich die Beispiele solange auch noch auf Beispiele beschränken, die auf einen der genannten Gründe zurückzuführen sind. Kannst Du das mit Soros-->GBP machen? --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Habe es mir gerade mal durchgelesen. Worin würde 'Marktversagen' im Fall Soros/GBP genau liegen? Nachdem Soros' gestreut hatte, das das GBP überbewertet sei, war eigentlich die Konkurrenzsituation der Marktteilnehmer verschwunden, und es hiess: alle gegen die Bank of England!.

Aber was mich ans Grübeln brachte, war die Frage, ab wann eigentlich eine Aussage gemacht werden kann, dass eine bestimmte Preisfindung als Versagen gedeutet wird. Warum sollte die Bank of England mehr auf ihrem Preis bestehen können als die Spekulanten auf dem ihren?

Die Antwort scheint mir zu sein: das Prinzip der Preisfindung über Angebot und Nachfrage steht nicht notwendig mit der volkswirtschaftlichen Funktion eines Marktes in Zusammenhang, sondern kann diese konterkarieren.

The myth of efficiency

Nun habe ich mir die Mühe gemacht, den neu eingefügten Absatz und den angegebenen link durchzulesen. Kurz zusammengefasst steht in dem link drin, dass ich Effizienz in der Realität nicht messen kann, da man weder interpersonell Nutzen vergleichen kann, noch kann man Nutzen addieren. Dazu fallen mir zwei Dinge ein, die vielleicht diskutiert werden sollten, weil m.E. kann der Absatz mit dem link so nicht stehen bleiben.

1. Zumindest teilweise kritisiert der verlinkte Artikel ein anderes paper und nicht das hier verwendente Konzept der Pareto-Optimalität, die einige Probleme erspart (interpersoneller Nutzenvergleich bzw. -addition ist hier nicht nötig). Damit geht er am Konzept des Marktversagens vorbei.
2. Der Absatz erweckt den Eindruck als würde der Staat durch sein Eingreifen alles schlimmer machen, und dies werde durch den verlinkten Artikel belegt. Das stimmt so nicht. Wenn man Effizienz nicht messen kann, dann kann man zwar den staatlichen Eingriff nicht mit Effizienzgesichtspunkten begründen. Man kann aber genausowenig begründen, dass der Staat nicht eingreifen soll, man hat keinen objektiven Maßstab, da es diesen nicht mehr gibt. Damit habe ich nur (wie am Ende des Artikels richtig festgestellt wird, ethische Prinzipien, nach denen ich entscheiden kann: "only ethical principles can serve as criteria for our decisions." [1]. Damit fehlt jede Objektivität, da man auf Werturteile angewiesen ist. Man befindt sich in einem logischen Trilemma (s. Münchhausen-Trilemma) Folglich ist die Behauptung: "Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde." falsch. Der Eingriff des Staates kann zwar nicht mehr mit Effizienzgesichtspunkten begründet werden, er kann aber auch nicht mehr mit Ineffizienzgesichtspunkten abgelehnt werden. (Um es mit Peter Ulrich zu sagen: Es gibt kein ethisches a priori des Marktes.)

Wenn mich nicht noch jemand von etwas anderem überzeugt, dann arbeite ich die Kritik am Effizienzkonzept in den Artikel an anderer Stelle ein und verschiebe den link zur Literatur. --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Meine Replik dazu:

1. Es ist sicher unbestreitbar, dass "Marktversagen" ein theoretisches Modell ist. Und ich stimme zu, dass es soweit auch objektiv ist.
2. Um dem theoretischen Modell aber eine praktische Relevanz zu verleihen, muss dem noch etwas hinzukommen. Das ist eine Empfehlung, dass eine Marktsituation verbessert werden kann. Entweder richtet sich die Empfehlung a) an die Marktteilnehmer, dann ist das sowieso das Eingeständnis, dass der Markt sich selbst helfen soll, also dass der Prozess offen ist. Oder es ist b) eine Empfehlung an die Politik in eine Marktsituation zu intervenieren, sie zu regulieren, zu zerschlagen oder was auch immer. Und diese Entscheidung ist eine subjektive Wertung. Und sie bleibt subjektiv auch wenn das "Marktversagen" noch so objektiv ist (Pareto-Optimalität hin oder her). Außerdem setzt diese Entscheidung Endpunkte in den Marktprozess, denn es wird ja so getan als könne der Markt keine effizientere Lösung finden und nach dem Intervenieren ist der Markt auch nicht mehr in der Lage eine bessere Effizienz selbst zu suchen, denn es wurden dadurch ja die Anreize verstellt.
3. Was mit 2b) zum Ausdruck kommt, ist also die grundsätzliche These, dass der Staat bei "Versagen" des Marktes über Instrumente verfüge (er hat eigentlich nur sein Monopol), die der Markt nicht aufbringen kann. Oder anders formuliert: Es ist die These, das der Staat als weiser Schiedsrichter Effizienz herstellt. Und genau das ist vollständig subjektiv. Und es ist sogar falsch, denn der Staat nimmt sich ja selbst die Weisheit sobald er interveniert. Denn dann fehlen ihm sämtliche wahren Marktdaten, die über das tatsächliche "Marktversagen" informieren. Es ist also eine Maßnahme vergleichbar mit dem Sozialismus in dem die Preise fehlen. Das war der Grund warum der Sozialismus ökonomisch scheitern musste und das selbe gilt selbstverständlich auch für den Staat als Schiedsrichter bei Marktversagen. Es ist ökonomisch nicht steuerbar und zwingt jeden Staat interpersonellen Nutzen zu schätzen. Wie kann das dann aber funktionieren, wenn dieser Nutzen über partikulare (und erzwungene) Interessen gesteuert wird?
4. Der Satz "Es gibt kein ethisches a priori des Marktes." ist ein Thema für sich. Man kann sicher den Markt ablehnen und Zwangsmaßnahmen befürworten. Wenn das eine allgmeine ethische Norm der Intervenierer ist, dann gilt sie aber nicht nur für die Intervenierer, sondern auch a priori und performativ gegen die Intervenierer. (Pandora-Büchse)
   

--Henshoff 16:31, 21. Dez 2004 (CET)

Duplik

Um mal mit dem unproblematischsten anzufangen: Der Staat verfügt über Instrumente, die einen Markt erst ermöglichen, nämlich die (erstmalige) Definition und Zuteilung von Verfügungsrechten. Damit kann er dafür sorgen, dass ein Marktversagen durch den Marktmechanismus behoben wird (Emissionsrechtehandel). Ein "Markt" besteht ja aus den einzelnen Akteuren, die ja im Beispiel der Umweltverschmutzung keinerlei individuelles Interesse an einer Internalisierung haben. Durch die Intervention des Staates (die Definition und Verteilung von Emissionsrechten) wird dem Markt also kein Endpunkt gesetzt, im Gegenteil, der Marktmechanismus wird in Bereichen genutzt, in die er sonst nicht hingekommen wäre.

Jetzt zum Einzelnen:

ad 2) Vorbemerkung: Du benutzt fälschlicherweise häufig ein Komparativ: "effizientere Lösung". Dieser Begriff ist nicht definiert, effizient ist effizient, zwei pareto-optimale Zustände sind nicht miteinander vergleichbar.

ad 2a) Natürlich soll ein Markt sich -wo möglich- selbst helfen, denn in der Regel kann er das ja eben sehr gut. Dafür braucht er aber manchmal einen Anstoß (s. Emissionrechte oder die staatliche Zerschlagung eines Monopols).

ad 3/2b) da denke ich mal gelegentlich darüber nach und trage etwas nach.

ad 4) Da hast Du mich (und Ulrich) falsch verstanden. Wenn es kein ethisches a priori des Marktes gibt, dann gibt es auch kein ethisches a priori des Eingriffs. Allerdings steht die Marktlösung völlig gleichberechtigt neben der Zwangslösung und muss sich (diskursethisch gesprochen) durch bessere Argumente gegenüber dem Eingriff behaupten.

--Einbayer 18:27, 21. Dez 2004 (CET)

Triplik

Um mal mit dem unproblematischsten anzufangen: Der Staat verfügt über Instrumente, die einen Markt erst ermöglichen, nämlich die (erstmalige) Definition und Zuteilung von Verfügungsrechten. Damit kann er dafür sorgen, dass ein Marktversagen durch den Marktmechanismus behoben wird (Emissionsrechtehandel). Ein "Markt" besteht ja aus den einzelnen Akteuren, die ja im Beispiel der Umweltverschmutzung keinerlei individuelles Interesse an einer Internalisierung haben. Durch die Intervention des Staates (die Definition und Verteilung von Emissionsrechten) wird dem Markt also kein Endpunkt gesetzt, im Gegenteil, der Marktmechanismus wird in Bereichen genutzt, in die er sonst nicht hingekommen wäre.

Schon verkehrt. Das Problem Umweltverschmutzung hat etwas mit öffentlichen Gütern zu tun - wie überhaupt jedes Marktversagen etwas mit öffentlichen Gütern zu tun hat. Ich glaube, darüber brauchen wir nicht streiten. An Eigentum wird keine Verschmutzung betrieben und wenn doch wäre das regresspflichtig. Der Staat sorgt aber eher für mehr als für weniger öffentliche Güter (Gemeineigentum). Bliebe nur die Frage wie das bei allgemeiner Luftverschmutzung, Lärm oder Nutzung der Meere zu handhaben ist, da diese Dinge nicht oder unzureichend mit Eigentumsnormen behaftet sind (oder dies sogar durch Völkerrecht verhindert wird). So. Und wieso sollte da jetzt der Staat allein in der Lage sein Eigentumsnormen zu definieren? Das leuchtet mir nicht ein.

... ad 2a) Natürlich soll ein Markt sich -wo möglich- selbst helfen, denn in der Regel kann er das ja eben sehr gut. Dafür braucht er aber manchmal einen Anstoß (s. Emissionrechte oder die staatliche Zerschlagung eines Monopols).

Das heißt aber nicht, dass dieser Anstoß von außen (vom Staat) kommen muss. Die Marktteilnehemer merken ja selber, dass da was nicht stimmt und es obliegt ihnen nach Lösungen zu suchen. Das kann neue Technologie sein, Diskriminierung (moral purchasing) und meinetwegen auch gewaltsames Auflösen der Marktsituation, aber das bedeutet nicht, dass der Staat diese Gewalt am besten und klügsten handhaben kann. Wer sagt denn, dass Emissionsrechte oder Zerschlagung eines Monopols die angemessene Lösung wäre? Das kann nur eine nur subjektive und moralische Entscheidung außerhalb des Marktes sein. Der Staat kann auch kein vernünftiger Marktteilnehmer sein.

... ad 4) Da hast Du mich (und Ulrich) falsch verstanden. Wenn es kein ethisches a priori des Marktes gibt, dann gibt es auch kein ethisches a priori des Eingriffs. Allerdings steht die Marktlösung völlig gleichberechtigt neben der Zwangslösung und muss sich (diskursethisch gesprochen) durch bessere Argumente gegenüber dem Eingriff behaupten.

Ethisch gleichberechtigt? Das glaube ich nicht. Derjenige der gewaltsam eingreifen will, muss sich rechtfertigen, sonst ist das Unrecht und Unrecht kann nicht diskursethisch richtig sein. Sonst brauchen wir auch keinen Rechte-Diskurs, sondern einfach nur nackte Macht.

Mit Zwangslösung kann natürlich nicht gemeint sein, dass eine Regierung oder die staatlichen Institutionen sich über den Rechtstaat erheben dürfen. Das demokratisch gewählte Parlament hat aber die Gesetzgebungsgewalt inne. Insofern ist es etwas pauschal, allgemein von Staat zu sprechen. --Boggie 10:01, 22. Dez 2004 (CET)

Der "Rechtsstaat" ist bereits eine Intervention in den Markt, sonst wäre der Staat ja ein freies Angebot. Und Gesetzgebungsgewalt ist einfach nur nackte Macht (auch wenn sie nach einem best. Räuberkodex abläuft). --Henshoff 13:20, 22. Dez 2004 (CET)

Macht ist, wenn alle Mitmachen. Wie beim Markt. -Boggie 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Was meinst Du?

Hab leider grad keine Zeit für eine ausführlichere Erwiderung, aber das, was Boggie sagt, stimmt natürlich.

natürlich nicht! --Henshoff 13:20, 22. Dez 2004 (CET)

Natürlich doch. ...

Ich habe das oben begründet. Platte Sprüche sind kein überzeugendes Argument.

Henshoff, du hattest nach der Legitimation gefragt. Die staatlichen Organe legitimieren sich durch verschiedenes, u.a. das Grundgesetz, durch freie Wahlen. Das zur Legitimation. Wenn du diese Legitimation nicht anerkennst, ist das eine andere Frage. Welche Legitimation erkennst -du- an ..? --Boggie 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Nach welcher Legitimation soll ich gefragt haben? Es ist für die Ökonomie echt bedeutungslos, wer sich wie legitimiert. Man kann höchstens fragen, ob man die Ökonomie auf ein politisches Fundament bauen soll. Das wäre aber nicht wertfrei. --Henshoff 12:34, 23. Dez 2004 (CET)

Quintessenz ist, dass man nicht mehr objektiv begründen kann, wie etwas geregelt wird. Dann kann man aber den Wunsch einer demokratisch verfassten Gesellschaft nach einer Zwangslösung gegenüber der Marktlösung nicht mehr mit der damit verspielten Effizienz der Marktlösung kritisieren, dan man die Effizienz ja (in der Argumentation des verlinkten Artikels) nicht messen kann. --Einbayer 10:33, 22. Dez 2004 (CET)

--Henshoff 20:20, 21. Dez 2004 (CET)

Ursachen für Marktversagen

...kann für meinen Geschmack umbennant werden in "Ursachen für Marktversagen nach neoklassischer Theorie", um NPVO nachzukommen.--^°^ $\star$ 11:39, 22. Dez 2004 (CET)

Öffentliche Güter

hier werden IMHO "spez. Öffentliche Güter" gemeint, ich habs also in best. ÖG umgeändert.--^°^ $\star$ 12:41, 22. Dez 2004 (CET)

Staatsversagen

Was in Absatz Staatsversagen abgehandelt wird, kommt auch unter Marktversagen#Martversagen_als_politischer_Begriff, es hat auch dort IMHO seine Berechtigung, der "schache Staat" ist auch ein Folge der Politik des Neoliberalismus und gleichzeitig eine Entschuldigung Kontrollfunktionen des Staates nicht mehr wahrzunehmen.--^°^ $\star$ 13:06, 22. Dez 2004 (CET)

Nein. "Schwacher Staat" hat nur indirekt was mit "Neoliberalismus" zu tun. Du meinst die angesprochenen Privatisierungen. (= "Neoliberal"). Dass die in die Hose gegangen sind, hat nichts damit zu tun, dass sie liberaler waren oder dass weniger Kontrollen wahrgenommen wurden, sondern damit, dass eine Privatisierungen unzureichend waren und Interventionen in den Markt nach wie vor bestehen, nur andere oder "geringere". Das bedeutet aber nicht dass diese Liberalisierung nicht genauso oder noch schlimmere Auswirkungen haben kann. Ggf. verschieben sich nämlich einfach nur die externen Effekte zu anderen Gruppen und die sahnen dann ab. Mit starkem Staat kannst Du da gar nichts machen. --Henshoff 13:38, 22. Dez 2004 (CET)

Die Geschichte wiederholt sich...

...ich mich nicht. Diskussion:Marktversagen/Archiv/1 --Einbayer 13:55, 22. Dez 2004 (CET)

Privatideen

Der Artikel war doch gerade sooo fundiert. Nun sind da jede Menge wirklich unsinnige Privatideen abgeladen. Bitte kennt Euch doch ein bisschen mit Ökonomie aus, wenn Ihr einen ökonomischen Artikel bearbeitet. Verschmutzungsrechte sind nachweislich, das kann man sogar mit VWL-Grundkenntnissen eigentlich noch herleiten, die bestmögliche Internalisierung für das Problem. Ich bin sehr enttäuscht, dass manche sich hier nicht zurückhalten können, tschuldigung, auch wenn sie keine Ahnung haben. Nun ist mal wieder eine gründliche Überarbeitung fällig. Erst waren wir froh, dass wir den Neoliberalen los waren, nun haben wir plötzlich mit Marxismus zu kämpfen. Denkt doch mal bitte dran, dass wir hier keine Privatideen, sondern teilweise sehr komplexe und über Jahrhunderte entstandene Forschungen, für die zahlreiche Nobelpreise vergeben wurden, versucht haben darzustellen. Manchmal frage ich mich, wofür man eigentlich studiert, wenn dann Laien alles umbauen. Traurig: Stern !? 17:13, 22. Dez 2004 (CET)

Das kann man so sagen, man kann aber auch sagen, dass die Neoklassische_Ökonomie kein Deutungsmonopol hat, zumindest nicht hier.--^°^ $\star$ 17:31, 22. Dez 2004 (CET)

Wobei natürlich erwähnenswert ist, dass der Nobelpreis für zahlreiche (7) neoliberale Wissenschafter durch den (neoliberalen) Präsident des Nobelpreises für Ökonomie der schwedische Zentralbanker Eric Lundberg stattgefunden hat, und das ist keine Verschwörungstheorie.--^°^ $\star$

Ich kenne persönlich keinen Volkswirt, der neoliberale Ideen unterstützt (wobei ich darin eher einen politischen Kampfbegriff sehe), wohl aber auch keinen Volkswirt, der sich wissenschaftlichen Ideen beugt. Bei allem Respekt vor Marx, der großes für die VWL geleistet hat, ist die Wissenschaft doch weitergegangen. Ich kenne den Ursprung Deines ökonomischen Fachkompetenz nicht, aber sie entspricht meines Erachtens nicht der Lehrmeinung. Kritik muss und soll sein, wenn aber Dinge richtiggehend umgedeutet werden, dann ist das eine Irreführung der Leser, die sich hier bilden wollen. Stern !? 17:58, 22. Dez 2004 (CET)

Der Kampfbegriff ist eine historische Selbstbezeichnung. Die unterstellte Umgedeutung bsit du mir noch schuldig geblieben.--^°^ $\star$

ohl aber auch keinen Volkswirt, der sich wissenschaftlichen Ideen beugt. soll wohl heißen "nicht-wissenschaftlichen ", nehm ihc mal an.--^°^ $\star$ 18:05, 22. Dez 2004 (CET)

Marx, der großes für die VWL geleistet hat, ist die Wissenschaft doch weitergegangen. nun ja, meine Übersetzungen stammen vom en WP, einer der Autoren http://myweb.lmu.edu/jdevine/ ist auch Ökonomie-Prof.--^°^ $\star$ 18:19, 22. Dez 2004 (CET)

Dass der Nobelpreis relativ ausgewogen an nicht nur 7 "Neoliberale" vergeben wurde, zeigt übrigens Liste der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften. Übrigens hat sogar die ATTAC-Ikone Tobin einen Preis bekommen. Vielleicht, weil er sich falsch verstanden fühlt? :-) . Stern !? 18:15, 22. Dez 2004 (CET)

War wohl kein Zufall, sondern hatte was mit öff. Kritik zu tun?--^°^ $\star$ 18:19, 22. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Verschmutzungsrechte sind nachweislich, das kann man sogar mit VWL-Grundkenntnissen eigentlich noch herleiten, die bestmögliche Internalisierung für das Problem."

Aus rein ökonomischer Sicht sind sie eine bestmögliche Wahl zur Internalisierung. Ja. (Natürlich nur wenn man nicht über 12 Uhr hinausdenken muss.) Genauso ist es eine bestmögliche Wahl Frau und Kinder zu prügeln, damit sie gehorchen. Verstehst Du, was ich meine?

Und a pro po - Was hat das Bild des Marktes mit Marktversagen zu tun? Kann man da irgendwas erkennen, wo da gerade was versagt? --Henshoff 18:28, 22. Dez 2004 (CET)

Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, was Du meinst, da Umweltverschmutzung mit der Weltbevölkerung zugenommen hat und nicht mit dem marktwirtschaftlichen System. Wenn Du mir nicht glaubst, schaue Dir mal die Umweltkennziffern sozialistischer Staaten der Vergangenheit an oder vergleiche die Verpestung der DDR mit der Verschmutzung durch den ökonomisch gesehen erfolgreicheren Westen. Man kann Umweltverschmutzung nicht verhindern, sondern nur optimal verringern. Lass uns mal jetzt auch nicht zu sehr auf den Nobelpreisen herumhacken. Ich wollte damit ja auch nur veranschaulichen, dass eben seit Marx viel Forschung und sehr viel präzisere Modelle entwickelt wurden, der real existierende Sozialismus an seiner inneren Struktur gescheitert ist und man heute unbedingt zwischen kurzfristiger und langfristiger Wirtschaftspolitik unterscheiden sollten. Die jüngsten Artikeländerungen tun ja nun fast so, als sei Marktversagen fast immer der Fall und der Staat müsse immer eingreifen. Lass mich jetzt mal mein Herz ausschütten: Im Artikel sollte doch eigentlich selbst klar geworden sein, wann erst die Voraussetzungen für Marktversagen erfüllt sind und dass eben erst dann ein staatlicher (oder von wem auch immer) Eingriff erfolgen sollte, weil der Markt eben durchaus unter bestimmten Voraussetzungen sehr wohl in der Lage ist, für einen größtmöglichen Wohlstand zu sorgen. Das trifft natürlich nicht auf Umweltverschmutzung zu, die Umwelt ist eben aber auch kein privates Gut wie eine Bratpfanne.

Und warum macht man dann aus der Umwelt keine Bratpfannen, sprich private Güter? Dann ist das Problem doch erledigt.

Das wäre schön wenn das so einfach wäre. Für Bratpfannen gelten bestimmte Eigenschaften: Man kann andere von ihrer Verwendung ausschließen (da sie ja nur in der eigenen Küche vorkommen) und man kann sie einem Eigentümer zuweisen. Nur diese beiden Eigenschaften machen ein Gut zu einem privaten Gut. Bei der Umwelt ist es anders. Man kann beispielsweise andere nicht an ihrer Verwendung ausschließen. Man versucht aber durch Internalisierung dem im Artikel beschriebenen externen Effekt entgegenzusteuern, etwa durch Steuern. Der Staat tritt also auf, da der Markt versagt. Das ist die Kernaussage des Artikels. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn man Gesetze machen kann die Umwelt zu verschmutzen, dann kann man auch Gesetze machen die Umwelt zu besitzen. Nur eine politische Frage, keine der Ökonomie. --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Oh doch. Gesetze, die Verschmutzungsrechte zulassen haben dieselbe (!) Wirkung, wie Gesetze, die ein Recht auf Nichtverschmutzung zulassen. Das besagt das Coase-Theorem. Ich wiederhole hier gerne bereitwillig die gesamte VWL. Aber warum kauft Ihr Euch nicht mal ein gutes Buch :-) Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Oh doch was? Du attackierst einen Strohmann. Ich bin mir absolut bewußt darüber, dass man sein Eigentum auch selber als "Müllkippe" benutzen kann. Aber dann ist das eine persönliche Wertentscheidung, was Umwelt zu sein hat und was nicht. Wer aber Verschmutzungsrechte als öffentliches Gut propagiert wie Du, der propagiert keine persönliche Werteinschätzung, sondern nur die eines "Weltpostamtes" oder irgendwelcher Kyoto-Politiker. Und ich sage nur, Du kümmerst Dich hier um politische Entscheidungen. Deine Aussage ist also nicht wertfrei. Mir stattdessen mit einem Smily ein Buch zu empfehlen ist schlicht weg dummdreist. --NL 11:59, 23. Dez 2004 (CET)

Staatlicher Eingriff im Markt für Bratpfannen wäre einfach nur dumm. Das macht aber auch kein Staat, sieht man von Steuern ab. Und die haben eben allenfalls aus liberalistischer Sicht keinen Sinn, weil es eben eine Grundversorgung für Alte, Kranke, Schwangere, Studenten etc. geben muss und auch Sicherheit für die Menschen geben muss, damit sie konsumieren wollen (sonst sparen sie noch alles was sie haben). Das wird Dir auch „jeder normale“ Ökonom bestätigen. Das lässt sich auch ganz gut erklären: Wenn man einem Studenten das Studium nicht ermöglichen kann, nur weil er arme Eltern hat, wird er nicht studieren können und kein Humankapital schaffen, mit dem er später ein kleines Unternehmen hätte schaffen können, das Arbeitsplätze geschaffen hätte.

Stimmt nicht. Wenn Du Studenten schon selber als "Humankapital" bezeichnest, dann müsste Dir doch auch klar sein, dass private Investoren in der Lage sind, dieses "Humankapital" zu bewerten und aufgrund dessen gewinnbringend zu fördern. Der Staat müsste das über Steuern, wenn er mit Bildung wiederum zukünftige Steuerzahler generieren will, genauso tun. Das Bilden von Menschen nur der Bildung wegen ist für den Staat auch ineffizient.

Da hast Du nicht ganz unrecht. Aber bei Humankapital gehe ich schon von „ökonomisch sinnvollem“ Kapital aus. Eine Messung ist jedoch hier sehr schwierig. Man darf Humankapital auch nicht rein betriebswirtschaftlich betrachten. Natürlich nutzt ein Philosoph einem mittelstädnischen Autozulieferer nix. Aber die Leute erfreuen sich an seinen Theorien und sie bringen der Kultur einen tollen Beitrag und machen das Leben lebenswerter. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn dem so ist, dann können sie ja Philosophen einstellen. Warum muss die Philosophie ein öffentliches Gut sein? --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Philosophie ist überhaupt kein Gut, sondern eine Geisteswissenschaft. Menschen die sich bilden, erwerben Humankapital. Wer sich mit Philosophie befasst sorgt für den eigenen Wohlstand und durch (positive) externe Effekte auch für den Wohlstand der anderen. Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Aber die Ausbildung auf Universitäten im Fach Philosophie bzw. die Informationen im Internet über Philosophie sind doch freie Güter, oder nicht? --NL 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Du merkst, ich bin kein "Neoliberaler", sondern jemand, der versucht hat zu verstehen, wann der Staat eingreifen sollte und wann nicht. Und die Lehrmeinung sagt eben, dass der Staat nur bei Marktversagen eingreifen sollte.

Es gibt noch ne andere "Lehrmeinung" als die der staatlichen Bildung, die nach Selbstbestätigung sucht. Nennt sich "Österreichische Schule" (www.mises.org). Von diesen Österreichern haben einige insbes. in den USA auch Lehrstühle.--Henshoff 19:41, 22. Dez 2004 (CET)

NL? Die sog. Österr. Schule ist letztlich durchaus in vielen Teilen mit der Neoklassik in Einklang zu bringen. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

und in vielen Teilen nicht. Darum geht es ja. --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Es gab in der Ökonomie immer Auseinandersetzungen über den "richtigen" Weg. Ich bin kein Wirtschaftshistoriker, um alle Abweichungen der Österreichischen Schule zu kennen. Geleistet hat sie aber bei der Entlarvung des Marxismus viel! Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Richtig, und sie leistet vile bei der Entlarvung, was mit dem Begriff "Marktversagen" bezweckt wird.--NL 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Eh ich nun hier zum selbsternannten Lehrmeister werde und mich in die eigentlich unproduktiven (weil immer wieder wiederholenden) Diskussionen stürze, kann ich lieber ein paar Literaturempfehlungen geben. Wenn man die Ökonomie verstehen will und auch verstehen will, weswegen die neoklassische langfristig und die keynesianische kurzfristig die richtige Wahl ist, wie eigentlich allgemein anerkannt (außer vielleicht von Herrn Bofinger), kann ich nur Mankiw: Volksiwirtschaftslehre empfehlen. Ein dickes Lehrbuch, doch für den Einstieg eine Art Bibel. Etwas kompakter, aber mit besonders tollen historischen Fakten und vom Schreibstil her sogar in 2-3 Tagen zu lesen ist van Suntum: Die unsichtbare Hand (im Taschenbuchformat). Wer glaubt, die Bücher seien einseitig, soll sich bitte bei einem Online-Buchhandel der Wahl die Kritik durchlesen und danach beim Eckhändler erwerben, damit die Innenstädte nicht sterben. Nach so viel Werbung für Bücher hoffe ich auf viel Schelte, aber auch darauf, dass rüberkommt, dass wir hier nur die Lehrmeinung darstellen wollen, extreme Positionen zulassen wollen aber auch als solche verstanden wissen wollen. Zumindest sehe ich das so. Stern !? 18:43, 22. Dez 2004 (CET)

Ist neoklassische Ökonomie politisch?

Mir fehlt folgende deutliche Unterscheidung, denn der Begriff 'Marktversagen' meint mindestens zwei verschiedene Dinge, die eigentlich nicht viel miteinander zu tun haben.

a. Marktversagen meint zunächst das Versagen seines üblichen Zustandekommens, z.b. fehlendes Angebot oder Liquiditätskrise.

b. Marktversagen meint unerwünschte Marktbedingungen, die nicht im Gegensatz zu seinem üblichen Zustandekommen stehen. Zu diesen Bedingungen gehören z.b. unerwünschte Produktionsbedingungen der gehandelten Güter, unerwünschte soziale Implikation für den Käufer, u. ä.

Die Verwendung im Sinne von Fall (b.) wirf m.E. Probleme auf, weil sie im politischen Prozess eine Schuldzuweisung trifft. Mir ist nicht ganz klar, inwieweit sich die "neoklassische Ökonomie" dieses Problems bewusst ist, warum hat sie keinen neutraleren Begriff geschaffen ? Oder ist sie selbst politisch ? --Boggie 18:47, 22. Dez 2004 (CET)

Die Definition im Artikel dürfte Deine Frage beantworten. Sie unterscheidet sich deutlich von Deiner. Stern !? 19:12, 22. Dez 2004 (CET)

Moment, eine Definition gibt's in dem Artikel gar nicht. Er geht von 'Vorüberlegungen' zur Diskussion von 'Ursachen' anhand von Beispielen. Wann Ressourcen 'effizient' verteilt sind, gibt es keinen objektiven Masstab, wie bereits festgestellt wurde, ausser vielleicht die Extreme wie oben in a., und für alles andere würde im weiteren Sinne gelten, was ich unter b. schrieb --Boggie 01:11, 23. Dez 2004 (CET)

Definition gibts implizit schon, nämlich im Abschnitt Ursachen für Marktversagen. Stern !? 10:48, 23. Dez 2004 (CET)

Die Wissenschaft und die Ideologie

Wissenschaft?

Nun sieht das ja hier wohl so aus, als ob sich die "Mainstream-VWL" irgendwie gegen "Angriffe" von linker (Marx und ATTAC) und libertärer Seite verteidigen müsse, um ihre Position - in den Augen der abweichenden Auffassungen - "durchzudrücken". Natürlich muss es in einem wissenschaftlichen Diskurs möglich sein, konsensfähige Aussagen trotz unterschiedlicher Denkschulen zu treffen. Der Sinn von Wissenschaft ist es ja gerade, objektive, also wertfreie Aussagen zu treffen; eine wissenschaftliche Aussage ist also eine wertfreie Aussage (das ist strenger als NPOV!!!) und grenzt sich damit gegenüber Alltagsaussagen ab. Sinn der Wertfreiheit ist - in der Tradition Poppers - die Falszifizierbarkeit einer Aussage. Ein Werturteil kann wegen des Münchhausen-Trilemmas ja weder bewiesen noch falsifiziert werden, ist also keine wissenschaftliche Aussage. (Ein Horoskop ist in der Regel deswegen nicht wissenschaftlich, weil es zwar keine Werturteile enthält, sich aber auch nicht falsifizieren lässt ("Morgen müssen sie besonders aufpassen, Ihnen könnte etwas passieren.")).

Ideologie?

Auf diesem Niveau wäre ich auch gerne bereit, hier eine fruchtbare Diskussion über die Weiterentwicklung des Artikels zu führen. Ich denke auch, dass kontroverse Positionen in dem Artikel durchaus Platz haben (Ulrich, das allgemein-sprachliche Verständnis von Marktversagen etc.). Allerdings bin ich nicht bereit, mich ideologisierten Diskussionen ohne wissenschaftstheoretischen Background zu stellen. Viele der Aussagen, die hier (wie auch in der archivierten alten Diskussionen) herangeführt werden, lassen nicht nur elementare Grundkenntnisse der VWL-Basics vermissen, sondern auch die Bereitschaft, eigene Aussagen kritisch auf deren Inhalt und Gehalt zu hinterfragen. Dies führt aller Erfahrung nach nur zu einer endlosen Wiederholung und einem kostenlosen VWL-Repetitorium für die Beteiligten (s.o., v.a. auch Diskussion:Marktversagen/Archiv/1).

Modelle und Kritik

Sowohl BWL als auch VWL arbeiten sehr viel mit Modellen. Vieles in dem Artikel beruht auf Aussagen, die aus diesen Modellen gewonnen werden. Und vieles an den Argumenten, die hier gebracht werden, zeugt vom Fehlen eines Verständnisses für die wissenschaftstheoretische Bedeueutung eines Modells.

Während die "etablierte VWL" hier in konsistenten Modellen argumentiert (sie hat es da zugegebenermaßen einfacher), sind die zur Kritik daran herangezogenen Argumente nicht stimmig hinsichtlich ihres Modells, der verwendeten Begriffe und der Art der Kritik.

• Falsche Begriffe: (Aus dem Artikel): Globalisierungskritiker, unter ihnen auch Attac schlagen vor, dass bestimmte öffentliche Güter (Gesundheit, Infrastruktur bei Trinkwasserversorgung) per se nicht für eine Vermarktlichung geeignet sind und sehen sich durch Marktversagen in dieser Annahme bestätigt.: Weder Gesundheit noch die Trinkwasserversorgung sind öffentliche Güter. Bei beiden gibt es eine deutliche Rivalität im Konsum. Sie sind maximal "meritorische" Güter, die, wie im Abschnitt zur Ethik bereits dargestellt, durch einen Markt zwar effizient (kein Marktversagen) bereit gestellt werden, aber diese effiziente Bereitstellung wird politisch/moralisch nicht für gut befunden.
  • Siehe "Wegen Ideologie".--^°^ $\star$ 12:49, 23. Dez 2004 (CET)
  • mag sein, dass "Gesundheit" und "Trinkwasser" selbst keine öffentliche Güter sind. Die Bereitstellung dieser Güter ist aber zu großene Teilen öffentlich und daher trifft diese Kritik von Nerd ins Schwarze. Man kann höchstens an der Formulierung feilen. --Henshoff 13:44, 23. Dez 2004 (CET)
• Kritik: Das wurde alles in der archivierten Diskussion schonmal durchgekaut: Mal wird der methodologische Individualismus vernachlässigt, mal werden Transaktionskosten vernachlässigt, mal wird beschränkte Rationalität vernachlässigt, mal werden die grundsätzlichen Probleme bei Verteilung und Durchsetzung von Verfügungsrechten vernachlässigt...
• Modelle: Die der Kritik zugrundeliegenden Modelle sind nicht erkennbar, zudem ist nicht klar, ob sie eine bessere Beschreibung der Realität liefern würden.

Gegen ideologische Scheuklappen kann man nicht wissenschaftlich dagegen argumentieren. Das ist schade, da leider noch einige Bereiche im Artikel ausbaufähig sind, zum Beispiel fehlen Erkenntnisse der NPÖ / Public Choice zur Beurteilung der Staatseingriffe.

Traurig, aber das ist wohl so. Gegen Sendungsbewusstsein kommt neutrale Aufklärung kaum an, ich bin auch mal sehr gespannt, was die Veganer so mit den Artikeln Milch etc. anfangen werden. In diesem Sinne grüßt nur wenig desillusioniert --Einbayer 10:16, 23. Dez 2004 (CET)

Ich kann Einbayers Worte in jedem Punkt unterschreiben. Es macht micht traurig, die Dreistigkeit anzusehen, mit wie wenig Ahnung manche hier mitarbeiten. Stern !? 10:55, 23. Dez 2004 (CET)

Antwort

Einbayer, ich erkenne an, dass Du Ökonom bist und ich nicht, aber Dein Rundumsschlag, der teilweise unsachlich ist und persönlich wird, erlaubt Dir nicht mein Wissen über die "Österreicher" zu miskreditieren oder mir Ideologie zu unterstellen. Zur Sache habe ich im Artikel nur diesen Teil ergänzt:

Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Vorausetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. Der Markt ist ein offener Prozess. Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde ( Siehe auch: "The Myth of Efficiency" (http://www.mises.org/rothbard/efficiency.asp) von Murray N. Rothbard).

Und ich habe Dir oben erläutert, was damit gemeint ist. Vielleicht ist das erklärungsbedürftig, aber das ist die Thematik, dass der Staat sich um Marktversagen zu kümmern habe auch. Sogesehen wäre es gut, wenn Du den Schmutz vor Deiner Haustüre nicht vor meine schiebst. --Henshoff 13:16, 23. Dez 2004 (CET)

Vielleicht kann ich darauf antworten. Die Ökonomie hat gezeigt, dass Marktversagen exisitiert. Wie man sie löst ist eine Frage, aber vom Nixtun geht sie nicht weg. Es ist eine Extremposition zu behaupten, es gibt kein natürliches Monopol. Es ist eine Extremposition zu behaupten, der Staat (oder wer auch immer) sollte nie eingreifen. Das kann man im Artikel erwähnen, muss man dann aber auch als Extrem kennzeichnen und ggf. auch widerlegen. Dafür bietet die VWL ja ausreichend Stoff. Ich verabschiede mich jedoch jetzt in die Ferien. Stern !? 14:07, 23. Dez 2004 (CET)

Was unterstellst Du jetzt wieder? Ich habe nie behauptet, eine ineffiziente Marktsituation sollte hingenommen werden. Meine Argumentation bzw. die der Österreicher ist nur, dass der Staat nicht in der Lage sein kann, "Marktversagen" rational zu beseitigen. Der Staat setzt nur Endpunkte in einem offenen Prozess. Genausogut könnte man die Planwirtschaft wieder einführen. Extrem oder nicht. Es ist Österreichische Schule. Basta. --NL 14:22, 23. Dez 2004 (CET)

Ich wusste doch, dass Du es bist, NL. :-) Stern !? 14:23, 23. Dez 2004 (CET)

Und? --NL 14:26, 23. Dez 2004 (CET)

Schlusswort meinerseits

Ich möchte hier niemandem bösen Willen unterstellen, auch wenn ich zugebe, dass - bedingt durch schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit mit Anhängern der Texte von mises.org - ich manches mit etwas mehr Argwohn beäuge, als es vielleicht nötig wäre. Auch möchte ich keinen Nicht-Ökonom beleidigen. In großen Teilen sicherlich bedingt durch das (für Nicht-Ökonomen nicht erkennbare) schlechte Niveau der Berichterstattung der Medien (einschließlich solcher Publikationen wie der SPIEGEL, die SZ etc.) fällt den meisten Menschen die Inkonsistenz in ihrer Sichtweise wirtschaftlicher Zusammenhänge nicht auf. Sowohl die Argumente von Gruppen wie ATTAC, die ja teilweise sehr verständliche und wünschenswerte Ziele verfolgen, als auch die Thesen, wie man sie von mises.org übernehmen kann, sind ja auf den ersten Blick sehr einleuchtend und zwingend. Es ist Nicht-Ökonomen ja nicht vorzuwerfen, wenn sie die Brüche und Fehler in diesen Argumentationen nicht erkennen. Nur leider - und das ist das Problem - sind diese Brüche, Fehler und Inkonsistenzen ohne eine recht große Portion Grundverständnis schwer aufzudecken, zumal - wie insbesondere bei einem älteren Verfechter der Position des Libertarismus der Fall - wenn die persönliche Überzeugung eine Änderung der eigenen Meinung (!) verhindert.

Als letzte Stellungnahmen nochmals:

• @Henshoff: Ich hatte erläutert, dass Dein angegebener link Deinen - sicherlich nur in Teilen problematischen - Absatz nicht begründet, sondern - im Gegenteil - Dich jedweder Argumentationsbasis gegen ein Eingreifen des Staates beraubt. Denn wie kann ein Markt etwas gegen Ineffizienzen unternehmen, die ich nicht messen kann? Aus der Tatsache, dass ich in der Realität ohne vereinfachende Annahmen keine Effizienz bestimmen kann, entnimmst Du die Schlussfolgerung, dass dies dazu führen muss, dass man den Markt nur machen lassen muss. Aber warum? Warum ist das denn die bessere Lösung? Was ist "besser" dann überhaupt? Wenn zwei Situationen nicht miteinander vergleichbar sind, dann gibt es kein "besser". Damit sind wir wieder bei den demokratisch verfassten Gesellschaften, wenn ich vielleicht ein wenig Rawls (Theory of Justice) und Homann (bezüglich der normativen Legitimität durch de facto-Anerkennung) zur Lektüre anregen dürfte. Aber das wäre wieder ein ganz anderes Thema.
• @Nerd Übrigens: Deine Signatur erscheint bei mir ziemlich zerstört.: Dein Versuch einer Quellenbelegung zeigt gerade das Problem auf. Es ist im Zusammenhang mit dem hier diskutierten allokativen Marktversagen (man beachte die zutreffende Kritik von Herr Klugbeisser) völlig irrelevant, was Herr Altvater unter öffentlichen Gütern versteht. Der Begriff, wie er hier gebraucht wird, wird im Artikel definiert (öff. Güter --> Nichtrivalität im Konsum). Nur auf diesen Begriff darf sich die Kritik zunächst beziehen. Eine Erweiterung des Begriffs führt zu einem anderen Konzept des Marktversagens, nämlich dem im Abschnitt zur Ethik (da ist besagte Gesundheitsversorgung übrigens bereits drin!) erwähnten. Denn der Markt stellt ja die nachgefragten Güter bereit, nur in einer politisch/moralisch nicht erwünschten Weise. Und dieser Aspekt ist unter dem Abschnitt "Ethik" ja berücksichtigt worden, zusammen mit der darauf entfallenden Kritik: Ich kann nichts mehr messen! (Wissenschaftstheoretischer Nachschlag: Wir können "öffentliche Güter" auch "Dingszeugsteile" nennen, der Name ist nur eine Konvention. Entscheidend ist, dass man sich auf einen einheitlichen Begriff einig und nicht verschiedenen Bedeutungen eines Begriffes durcheinanderwirft. Und im Rahmen der Theorie des Marktversagens sind öffentliche Güter eben definiert als Güter ohne Rivalität im Konsum)

In diesem Sinne allseits ein frohes Fest und einen guten Rutsch wünscht --Einbayer 14:31, 23. Dez 2004 (CET)

Wegen Ideologie

• ~"Falsche" Begriffe:aus dem Aritkel "Von Marktversagen spricht man auch, wenn der freie Markt ohne Zutun eines Regulators Güter nicht bereitstellen würde", da habe ich nicht mitbekommen, das sich Marktversagen ausschließlich auf Öff Güter beziehen soll: der Begriff "öff. Güter" ist kein Tatsche, sondern heuristisch zu verstehen, er ist umstritten:
• Elmar Altvater definiert öffentliche Güter:
  • • natürlich öffentliche Güter oder Allmendegüter
    • kulturelle Gemeingüter, wie Kunst und kulturelles Erbe
    • öffentliche Güter und Dienstleistungen, die nicht gewinnorientiert sind, aber abgabenfinanziert (Darauf zielt die Attacergänzung)
      • Institutionen und Regeln zu Herstellung von Sicherhiet, Stabilität, Frieden o.ä.--^°^ $\star$ 11:56, 23. Dez 2004 (CET)

Mir ist ein Rätsel, wieso Du ausgerechnet mit Altvater argumentierst. Bleiben wir doch mal bei Marktversagen! Stern !? 12:52, 23. Dez 2004 (CET)

Weil er in die Def von öf Güter "öffentliche Güter und Dienstleistungen, die nicht gewinnorientiert sind, aber abgabenfinanziert" reinnimmt.--^°^ $\star$ 13:05, 23. Dez 2004 (CET)

Dies ist nach meiner Einschätzung lediglich eine Außenseiterposition. Wie sehen das die Volkswirte? Stern !? 14:04, 23. Dez 2004 (CET)

Öffentliche Güter -Fehler?

". Öffentliche Gütern sind durch (weitgehende) Nichtrivalität im Konsum gekennzeichnet. So ist zum Beispiel die Landessicherheit ein öffentliches Gut - jeder profitiert davon, jedoch würde jeder versuchen, sich den Verteidigungsausgaben zu entziehen und die Finanzierung den anderen zu überlassen." .. halte ich für flasch, beschrieben wird oben IMHO das

• Nicht Auschhließbarkeits Krierium:
• Nichtrivalität im Konsum

ist zb der Leuchtturm, dh der Verbruach sschlie0t andere nicht aus.--^°^ @ 14:56, 23. Dez 2004 (CET)