Diskussion:Karl Marx

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Poesiealbum und Wohnhaus der Nachfahren irrelevant

Versteht sich doch von selbst. Erstes zeigt ihn zumindest als Familienmenschen, aber das zweite? Diese Dinge erschweren unnötig die Recherchen.

Vielleicht nicht nur als "Familienmenschen"... vielleicht auch sein Verhältnis zu Frauen... --Fah 07:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kritik der Ethnologie

Folgender Abschnitt aus Artikel hierhin kopiert: Insbesondere die Grundlagen des historischen Materialismus, also die historische Entwicklung des Privateigentums über den Tausch aus Stammesgesellschaften heraus, die Marx in der Deutschen Ideologie und am Beginn des Kapitals beschreibt, wurden von der Ethnologie unter der Führung von Lewis Henry Morgan, im Abgleich mit antiken Quellen wie etwa Lukrez als pure Erfindungen von Marx zurückgewiesen, die sich weniger in die historischen Realität, sondern eher in die theoretischen Konstrukte von Marx einfügten. Der Nachweis wäre zu führen, dass diese Angaben stimmen (um die Schlampigkeit des Absatzes deutlich zu machen: "Historischer Materialismus" ist Teil einer bestimmten Marxismus-Interpretation, der hier auch noch falsch erklärt wird. Dessen Grundlagen können schon deshalb nicht von der "Ethnologie unter Führung von Morgan" zurückgewiesen worden sein, weil es damals diesen Interpretationsansatz gar nicht gab.) Eichhörnchen 15:44, 2. Nov. 2006 (CET)

Kritik von Böhm-Bawerk

Aus Artikel hier hin kopiert: Die wirtschaftswissenschaftliche Kritik an Marx' ökonomischer Theorie beruft sich unter anderem auf Böhm-Bawerk, der sich kritisch mit der Marx'schen Wirtschaftstheorie befasste. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit im ökonomischen Sinn, sondern auch zeitweiligen Konsum-Verzicht zur Anhäufung notwendigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so die Notwendigkeit des Zinses, ohne den Böhm-Bawerk zufolge niemand zu sparen bereit wäre, um später aus dem Konsumverzicht profitieren zu können. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.

Wer beruft sich tatsächlich auf Böhm-Bawerk??? Ansonsten ist der "notwendige Konsum-Verzicht" Inhalt eines ganzen Kapitels im Kapital ("ursprüngliche Akkumulation"). Abschnitt sollte von jemanden überarbeitet und ausgebaut werden, der tatsächlich etwas über Böhm-Bawerk weiß. Was hier steht, ist kein Widerspruch zu Marx. Eichhörnchen 15:52, 2. Nov. 2006 (CET)

Weitere Lit ?

bei Biogr

• Fritz J. Raddatz: Karl Marx -Eine politische Biographie- (1975) (ISBN 3-455-06010-2)

Gruß --Asdfj 12:48, 12. Mär. 2007 (CET)

bei weitere Lit

• Dieter Wolf, Der dialektische Widerspruch im Kapital. Ein Beitrag zur Marxschen Werttheorie. Hamburg 2002, ISBN 3-87975-889-1

Empfohlen am: 29.06.07. - M.S. T.R.

schlechter Stil

Abschnitt "Kapitalismus als Klassengeselschaft" weist folgenden Satz auf: [...] existiere ein Sub[...]proletariat [...] dem er (Marx) jedoch ebenso wenig wie dem Kleinbürgertum keine gesellschaftliche oder gar revolutionäre Bedeutung beimisst.

Diese Formulierung ist zwar nicht falsch, jedoch missverständlich. Alternativvorschläge: 1) ... dem er ebenso wie dem Kleinbürgertum keine gesellschaftliche oder gar revolutionäre Bedeutung beimisst. 2) ... dem er jedoch ebenso wenig wie dem Kleinbürgertum eine gesellschaftliche oder gar revolutionäre Beduetung beimisst. 3) ... dem er jedoch, gleich dem Kleinbürgertum, keine gesellschaftliche oder revolutionäre Bedeutung beimisst.

Hätte das auch gerne selbst erledigt, nur leider ist die Seite ja gesperrt, da Leute hier ihre privaten weltanschaulichen Grabenkämpfe austragen müssen. -- Ö 07:33, 25.04. 2007 (CET)

Erledigt --Tets 12:03, 17. Mai 2007 (CEST)

politische Ökonomie

Marx war nicht "Begründer der klassischen politischen Ökonomie", sonder "Kritiker der klassischen politischen Ökonomie". Nicht umsonst hat Marx seinem Hauptwerk "Das Kapital" den Untertitel "Kritik der politischen Ökonomie" gegeben. Ich wünsche mir das zu berücksichtigen und den obersten Absatz entsprechend zu ändern. (nicht signierter Beitrag von Gretznik (Diskussion | Beiträge) )

steht das da nicht längst so? auf welche passage im artikel beziehst du dich denn? inspektor godot 14:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

In der Einleitung steht jetzt:

Karl Heinrich Marx (...) [war] Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft und der „klassischen politischen Ökonomie“. Er gilt als einflussreichster wie umstrittener Theoretiker des Kommunismus, der sich insbesondere um eine wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus bemühte.

Mein Kommentar:

• bürgerlichen Gesellschaft ist mit Kapitalismus verlinkt. Dadurch ist Kapitalismus bereits in der Einleitung zweimal angelinkt. Der Begriff der bürgerlichen Gesellschaft ist aber älter als, und verschieden vom dem des Kapitalismus. Soweit ich sehe hat auch Marx diese beide Begriffe nicht synonym verwendet.
• „klassischen politischen Ökonomie“ ist mit klassische Nationalökonomie verlinkt. Hiermit wird eine Schule von Ökonomen bezeichnet, welche von Marx auch kritisiert worden sind. Ich denke, mit dem Buch- und Vorwort-Titel "Kritik der politischen Ökonomie" ist aber vor allem die Kritik an der empirischen politischen Ökonomie, also an der Wirklichkeit selbst gemeint.
• Die Bedeutung der Anführungzeichen in „klassischen politischen Ökonomie“ bleibt unklar. Ist dies ein wörtliches Zitat?
• Ich denke Marx hat mit seiner Theorie des Kapitalismus und seiner Lehre, wie dieser Aufzuheben sei, einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Aber ist die Kritik selbst des Kapitalismus tatsächlich wissenschaftlich, oder nicht eher (notwendig) philosophisch?

Daraus ergibt sich als Vorschlag:

Karl Heinrich Marx (...) [war] Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft und der klassischen Nationalökonomie. Er gilt als einflussreichster wie umstrittener Theoretiker des Kommunismus, der sich insbesondere um eine wissenschaftliche Analyse und eine Kritik des Kapitalismus bemühte.

--Rosenkohl 23:17, 20. Jul. 2007 (CEST) präzisiert--Rosenkohl 15:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Rosenkohl

Mag sein, dass der Begriff (!) "bürgerliche Gesellschaft" älter ist als der Begriff "Kapitalismus", historisch gab es aber schon Kapitalismus, bevor es die bürgerliche Gesellschaft gab (schon in der Antike belegt). In der bürgerlichen Gesaellschaft siegte der Kapitalismus über die feudale Produktionsweise. Insofern sind die Begriffe natürlich nicht äquivalent.--Peter Nowak 21:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

ME als Gesellschaftswissenschaftler

Tets, als Mitglied gegen zu schnelles Löschen bist Du sehr sprachlos und schnell über die Darstellung hinweggegangen, die ich einfügte. ME sind nun aber mal - auch nach eigener Aussage - nur als frühe Gesellschaftswissenschaftler zu verstehen. Das haben sie im Teil "Feuerbach" der "Deutschen Ideologie" und später immer wieder sehr deutlich formuliert, (Vorwort, Nachwort des "Kapitals" z. B.) wo sie nicht nur sich gegen Hegel UND die Hegelsche Dialektik UND die Junghegelianer absetzen, sondern mit dem Basis-Überbau-Modell ein soziologisches, also ein wissenschaftliches und kein philosophisches Modell formulieren, das bis heute als Theorie des sozialen Wandels oder auch als Modernisierungstheorie Bestand hat. Die Dialektik, von der ME künftig, also nach 1845, sprechen, ist keine Hegelsche D. mehr, sondern ein Marxsche Dialektik, und die bedeutet, es geht um die Formulierung sozialen Wandels, um das Prozeßhafte im Sinne einer wissenschaftlich formulierten Theorie. Das ist das, was Marx, vom Kopf auf die Füße stellen NENNT, was aber tatsächlich weit darüber hinausgeht, als nur eine materialistische Philosophie anstelle einer idealistischen zu setzen. Das soziologische MODELL, das ME schaffen, ist eben nicht, wie Godellier und dann Pohlmann sehr gut für das "Kapital" zeigen, auf das "Kapital" beschränkt, sondern existiert schon 1845 in "Feuerbach". Und die "Manuskripte...", die Lukacs und dann der Kritischen Theorie (auch Schmidt) als Offenbarung galten, weil sie Marx als Philosophen erhalten (und von Engels trennen) wollen, hat Marx abgebrochen! Er war offenbar mittlerweile anderer Meinung. Stattdessen hat er mit E zusammen die "Deutsche Ideologie" geschrieben. Das war schon Lenins Problem, der Marx nur verstand, nachdem er Hegel gelesen habe, daß er stattdessen den bürgerlichen Hegel Marx unterschob. Die Folgen sind bekannt. Besonders nett finde ich ja, solche Auffassung als ideologischen Grabenkampf zu titulieren und mit der Sperrung sich zu immunisieren, bevor diskutiert wird. Diese Auffassung ist ja nicht gerade sektiererisch in der Literatur. mfg lars

Hallo, ich werde Punkt für Punkt vorgehen

Zu der bisherigen Einleitung hast du hinzugefügt: „Tatsächlich hat er aber 1845 zusammen mit Freidrich (sic!) Engels die Philosophie überwunden und eine frühe Sozialwissenschaft auf der Basis einer sozialen Evolution formuliert.“

Tatsächlich ist schon mal ein sehr problematischer Begriff, was soll der bedeuten, dass das vorherige eigentlich so nicht richtig ist? Bezeichnen sich Marx oder Engels irgendwann als Sozialwissenschafter? Sprechen sie irgendwann von sozialer Evolution? Nicht das ich wüsste. Wer behauptet, sie haben die Philosophie überwunden? Ich weiß auf was du hinauswillst, und da stimme ich dir auch zu, nur an dieser Stelle, und so formuliert empfinde ich das nicht richtig.

„Zugleich wandte er sich dabei von der Hegelschen Philosophie ab, beendete die Manuskripte nicht, um zusammen mit Engels die Arbeit "Die Deutsche Ideologie" zu schreiben. In deren ersten Teil "Feuerbach" entwickeln beide eine soziale Evolution als Pendent gegenüber der Vorstellung der göttlichen Schöpfung, wie sie 1859 Darwin für die biologische Evolution formuliert, und gegenüber den Junghegelianern. Im zweiten Teil der "Deutschen Ideologie" wird erneut gegen die Junghegelianer polemisiert. Damit war die Abwendung von Hegel und von Feuerbach begründet. Aus Hegels idealistischer Dialektik war ein Prozeß in der Praxis der Menschen geworden, ein sozialwissenschaftliche und nicht mehr philosophischer Prozeß.“

Diese Einfügung finde ich prinzipiell auch ok, aber sie passt nicht ganz an diese Stelle. Der Satz zuvor lautet: Marx entwickelt dort erstmals ausführlich seine an Hegel angelehnte Theorie der „entfremdeten Arbeit“.

Dieser Satz mit der Entfremdung ist nicht von mir, er sollte eben relativiert werden. Danach muß es tatsächlich heißen, daß M sich von der Philosophie abwandte, auch an den Entfremdungskonzept so nicht mehr weiter arbeitete. Das Problem, das ich sehe, ist: Mit der Entfremdung wird das Philosophische betont. Da ich nur ergänzen wollte, habe ich das relativiert - mit dem nächsten Satz. Das ist das Problem des Artikels, ME sind ab 1845, wie sie oft genug erklärt haben, Wissenschaftler, die das Wirkliche untersuchen wollen.

Und der nächste Satz: Zugleich wandte er sich dabei von der Hegelschen Philosophie ab, ... - das passt noch nicht ganz zusammen.

Entwicklen Marx und Engels eine Theorie der sozialen Evolution, speziell in der dt. ideologie? Ich finde den begriff nirgends in ihrem Werk. Was mir in dieser Einfügung fehlt ist die Abgrenzung zu Feuerbach, in den thesen ad Feuerbach kritisiert Marx diesen ja, und das noch, wenn ich mich nicht täusche, vor den arbeiten an der dt. ideologie, zumindest zeitgleich.

Was Du mit dieser Feuerbach-Stelle sagen willst, verstehe ich nicht. Aber von sozialer Evolution wird schon gesprochen. Von Engels auf Marxens Beerdigung und anderswo. Die Evolution kippe nur in besonderen Situationen in Revolutionen um. Als Darwin, erscheint, sagen ME, der bestätigt unsere Ansicht. Und 1845 sprechen sie von positiver Wissenschaft, die gegenüber der hegelschen Philosophie, die für sie nun aufgehoben sei, die Wirklichkeit zu untersuchen habe, also die Praxis. Nun ließe sich natürlich ausführlicher sagen, es entstand bei ME eine positive UND dialektische Wissenschaft, positiv durchaus ganz nah am Positivismus, das Wirkliche real zu analysieren PLUS diese Ergebnisse prozeßhaft - also im Marxschen Sinn dialektisch - einzuordnen; das ist das Aufsteigen nach den Absteigen in der Methode der politischen Ökonomie der "Grundrisse".

ad Feuerbach) ich habe mich verlesen

Von Evolution oder gar sozialer Evolution sprechen ME in der dt. ideologie nicht, und auch Engels bei der Grabrede nicht (Wie Darwin das Gesetz der Entwicklung der organischen Natur, so entdeckte Marx das Entwicklungsgesetz der menschlichen Geschichte: die bisher unter ideologischen Überwucherungen verdeckte einfache Tatsache, daß die Menschen vor allen Dingen zuerst essen, trinken, wohnen und sich kleiden müssen, ehe sie Politik, Wissenschaft, Kunst, Religion usw. treiben können; daß also die Produktion der unmittelbaren materiellen Lebensmittel und damit die jedesmalige ökonomische Entwicklungsstufe eines Volkes oder eines Zeitabschnitts die Grundlage bildet, aus der sich die Staatseinrichtungen, die Rechtsanschauungen, die Kunst und selbst die religiösen Vorstellungen der betreffenden Menschen entwickelt haben, und aus der sie daher auch erklärt werden müssen - nicht, wie bisher geschehen, umgekehrt. [1] Englisch (aber anscheinend nicht Original sondern übersetzt): [2]). Mir geht es darum, dass nicht Begriffe eingeführt werden die Marx und Engels garnicht so nutzten, du hast ja auch auf der Begriffsklärungsseite Marx (Begriffsklärung) Marx ebenfalls eine soziale Evolution formulieren lassen [3]. Wenn dir an dem begriff soviel liegt, kannst du ihm ja gerne einbauen, aber so, das klar wird, wie Marx oder Engels diesen begriff nutzen, oder der Begriff nicht von ihnen stammt, wie du es ja auch bei dem Begriff Historischer Materialismus gemacht hast.

„Aus Hegels idealistischer Dialektik war ein Prozeß in der Praxis der Menschen geworden, ein sozialwissenschaftliche (sic!) und nicht mehr philosophischer Prozeß.“ - den 2. halbsatz finde ich problematisch, der Hauptsatz alleinstehend vermittelt in meinen Augen den Sachverhalt unmißverständlicher.

Es muß gerade, das ist der Sinn meiner Intervention, der Hegelsche Prozeß von dem von ME unterschieden werden, wie eben gesagt. Denn der bisherige Artikel betont über Entfremdung und Bezug zu Hegel eine falsche Tendenz der Arbeit nach 1845.

Ok, aber jegliche philosophie zu überwinden ist eine andere Sache, daher gefällt mir die Formulierung nicht. Ich werde das weiter unten genauer ausführen.

Soziale Wissenschaft? Ist das eine Begriffsfindung? wer spricht im Zusammenhang mit der marxschen Theorie von einer sozialen Wissenschaft?

Was an Sozialwissenschaft neu sein soll, verstehe ich nicht.

Mir ist nicht geläufig, dass die Sozialwissenschaft(en) auch soziale Wissenschaft(en) genannt wird.

Die Zitatverdeutlichung erachte ich in dieser Form als unenzykloädisch, ausserdem wird der Inhalt des Zitates nur wiederholt

„Die Kritik von Marx und Engels besteht darin, an die Stelle der Religion eine Wissenschaft zu stellen.“

Die marxsche Theorie ist sicher kein Religionsersatz, sondern der Versuch einer Überwindung des religiösen Denkens. Ich empfinde den Satz als mehrdeutig.

Auf die Idee einer solchen Interpretation kam ich nicht. Das evolutionäre und sozialwissenschaftliche Projekt von ME richtet sich gerade gegen die Religion, aber da sind wir offenbar einig. An die Stelle von etwas etwas zu stellen, heißt ja hier nicht, daß es ebenfalls Religion sei.

Die hinzufügung bezgl. der unterschiede zwischen Marxscher und Hegelscher Dialektik fnde ich ok, aber sprachlich verbesserungswürig („eine ganz neue Form“ - „die er selbst so gut wie nicht“)

Wo nutzt Marx den begriff Historischer Materialismus? Kannst du das angeben, ich finde diesebzüglich nichts.

Da habe ich mich vertan, M spricht - zu einer auch umstrittenen Zuordnung - an einer Stelle von wissenschaftlichen Sozialismus, was ja E vorgeworfen wird. Der hat einmal von hist. Mat. gesprochen, den Begriff aber auch kritisch gesehen.

Kleine Anmerkung: Engels hat eine Schrift mit Namen „Über historischen Materialismus“ verfasst, mir der einzig bekannte Fundort für diesen Begriff bei ME, MEW Bd. 22, S. 287-311

NACHTRAG, ich kam nicht eher dazu: die angegebene Stelle enthält den Begriff hist. Mat. heißt aber: Einleitung zur engl. Ausgabe (1892) der "Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft". Engels sagt dort in der Diskussion des englischen Materialismus, die genannte Schrift (Utopie) vertrete, "was wir den ´historischen Materialismus´ nennen (S. 292; in der Urfassung spricht Marx im Vorwort, das er für seinen Schwiegersohn Lafargue schrieb, davon, Engels gäbe im "Anti-Dühring" "gewissermaßen eine Einführung in den wissenschafltichen Sozialimus"; MEW 19: 185). In einem Brief beklagt Engels sich über die jüngeren Sozialdemokraten: „Unsere Geschichtsauffassung aber ist vor allem eine Anleitung beim Studium, kein Hebel der Konstruktion à la Hegelianertum ... Statt dessen aber dient die Phrase des historischen Materialismus (man kann eben alles zur Phrase machen) nur zu vielen jüngeren Deutschen nur dazu, ihre eignen relativ dürftigen historischen Kenntnisse – die ökonomische Geschichte liegt ja noch in den Windeln! – schleunigst systematisch zurechtzukonstruieren und sich dann gewaltig vorzukommen. Und dann kann denn ein Barth kommen und die Sache selbst angreifen, die in seiner Umgebung allerdings zur bloßen Phrase degradiert worden ist“. (5.8.90)

Also Zusammenfassend: Einführung von Begriffen (soziale Evolution) und Zurechnungen (Sozialwissenschaft) die in meinen Augen umstritten sind und durch die Art und Weise der Einführung an Begriffs und Theorieentwicklung erinnern, für die hier aber kein Platz ist. Sprachliche und inhaltliche Kontingenz war durch die Änderungen in meinen Augen teilweise nicht mehr gegeben.

Wieso das umstritten sein soll verstehe ich nicht. Auch die, die M philosophisch interpretieren, sehen ihn doch als Sozialwissenschaftler. Die Frage ist, als Hegelianer oder nicht mehr. Die Frage ist, ob 1845 eine soziologische Theorie des sozialen Wandels zum Kernpunkt bei ME geworden ist, durch das Basis-Überbau-Modell (als soziologisches Modell), und deshalb die Manuskripte nur noch randständig sind, abgebrochen.

Ich würde es vermeiden Marx Theorie in enge Einzelwissenschaften pressen zu wollen, egal ob Philosophie, Ökonomie, Sozialwissenschaft ..., das erschöpft seinen ganzheitlichen Ansatz nicht. Wenn du hegelschen Interpretation von dir skizzierte hegelkritische Sichtweisen gegenüberstellen willst habe ich damit überhaupt kein Problem, nebenbei teile ich diese Sichtweise mit dir.

Wenn andere Personen mit deinen Änderungen zufrieden sind können sie die Sache ja gerne reverten --Tets 16:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Das Problem bleibt, daß eine höchst umstrittene Interpretation stehenbleibt, und eine Relativierung bzw. Ergänzung des Artikels ausgegrenzt wird, ob ich es nun gut oder schlecht gemacht habe, weil ich keine Generalrevidierung machen wollte, sondern nur einen Hinweis. Besser wäre, nach einer pluralen Darstellung im Sinne enzyklopädischen Anspruchs zu suchen. Selbst als Ökonom ist M eindeutig früher Sozialwissenschaftler, schon weil die politische Ökonomie für ihn die Anatomie der bürgerlichen Gesellschaft war, nicht Volkswirtschaft o. dgl.

Mein Problem liegt nicht bei der Hinterfragung von hegelianischen Interpretationen, und schon garnicht bei einer pluralistischen Darstellung. Die Abschreibung jeglicher Philosophie kann in meinen Augen jedoch nicht gerade zu einer pluralistischeren Darstellung im Artikel verhelfen. Korsch unterscheidet grob unterschieliche Verhältnisse zwischen Marxismus und Philosophie. So gibt es Vertreter die eine Abwesenheit von Philosophie im Konzept vertreten, diese haben den Umstand sowohl positiv, als auch als Mangel bewertet. Dann gibt es noch Vertreter die eine Anwesenheit von Philosophie, in unterscheidlichen Schattierungen, behaupten. Es gibt da also ganz unterscheidliche Auffassungen, deine ist eine davon. Grüsse --Tets 15:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe, die Mitarbeit in Wiki ist - jedenfalls zu diesem Thema - nicht einfacher geworden. Viel Spaß weiterhin, lars

Ja Lars, so ist das hier. Tets mit seinem impressionistischen Duktus im Stile der späten 60er Jahre hat die Sache nun mal voll im Griff.--Steen 11:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Hi Steen, ja, ich kenne das aus der Zeit vor zwei Jahren, als ich schon mal an dieser Thematik mitstrickte und u. a. deshalb aufgab (da waren es andere); zugegebenermaßen aber auch, weil ich bei mir auch sowjetideologische Verfremdungen entdeckte. Stand alles schon mal hier, Evolution u. dgl. >Archiv.

Es ist nur schade, daß - z. T. offenbar ungewollt - immer die sowjetideologische Interpretation hier steht, die von Lenin (Wer Marx verstehen will muß Hegel lesen), Stalin, Lukacs, die aber auch - wenn auch in guter Absicht - von der älteren Kritischen Theorie (Fromm, vmtl. Adorno) und der jüngeren (Schmidt/ Naturbegriff, Habermas) tendenziell unterstützt wurde, wenn M. als Philosoph besprochen wird. Sonst ist das offenbar nicht klug genug. Erstmal wird Marx an Hegel gebunden, der geistig mind. die preußische konstitutionelle Monarchie legitimierte, dann wird die Überwindung Hegels und die Aufhebung der Philosophie nur als Antithese gewendet (vom Kopf auf die Füße gestellt) und heraus kommt eine maximal different scheinende Ideologie der Herrschaft gegenüber der "bürgerlichen" Wissenschaft im Sinne einer von ME "wahrer Sozialismus" genannten Ideologie. Aber nun ist die Herrschaft nicht mehr geistig, sondern materiell gegen die Arbeiterklasse gerichtet. UND es bleibt Philosophie. ME kamen aber zu einer Synthese, nach Religion und Philosophie im Sinne des mehrfach formulierten Phasenmodells historischen Denkens, eben Wissenschaft. Dabei reicht es, ME von vorn beginnend zu lesen, um ihre vollständige Abkehr von Hegel 1845 zu sehen (auch nicht erst 1858 in den Grundrissen). Immer und immer wieder sagen sie das. M war niemals Hegelianer, sondern hat sich nur als dessen Schüler bezeichnet, der seinen Lehrer von Beginn an kritisiert. Nur Engels sagt das mal über M, um dessen Unkundigkeit in der Ökonomie um 1842 zu skizzieren. Natürlich haben sie auch konkret von Evolution gesprochen, und von Wissenschaft, und von Praxis anstelle von Philosophie... GEHT NACH STEEN NUN NOCH WEITER gruß lars 17:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Na ja Lars, dass die sowjetideologische Interpretation hier steht ist eigentlich kein Wunder, weil dass in der Regel der Weg ist, auf dem sich die Leutchen Marx aneignen. Du mußt davon ausgehen, dass den Originalmarx hier ohnehin niemand gelesen hat und man sich folglich nur mit Interpretationmodellen und Propaganda auseinandersetzen kann. Marxens Zeitgenossen hatten die Hegelei ja schnell überwunden und ME sind noch zuletzt auf diesen Zug aufgesprungen. Die Schwierigkeit besteht hier darin, dass die Schreiber, hier wohl tets, so in den propagandistischen Denkmodellen verhaftet sind, dass sie sich daraus nicht mehr lösen können oder wollen. Man sondert seine Meinungen ab, gibt sich forsch und forensisch und passt auf, dass niemand Widerspruch einlegt.--Steen 11:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hi Steen, das ist vielleicht auch etwas grob, so wie ich gestern gegenüber der kritischen Theorie. Aber, wenn Du sagst, ME seien noch schnell auf die Hegelei aufgesprungen, dann balancierst Du auch am Rande. Mir geht es gerade darum, zu zeigen, wie kurz, wenn überhaupt, sie das machen. Daraus ergeben sich eben Konsequenzen für die Interpretation. Wer Hegel nur ! vom Kopf auf die Füße stellt - und ME machen das NICHT, trotz scheinbarer Selbstbezichtigung - wird zwar Materialist, ist aber noch Dialektiker im Verständnis Hegels ! und nicht im Verständnis ME. Und die alte hegelsche Dialektik ist nun mal streng teleologisch, das Ziel ist klar, der preußische Staat muß verherrlicht werden. Darauf läuft die Darstellung Preußens hinaus, als sei das eine logische Ableitung aus dem Gang der Geschichte. Aber zuvor war das bereits vorgegeben. Gott bestimmt das Ziel bei Hegels reiner Vernunft, die Partei es bei den realen Kommunisten. Da kommt dann der Sozialismus sowieso, wie der Apfel vom baum fällt, wenn er reif ist (Liebknecht, Bebel in der Zukunftsstaatdebatte im Reichstag, 1892?). Und in sofern, also nur methodisch, ging es gestern von mir gegen die Kritische Theorie. Godellier hat bereits 1963 dargestellt, wieso Marx im Kapital nicht mehr hegelsch argumentiert, sondern eine Strukturtheorie (im Sinne Lévi Strauss) entwickelt hat (das machte der übrigens für die Akademie der Wissenschaften, Berlin Ost, die das aber nur als internen Rundbrief preisgab; dann wieder 1970). Bei dessen Aufzeigen, es sei gar nicht mehr dialektisch im Basis-Überbau-Modell, weil die Widersprüche zwischen Strukturen (Produktivkräfte - Produktionsverhältnisse) und nicht aus einer Einheit abgeleitet würden, bin ich aber skeptisch, ob beide Strukturen nicht aus einer größeren stammen, in einen größeren Zusammenhang gehören.

Und das eben ist wichtig, ME machen das schon ab 1845, als sie eben ein Struktur-Modell skizzieren (Basis-Überbau). DA SINDSIE SCHON NICHT MEHR AUF DEM ZUG. M schon nicht mehr, seit er die Junghegelianer aus der Rheinischen Zeitung drängt. Und deshalb bin ich inhaltlich so penetrant, darauf zu bestehen, daß die Methode von ME zwar noch dialektisch genannt wird, bis zum Ende, aber es ist eine marxsche Dialektik, die keine Teleologie kennt (sowenig wie später Darwin für die Naturwiss.). Und inhaltlich ist das die Fortsetzung der positiven (und sie werden nicht verunglimpft, wenn hier positivistisch gesagt würde) Analyse (absteigen) PLUS der prozessualen (also marx.-dialektisch.) Interpretation (aufsteigen) - als Einheit, das ist natürlich wichtig. Es ist ja auch ganz lustig, zu sehen, wie M. selbst das beim Schreiben "Die Methode der politischen Ökonomie" nennt, und erst, als er sich im Nachwort zum "Kapital" nochmal von Hegel abgrenzt (den habe er schon vor 30 Jahren widerlegt), da nennt er diese Methode seine dialektische Methode. Aber inhaltlich geht es nur um den nicht-teleologischen PROZEß. Den er ja mit dem, Absteigen und dem Aufsteigen auch nicht streng dialektisch beschreibt.

Sei gegrüßt! Penetrant bin ich auch nur inhaltlich, nicht im Versuch, hier was zu ändern. lars 12:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich meinte auch eher, dass ME vom Hegelzug 1845 schon abgesprungen waren. Hegelschüler heißt nicht, auch Hegelianer zu sein, da hast du recht. Kommt oft durcheinander, weil eben ein Produkt von Propaganda. Mir scheint, Hegels Breitenwirksamkeit wird ohnehin etwas überschätzt --Steen 13:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

@ steen: hegels bedeutung für das denken des 19. jahrhunderts "überschätzt" - wer so spricht, hat sich mit dem 19. jahrhundert wohl einfach nicht beschäftigt. aber sei's drum.

@ lars hennings: du hast die lästige angewohnheit, diskussionsbeiträge durch eigene einschübe zu zerfasern; das sollst du wenigstens bei meinem bitte unterlassen.

zur sache, in der kürze, die mir derzeit nur zur verfügung steht: jede generation hat ihre eigene marx-lektüre, wie mittlerweile bekannt sein sollte. daher nimmt ihn auch jede disziplin gerne für sich in anspruch: er sei ökonom, soziologe, philosoph, politiker, revolutionär. fakt ist, dass er wohl alles war, jeweils mit zusäzen und abstrichen - so ist er gewiss weder bloß beschreibender noch verstehender soziologe (max webers defiinition), sondern um praktische veränderung bemüht (also gerade anti-soziologe); kein reiner ökonom, sondern kritiker der ökonomie etc. - und: er ist ganz gewiss philosoph, aber eben einer, dem es um die praktische verwirklichung der philosophie geht, letztlich also - und zwar von vornherein - um ihre aufhebung, die jedoch als "abwendung" durchaus vulgärmarxistisch missverstanden wäre.

der angebliche bruch zwischen frühwerk und spätwerk war gegenstand kontroverser debatten; es ist übrigens die "sowjetideologische" lesart der angelegenheit, die diesen bruch so betont, nicht umgekehrt! tatsächlich sollte man wohl besser von einer verschiebung der aufmerksamkeit sprechen - die späteren ökonomischen schriften machen nur sinn auf der basis eines philosophisch-praktischen anliegens der befreiung, und gerade der berüchtigte, philosophisch aufgeladene begriff der entfremdung taucht auch im 3. band des kapitals noch mehrmals auf (und zwar ganz im sinne der frühschriften), so wie auch der warenfetischismus natürlich nichts anderes ist als eine neue terminologie für den frühen entfremdungsbegriff. natürlich ist die neue terminologie kein zufall, sondern dem versuch geschuldet, das ganze weniger anthropologisch zu begründen (sondern aus der warenform), aber auch hier ist es noch die arbeit, die den schlüssel zur auflösung des scheins zur hand gibt, und auch hier ist diese arbeit verkehrt, pervertiert, sind subjekt und objekt auf den kopf gestellt, worin ja gerade die entfremdung in den frühschriften basiert. und sofern "pervertiert", so gibt es auch hier noch ein ursprüngliches wesen vor der pervertierung, auch wenn es nicht mehr explizit ausgesprochen wird - auch hier spielt also noch anthropologie mit hinein. von einer kehrtwendung kann also keine rede sein, zumal er auch schon vor der deutschen ideologie materialistisch argumentiert hat, wie ein kurzer blick auf die pariser manuskripte (aber bitte im original lesen, nicht in der interpretation durch irgendwen) mehr als deutlich macht.

und auch schon vor der deutschen ideologie verstand marx sich nicht als hegelianer, aber dass er aus dem dunstkreis des junghegelianismus kommt und an ihm seine position entwickelt hat, ist gewiss unstrittig und macht nur umso mehr deutlich, dass er eben - auch - philosoph war. die polemischen töne der deutschen ideologie sind in ihrer schärfe übrigens durchaus eine ausnahmeerscheinung in marx' werk, und - wie wolfgang eßbach gründlich in "gegenzüge" (1982, ISBN 3-88535-068-8) zeigte - der auseinandersetzung mit stirner geschuldet. daraus gleich einen epochalen werkbruch zu machen, eben das wäre die sowjetideologische interpretation. die fragestellung marxens war und blieb eine wesentlich durch den hegelianismus geprägte: die frage nach dem entwicklungsgang der geschichte, dem zu-sich-selbst-kommen der subjekte (nur hier eben im kommunismus anstatt im bürgerlichen staat), die aufhebung der entfremdung (gerade im kapital!). auch das dialektische bewegungsprinzip (incl. teleologie) ist etwa im manifest von 1848 (also nach dem "bruch") überdeutlich präsent, nur eben materialistisch gewendet, was übrigens - "hegel vom kof auf die füße gestellt" - ein ausspruch von marx selbst ist, und zwar im vorwort zum kapital (MEW 23: 27). er wendet sich also gegen hegel, natürlich, aber daraus gleich eine fundamentale abkehr von der philosophie machen zu wollen, wäre doch gar zu übertrieben: gemeint war hier doch stets nur, auch und gerade in den feuerbachthesen, die bürgerliche philosophie, zu der eben auch hegel gehört. also alles in allem kein grund für grundlegende änderungen des artikels. inspektor godot 13:50, 1. Jun. 2007 (CEST)

Für Tets: oben bei hist. Mat. habe ich noch einen Nachtrag zur Quelle eingefügt. Zu Godot: ich hatte eine kleine ERGÄNZUNG vorgeschlagen, keine grundlegende Veränderung. gruß lars 21:40, 1. Jun. 2007 (CEST)

na denn - aber auch kleine ergänzungen müssen eben richtig sein. :-) grüße, inspektor godot 22:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein NACHTRAG für Tets: Das erste mal verwendet Marx den Ausdruck Evolution 1847 in „Das Elend der Philosophie“. Dort spricht er von ökonomischen Evolutionen, und am Schluß davon, wenn es keine Klassen mehr gäbe, dann „werden die gesellschaftlichen Evolutionen aufhören, politische Revolutionen zu sein“. (MEW 4: 134, 182) In einem Brief sagt Marx für England, wo seine "Partei" - 1880 - die "Revolution nicht für notwendig hält": "Wenn die unvermeidliche Evolution sich in eine Revolution verwandelt, würde es nicht nur die Schuld der herrschenden Klassen, sondern auch der Arbeiterklasse sein". Vom deutschen Militärdespotismus könne man sich aber nur durch eine Revolution befreien. (8.12.80) lars 11:20, 3. Jun. 2007 (CEST)

gewiss, bloß dass der gedanke einer sozialen evolution eben alles andere als neu ist, sondern vor allem von hegel vertreten wurde - siehe die vielzitierten "grundlinien der philosophie des rechts" sowie die "vorlesungen über die philosophie der geschichte". wie du es also auch drehst und wendest... inspektor godot 11:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sei unbesorgt, ich hab´ Deine Position ja verstanden, ändert nur nichts an dem anderen Charakter bei ME seit dem Basis-Überbau-Modell von 45. (nicht signierter Beitrag von Lars Hennings (Diskussion | Beiträge) )

ad Evolution) ja, diese Stelle habe ich auch gefunden, an genau dieser Stelle wird übrigens auch der begriff "soziale Wissenschaft" genutzt. Ebenfalls nutzt Marx den Begriff Evolution einige Male in den Entwürfen zu dem brief an Vera Zasulich. In der englspr. Übersetzung der dt. ideologie kommt der Begriff evolution ebenfalls vor.

ad Hegel) Schon einige zeit vor den diskutierten Umbruch im Marxschen Denken (um 45) äussert sich Marx in einem Brief an seinem Vater abwertend über das hegelsche System. („Ich hatte Fragmente der Hegelschen Philosophie gelesen, deren groteske Felsenmelodie mir nicht behagte.“ 1837). Andererseits ist unverkennlich, dass Marx sich mit Hegel produktiv auseinandersetzt, und was mir vor allem wichtig erscheint, zumindest als basis die hegelsche Theoriegrammatik bezüglich der dialektischen Methode sein ganzes Werk über nutzt (wie auch Engels). Die Formulierung vom Kopf auf die füße stellen finde ich daher eigentlich recht treffend. --Tets 14:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ob´s reicht, mit auf die Füße, wie M selbst es nennt? Treffend wäre es, wenn nur die Übertragung von idealistisch auf materialistisch darunter verstanden würde. Es wird aber von der spekulativen Philosophie auf die Wirklichkeit umgestellt, auf positive Wissenschaft. Was bedeutet das inhaltlich, wissenschaftlich? Dazu habe ich oben ja schon was gesagt. Was hat er damit gemeint, vor allem, was hat er verändert? In den "Grundrissen...", darüber besteht weitgehend Einigkeit, hat M noch mal was geändert. Hat er da auf die Dialektik verzichtet? Warum hat er sie im "Kapital" "verstecken" wollen? Hat Engels das 1858 nicht kapiert? Was ist denn das Dialektische am "Kapital" im Sinne des umgedrehten Hegels? Ist Dialektik nötig zum Verständnis des "Kapitals"? Ist die "Methode der politischen Ökonomie" ausgewiesene Dialektik? Das nennt M doch im "Kapital" meine ! dial. Methode? Ist nicht schlicht aus der Heg. D. nur etwas übriggeblieben, das sich mit "prozeßhaften Zusammenhängen" im Zuge der Analyse andeuten läßt, das Absteigen und Aufsteigen? Im Gegensatz von dialektisch und historisch, den E erläutert? Ich wollte im Artikel ja nur anfügen, daß alle diese Fragen aus der Sicht einer gesellschaftswissenschaftlichen Methodik viel klarer werden als aus der Sicht der Hegelschen Interpretation Marxens. Ließ doch mal die Stellen, wo er von Abstraktion des Prozesses der Kapitalverwertung spricht, vom gesellschaftlichen Durchschnitt, die auf Modell, auf (Struktur-) Theorie der Gesellschaft hinweisen, eher auf Positivismus als auf "Anti-Soziologie", aber eben dabei prozeßhaft im Sinne der Dialektik von ME. Diese Fragen solltest Du Dir mal beantworten, statt etwas nur "treffend" zu finden. mfg

Abschließend: Es geht nicht darum, M nicht als Philosoph anzuerkennen. In die Wissenschaftsgeschichte werden er und Engels aber als Sozialwissenschaftler im Sinne der Soziologie eingehen. Und dazu sollte ihren eigenen Aussagen gefolgt werden, daß sie die Philosophie 1845 als aufgehoben sehen, weil es nun (im Sinne der Phasen geistiger Menschheitsentwicklung, der Mystik, Religion, Philosophie, und dann Wissenschaft) um positive Wissenschaft gehen müsse, bei ME ergänzt durch die Marxsche Dialektik, die nur noch für Prozeßhaftigkeit steht, für die abstrakte Darstellung gegenüber der historischen Darstellung (gemäß der Methode der politischen Ökonomie), die aber konkret/ positiv nachgewiesen werden müsse (beim Organismus hat Engels Zweifel, ob er dialektisch operiert). In der "Deutschen Ideologie" machen sie sich lustig über die Junghegelianer, für die müssten sie immer von (dialektischen) Momenten sprechen, um verstanden zu werden, und sprechen vom Verwesungsprozeß des Hegelschen Systems - 1845.

Einer der klügeren Sätze der Soziologie, er wird auf Merton zurückgeführt, heißt heute, rationales Handeln führe auch immer zu unintendierten Folgen (und zu Nebenfolgen der Folgen; Beck). Aber 100 Jahre zuvor haben ME diese Erkenntnis schon dargestellt: Durch Arbeit schaffen sich die Menschen die gesellschaftlichen Verhältnisse, von denen sie später hinterrücks beherrscht werden.

Damit ist auch das Fundament gelegt für die Beziehung moderner Handlungs- und Systemtheorie.

Ein ebenso wichtiger Text der Soziologie ist "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" – die Autoren Berger/Luckmann beziehen sich bei der Darstellung der Institutionalisierung als Ballung sinnhaften Wissensvorrats u. a. wesentlich auf die Beziehung von Handeln und den dadurch entstehenden Verhältnissen bei ME, auf das "Modell" typisierter Handlungen.

Max Weber schreibt, "unser großer Denker" – er meint Marx, den er keineswegs zu widerlegen versuchte, sondern mit seinen Kritiken Jüngere ansprach – habe den Kapitalismus als "Idealtypus" dargestellt. Das läßt sich auch mit "Modell" übersetzen, mit dem Einbezug Marxens in die theoretische Soziologie. Weber nennt das "Kommunistische Manifest" eine wissenschaftliche Arbeit ersten Ranges.

Die Protestantismusthese Webers findet sich bereits bei ME und auch schon bei denen zitiert. Auch zum Import des Bewußtseins als Bedingung der nordamerikanischen Industrialisierung sagt bereits M das Nötige.

Andere wichtige Begriffe, wie Gemeinschaft und Gesellschaft (Tönnies, 1887) finden sich zuvor schon bei ME.

Die Theorie Sozialen Wandels, Modernisierungstheorie, aber auch die Theorie des Stoffwechsel, die Sozialökologie, haben mindestens im Werk von ME ihre sozialwissenschafltichen Wurzeln. Nicht zu vergessen auch die europäischen Abrüstungsvorschläge von Engels.

Und Marx schreibt schon 1842, gegen die Zensur: nur die Wissenschaft selbst könne über die Wissenschaft entscheiden.

Vieles sind nur Thesen, gewiß, die erst später durch andere belegt wurden. ME sind noch keine Soziologen, haben allerdings für unser heutiges Weltbild und die Soziologie wesentlich größere Bedeutung als etwa Comte, der den Namen erfand.

Und da treffen sich die Religionswächter der wikipedia mit der Geschichtschreibung der Soziologie, die von Marx und Engels auch eher wenig "wissen will". mfg lars 09:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

ein soziologisches plädoyer, dem ich mich im kern durchaus anschließen kann. ich würde eben nur nicht den soziologischen marx gegen den anderen marx ausspielen, wie du es ständig tust; in marx vereinigen sich nun mal sehr verschiedene aspekte miteinander, ohne voneinander trennbar zu sein. aber ich hätte jedenfalls nichts dagegen einzuwenden, marx - auch - als wichtigen impulsgeber der soziologie zu bezeichnen, von mir aus sogar als frühen soziologen. einverstanden? den religionswächter-unsinn hättest du dir übrigens auch sparen können: der einzige, der hier ständig in disziplinären schemata denkt, bist offensichtlich du. also halblang bitte mit der selbststilisierung als möchtegern-ketzer, erst recht nach deinen um 180° verkehrten "sowjetideologie"-fehlschlägen. ok? heiße luft bringt hier niemanden weiter. inspektor godot 15:48, 7. Jun. 2007 (CEST)

Beruf des Vaters

Was soll ein "Advokat-Anwalt" sein? Für mich hört sich das wie eine Tautologie an. Kann das jemand klären? Wenn es den Begriff damals wirklich gegeben haben sollte, dann muß er heute erklärt werden, d.h. da gehört ein Link zu einem erläuterndem Artikel oder Abschnitt hin. Einfachste Lösung: einfach "Anwalt" schreiben... --Fah 07:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Marxist

In dem Meinungsbild Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen wurde durch Mehrheit entschieden, dass die Kategorie:Marxist nicht erlaubt sein soll, da „Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen“, „grundsätzlich unerwünscht“ sind, da solche Einschätzungen „zu umstritten“ wären. In meinen Augen verkennt diese Abstimmung, dass der Marxismus nicht nur eine politische Ausrichtung ist, streng genommen nicht einmal sein muss, sondern ebenso eine philosphische und wissenschaftliche Komponenete besitzt. Es wäre eine Ungleichbehandlung, dürften andere Kategorie:Philosophen nach Strömung oder Kategorie:Personen nach Weltanschauung erlaubt sein, diese aber nicht. Ebenso erscheint nicht plausibel begründet, warum bei dem Begriff Marxist eine Einschätzung so viel umstrittener sein sollte, als bei Kategorie:Politischer Philosoph, Kategorie:Kantianer oder Kategorie:Philosophischer Idealist, Kategorie:Hegelianer, usw..., dass ein Verbot gerechtfertigt wäre. Auch wenn natürlich ein gewisses Problem bei der Schubladisierung per Kategorie vorhanden ist, bietet dieses Mittel doch Möglichkeiten zur verbesserung des ganzen themenkomplex Marxismus in der Wikipedia, die sonst nicht möglich sind (siehe z.B. Wikipedia:CatScan), ebenso enthält die Kategorie einen Bildungsmehrwert, das sie themenverwandte Artikel anzeigt und zum stöbern einlädt. Ich würde dafür plädieren einen Entsperrantrag/ein Löschprüfung zu stellen und darüber zu diskutieren, ob das Ergebnis des Meinungbildes in diesem nicht Punkt revidiert werden muss. Was haltet ihr davon? --Tets 03:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumentation finde ich überzeugend, daß wenn Kategorien wie Hegelianer etc. vorhanden sind, auch eine Kategorie Marxist erlaubt sein muß. --Fah 08:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lasst es besser, das war eine lange und intensive Diskussion. Eine Wiederherstellung der Kategorie kommt nicht in Frage. Falls der Eindruck besteht, die Philosophenkategorien seien ebenfalls Schubladenkats und nicht Sachkats, dann muss man dort einen LA stellen. --He3nry Disk. 08:12, 12. Jul. 2007 (CEST)

In erster Linie geht es bei der Vergabe von Kategorien – wie bei allem in der Wikipedia – nur darum, dem geneigten Leser eine Hilfestellung zu bieten. Als am Marxismus interessierter Leser würde ich von einem Onlinelexikon auf jeden Fall erwarten, dass es mir die Möglickeit bietet, mir mit einem Mausklick alle Vertreter dieser Denkrichtung anzeigen zu lassen. Mit einer Kategorie ist das ganz einfach zu realisieren. Solche personengebundenen Kategorien gibt es an vielen Stellen innerhalb der Wikipedia. Es ist wirklich nicht einzusehen, warum es diese für Vertreter einer so bedeutenden geistigen Strömung wie den Marxismus nicht geben sollte. Ein Streitpunkt könnte da natürlich noch die korrekte Kategorienzuordnung bilden, doch das Problem hat man immer. Ich unterstütze daher ausdrücklich die Initiative von Benutzer:Tets. --HerbertErwin 18:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

ich unterstütze das generell auch, allerdings sind die querelen wirklich vorprogrammiert, wobei der häufigste fall wohl sein wird, dass irgendein anhänger einer bestimmten strömung den anhänger einer anderen strömung nicht als marxist gelten lassen will - ich habe solche widerstände selbst schon erlebt und möchte sie eigentlich nicht gern wiederholen. aber gut, das sei kein argument, wir brauchen dann eben eine gute definition. ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Kategorie:Marxismus ausreichend wäre, obgleich "Marxist" natürlich treffender ist. inspektor godot 12:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

nachtrag: nach durchsicht des kategorienapparats Kategorie:Marxismus mitsamt seiner unterkategorien meine ich nun, dass eine kategorie "Marxist" tatsächlich unausweichlich ist. die diskussion der gegengründe ist mir zwar nicht bekannt, der satz "wird nicht wiederhergestellt" klingt jedoch auch aus dem munde eines administrators nicht sehr legitim; bei wikipedia werden entscheidungen meines wissens nach wie vor durch diskussionen getroffen und nicht durch machtworte. vielleicht kann He3nry aber auch kurz erläutern, wie er zu seinem urteil kommt? das wäre nett. inspektor godot 17:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Guy Debord ist eher Anarchist und kein Marxist. Das sieht jeder der die Definitionen kennt auf den ersten Blick. Alles schon belegt.--Fräggel 21:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem seit kurzem wieder eine Person in der Kategorie:Marxismus steht, will ich das Thema nochmals kurz aufgreifen und unterbreiten, wie ähnliche Kategorien an anderer Stelle definiert wurden:

• This category contains people who have publicly identified themselves as Marxist. en:Category:Marxists
• Die Kategorie dient der Einordnung aller Artikel, die sich mit der Philosophie von Immanuel Kant oder mit deren expliziter Fortführung im Rahmen des Kantianismus/Neukantianismus u.ä. beschäftigen. Kategorie:Kantianismus

Eine Mischung aus beiden würde in meinen Augen eine gute Basis sein ("Bekenntnis" und "„Leistung“ auf den Gebiet"). Somit wäre in meinen Augen auch gesichert, dass es einen essenziellen Unterschied zu einer reinen Bekenntniskategorien gibt, die wohl abgelehnt werden würde. Es ist nicht mit den Wiki-Grundsätzen vereinbar, die Kategorisierung von Vertretern einer speziellen wissenschaftlichen Theorie oder einer speziellen philosophischen Anschauung durch Mehrheitsentscheid zu verbieten. Dies war auch nicht Inhalt des MB, dass zu der Sperrung der Kategorie führte. --Tets 14:58, 1. Aug. 2007 (CEST)

Habe mich mal informiert, einen Antrag sollte man unter Wikipedia:Löschprüfung stellen. --Tets 21:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du diesen Antrag stellen möchtest, werde ich ihn gerne unterstützen. --HerbertErwin 23:05, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia besitzt bereits eine Liste Portal:Marxismus/Vertreter_(alphabetisch) sowie eine Liste marxistischer Theoretiker und Politiker. Zusammen mit einer möglichen Kategorie:Marxist lägen dann also drei verschiedene Sammlungen „marxistischer“ Personen vor. Wie könnte man sich die Relationen zwischen Portal:Marxismus/Vertreter_(alphabetisch), Liste marxistischer Theoretiker und Politiker und Kategorie:Marxist vorstellen? --Rosenkohl 12:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Portal:Marxismus/Vertreter_(alphabetisch) habe ich vor allem deshalb angelegt, weil die Kategorie gesperrt war und eine Entsperrung nicht so leicht zu machen war (und ist), die Liste kann jedoch dazu dienen, die hoffentlich bald vorhandene Kategorie zu befüllen, wobei geprüft werden muss, ob tatsächlich jede Person von der Liste auch unter die Kriterien dieser neuen Kategorie passen würde. Danach könnte man die Seite entfernen, da sie sowieso sehr arbeitsaufwändig ist, man könnte theoretisch darüber nachdenken, diese mit den Artikel Liste marxistischer Theoretiker und Politiker zu fusionieren.

Für Liste marxistischer Theoretiker und Politiker siehe WP:LIST --Tets 12:10, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kritik des Vulgärmarxismus

In Karl_Marx#Philosophie steht folgender Absatz:

Das Basis-Überbau-Schema wurde vulgärmarxistisch oft als starres Schema zur Reduktion aller kulturellen und geistigen Phänomene auf ökonomische Kategorien missverstanden. Marx berühmte Formulierung, dass das Sein das Bewusstsein bestimme,[MEW 13:9] leistet diesem Missverständnis noch Vorschub. Tatsächlich aber betont Marx explizit die Dialektik der Wechselwirkung zwischen Sein und Bewusstsein. Auch das Bewusstsein kann das Sein verändern – gerade die Möglichkeit von Revolutionen beruht ja auf dieser Freiheit des Menschen, die Verhältnisse bewusst umzugestalten, anstatt sich von ihnen determinieren zu lassen. Obwohl sie nicht frei von entsprechenden Tendenzen ist, versteht Marx’ Geschichtsphilosophie sich doch nicht als mechanistischer Determinismus, sondern als Humanismus, dem es um die Verwirklichung der menschlichen Freiheit geht. Aber diese Freiheit ist eben stets an ihre materielle und soziale Umgebung gebunden.

Ich halte den Absatz für notleident, weil:

• Die Unterstellung, jemand habe etwas missverstanden, ist ein POV.
• Es werden nicht mal einige Beispiele gegeben, wer missverstanden hat, also wer hier mit Vulgärmarxist gemeint ist.
• Die "Aufklärung", ein Sachverhalt sei tatsächlich ganz anders, ist auch ein POV.
• Wo genau betont Marx die Dialektik der Wechselwirkung explizit?
• Wer außerhalb Wikipedia versucht mit dieser Argumentation, die angeblichen Vulgärmarxisten zu überzeugen?

Ich habe das Gefühl, der Absatz sollte entweder entfernt, oder neutral gefaßt und mit Quellenangaben versehen werden. --Rosenkohl 20:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

na, ganz so "notleidend" finde ich den absatz (er geht auf mich zurück) eigentlich nicht. zu deinen punkten:

• "POV": eher allgemeiner konsens innerhalb der marxistischen diskussion.
• beispiele fehlen tatsächlich, gemeint sind mit vulgärmarxismus zumeist kautsky und co. einerseits, stalin und co. andererseits.
• marx betont die wechselwirkung sogar noch in dem werk, das einer einseitigen interpretation am meisten vorschub leistete: in der deutschen ideologie (kapitel I. über feuerbach).
• der erste berühmte angriff auf den "vulgärmarxismus" ist georg lukacs Geschichte und Klassenbewusstsein von 1923, insbesondere im kapitel "was ist orthodoxer marxismus?". inhaltlich wandte sich bereits engels gegen entsprechende interpretationen (etwa im brief an conrad schmidt vom 5.8.1890).

kurzum: dein unbehagen ist ganz unbegründet. :-) grüße, inspektor godot 20:39, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zu den ersten beiden Punkten: Ich denke der erste Satz könnte sich auf Briefe Engels beziehen, z.B. Brief von Engels an Joseph Bloch, 1890, MEW 37, S.463'

(BK) Wobei inspektor godot diesbezüglich gerade nichts in diese Richtung anmerkte. --Tets 20:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

stimmt, dieser brief wäre ein genauso gutes beispiel gewesen. ich weiß nur leider nicht, wer das wort "vulgärmarxismus" eingeführt hat (engels war es glaube ich nicht), deshalb ist die passage belegmäßig etwas dünn. allerspätestens seit lukacs ist der begriff aber recht geläufig und mittlerweile längst in den alltagswortschatz eingegangen. inspektor godot 21:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gelesen, das sich Lukacs später von seinem 1923er Buch Geschichte und Klassenbewußtsein wieder distanziert hat. Also ist fragwürdig, ob es sich bei seiner Kritik am Vulgärmarxismus tatsächlich um einen allgemeinen Konsens handelt. Außerdem ist die Wikipedia gehalten, zu vermeiden, vom POV der innermarxistischen Diskussion aus zu schreiben. Der 1919 erstmals erschienene Essay von Lukacs Was ist orthodoxer Marxismus, von dem sich dieser später offenbar teilweise distanziert hat, die Briefe von Engels 1890 an Bloch und Conrad Schmidt, auch Lenins A caricature of Marxism and imperialist economism (geschrieben 1917, ersch. 1924), wo auch von Vulgärmarxismus die Rede ist, oder Korschs Marxism and philosophy (1923) usw. sind interessante Texte zum Missverständis des Materialismus. Sie stammen allerdings aus der Zeit nach Marx' Tod. Daher passen sie meines Erachtens nicht direkt in diesen Artikel über Marx Leben und Werk. Ich meine, eine Darstellung der Diskussion um vulgärmarxistische Positionen würde in einen der Artikel Vulgärmarxismus (welcher in der jetzigen Fassung kaum einen Aussagewert hat) , historischer Materialismus, dialektischer Materialismus oder vielleicht einen anderen gehören. Wenn aber Marx im DI-Feuerbach-Buch explizit die Dialektik der Wechselwirkung zwischen Sein und Bewusstsein betont, so würde ein entsprechendes Zitat gut in diesen Artikel Karl Marx passen. --Rosenkohl 18:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

mit dem zitat: ich schau mal bei gelegenheit, ob sich ein kurzer satz findet; aber du kannst nicht erwarten, dass man für alles immer ein knackiges zitat findet, einige dinge sind eben doch ein wenig komplexer. trotzdem ist die interpretation im artikel kein POV, sondern tatsächlich der aktuelle forschungsstand sowohl in der "akademischen literatur" als auch unter nahezu allen ernstzunehmenden westlichen marxisten des 20. jahrhunderts – wahrscheinlich wirst du noch nicht mal eine ausnahme finden. falls doch: her damit. aber ehrlich gesagt spricht aus deinen einwürfen eher nur halbwissen statt wissen, was gar nicht so böse gemeint ist, wie es klingt. man sieht das am beispiel lukacs, über den du, wie du sagst, "gelesen" hast. der hat sich im vorwort von 1967 zwar tatsächlich relativiert, aber nur in bezug auf seinen damaligen optimismus einer völligen aufhebbarkeit der entfremdung; seine kritik am vulgärmarxismus hat er nicht in frage gestellt. im übrigen war lukacs nur ein beispiel, nämlich das historisch frühste, das ich belegen konnte. natürlich "nach" marx; aber in den artikel gehört es sehr wohl, weil es zur frage dessen, was marx geschrieben und gemeint hat, überaus relevant ist. es ist doch klar, dass immer auch spätere diskussionen in die darstellung eines theoretikers einfließen, sonst wäre der artikelautor ja ein stümper, und ganz streng genommen sind alle wissenschaftlichen aussagen POV, weil sie sich nie endgültig verifizieren lassen. an einem sachlich doch nun wirklich gar so unstrittigen punkt wie der abgrenzung zu vulgärmarxistischen fehlinterpretationen (die man einfach ganz klar so nennen muss und kann) sollte das nun aber wirklich nicht problematisiert werden. wie gesagt: wenn du gegenbeispiele aus der aktuellen marxistischen diskussion findest, die meinen ausführungen widersprechen, können wir gerne noch mal drüber reden; ansonsten kämpfst du grade wirklich gegen gespenster. grüße, inspektor godot 19:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nein, keine Sorge, Du klingst nicht böse. Leider hab ich nur die englischen Texte aus marxists.org. Lukacs im 1967er Vorwort über seine 1925er Kritik eines Buches von Bukharin:

My criticism not only moved on a more concrete historical level than had been the case for most of History and Class Consciousness, but also I made less use of voluntaristic ideological counter-weights to oppose to this mechanistic fatalism.

Lukacs sagt also, daß er die Art seiner Kritik am Vulgärmarxismus seit 1923 verändert hat. Es geht mir (mit meinen Anmerkungen zu dem Absatz) vor allem darum, den Artikel entlang der Wikipedia-Grundlinien zu verbessern. Ich meine, eine Mehrheit aller Wissenschaftler, z.B. viele Naturwissenschaftler oder Christen, werden die Begriffe Dialektik und Materialismus an sich bereits als Unfug zurückweisen. Um so wichtiger ist eine neutrale Darstellung dieser Gegenstände. Pov ist "Person A hat etwas missverstanden". Npov ist "Person B behauptet, das Person A etwas missverstanden habe".--Rosenkohl 22:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur Ursprüngliche Akkumulation

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Ursprüngliche Akkumulation

ich habe den Artikel zur lesenswert wahl gestellt, leider gibt es nicht sehr viel beteiligung bis jetzt, daher poste ich mal hier einen Hinweis darauf. Grüße --Tets 11:46, 27. Jul. 2007 (CEST)