Diskussion:Eurofighter Typhoon/Archiv/2

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[[Diskussion:Eurofighter Typhoon/Archiv/2#Thema 1]]

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Ab dem 8. Oktober 2006

2. Archiv

Werbeprospekt

Also ich finde "Militärtechnisch bedeutet der Eurofighter, der weltweit zu den modernsten Mehrzweckkampfflugzeugen zählt, für Europa den Anschluss an die USA." klingt auch für mich wie eine Werbung, und entbärt jegliche Quellen. "Was heißt schon "miltärtechnisch für Europa der Anschluss an die USA" Würde Europa jetzt etwas einen Krieg USA<->Europa gewinnen? Entweder eine Quellen Angabe dazu "laut ... bedeutet ..." oder den Satz ersatzlos aus dem Artikel streichen, schließlich beinhaltet er keinerlei Information das sich als Faktum darstellen liese.

ich hab den Satz mal in Mit dem Eurofighter wurde in Europa erstmals ein Kampfjet gebaut, der technisch auf dem Stand der aktuellen Maschinen der United States Air Force und der Russischen Luftstreitkräfte befindet. geändert, was ein wenig neutraler klingt, oder? --schlendrian •λ• 19:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Was ist denn an diesem Satz bitte sehr so schwer zu verstehen. Ist ja nicht so, als ob das hier noch nicht diskutiert wurde. In der militärtechnischen Entwicklung stand Europa den Vereinigten Staaten aus verschiedenen Gründen zurück. Ist bei den Budgetunterscheiden doch auch kein Wunder. Nur hat die technologische Entwicklung in Europa aber einen gewissen Sprung nach vorne gemacht (GRIPEN, RAFALE, EUROFIGHTER) und somit den "Anschluss" gefunden. Wo steht da bitte, das hier irgendjemand einen Krieg mit dem anderen führen will oder soll? Es heißt "militättechnisch" und nicht "strategisch". Also geht es um Entwicklung, Industrie und Technologie. Wer das nicht verstanden hat kann sich in diesem Bereich nicht sonderlich gut auskennen.

@Florian: warum USAF? Das sollte auch in "Luftstreitkräfte der Vereinigten Staaten" umgewandelt werden. Gruß --Triggerhappy 19:54, 8. Okt 2006 (CEST)

"Mit dem Eurofighter wurde in Europa erstmals ein Kampfjet gebaut, der technologisch dem Stand der in den US-amerikanischen Luftstreitkräften eingesetzten Kampfflugzeugen entspricht." so find ich das schon viel besser, und hat eindeutig weniger eine "Weasel-Ausdrucksweise"! Gut wäre noch wenn man das mit einen Fakt unterlegen würde, dann kann man das so lassen, wie zB "entspricht der Technik des US-Typs XY der zur Zeit vorwiegend eingesetzt wird." --Axel Kittenberger 13:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

die Lemmata der beiden Artikel lautet so, wie ich es geschrieben habe. Du kannst das gerne "pipen" in Luftstreitkräfte der Vereinigten Staaten --schlendrian •λ• 19:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe es mal ein wenig umformuliert. Hoffe das passt so. Diese ewige Diskussion um einfachste Dinge ist aber schon ermüdend! Jetzt habe ich aber ein kleines Problem mit dem Satz, da die GRIPEN schon lange vor dem Eurofighter diesen Anschluss geschafft hat. Die Rafale lasse wir hier mal außen vor ;) --Triggerhappy 20:01, 8. Okt 2006 (CEST)

ja, stimmt schon, an die Gripen hab ich garnicht gedacht. Im Prinzip kann man den Satz dann ganz streichen, oder? --schlendrian •λ• 20:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Würde ich nicht sagen, da es tatsächlich ein wichtiger Sprung in der Verteidigungsindustrie ist. Man sollte das nur als "Einheit" sehen. Man kann ja durchaus beide Flugzeuge zusammen erwähnen. Die Entwicklung fand ja mehr oder weniger zur selben Zeit statt, nur dass der Eurofighter etwas länger gebraucht hat. Der Zutatz würde wahrscheinlich auch etwas mehr Objektivität hinzufügen. --Triggerhappy 20:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Gripen und Eurofighter waren zeitgleich (EPA nicht übersehen!), nur ist es bei der Gripen gleich richtig in die Hose gegangen. Man sollte bei der ganzen Sachen nicht übersehen, das die YF-22 und die Gripen mit rudimentärer Software die Flugerprobung aufnahmen. Mit der Folge das eine YF-22 eine Bruchlandung [1] hinlegte, bei der Gripen waren es ja dann schon zwei [2] [3] kapitale Abstürze und später mindestens noch ein Absturz wegen Steuerungsversagen. Worauf man die ersten beiden Eurofighter Prototypen 18 Monate am Boden behielt, um nicht den gleichen Fehler zu machen wie Lockheed und Saab! Saab hatte ja auch bei dem ersten Baulos erhebliche Probleme mit der Steuerung wodurch es zu mehreren Abstürzen kam. Zur Rafale, kein S-Förmig verlaufender Einlauf. Kein Supercruis mit den derzeitigen Triebwerken. Übrigens ist ja auch prompt eine F-22 am 22. Dezember 2004 direkt nach dem Abheben durch Totalversagen der Fluglageregelung abgestürzt. Das russische Finish kann man wohl kaum mit einem europäischen oder amerikanischen Flugzeugen vergleichen. Auch hat es eine Auswirkung auf das RCS und Infrarotsignatur eines Flugzeugs ob es mit Nachbrenner oder ohne Nachbrenner fliegt und Supercruiser haben die Russen nicht und Beulen verursachen Wirbel und Wirbel verschlechtern das RCS, genauso wie Nieten. Zirkuskunstückechen sind ja ganz schön für Luftfahrtsshows, aber man sollte es tunlichts vermeiden mit geringer Geschwindigkeit am Himmel zu hängen und ein riesen Ziel abzugeben. --HDP 01:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Übrigens hab ich das mit der russischen Luftstreitkräften rausgeschmissen. Weder haben die Russen einen Supercruiser noch bauen sie ihre Flugzeuge in moderner Kunststoffbauweise. Wenn ich deren verbeultes Finish als sehe, bekomm ich das Kotzen. Schon einmal die MiG-29 OVT vom nahen gesehen? Wohl kaum, sonst würde nicht solcher Müll geschrieben. --HDP 01:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

so schlecht kann du SU-35 ja nicht sein, wenn das Abschussverhältnis zur F-16 0,3:1 beträgt usw. BTW: Was sollen diese Zahlenkolonnen im Artikel, erfüllen die einen Zweck, außer dem EF gut aussehen zu lassen? Gibt es eine Quelle?

Find auch, da gehört unbedingt eine Quelle hin! Sonst kann mans besser ganz streichen, da das keiner nachprüfen kann, und Wikipedia evt. Halbwahrheiten verbreitet.--Axel Kittenberger 13:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Zahlen verdeutlichen das ein 70er Jahre Entwurf, wie die upgrade SU-27 (= SU-35, die übrigens nicht in Serie gebaut wird) gegen ein modernes Kampflugzeug an ihre Grenze stößt. Die Quelle steht doch dabei, eine DERA Studie (Triggerhappy dürfte schon wissen was das ist). Sobald etwas drinsteht was euch nicht in den Kram paßt wohl ihr es streichen. Der einzige amerikanische Jet, der dem Eurofighter paroli bieten kann ist die F-22 und das ist müssig, da beide wahrscheinlich niemals aufeinanderetreffen werden. --HDP 18:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Full ACK! Wäre es nicht auch ein wenig müssig die F-22 mit dem Eurofighter zu vergleichen, da an beide zwei völlig verschiedene Anforderungsbereiche gestellt werden?

Egal wie, hier wird nicht jeder Satz gelöscht werden, der irgendwie die Eurofighter in einem guten Licht stehen läßt. Wenn ein Flugzeug gut ist/den Anforderungen gerecht wird und die Piloten selber sagen, dass sie von dem Gerät begeistert sind, dann wird ein enzyklopädischer Artikel das auch wiederspiegeln dürfen, ohne zu werben oder POVs darzustellen. --Triggerhappy 18:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Also ohne weitere Referenzen auf zB Presse usw. kann man enyklopedisch sicher nicht schreiben "die Piloten finden dass Flugzeug toll", genauso wenig wie, "Deutschland fand das Flugzeug scheiße", und "Österreich findet den EF unnötig". Wenn schon solche subjektive Bewertungen, dann nur mit Refenz, "nach BLA beirchte (titel, jahr, author), dass usw." --19:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Is ja gut. Das mit den Quellen habe ich nach einem Jahr WP schon kapiert ;) Da ist HDP aber besser und hat auch bestimmt etwas vorliegen. Ich habe da nur eine Print-Quelle und die finde ich nicht sonderlich verlässlich/aktuell.

@HDP: Die DERA-Studie habe ich nicht gelesen. Kommt man da irgendwo dran bzw. hast Du Die vorliegen? Gruß --Triggerhappy 19:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaub wir reden von verschiedeedenen Dingen, die Zahlenkolonnen ist der Abschnitt "Technische Daten", da fehlt die Quelle! --Axel Kittenberger 18:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

ich habe die Zahlen von Su-35 - F-16 usw rausgenommen, da sie nur indirekt was über den EF aussagen. Zumindest ein Jahr dieser ominösen Studie wäre interessant --schlendrian •λ• 18:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Eurofighter Export

Türkei: So wie es scheint, hat sich die Türkei nun letztendlich für die F-35 und gegen den EF entschieden. Volumen 10 Millarden $. [4] --89.57.174.31 10:30, 29. Okt. 2006 (CET)

Österreich nun scheinbar auch. [5] --89.57.169.125 19:23, 23. Jan. 2007 (CET)

So die Österreicher beschaffen F-35? Wohl kaum [6]--HDP 10:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Österreicher springen aufgrund des Regierungswechsels ab. Vertragsstrafe 1,2 Milliarden Euro. Quelle: Flieger Revue

Das Problem daran ist, die Schweizer wollen aber auch ihre F-5 Tiger zurück, dann steht Österreich ohne Luftraumsicherung da. Zwischen wollen und können besteht ein Unterschied. Jagdflugzeuge sind ja nicht gerade Stangenware. --HDP 08:42, 28. Feb. 2007 (CET)

Fotos zu klein!

mit Verlaub, mit diesen Winzbildern kann sich keiner ein vernünftiges Bild machen. Nicht jeder klickt auf die Fotos drauf, um eine eventuelle größere Version anzusehen, sondern möchte gleich ein anständiges Bild sehen. (nicht signierter Beitrag von 84.115.132.130 (Diskussion) --Triggerhappy 22:16, 19. Nov. 2006 (CET))

Erstens, unterschreibe bitte Deine Beiträge. Zweitens, denk bitte auch an Leser mit einer geringen Auflösung. Thumbs sollen halt klein sein und erlauben jedem das Bild auf Wunsch zu vergrößern. --Triggerhappy 22:16, 19. Nov. 2006 (CET)

angemeldete Nutzer können sich die Thumbnail-Größe selbst wählen, alle anderen müssen mit der Standard-EInstellung von 180 oder 200 Pixeln leben --schlendrian •λ• 22:17, 19. Nov. 2006 (CET)

NETMA

Gegen den Abkürzungswahn (ohne Erklärung): NETMA steht für NATO Eurofighter and Tornado Management Agency 84.172.95.201 10:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Aufrüstung ECR

Frage eines Laien: Auch wenn die ECR-Tornados nach militärischen Maßstäben brandneu sind, würde es Sinn machen die zweisitzigen EF-Trainer zu ECR-Maschinen aufzurüsten? 84.173.201.45 21:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der EF (abgesehen vielleicht von Reichweitenaspekten) die ECR-Aufgaben wesentlich besser erfüllen kann, als der vorläufig sehr viel preiswertere Tornado. Im Falle eines Falles wären die besonderen Tiefstflugeigenschaften des Tornado vielleicht sogar von größerem Vorteil. In den westlichen Streikräften wurden für die "Wild Weasel"-Aufgaben traditionell immer ältere Typen mit geringerem flugtechnischem Leistungsvermögen ausgewählt, da für die Erfüllung der Aufgabe die Fähigkeiten der zusätzlichen speziellen Avionik und die Ausbildung der Bediener entscheidend ist, weniger das Fliegen selbst. Polaris

Schon einmal das Einsatzprofil der Tornados zur Zeit angesehen? Seit die Russen den Erdbeersucher (Tieffliegerradar) eingeführt haben, ist ein Tieflugeinsatz der Tornados Schnee von gestern! --HDP 17:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Also das kann man nun wirklich nicht sagen: 1. Wer sagt das der Tornado gegen Russen eingesetzt wird? 2. Geht es ja beim Tiefflug fast immer da drum, Bodengestützte Systeme zu "Unterfliegen". Aus der Luft (von AWACS-Systemen) können diese sowiso mit leichtigkeit erfasst werden. Es ist allerdings schon wahr, dass es früher auch aus der Luft schwierig war, tiefstfliegende Flugzeuge zu orten.

Was meinst Du für welche Stoßrichtung der Tornado konzipert wurde? Wessen Flugplätze, Treibstofflager, Brücken etc. zerstört werden sollten? In der Zeit als der Tornado konzipiert wurde, gab es bei den Russen noch kein Dopplerradar in Kampflugzeugen. Computer waren weitgehends ein Fremdwort. Innerhalb von über 30 Jahren hat sich die Radarwelt und die daraus erwachsende Gefährdung gewaltig geändert. Was hat das mit dem ECR-Tornado zu tun? Der ECR-Tornado fliegt im Einsatz hoch, da er ja feindliche Radaranlagen aufspüren soll, dazu muss er ja erst einmal von den angepeilt werden! Wie soll ein ECR-Tornado im Tiefflug eine Luftabwehrstellung aufspüren?! Zu Tiefliger-Radar, nur verkaufen die Russen und Chinesen an jeden der bezahlen kann Antitieffliegerradars und Gras ist in Zeiten digitaler Datenverarbeitung ja auch kein Problem mehr. Auch machen Manpads einem das Tieflugleben auch nicht leichter. Außerdem, es wäre mal ganz gut Einträge zu unterschreiben!--HDP 11:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Es tut mir leid, daß ich mit dem Erwähnen von Tiefstflug die diskussion etwas in die falsche Rcihtung beeinfluß habe. Ich kann mit lediglich vorstellen, daß die Fähigkeit zum Tiefstflug im Falle eines Rückzuges nach Verschuß aller Fk hilfreich sein könnte. Entscheidend ist aber wohl nicht die Frage der Flugeigenschaften, sodern die Avionik und die Ausbildung der Besatzung. Von daher erscheint es mir wenig sinvoll, für diese Aufgabe ein extrem teures und nur in geringer Anzahl beschafftes Hochleistungsflugzeug zu verwenden und mit hochspezialisierten Besatzungen zu besetzen. Polaris

IP-Anmerkung

Eine Bitte: Da manche der Autoren kaum über die verbalen bzw. Orthographie-Kompetenzen eines Grundschülers verfügen (ich zitere: "War die SPD und Grüne in der Opposition strickt [!] gegen den Eurofighter so erfolgte unter der Rot-Grünen-Regierung die Vertragsunterzeichnung zur Beschaffung von 180 Eurofighter [!]." Das sind wenigstens drei Grammatikfehler, zwei Rechtschreibfehler und ein Zeichensetzungsfejler in EINEM Satz!), wäre es angezeigt, einen solchen Artikel, bevor er veröffentlicht wird, einem Menschen mit Abitur vorzulegen! (nicht signierter Beitrag von 77.177.171.188 (Diskussion) --Triggerhappy 16:58, 3. Apr. 2007 (CEST))

Hier darf jeder mitschreiben. Wenn Du Fehler entdeckst, darfst und kannst du sie jederzeit verbessern. Einfach mal machen, anstatt mit einer solchen Arroganz zu meckern! --Triggerhappy 16:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Erstens: der Artikel war oder ist offenbar nicht editierbar; zweitens: die Fehler in diesem Artikel zu korrigieren würde mich wenigstens einen Arbeitstag kosten! Weshalb ich geschrieben habe: Die Wikipedia erhebt einen gewissen Anspruch auf Qualität. Bei genauerem Hingucken allerdings zeigt es sich, dass viele Artikel schon aus formalen Gründen nicht zuverlässig geschweige denn zitierfähig sind; im Fall von "Eurofighter EF 2000" ist von der Form auf den Inhalt zu schließen. Ein Schüler etwa, der sein Referat auf der Grundlage derart grottenschlechter Texte verfasst, hat schon verloren. Hier stimmt was am Prinzip Wikipedia nicht, wenn das Motto heißen könnte: "Dilettanten und alle, die ihre Halbbildung mal im Netz veröffentlicht sehen wollen, vereinigt euch!"

der Satz passte ohnehin überhaupt nicht in den kontext, ich hab ihn ganz rausgenommen. Außerdem habe ich den Artikel wieder entsperrt, du kannst nun auch ohne Anmeldung den Artikel verbessern - was du hoffentlich tun willst --schlendrian •λ• 17:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Hier darf jeder mitschreiben." Genau DAS ist das Problem -- weitere Kommentare überflüssig!

Genau, wie Leute die noch nicht einmal unterschreiben können und hier rumbrüllen! Wie hat es Einstein einmal auf den Punkt gebracht. Ein unterlegener Geist zeigt sich in nichts besser als in überragenden Fähigkeiten der Rechtschreibung. Nur hapert es hier auch am Kopfrechnen und Kurzzeitgedächtnis! Reduziert wurde auf 140 Stück, um dann auf 180 erhöht zu werden. Unbestritten ist ja wohl der Umstand das die SPD- und Grüne-Fraktion in der Opposition gegen den Eurofighter war. Aber manche Leute haben ja ein sehr schlechtes Gedächtnis.

[7] Zitat Anfang "Und auch die SPD-Bundestagsfraktion bezog bis kurz vor dem Regierungwechsel noch eindeutig Position. Zur Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1998 legte die SPD- Fraktion gar einen Änderungsvertrag zum Geschäftsbereich des Verteidigungsministeriums vor. Darin begründeten »Rudolf Scharping und Fraktion« ausführlich, daß die Mittel für die Beschaffung des Waffensystems Eurofighter 2000, mit einem Ansatz von 847 Millionen Mark für 1998 sowie Verpflichtungsermächtigungen von 23,315 Milliarden Mark, gestrichen werden sollten."

"Die »Kontinuität der Außenpolitik« (Joseph Fischer, Grüne) machte es möglich: Die Kündigung der Verträge mit der Rüstungsindustrie und der Ausstieg aus dem Projekt »Eurofighter« waren nach der Bundestagswahl 1998 kein Thema mehr. Schließlich sind weltweite Einsätze der Bundeswehr auch unter der neuen Regierung beschlossene Sache - und moderne Jagdflugzeuge inzwischen, trotz Kostenexplosion und knapper Kasse, auch von Scharping verlangt." Zitat Ende

Jetzt erklär mir jemand was an dem Satz inhaltlich verkehrt war? SPD und Grüne waren in der Opposition gegen den Eurofighter und in der Regierung haben sie den Eurofighter beschafft! --HDP 18:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zum Kommentar und Revert von HDP

"Steigleistung hängt auch nicht von der Anzahl der Triebwerke ab sonder vom Schub/Gewichtsver"

Mach Sachen. Die F15 hat (durch seine 2 Triebwerke) auch eine höhere TWR als eine F16. Ich stelle hier nicht in Frage ob die TWR des EF höher ist (das ist sie), sondern was für einen Sinn es macht in diesem Zusammenhang die F16 zu nennen, die noch nie für ihre TWR bekannt war (sondern in diesem Zusammenhang wurde eher die F15 und die Mig29 genannt)

" falls es noch nicht aufgefallen ist, 9g Manöver im Unterschall waren vor dem EF auch schon möglich"

Wow, mach nochmal Sachen. Aber evtl. wäre auch eine Quelle notwendig? Ich lasse mich gerne überzeugen, aber bis jetzt habe ich noch nichts davon gelesen, das 9g im Überschall möglich sind (weder bei der F22 noch bei dem EF). Weiterhin halte ich den G-Anzug für kein Teil des Flugzeugs sondern eine parallele Entwicklung, die aber nunmal kein Flugsystem ist. Also hat sie in diesem Bericht auch nichts verloren. Weiterhin ist ein "Helmvisier mit Zielmarkierungsfunktion keine Neuerung an sich (gabs schon in den Mig29, sondern diese Art ist neu). Dieser Absatz ist schlecht formuliert und polemisch. Zum letzten, halte ich diese verkrampften F22 vergleiche für armseeligen Möchtegern-Patriotismus. Einerseits ist ein "Vergleich aufgrund der unterschiedlichen Aufgaben unpassend", andererseits sollen dann Quasi Vergleiche in einer "neutralen Enzyklopädie" stehen. Das ist unlogisch. Maddawg

Die F-15 hat ein TWR von 1,05 . Die F-16 hat aber ein TWR von 1,16. Die F-15 hat vielleicht eine kurzzeitig höhere Anfanfangs-Steigrate, wegen der höheren kinetischen Energie (höhere Masse) aber das wars dann schon! Die F-15 wird ganz klar vom EF in der Steigleistung geschnupft. Jetzt nicht mit der Steigrate einer gestripten Weltrekord F-15 ankommen! --HDP 18:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ach und noch was, Steigleistung EF 294m/s, F-16 260m/se und die F-15 "nur" 255m/s--HDP 20:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, wo du einen TWR von 1,05 bei der F15 herhast? Kannst du mal bitte Quellen anführen?

http://users.bart.nl/users/wbergmns/info/f15.htm http://users.bart.nl/users/wbergmns/info/f16.htm

Wenn du diese Seiten hier vergleichst dann stehen da andere Werte? Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen (und mich interessieren deine Quellen, wirklich). Bin gespannt.

Ansonsten würde ich dich bitten, noch deine Quelle im Wiki zu verlinken, dann bin ich mit deinem Satz vollkommen zufrieden. --Maddawg 20:19, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde vielleicht einmal die Herstellerseiten und "Jane's All the World's Aircraft" bemühen. F-15 zwischen 1,06 (1,056) bis 1,07 bei 100%. Im Vergleich zum Bodenschub (statischer Schub), das ist aber nur die halbe Wahrheit. In der Luft sieht die ganze Sache etwas anders aus! Auch ist der Schub nicht alles, sondern der Auftriebsbeiwert und der Luftwiderstand spielt ja auch noch eine Rolle. F-16 C/D Block60 with F-110-PW-132 (Peace time, Max. A/B 32,000 Ib, Max. military 19,000 Ib)Empty weight 9,300~9,980 kg + 50% internal fuel + 2 WVRAAM + pilot + gun shells = 11,300~12,000 kg, T/W ratio: 1.210~1.285 A/B) 0.718~0.763 (Maximum military thrust)--HDP 07:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

F15 TWR(50% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.29:1 TWR(100% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.08:1

F16 TWR(50% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.26:1 TWR(100% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.1:1

Dann verlink doch endlich mal die Quelle. MIr vorwerfen das eine Quelle fehlt (im Kernwaffen Wiki, solltest mal auf die verlinkte Wiki schauen), aber selbst keine Links posten? So wie ich das sehe vergleichst du hier den 100% Fuel TWR Wert der F15 mit dem 50% Fuel TWR Wert der F16. Ist das dein Ernst? Vielleicht hast du dich einfach verguckt? Herstellerseiten? 1. Hab Boing und Lockheed Martin schon lange überprüft, keine Angaben zur TWR gefunden. 2. Tja, ich habe leider keine Subscription für Janes. Du? Dann wäre ich ja mal sehr gespannt.

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AAhhh, ich habe deine "Quelle" gefunden, das englische Wikipedia. ^^ Aber Herstellerseiten und Janes als Quelle nennen? *lol*

Dir sollte auffallen, das in der englischen Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/F-16 bei Rate of climb: 50,000 ft/min (260 m/s)angegeben ist, bei http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle Rate of climb: >50,000 ft/min (254 m/s)

Also eine Steigungsrate von > 50000 ft ist in m/s kleiner, als genau 50000 ft? Das müsstest du mir noch erklären, wie das geht.

Hier ein kleiner Text zum Vergleich der F16 und der F15 (leider ohne ganz genaue Daten).

http://library.thinkquest.org/3895/F16.HTM

Maddawg 15:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wie wärs wenn Du einmal nutzvolle Links bringen würdest. Wikipedia kann man ja nicht als Quelle benutzen!--HDP 18:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo? DU behauptest doch, das die F16 eine höhere Steigrate hätte als die F15, oder? Und DU hast zu dieser Behauptung noch keinen einzigen Link gesetzt. Die Daten die DU genannt hast (260m/s - 255m/s) entstammen wohl der englischen Wiki. Also wie wärs wenn DU mal "nutzvolle Links" bringen würdest. Denn in einem Punkt geb ich dir Recht: Wikipedia kann man ja nicht als Quelle benutzen! ^^ In Bezug auf die Quelle im Kernwaffen Wiki: Dafür gibt es auch dort eine Diskussionsseite, das muss nicht in den Text reingeschmiert werden. Maddawg 18:58, 14. Apr. 2007 (CEST)

Quellen?

Ich weiss das Diskussionsseiten hier gerne ignoriert werden, aber ich versuchs trotzdem nochmal. Wenn der Satz "Der Eurofighter ist den neuesten Kampfflugzeugen der US-amerikanischen Luftstreitkräfte (F-22) in manchen Punkten (z.B. Sprachsteuerung unkritischer Systeme, 9g-Manöver im Überschallbereich, Helmvisier mit Zielmarkierungsfunktion und Datenprojektion direkt auf das Visier[3]) technisch voraus." angeblich "sachlich korrekt" ist, dann will ich dafür auch Quellen sehen!!! Also bitte ich darum, diese "Tatsachen" mit Quellen zu belegen, sonst werden sie wieder rausgenommen. Wenn ihr Quellen bringt, lasse ich mich gerne überzeugen. Ich finde für eine "Enzyklopädie" sollte das eigentlich selbstverständlich sein.

Jetzt habe ich den o.g. Satz wieder revert, bis Quellen kommen. Weiterhin habe ich die Steigrate der F-16 angepasst (ja, die englische Wiki hat ihren Fehler auch bemerkt), sowie die Steigraten der MIg-29 und Su-27 hinzugefügt (vergl. en.wikipedia.org). Wenn diese Vergleiche nicht nur ein billige Versuche sein sollen, das Nationalgefühl einiger Wikipedianer zu befriedigen, sondern wirklich als "sachliche Vergleiche" dienen sollen, gehören russische Maschinen auch dazu. -- Maddawg 22:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mäßige Dich mal in Deinem anmaßend autoritärem Tonfall! Um zu sehen, dass die F-22 nicht über die genannte technische Ausrüstung verfügt, musst Du nur die Datenblätter bzw. die technischen Angaben vergleichen, die hier reichlich verlinkt sind. Weise Du doch nach, dass die F-22 darüber verfügt, das wäre der korrekte Weg! Oder in dem Sinne: RTFM! Also lass bitte einfach das sinnlose Löschen der korrekten Angaben. Danke. Bauernopfer 22:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe keine korrekten Angaben gelöscht, und ich habe noch KEINE Quelle gesehen, die was von "9g Manövern im Überschallbereich sagt, und dies bei der F-22 negiert. Weiterhin sehe ich keinen direkten Vergleich vom Striker Helm zu anderen Systemen (auch nicht zur F-22), die Sprachsteuerrung ist vollkommen richtig.

Ich halte den direkten Vergleich zur F-22 für unpassend und ICH habe DICH nicht des VANDALISMUS bezichtigt, also mäßige DEINEN Ton. -- Maddawg 22:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Lies bitte der verlinkten Artikel (Quellen!), dazu sind sie da, oder informieren Dich anderweitig. Danke. Bauernopfer 22:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich gemacht, und ich bin mir sicher (falls ich mich irren sollte, würde ich dich darum bitten, mir die Textstelle zu verlinken, wo es geschrieben steht), das auf der/den Herstellerseiten nichts über "9g Manöver im Überschallbereich steht. Weiterhin stelle ich nicht das Vorhandensein der Spracheingabe in Frage, und auch nicht des Striker Helms, aber weder wird auf die genauen Spezifikationen des Striker Helms eingegangen (die ja anscheinend soooo herausrangend sind um sie von den Zielsystemen speziell der F-22 zu unterscheiden) noch wird erklärt inwieweit überhaupt ein Vergleich zwischen den beiden Flugzeugen vonnöten ist. Ich bin der Meinung, das nur das Vorhandensein der Spracheingabe sowie der Striker Helm an sich keine Überlegenheit zur F-22 darstellt, und dieser Satz eher einen schlechten Stil darstellt. Aber in Bezug auf DEINE Arbeit hast du ja mit der Behauptung, die Mig-29 kann nur 109m/s steigen schon demonstriert, was du für eine "herausragende Quellenarbeit" an den Tag legst. In diesem Sinne: "Lies bitte der verlinkten Artikel (Quellen!), dazu sind sie da, oder informieren Dich anderweitig. Danke." Aber MICH als Vandalen bezeichnen, Frechheit. -- Maddawg 00:12, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wikilinks zu den Luftwaffen

en:Royal Saudi Air Force, Italienische Luftwaffe, Österreichische Luftstreitkräfte; restliche siehe Diskussion A400M 84.173.241.238 15:38, 26. Apr. 2007 (CEST)

Fehlende Software Lizenzen für AT EF

[8]

Scheinbar hat man bei den AT Eurofighter die Datenfunk Lizenzen total vergessen. Zum einen dürfen diese ohne nicht in den Dienst und zum anderen wird es wohl teurer. --77.128.62.127 20:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wie oft üblich für die Ö-Presse schlecht recherchiert. Die schweizer F-5-OE fliegen ja auch ohne GPS-P Schlüssel. Deren Navigation und Sprechfunk funktionieren auch so, das nur einmal am Rande. Auch kommt die Lizenz schon im Mai und nicht im November, damit darf und kann der Eurofighter auch in Österreich fliegen. [9] Anders als von Darabos behauptet läuft die Lizenzvergabe schon seit drei Jahren. Nur hätte er sich ab November 2006 selber darum kümmern müssen. Für mich sieht es eher so aus als Darabos (SPÖ) einen gewaltigen Bock geschossen hat. Österreich als Endabnehmer muss sich selber um die GPS-P Schlüssel und die entsprechende Lizenz kümmern. Aber er glaubt ja das nicht zu benötigen, weil die SPÖ die Gripen beschaffen will. Ob eine Gripen im Unterhalt billiger ist, sieht Tschechien auch etwas anders. Zumal hier scheinbar massiv von Saab bestochen wurde. Untersuchungen wegen der Gripen laufen in Schweden, Tschechien, Südafrika, England, Ungarn und an Östereich hat Schweden auch ein Rechthilfeersuchen gerichtet. [10] [11] Das hier ist ja auch ganz interessant: [12][13] Zitat: "Er bestätigte auf Fragen von der ÖVP, dass der heutige Kanzler Alfred Gusenbauer (SPÖ) dem damaligen Verteidigungsminister Herbert Scheibner (B) die Gripen angetragen haben soll mit dem Versprechen eines Wohlverhaltens der SPÖ. " Das lässt das ganze AT-EF-Kasperltheater in einem ganz anderen Licht erscheinen! --HDP 09:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verschlampt hat die Lizenzbeschaffung wohl Darabos Amtsvorgänger Günther Platter. Lt. diversen Berichten hätten die Lizenzen bereits Mitte 2006 vorliegen müssen, der konkrete Beschaffungsvorgang wurde jedoch erst Anfang 2007 kurz nach der Regierungsneubildung eingeleitet. Das wurde auch von den zuständigen amerikanischen Stellen bestätigt. --62.47.32.196 12:02, 1. Mai 2007 (CEST)

Steigleistung Mig-29 und Su-27

Die Mig-29 steigt 6.000 m in 55 Sekunden. Das macht 109m/sek, und nicht über 300! Bauernopfer 23:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

?? Nun gehts aber ab. 109m/s? Hast du uberhaupt Ahnung von Kampfjets? Die Mig-29 sowie die Su-27 sind für die Kobra-Manöver bekannt, was mit einem Schub der nur für 109m/s (zum Vergleich, der A440 steigt 71m/s) nie und nimmer ausreichen würde. Ich überlasse es DIR diesen offensichtlichen und absolut lächerlichen Fehler wieder zu korrigieren, schliesslich will ich nicht wieder des Vandalismus bezichtigt werden. -- Maddawg 23:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

HIER sind Quellen zur Steigleistung der Mig-29:

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2.htm

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/mig29/

http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/mig29-01.htm

ALLE nennen eine WEIT HÖHERE Steigleistung als du Behauptest, und hier UND in der Mig-29 Wiki eingetragen hast. Informier DICH mal bitte, bevor du solche Haarsträubenden Behauptungen aufstellst. :Ich erwarte ein Änderung, schliesslich bist du für diese Falschinformationen auch verantwortlich -- Maddawg 00:03, 20. Apr. 2007 (CEST)

Thomas Bättig schreibt in "Moderne Kampfflugzeuge" auch 330 bzw. 325 m/s --Felix ^fragen! 00:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

[14] Was sehen wir da? Eine MiG-29M hat annähernd etwa das Schubkraftverhältnis einer F-16. Das wiederrum nicht mit dem Schubkraftüberschuß verwechseln! Entweder ist die Steigleistung der MiG-29 scharmlos übertrieben oder der der F-16 und die des Eurofighters zu tief angesetzt. Bei der Su-27 wird immer die Steigleistung der gestrippten P-41 Weltrekordmaschine angeben, das hat ja so viel mit der Serie gemeinsam. Was "Rate of Climb at SL" bedeutet ist auch klar? Steigrate auf Höhe Null, die wirkliche Steigrate nimmt natürlich mit steigender Höhe ab. Das ist dann kein gemittelter Wert bei der MiG-29. Und übrigens das erste Flugzeug, dass die Kobra fliegen konnte, ist die Saab Draken [15]. Russland willkommen in den 50er! --HDP 08:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Diese Liste habe ich auch schon betrachtet. Unter anderem lässt sich aus ihr auch ablesen, das das Schubkraftverhältnis der F-15 höher ist als das der F-16. Die Frage wäre jetzt: Finden wir eine Liste wo die genauen Steigleitungen der einzelnen Flugzeuge abgelesen werden können? Falls nicht, an welche Aussagen halten wir uns dann?

Weiterhin: Ich denke wir sind uns aber einig das eine Steigleistung von 109m/s für die Mig-29 haarsträubender unsinn ist? -- 09:44, 20. Apr. 2007 Maddawg

Zur Änderung:

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/mig29/

Zur Mig-29: Initial Climb Rate 65,000 ft (19,800 m) / min

Zum Vergleich: http://eurofighter.airpower.at/technik-daten.htm

Anfangssteigleistung: 57,619 ft (17.567m) / min

Ich würde dich (Bauernopfer) bitten die Diskussionsseite endlich mal zu nutzen, denn dafür ist sie ja da. Diese kindischen Edit-Wars sind nicht im Sinne der wp.

@Bauernopfer: Arbeitest du für EADS oder verletzt irgendwas dein "nationales Ehrgefühl"? Es ist ein simpler Vergleich, und ich würde dich nachdrücklich bitten, auf Diskussionen einzugehen und evtl. mal Behauptungen deinerseits zu belegen.

PS: Die oben genannten Quellen ergeben die Werte 292m/s für EF und 330m/s für Mig-29. Das in Kontext stellen ist sinnvoll, wenn nicht sogar notwendig. Soll das hier eine Enzyklopedie sein oder ein Werbeprospekt mit unkompletten Angaben?!? -- 11:20, 25. Apr. 2007 Maddawg

Mäßige Dich endlich in Deinem Tonfall und greife andere nicht auch noch persönlich an! Deine Weerte der Su-27 beziehen sich, wie HDP schon schrieb, auf eine einzige, präperierte Maschine, haben also nichts mit der Serienversion zu tun. Die folgenden Seiten geben eine realistische Leistung der MiG-29 an, nämlich 6000 m in 55 sek. Die Bundeswehr muss es wissen 1, 2. PS: Signiere künftig bitte Deine Beiträge und achte auf die Formatierung, anstatt sie einfach immer so hier reinzuknallen. Danke. Bauernopfer 13:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

1. Ich kann nicht nachvollziehen inwiefern mein Tonfall hier der Mäßigung bedarf. Ich melde mich wenigstens auf der Diskussionsseite und stosse eine Diskussion an, während du bei 2 Löschattacken es nicht mal für nötig gehalten hast, dich hier zu melden.

2. Wo habe ich dich persönlich angegriffen? Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Weder deine Person noch irgendeinen Charakterzug habe ich in irgendeiner Art und Weise genannt, sondern ich habe deine Neutralität in Frage gestellt. Nachdem du ohne Rücksicht auf die Diskussionsseite (Zitat: Schein-Diskussionen) oder Reaktion auf Quellen (Zitat: Phantasiewerte) mehrfach meine Änderungen gelöscht hast, bin ich der Meinung, das ich diese Anzweifeln darf.

3. Also darf ich keine "privaten" Seiten angeben, aber du darfst es? Deine Quelle (http://www.biw.fhd.edu/alumni/2001/blaschko/" ist also keine private Homepage? oder deine 2te Quelle (http://www.bredow-web.de/index.html) die du irgendwie als Bundeswehr-Quelle azusgeben willst? (Solange Wolfgang Bredow oder Florian Blaschko keine offiziellen Sprecher der Bundeswehr sind, würde ich jetzt mal fragen ob du dich mit deiner Quelle geirrt hast oder bewusst versucht hast, mich zu verar*****? (Wiederum eine Frage!!! Vielleicht gehst du ja mal drauf ein.

Grundsätzlich stelle ich auch private Seite per se nicht als Quellen in Frage, wenn die Daten evtl gegengeprüft werden können (also evtl. mehrfach vorkommen).

Ich kann nur noch eine weitere Quelle nennen (http://www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dtf/m29.htm), aber sonst kann ich erstmal auch nicht anderes tun, denn ich habe auch noch zu arbeiten.

Aber mal eine Zusammenfassung: Vielleicht kannst du ja einfach mal es unterlassen, sämtliche Änderungen meinerseits sofort wieder ohne eigene Angaben (ausser deine Überheblichen Sätze) zu löschen und einfach mal sachlich diskutieren.

Zitat von Diskussion HDL: "Was "Rate of Climb at SL" bedeutet ist auch klar? Steigrate auf Höhe Null, die wirkliche Steigrate nimmt natürlich mit steigender Höhe ab..."

Interessanterweise ist die Steigrate von 330m/s (die mehrfach zu finden ist) nicht nur als "Rate of Climb at SL" sondern auch als "Rate of Climb from SL" zu finden, da zu belegen das die Interpretation deinerseits die Richtige ist halte ich für schwirig, aber ich überlass dir gerne die Chance. Weiterhin habe ich nicht nötig NUR FÜR DICH irgendwelche Quellen rauszusuchen, wenn du mich versuchst mit solch fragwürdigen Quellen deinerseits zu täuschen? und gleichzeitig zwanghaft die Wiki's der Mig-29 und der Su-27 zu ändern, nur um deine eigenen Vorstellung durchzuboxen.

Einerseits versuchst du also mir die Argumentation von HDL unter die Nase zu reiben, andererseits ignorierst du eben jene Argumentation selbst völlig, denn ansonsten würde dir auffallen, das also deine vielfach zitierte Steigrate "von 0 auf 6000m in 55sek", also 109m/s nicht nur lächerlich ist, sondern eine reine Dummheit (womit ich wiederum nicht unbedingt dich meine sondern die Daten an sich). Denn solch eine Steigleistung wäre wohl mit dem Kobra Manöver überhaupt nicht zu vereinbaren, oder?

Ich lass mich gerne überzeugen, habe ich schon mehrfach gesagt, allerdings erwarte ich ein Diskussion, nicht nur einen "arroganten Tonfall" deinerseits.

Also: Wenn wir es jetzt schaffen unsere Differenzen beizulegen und sachlich zu argumentieren, dann bin ich sicher, wir könnten uns auf feste Daten einigen und auch die "der Wahrheit am nächsten" liegenden Daten finden. Wenn du allerdings der Meinung bist weiterhin (wie du es auch in anderen Wiki's tust) ohne eine Erklärung in der Diskussion vorliegende Fakten zu ignonieren und Daten zu verändern, werde ich das als Edit-War ansehen. Es ist aber schonmal positiv das du dich überhaupt in der Diskussionseite gemeldet hast und "Quellen" genannt hast, auch wenn du die Herkunft der Quellen falsch dargestellt hast.

Genauso wie du es tust halte ich deinen Tonfall für anmassend und deine "Fakten" für falsch, aber ich mahc mir wenigstens die Mühe sie ein wenig zu erklären und nicht nur als gegeben hinzustellen, insbesondere wenn dir offensichtliche Fehler unterlaufen und du sie nicht einsiehst.

Ich warte jetzt bis die Wiki der SU-27 wieder hergestellt ist und die Daten der gegengecheckt sind (und zwar nicht von mir), weil genauso wie bei der Mig-29 Wiki Leute diese Daten überprüfen werden und sie korrigieren werden. Sobald das der Fall ist, werde ich die Su-27 Steigrate auch wieder reinsetzen, denke ich. Ausser wir einigen uns auf ein anderes Flugzeug ^^

Ich denke einfach, 2 Beispiele benötigen 2 Gegenbeispiele, das sieht besser aus und ist Stilistisch besser.

Warum du krampfhaft einen Vergleich zu f-22 forcieren musst ist mir schleierhaft, aber ich werde (im Gegensatz zu dir) nicht sofort zum EditWar greifen, denn ich danke man kann drüber diskutieren. Vielleicht sogar mit dir. -- Maddawg 16:39, 25. Apr. 2007 (CEST)

Also in der F-22 Wiki vandalieren, und mehrfach mich denuzieren, aber für eine Antwort hier hast du keine Zeit? Bestätigt nur meine Aussagen. -- Maddawg 21:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nicht am Artikel zur F-22 vandaliert, sondern eine BELEGTE Änderung vorgenommen. Meine Güte, was bist Du bloß für ein abscheulicher Zeitgenosse. Und zu Deiner obigen Buchstabenansammlung sage ich nur: Es ist merkwürdig, dass Du einen Vergleich bei der Steigleistung haben möchtest, aber Dich gegen Vergleiche äußerst, sobald die F-22 im Spiel ist. Bauernopfer 23:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Raff es endlich: Kein Jet kann 9-g im Überschallbereich, keiner. Auch wenn du steif und fest behauptest, der Eurofighter könnte das, zeigt das eher, das du keine Ahnung von den Manövern hast, die ein Flugzeug leisten muss, um 9-g zu erreichen. Bitte verweise nicht wieder auf die Herstellerseiten, dort ist diese lächerliche Behauptung nicht vorhanden. FALLS du es schaffst, mir auf einer HERSTELLERSEITE zu zeigen, das ein Flugzeug 9-g im Überschallbereich erreichen kann (und zwar faktisch, nicht theoretisch), dann geb ich dir ein Bier aus. Definitiv! LOL Aber ich bin mir sicher das dies nicht der Fall ist.

Zum letzten Mal: Wenn die Steigrate so wichtig ist, das sie im Vergleich zur F-16 und zur F-15 genannt werden muss (der Meinung bin ich nicht), sollten auch Gegenbeispiele genannt werden. Denn sonst entsteht der Eindruck (den du ja anscheinend bewusst erwecken willst), das der Eurofighter die Beste Steigrate der Welt hat, was nunmal nicht stimmt. Deswegen sollte die Aussage in einen Kontext gestellt werden. Ich versuche deinen geliebten Eurofighter nicht schlecht zu machen, sondern seine Fähigkeiten realistisch darzustellen. Zur Diskussion EF vs. F-22: Ich halte Vergleiche zwischen den beiden Flugzeugen sowie Aussagen über "Überlegene Flugzeuge" für sehr schlechten Stil und unrealistisch. Selbst wenn man die F-16 mit der Mig-29 vergleichen würde, könnte man nur die Abschussrate der F-16 als Hinweis auf ihre Leistungsfähigkeit nennen, Steigleistung, Technische Merkmale, und Phantasieleistungen wie 9-g bei Überschall sind zu nennen, jedoch nur als Fakten. Die Schlussfolgerung obliegt dem Leser, nicht der Enzyklopädie. Du versuchst hier nur deinen POV durchzuboxen.

Ich habe (im Gegensatz zu dir) nichts mehr gelöscht oder verändert. Ich weigere mich an DEINEM billigen EditWar zu beteiligen. Aber wenn du mich weiter beleidigst und auf deine lächerliche Art und Weise versuchst, jedem in Wikipedia deine nationalistischen Traumideale aufzudrücken, dann werde ich meinen Ton auch langsam ändern. Ich hab die Schnauze voll mit dir. Entweder wir kehren zurück zu den FAKTEN, oder ein Admin muss hinzugezogen werden. Das geht so nicht weiter. -- Maddawg 08:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wer außer Dir redet dauernd von "überlegen"?! Im Artikel wird lediglich daraug hingewiesen, dass die F-22 bestimmte technische Eigenschaften des EF nicht hat. Das ist völlig ok so, denn das sind nichts als Fakten. Und höre bitte mit Deinen EditWars sowie Deinen nationalistischen Pöbeleinen und Lügen auf. Danke. Bauernopfer 08:56, 26. Apr. 2007 (CEST)

Beweise erstmal das der EF 9-g im Überschall erreichen kann. Wenn du (wie du behauptet hast) auf der Herstellerseite diese Fähigkeit zeigen kannst, bin ich ruhig. Ausserdem: DU editierst doch wie blöde, also wer macht hier einen EditWar? Und ZUM LETZEN MAL: Hör auf mich zu beleidigen. -- Maddawg 09:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

1. Nicht von Dir auf andere schließen! 2. Das mit den 9g im Überschallbereich stammt NICHT von mir! Ich hatte damals lediglich geschrieben, dass der EF der einzige Jet ist, der alle Manöver auch im Überschallbereich ausführen kann. Aber auch das kann die F-22 nicht. Und nun lass Deinen ständig pöbelnden Tonfall und die Edit Wars. Bauernopfer 09:16, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es mal mit harten Fakten? http://www.flug-revue.rotor.com/frtypen/FRMiG-29.htm Die Mig-benötigt 55 Sekunden um 6000 Meter zu erreichen. Ein Eurofighter erreicht hingegen 10000 Meter in 60 Sekunden. Welche Maschine hat dann die größere Steigleistung? Bestimmt nicht die MiG-29! http://www.flug-revue.rotor.com/frheft/FRH9905/FR9905c.htm Die Steigleistung auf 10000 Meter ist 25% besser, als die der F-16! --90.187.92.116 10:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Und die 13000 Meter in 70 Sekunden aus dem Stand, sind auch nicht ohne! Quelle Oberst Katz, JG73 [16]--90.187.113.233 11:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

In dieser http://www.flug-revue.rotor.com/frheft/FRH9905/FR9905c.htm Quelle steht "about 25 per cent better than that of the F-16 Fighting Falcon." Wie gesagt wurde. Und es steht auch "According to the manufacturer the aircraft reaches a height of 35,000ft in less than two and a half minutes."

35000 ft = 10668m laut Hersteller in "weniger als 2,5 min". Ich gehe davon aua das inklusive Start ist, sonst wäre es zu wenig. 293m/s *60 = 17568m/min = 53583,84ft/min

Respektable Steigrate und zum Vergleich mit der F-16 (254m/s) ca. 25% mehr. Stimmt doch. Stellt doch niemand in Frage.

Ich frage mich allerdings wie die "Herstellerangaben" und die "Aussage von "Oberst Katz" zusammenhängen, sowie wie die anderen schon genannten Quellen auf 330m/s bei der Mig-29 kommen. -- Maddawg 13:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zum EF: Vielleicht hat sich inzwischen technisch einiges geändert; man könnte ja mal Herrn Katz schreiben. Zur MiG-29: Es gibt Quellen die behaupten sie Steige mit 330m/s, nd andere besagen, dass es nur 6000 m in 55 s sind. Ich halte 330m/s für definitiv zu hoch, ud auf den Herstellerseiten von Mikojan-Gurewitsch steht gar nichts zur Steigleistung. Bauernopfer 13:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und ich halte 6000m in 55s für zu tief. Aber da es nunmal Quellen gibt die beides sagen, finde ich auch die Nennung beider Daten für akzeptabel. Solange es dabei bleibt. -- Maddawg 20:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen sind dich angegeben, hier und im Wiki. Muss das denn jetzt schon wieder losgehen? Zur Quelle: Aerospaceweb.org ist eine Seite von Aeronautical Engineers, Test Pilots etc. Ich denke die kann als Vertrauenswürdig eingestuft werden (insbesondere wenn hier mit Quellen von Modellbauern gearbeitet wird.) MfG -- Maddawg 09:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, was hier vor sich geht... Bauernopfer scheint auch zu der Sorte Menschen zu gehören, die meinen das Internet könnte das langjährige Studium und Berufserfahrung ersetzten und sich zu Flugzeugexperten erklären. Natürlich kann man mit solch einer Einstellung nicht auf die sachliche Argumentation von Maddawg ebenfalls sachlich antworten, dann würde man sofort an seine Grenzen stoßen, deswegen schreibt man irgendwas hin in einem bedrohlichen Tonfall und mit Ausrufezeichen hinten dran. Als Inhalt wählt man natürlich die Daten, die zwar die eigene Meinung bestätigen, aber wie die Daten richtig zu interpretieren sind, weiß man nicht. Dass die MiG-29 in 55 Sekunden 6000m erreicht, kann durchaus sein... aber aus dem Stand! Der EF erreicht 30000ft in 2,5 min. Wenn man das jetzt so umrechnet, wie ihrs mit der MiG-29 gemacht habt und auf 109 m/s gekommen seid, dann kommt man auf knapp 72m/s. Interessant finde ich auch, dass man trotz widersprüchlicher Quellen für den EF die höchste im Netz anzutreffende Steigrate nimmt und für die MiG die niedrigste. Schade, dass Inkompetenz und Komplexe einiger Menschen die "Enzyklopädie"-Inhalte derart verfälschen. Es ist schade für die, die noch etwas von Wiki halten und ihr vertrauen. --Borch 08:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Ja, mit dem Interpretieren hapert es etwas, wie man sieht. Schon aufgefallen, dass dort ein Kleinerzeichen beim Hersteller des Typhoon steht? Auch steht dort etwas von Steigen und Beschleunigen auf Mach 1,5 und nicht etwas von maximaler Steigleistung! Aber hier haben ja einige so ihre Probleme, Daten richtig zu lesen. 'Nach dem Lösen der Bremsen bis auf 35000ft/ M1.5 < 2.5 Minuten' Orginal steht dort, 'Brakes off to 35,000ft / M1.5 < 2.5 minutes.' In reiner Steigleistung sind es 70 Sekunden auf 13000 Metern, laut dem Kommodore des JG73. Die ominöse 330m/s findet man ja auch nicht bei Mikojan-Gurewitsch auf der Seite, sie stammen von Bill Gunston! Laut dem hat eine Kfir-C2 ja auch eine Climb-Rate von 233m/s bei einem geringeren TWR als bei einer MiG-29.;) Was bedeutet Climb Rate sea level überhaupt? Das bedeutet, dass die MiG-29 beinahe mit Mach 1 vom Boden wegsteigt. Dann müsste man erst einmal etwas mehr Know How besitzen. Wie wird die Steigrate berechnet? Beste Steigrate = Wurzel aus (2*Gewichtskraft/Dichte der Luft*Flächenkraft) * ((Schub/Gewichtskraft*Wurzel Auftriebsbeiwert bestes Steigen) - Widerstandsbeiwert bestes Steigen/1,5 fache Wurzel (Auftriebsbeiwert bestes Steigen)). Die Climb Rate nimmt natürlich mit der Höhe ab, weil der Schub und die Luftdichte sinkt. Climb Rate Sea Level für den Typhoon liegt übrigens bei weit über 315m/s und unterliegt der Geheimhaltung. Aber eher interessiert, wie schnell die Maschine abhebt und ihre Einsatzhöhe erreicht. Auch kann man die Güte eines Kampfflugzeugs nicht nur an einer Größe festmachen. Auch ist die MiG-29 ein Frontjäger und damit mit der F-16 und F-35 vergleichbar. Einmal von den unter allen Betriebsbedingungen mehr oder minder rußenden und extrem durstigen Triebwerken der MiG-29 abgesehen, die die MiG-29 schon von weiten sichtbar machen. Auch frisst die MiG-29 einem die Triebwerke aus der Hand. Der Typhoon ist ein Luftüberlegenheitsjäger mit A2G-Fähigkeit, von daher mit der Rafale, F-15, F-22 und Su-27 (und Derivaten) vergleichbar. Die untermotorisierte J-10 ist allenfalls mit der ebenfalls etwas schwachbrüstigen Saab Gripen vergleichbar, eigene Liga. Aber hier werden sowieso gern immer Birnen mit Äpfeln verglichen! Das Problem bei Wikipedia ist folgendes, jeder Amateur meint sich hier verewigen zu müssen, obwohl es am grundlegenden Physik- und Aerodynamikwissen hapert! --90.186.10.149 14:49, 12. Mai 2007 (CEST)

Anscheinend hälst du dich ja auch für einen Experten. Aber mit dem Lesen und Daten richtig interpretieren scheinst du ja auch deine Schwierigkeiten zu haben ;) Ob der EF aus dem Stand auf 35k ft in 2,49 min oder 2,4 min steigt, ist nicht so ausschlaggebend. Und etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Es ging um das Erreichen bestimmter Höhe aus dem Stand. Die "tatsächliche" durchschnittliche Steiggeschwindigkeit laut Kommodore ist ja mit knapp 186 m/s auch "etwas" niedriger als 315 m/s, die überall angegeben sind, wodurch man auch bei 315 m/s bestenfalls auf Steigrate@SL schließen kann. Übrigens finde ich deine Auslegung der Steiggeschwindigkeit@SL, dass die MiG bei etwa Mach 1 zu steigen beginnt, sehr interessant. Für einen Experten ist es aber unverzeihlich, nicht zu wissen, dass mit steigender Geschwindigkeit der Nettoschub sinkt, womit man bei Mach 1 deutlich langsamer steigt als im langsameren Flug. Außerdem ist die richtige Formel für die maximale Steiggeschwindigkeit um einiges kopmlizierter, abgesehen davon, dass in deiner Formel nie und nimmer [m/s] als Einheit rauskommt. Und die einzige Größe, die nicht aerodynamisch festgenagelt ist und die man variieren kann, ist der Schub, deswegen sollte man möglichst schnell steigen und nicht erst auf Mach 1 beschleunigen, um dann gemütlich auf die Einsatzhöhe zu klettern (wenns um reines Steigen geht!). Soviel zu Physik und Aerodynamik. Aber wir Amateure werden uns gerne weitere "lustige" Sachen von "Experten" anhören, also weiter so! --Borch 17:10, 12. Mai 2007 (CEST)

Du scheinst ja hier der Oberspezialist zu sein! Dabei kannst Du ja nicht einmal Climb Rate Sea Level von Climb Rate Average unterscheiden. Steigrate ist entweder gleich oder geringer, als die Flugzeuggeschwindigkeit. Oder? 330m/s sind auf Höhe Sea Level ca. 0.969 Mach! Um mit 330m/s zu steigen, muss deine MiG-29 mindestens 0.969 Mach fliegen und in einem Winkel von 90° noch oben gezogen werden! Oder wie denkst Du kommt die Anfangssteigrate zustande? Denn die Steigrate gibt ja die Vertikalgeschwindigkeit an. Also muss die Horizontalgeschwindigkeit größer als 0.969 Mach sein. Deshalb kann man sich die Anfangssteigleistung auch sonst wohin reiben. Es interessiert einen viel mehr wie schnell die Maschine ihre Einsatzhöhe erreicht. Climb Rate at Sea Level, auf Deutsch Anfangssteigleistung (das sind die 330m/s bei der MiG-29) und Climb Rate Average (die durchschnittliche Steigleistung, das sind 106m/s bei der MiG-29 auf 6000m) sind zwei paar verschiedene SCHUH! Sonst würde die Mig-29 die 6000 Meter in 18,18 Sekunden erreichen. Oder? Sie braucht aber dazu 55 Sekunden. Die 186m/s des Typhoon bis 13000Meter sind da eine ganz andere Hausnummer, als das was die MiG-29 vermag! 106m/s bis auf 6000m, der MiG-29, sind ja nach deiner Meinung scheinbar mehr. --90.187.31.136 19:26, 12. Mai 2007 (CEST)

Laut MiG sind es aber nur eine Climb Rate von 252m/s für die MiG-33 und 234m/s für die MiG-29. ;) Quelle ["Wings of the Motherland", monthly independent magazine]. no. 1, January, 1995, pp 1-4. Autor Yuri Polushkin, Mikoyan design bureau, branch manager. --90.187.93.200 03:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Solange hier mit der "Doppeladler"-Quelle ein paar Modellbauer zitiert werden, brauchen wir hier eh nicht mehr weiter zu machen. Das ist "Qualitätsarbeit" wie ich sie mag. Bildzeitungsnivieau. -- Maddawg 10:18, 13. Mai 2007 (CEST)

@90.187.93.200, ich habe nie behauptet, der Oberspezialist zu sein, aber solche Leute wie du haben mich immer fasziniert, die selbst nicht genügend Fachwissen besitzen, um überhaupt über das Niveau anderer zu urteilen, tuns aber trotzdem. Steigrate@SL ist die maximale Geschwindigkeit, mit der ein Flugzeug bei SL überhaupt noch steigen kann. Das hat nichts mit der Anfangsteigleistung zu tun, wie du behauptest. Das ist eben nur ein Wert dafür, bei welcher Geschwindigkeit das Schub-Gewichtsverhältnis etwas über 1 liegt und man gerade noch senkrecht nach oben steigen kann. Und noch mal, eure umgerechneten 109 m/s sagen überhaupt nichts aus, weils eben um die Steigleistung aus dem Stand geht. Den Wert braucht man ehe nicht mit 186m/s des EF vergleichen, da musst du ja auch den anderen Wert hernehmen, eben die 2,5 Minuten auf 35k ft. --Borch 13:09, 13. Mai 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil! "70 Sekunden nach Loslassen der Bremse erreicht man beim Senkrechtstart eine Höhe von 13 Kilometern", sagt der Kommodore." [17] 186m/s sind also vom Boden aus. Suchst, wie eine Maus, verzweifelt ein Loch und findest keins! --90.187.114.124 12:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Wäre es evtl. möglich, das jemand mal diese >315m/s wieder korrigiert? Eine Modellbauer-Fan Seite kann ja wohl nicht als Quelle gelten? Weiterhin bitte ich darum, entweder die Mig-29 wieder als Vergleichsjet zur Steigrate mitreinzunehmen, oder die Vergleiche komplett rauszumehmen. Die jetzige Formulierung erweckt imho einen falschen Eindruck. Ich möchte diese Edits nicht vornehmen um einem Edit-War mit gewissen Nutzer(n) auszuweichen. -- Maddawg 15:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Auf F-16.net steht auch >315m/s und 25% höher als die 254m/s ergeben auch >315m/s. --90.186.80.157 07:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Vergleichstypen

Wenn "nicht-existente" oder "veraltete" Jets nichts dort zu suchen haben, was macht dann die YF-23 und die Tornado in der Liste? Ich würde die beiden entfernen, oder seid ihr da anderer Meinung? Weiterhin würde ich die russischen Jets drin lassen, aber über die einzelen lässt sich sicher reden. Gruss -- Maddawg 10:17, 9. Mai 2007 (CEST) nochmal servus: Wäre es nicht doch angebracht, die Mig-35 als Vergleichstyp mitaufzunehmen? Hier (http://www.hindu.com/2007/02/08/stories/2007020803350400.htm ) und hier (http://www.aviationnews.eu/blog/?p=789) behauptet jedenfalls Federov das sie zur 5. Generation gehört. Ich würde es einfach als Konkurrenzprodukt der Russen sehen und daher als Vergleichstyp. Kommentare? Gruss -- Maddawg 15:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Eine MiG-29OVT wird nicht automatisch Version 4 oder 4+ oder 4++, weil man sie nur einfach werbewirksam zur MiG-35 umtauft! --HDP 08:33, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube meinen Augen nicht, MiG-29, geschweige denn MiG-35, ist nicht die 4. Generation??? Ich verstehe überhaupt nicht, was die Leute für einen Schmarrn erzählen, um die eigene Meinung durchzuboxen. Und nein, MiG-35 ist kein Werbegag. HDP, du solltest dich besser informieren, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Obwohl man es von dir nicht unbedingt erwarten würde, da fehlt dir leider das etwas tiefere über Internet-Links hinausgehende Verständnis für die Thematik. Allgemein zu Vergleichstypen... Es gibt einen Haufen Flugzeuge, die vergleichbar wären und da gehört sogar F-16 dazu! Wenn euer Nationalstolz verletzt ist, ist es euer Problem, ihr könnt ein Bild vom EF in eurem Schalfzimmer aufhängen und darauf beten, aber einfach mal Flugzeuge aus der Liste streichen hat nichts mit Objektivität zu tun, F-22 und F-35 sind eben nicht die einzigen Vergleichstypen! --Borch 08:17, 12. Mai 2007 (CEST)

"Borch" ist wohl nur eine Sockenpuppe von Maddawg gewesen, und inzwischen nicht mehr aktiv. Der Beitrag ist daher sowohl falsch, als auch unmaßgeblich. Bauernopfer 22:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Jetzt reicht es langsam mit dir. Ich werde auf die Anschuldigung nicht weiter eingehen, ist mir einfach zu lächerlich. Aber schauen wir uns mal LuisDeLirio und dich an. Interessant wie direkt um die erste Sperrung von Luis rum du auftauchst. Warst du vielleicht nur ein Tarnaccount von Luis bis dieser dann komplett gesperrt wurde? Die gemeinsamen Topics wie Apple, Muslim, LSD, Deppenleerzeichen etc. (von EF, F-22 ud weiteren Jetartikeln und das euch gemeinsame Bildzeitungsniveau mal abgesehen) sind schon sehr auffällig. Die Unfähigkeit logisch zu argumentieren genauso. Vielleicht sollte man deine Umgehung der Sperre einfach mal melden. (Zusammen mit den ganzen IP Einträgen aus dem selben Netz). Das einzige was "unmaßgeblich" ist sind deine Schreibrechte im Aeronautischen Bereich. Solche Unfähigkeit kann fast schon kein Zufall sein. Mir reicht es mit dir und ich weigere mich deinen Angriffen weiter aus dem Weg zu gehen. Das muss ich mir von jemandem wie dir nicht gefallen lassen. -- Maddawg 10:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Was Dich betrifft: Getroffene Hunde bellen. Deine dummen Kommentare, die ständigen persönlichen Angriffe und Unterstellungen, sowie Deine offensichtliche Unfähigkeit zu denken, senken das Niveau der Artikel beträchtlich, und sind eine Zumutung für jeden geistig gesunden Menschen. Du machst selber, was Du anderen vorwirfst. Davon kann sich jeder selbst überzeugen. Bauernopfer 03:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Manöver im Überschallbereich

Alles, worum ich dich (Bauernopfer/ 82.113.121.16) bitte, ist diese Behauptung mit einer Quelle zu belegen, insbesondere wenn es ein "technisches Alleinstellungsmerkmal" ist, muss das doch in einer zuverlässigen Quelle vermerkt sein. Wäre das nicht angebracht? Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben schon.-- Maddawg 13:41, 22. Mai 2007 (CEST)

• Kurvenradius = Speed * Speed / G-Last.

• 1. Kurvenradius = 3 km
  2. Speed = 1.5 Mach = ist 440~442 m/sec bei 35,000~50,000 fts.

Dann ist die g-Last 440~442 * 440~442 / 3000 = 64.5~65.1 meter / sec2 --> ~6.6G und das ohne Geschwindigkeitsverlust, die Werte für die Berechnung findet man bei Airpower!!!

Wenn man einmal als die Quellen wie Flugrevue auch lesen und kapieren würde! So trollst Du aber hier nur rum!

• 2. Radius of turnning at low level:600m;30% less than F-15C.
• 3. Low level, 300kt, 7G, radius of turnning:Less than 700m (The test-pilot declared it is better than F-16, F-18, and RAFALE.) --90.187.43.97 07:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Na endlich. War das jetzt so schwer? http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm Wendigkeit: "Im Überschallbereich ist das Flugzeug instabil in der Seitenbewegung - bei Mach 1,5 kann ein Kurvendiameter von 6 km ohne Geschwindigkeitsverlust geflogen werden." Mehr war doch gar nicht verlangt, warum nicht gleich so? -- Maddawg 13:25, 23. Mai 2007 (CEST)