Diskussion:Sozialistische Linkspartei

Der folgende Absatz kommt aus dem Artikel und sollte vor einer eventuellen Rückverschiebung vielleicht irgendwie belegt werden. --Georg Messner 23:06, 12. Nov 2005 (CET)

Die SLP entstand als Nachfolgeprojekt der Organisationen Vorwärts, die Anfang der 1980er Jahre entstand und bis Mitte der 1990er Jahre entristisch in der SJÖ und der SPÖ arbeitete. Nach einer Reihe von Ausschlüssen aus der SJÖ (in der die Organisation zeitweise den Landesverband Vorarlberg kontrollierte) und einem Strategiewechsel innerhalb der Organisation verließ Vorwärts 1995/96 die SJÖ und konstituierte sich als Sozialistische Offensive Vorwärts (SOV). 2000 gab sich die Organisation den heutigen Namen.

meine Quellen hierfür waren (zugegebermassen aus dem Kopf zitiert) die Ausführungen in folgendem Buche (Seitenzahlen liefer ich nach), ansonsten die mit Vorsicht zu geniessende Broschüre der SLP zu ihrer Geschichte. --Sirdon 16:22, 13. Okt 2005 (GMT)

Nachtrag: ansonsten haben fast alle Sektionen des "Komitees für eine ArbeiterInneninternationale" (KAI/CWI) bis Anfang/Mitte der 1990er entristisch in sozialdemokratischen Parteien gearbeitet, weil die die strategische Linie des Ladens war (Ausnahme: Länder ohne Sozialdemokratie im klassischen Sinne, z.B. Sri Lanka), siehe u.a. hier --Sirdon 13:52, 14. Okt 2005 (GMT)

habe jetzt hier noch einmal auf den Seiten 211-217 & 237-243 nachgeschlagen, bei der Sache mit dem SJÖ-Landesverband Vorarlberg ist mir in der Tat ein Fehler unterlaufen, die Sache war 1995 und nicht Vorwärts sondern deren Abspaltung Der Funke (siehe: Komitee für eine Marxistische Internationale) war an der Sache beteiligt, die Klammer (in der die Organisation zeitweise den Landesverband Vorarlberg kontrollierte) aus dem obigen Text kann also gestrichen werden ... liebe Grüße, --Sirdon 08:48, 15. Okt 2005

Alles klar, hab den Absatz abzüglich der Parenthese wieder eingebaut. LG, Georg Messner 08:25, 16. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung

Wuerde den artikel gern strukturieren und an der uebersichtlichkeit arbeiten, punkte zu programm und geschichte ergaenzen, sowie die internationale arbeit der slp (resp. des cwi in oesterreich) ausbauen. nachdem dies zeit braucht und ich diesen artikel nicht mit einem unfertigen artikel weiter gefaehrden moechte, arbeite ich vorerst unter Benutzer:RedTux/Sozialistische Linkspartei ... --RedTux 21:26, 20. Nov 2005 (CET)

Hi RedTux, netter Entwurf, den du da hast. Interessiert dich mein Eindruck davon?

Der Artikel ist übrigens nicht mehr gefährdet. Das Wiederholen eines gescheiterten Löschantrags gilt als unerwünscht bis unzulässig. Das Schlimmste, was ihm jetzt noch passieren kann, ist Verwandlung in eine Umleitung – und das verhinderst du am Besten durch eine Erweiterung, die es unmöglich macht, seinen Inhalt in einen anderen Artikel einzuarbeiten. --Georg ♪♫♪ 06:33, 21. Nov 2005 (CET)

hi georg! klar interessiert mich dein eindruck. nur ist bis jetzt halt sehr viel aus dem statut und so; um einen anhaltspunkt zu haben. das soll keinesfalls so bleiben. (war ja sonst tatsaechlich eine reine selbstdarstellung.) auszerdem waeren mehr quellen sicher nett! die vielen links zur slp-hp hab ich jetzt auch nur drin, damit das nachlesen waehrend dem editieren leichter faellt. am schluss sollt eigentlich nur noch ein link (ev. auch noch der zum statut) im artikel vorkommen. naja, ich hab mich an die "vorgaben" (ergo vorschlaege) der partei-vorlage gehalten - persoenlich gefaellt mir die gliederung nicht so gut. sind verteidigungspolitik etc. z.b. relevant in so einem artikel? auszerdem moecht ich den artikel zur sav durchgehen und den zum cwi ueberarbeiten und uebersetzen - da gaeb's dann sicher auch bissi inhalt fuer den artikel hier. --RedTux 15:02, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo RedTux, hier geht:

1. In Sachen Quellen kann ich dir kaum helfen. Wenn es mir gelungen wäre, brauchbar ausführliche Aussagen Dritter zur SLP zu finden, hätte ich in der Löschdiskussion nicht gar so gegen diesen Artikel angejodelt. Alles, was ich gefunden habe, sind ein paar Schnipsel zum Prozess HLI gegen Grusch, und die sind erstens extrem POV und zweitens fast alle ziemlich dubios (Gehackte Telefonanlagen? Morddrohungen? Giftgasanschläge? Naaaaja.) Du findest dieses Zeug zum Beispiel auf diestandard.at.
2. Du hast Recht, externen Links dürfen durchaus noch weniger werden. Ich schätze, ein Link (einfach zu slp.at) reicht. Ein Link zum Statut wäre ein Link zu einem Unterthema, und von Weblinks zu Unterthemen wird abgeraten.
3. In Sachen Gliederung hast du auch recht, die kommt mir auch noch nicht optimal vor. Viele Überschriften und wenig Text dazwischen. Die Parteivorlage, von der du redest, kenne ich zwar nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die den Status einer bindenden Vorschrift hat. Übersichtlichkeit und Lesbarkeit gehen bis zum Beweis des Gegenteils auf jeden Fall vor. In diesem Sinn solltest Du vielleicht eher herausstreichen, was die SLP von anderen linken Parteien unterscheidet, als meterlang Positionen zu reiterieren, mit denen bei einer trotzkistischen Partei ohnehin jeder rechnet. Ich persönlich würde das im Fall SLP ungefähr so angehen:
   1. Programm (oder Ideologie, oder Inhalte, oder... you get the idea)
      1. Allgemeines (oder Hintergrund, oder Grundsätze, whatever)
      2. Sozialpolitische Ziele (also Innenpolitik, „Ausländer“politik, Frauenpolitik, Bildungspolitik etc.)
      3. Außenpolitische Ziele
   2. Geschichte (also Tradition, Gründung, Wahlantritte, Wahlergebnisse etc.)
   3. Struktur (einschließlich Formalia, Finanzen etc.)
   4. Parteinahe Organisationen (hier auch die Zeitung rein)
   5. Literatur
   6. Weblinks
4. Statt „Ausländerpolitik“, wenn du das als eigenen Abschnitt behalten willst, vielleicht besser „Migrationspolitik“.
5. Sonst: Unter „Literatur“ besser nur Hinweise auf gedruckte Literatur. Links auf reine Online-Publikationen gehören unter „Weblinks“. Der Wiktionary-Link und die Links, die du derzeit unter „siehe auch“ hast, gehören überhaupt raus. Das sind Links auf Oberthemen, und von solchen wird genau so abgeraten wie von Links auf Unterthemen. Weniger ist mehr. Lies dir dazu vielleicht Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Assoziative Verweise nochmal durch.

Hoffe geholfen zu haben. --Georg ♪♫♪ 03:38, 22. Nov 2005 (CET)

ja, danke fuer die tipps! - bin grad in der arbeit, aber werd's mir heut abend bzw. morgen ansehen. der HLI-prozess war uebrigens fischer (HLI) gegen sorger (SLP) - die unterlagen werd ich versuchen, aufzutreiben. falls es dich interessiert:

• Frauenpolitik - die Qual der Wahl?
• Rahmenbedingungen für Lehrstellen schaffen

lg --RedTux 15:51, 22. Nov 2005 (CET)

Bitte

... keine Links im Fließtext "verstecken". Zumal in letzten Fall der Link schon unter Quellen steht. --RoswithaC 14:38, 27. Feb 2006 (CET)

SLP, Trotzkismus = linksextrem

Der deutsche Verfassungsschutz ist nicht für Österreich zuständig, sondern ausschließlich für die BRD. Seine Einschätzung zum Trotzkismus bzw. zur SLP ist nicht relevant, da er auf Grund der Westbindung Deutschlands an die USA nicht völlig neutral agieren kann, ohne denn NATO-Bündnispartner gleich zu verschrecken. Sieht man an dem Verbot der KPD 1956, die seit der Weimarer Republik zur demokratischen Parteienlandschaft in Deutschland zählte und druch Adenauers USA-Bindnung pötzlich nicht mehr erwünscht wurde.--Benutzer:Dr. Manuel 14:32, 7. Nov. 2006 (CET)

Lieber Manuel, um es gleich einmal vorne weg zu nehmen. Die KPD hat nie zur demokratischen Parteienlandschaft gehört. Außerdem wurde sie nicht verboten, weil sie Adenauer aus irgendwelchen Gründen nicht passte, sondern weil sie verbrecherische Ziele verfolgt hatte, die den demokratischen Staat vernichten sollten und ihn am besten dem damaligen Sowjet-Regime auszuliefern. So etwas zu schreiben ist genauso ein Müll wie zu behaupten, die NSDAP und ihre Vorgängerin DAP seien zu Zeiten des Bestehens in der Parteienlandschaft als demokratische Parteien etabliert, und sie und ihre extrem kurzlebigen (von der SRP, welche bis zu ihrem Verbot noch einige Zeit bestand, abgesehen) Nachfolgeorganisationen wären bloß verboten wurden, weil sie von den Alliierten als "Kriegsgegner-Partei" nicht erwünscht wurden sind. Manuel! Die Meinung hat nun wirklich die Grenze des guten Geschmackes übertroffen!

Und um nun zum Verfassungsschutz zu kommen. Erst einmal beobachtet er logischerweise die SLP nicht, da sie in Deutschland nicht aktiv ist. Seine Einschätzung für den Trotzkismus ist nicht irrelevant, nur weil der Trotzkismus der SLP nicht in Deutschland "betrieben" wird, sondern ist insofern (nicht einzig und allein, aber schon bedeutend) maßgebend, da die beim Verfassungsschutz arbeitenden Menschen, die sich mit dem Thema Trotzkismus beschäftigen oder beschäftigten, das sehr intensiv und fachwissenschaftlich taten. Das gleiche gillt für die Politikwissenschaftler. Deine Begründung mit der USA-Nähe werte ich als linksgerichteten Anti-Amerikanismus (wiederspreche mir, falls ich Unrecht haben sollte; aber begründe ihn bitte nicht) und somit zwar, genau wie fast jedes andere Thema, für diskussionswürdig, wenn es allerdings um ein anderes Thema geht, auch genau wie jedes andere Thema nicht. Lokalpatriot-Tegel 18:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Erstens kannst du die Westbindung Adenauers wohl kaum abstreiten, die CDU war nach 1945 vollkommen USA-hörig (selbst 2002 gab es massiven Widerstand gegen Schröders Antikriegskurs im Irak, seitens der CDU), sodass sogar ein geeintes Deutschland ausgeschlagen wurde, Stalin hat diesbezüglich Angebote gemacht (die Sowjet-Armee aus Deutschland abzuziehen, wenn sich Deutschland neutral erkläre, wurde von Adenauer und der CDU sofort verworfen!). Wenn ich recht informiert bin, sitzen im Verfassungsschutz nicht nur neutrale Experten, sondern auch welche die der CDU und der FDP angehören und daher wohl kaum eine ehrliche Einschätzung des Trotzkismus geben können. Eine gewisse Abhängigkeit der BRD zur USA ist wohl kaum zu leugnen und daher nicht objektiv, dies hat nichts mit guten Geschmack zu tun, sondern ist durch Adenauers Politik historisch gewachsen. Zur KPD, die KPD hat im Gegensatz zur NSDAP bzw. DAP immer die Demokratie akzeptiert und sogar Abkommen mit SPD und Zentrum geschlossen. Das ein gewisser US-Druck zum Verbot der KDP 1956 nicht abzustreiten ist, ist wohl auch klar. Erst mit dem Beginn der Großen Koaltion wurde dann paradoxerweiser wieder eine kommunistische Pratei, die DKP zugelassen, die auch nicht viel andere Ziele als die KPD verfolgte und plötzlich hat der liebe Verfassungsschutz keine Bedenken mehr, schon komisch oder?--Benutzer:Dr. Manuel 22:53, 7. Nov. 2006 (CET)

Hier geht es nicht um Westbindungen, Parteienverhältnisse in der Weimarer Republik oder die (ehemalige) Verfassungfeindlichkeit der KPD, sondern um die SLP. Darauf werde ich dem entsprechend auch nicht mehr weiter eingehen; hier ein allerletztes Mal.

Bindung an die USA: Natürlich war Adenauer an die Siegermächte gebunden! Hatte er eine andere Wahl? Schumacher wäre es genauso gewesen! Irak-Krieg: In fast jedem europäischen Land gab es bedeutende Parteien, die den Irak-Krieg befürworteten. Das waren eben hauptsächlich konservative (wie CDU/CSU).

KPD: Die KPD war nicht etabliert, allerdings waren damals die Grenzen zum Extremismus noch fließender, da den Menschen die möglichen Außmaße vom Extremismus noch nicht an historischen Ereignissen, so wie uns, bekannt waren. So koalierten Sozialdemokraten mit Kommunisten und Nationalkonservative mit Rechtsextremisten. Das mit der Zentrumspartei, so sollte es überhaupt stimmen, muss ein absoluter Einzelfall gewesen sein. Die KPD war immer verfassungsfeindlich und wurde deswegen verboten. Etwas gegenteiliges zu behaupten ist Schwachsinn. Ebenfalls das Argument mit der Neugründung als DKP. Die NSDAP wurde auch verboten und gründete sich zum Teil als SRP wieder. Diese wiederum wurde auch verboten und ihre Mitglieder waren an der Gründung der bis heute bestehenden NPD beteiligt.

Nun aber zum Ursprungsthema. Der Verfassungsschutz kann meiner Auffassung nach nicht ganz allein ausschlaggebend sein, da stimme ich mit dir überein. Dennoch ist er ziemlich bedeutend und man sollte ihn berücksichtigten. Wenn du allerdings über andere Quellen verfügst, die etwas anderes behaupten, beispielsweise Arbeiten zum Thema von Universitäten oder Politologen, dann gib sie an und es gillt zu vergleichen oder einen Kompromiss finden (zum Beispiel wie er bei der PSG getroffen wurde). Um zur Neutralität des Verfassungsschutzes zu kommen. Beim VS darf jeder mit arbeiten, der logischerweise nicht in einer Organisation Mitglied ist, welche selbst beobachtet wird. Egal, wie auch immer sie eingestuft wird. Aber wenn du schon anfängst, ihn daraufhin zu kritisieren, dann tu das bitte nicht in diese Richtung, sondern in die andere. Man denke nur an die vielen SPD-nahen, oder sogar selbst von der SPD gegründeten Anti-Rechts(extremismus)aktionen, welche eng mit ihm zusammenarbeiten oder sogar teilweise die gleichen Mitglieder haben. Warum FDP- und CDU-Genossen nicht neutral über ihn berichten können ist mir schleierhaft. Gerade die, die im Zentrum des politischen Spektrums stehen, müssten doch besonders gut dazu in der Lage sein. Gruß Lokalpatriot-Tegel 20:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Das FDP und CDU naturgemäß den Marxismzus ablehnen ist auch klar und daher sind sie wohl keines Falls objektiv, auch wenn sie aus der Mitte des politischen Spektrums kommen. Trotz unserer kontroversen Diskussion, bin froh das du den Artikel nicht wieder zurückgeändert hast. Bevor hier nicht andere Quellen als dein vielgeliebter deutscher Verfassungsschutz herangzogen werden, finde ich sollte der Status Q aufrecht erhalten werden.--Benutzer:Dr. Manuel 20:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Wer lehnt denn den Marxismus unter den etablierten Parteien nicht ab? Es mag sein, dass SPD, Grüne und Linke. (sofern sie ihn nicht auch heute befürworten [bezogen auf PDS]), die Idee von Marx vielleicht noch eher für die damalige Zeit "bejubeln" als es Union und FDP tun, dennoch lehnen alle genannten den Marxismus in jetzigen Verhältnissen, von einzelnen Linksextremisten (Marxistisches Forum) der Linkspartei. abgesehen, prinzipiell ab.

Der Verfassungsschutz wird im Übrigen von mir nicht geliebt, sondern durchaus kritisch angesehen. Meines Erachtens ist er keinesfalls so neutral, wie er von vielen angesehen wird. Denn ich glaube nicht, dass ein Mitglied der Partei "B´90/Grüne" völlig neutral über die (angebliche?) Verfassungswidrigkeit der REPs berichten kann. Ebenso kann ich mir es nicht vorstellen, dass ein CSUler oder FDPler ohne Vorurteile über die PDS im Stande ist zu urteilen. Trotzdem sind alle die bei dem Verfassungsschutz arbeiten Personen, welche sich gründlich auf hochwissenschaftlicher Ebene mit den einzelnen Fällen auseinander gesetzt haben und 100mal mehr Ahnung haben und Fakten kennen als wir. Bloß fließt da eben oft, meiner Meinung nach, die eigene Einstellung auch ein wenig hinein.

Deinen Schritt einen Kompromiss vorzuschlagen finde ich sehr erfreulich, doch hättest du nicht so voreilig sein müssen und ihn gleich in den Artikel setzen zu brauchen. Solche Kompromisse schlägt man erst auf der Diskussionseite vor und bespricht sie dann miteinander. Und eigentlich auch erst dann, wenn beide auf dem gleichen "Level" sind. Solange du keine Quellen gegen die Einstufung nennen kannst, bin ich eigentlich objektiv im Recht und könnte mit gutem Gewissen nach kurzer Zeit (natürlich nicht direkt nach einem Beitrag, aber schon nach wenigen Tagen) auf "linksextrem" revertieren; tu ich aber bei einer laufenden Diskussion nicht. Die Außnahme wäre natürlich die, wenn ein Benutzer (absichtlich) sich für jeden Beitrag extra viel Zeit lässt und dazu auch noch vom Thema ablenkt. Das ist bei dir ja nicht der Fall, sondern eher, was das Zeitliche betrifft, bei mir. Gruß Lokalpatriot-Tegel 22:21, 14. Nov. 2006 (CET)

Geh ich jetzt recht der Annahme, dass du meine Kompromiss-Idee akzeptierst!--Benutzer:Dr. Manuel 22:48, 14. Nov. 2006 (CET)

Nur weil ich mich kritisch zum Verfassungsschutz geäußert habe, bedeutet das noch nicht, dass ich mit einem Kompromiss einverstanden wäre. Schließlich wehrte ich mich nur gegen die Behauptung, ich würde ihn "lieben". Bei solchen radikalen politischen Formen halte ich seine Bewertung schon für sehr neutral. Nur bei gemäßtigteren (Beispielsweise Sozialismus in klarer Abgrenzung zum Kommunismus oder Nationalismus) kann ich mir es vorstellen (Belege habe ich natürlich auch nicht), dass ab und zu unbewusst auch die eigene Meinung hineingenommen wird. Ob der Kompromiss gut ist weiß ich noch nicht, da ich das Verhältnis des heutigen Trotzkismus zum ursprünglichen Marxismus nicht kenne. Er steht ihm zwar schon sehr, sehr nahe, wenn das Verhältnis aber auch nur ein wenig kritisch sein sollte, könnte man es schon nicht mehr sagen. Aber darüber sollten wir erst diskuttieren, wenn du Quellen für deine Sichtweise vorlegst. Gruß Lokalpatriot-Tegel 14:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Aber ich weiß es, der Trotzkismus ist eine Strömung innerhalb des Marxismus, genauso wie der Leninismus, der Stalinismus (bzw. Marxismus-Leninismus), der Maoismus, der Austromarxismus und die Sozialdemokratie (in jüngster Zeit allerdings gibt es nur wenige sozialdemokratische Parteien, die den Marxismus in ihren Parteiprogrammen festhielten). Alle diese Strömungen berufen sich auf Karl Marx und Friedrich Engels und daher ist der Trotzkismus marxistisch. Zu denn Quellen: Es gibt genügent wiki-eigene Links, die dies unterstützen, besonderes hervorzuheben ist das Portal:Marxismus/Theoretiker. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 17:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Information! Die Sozialdemokratie hat mich stark verunsichert. Herr Platzek würde sich schließlich schön bedanken, wenn man ihn als Marxist bezeichnen würde. Hast du aber auch Quellen gegen die Einstufung als linksextrem? Gruß Lokalpatriot-Tegel 15:00, 16. Nov. 2006 (CET)

Bisher leider nicht! Man kann den Marxismus gemäßigt (Austromarxismus, Sozialdemokratie), radikal in Bezug auf eine Revolution (Leninismus, Trotzkismus) oder dikatorisch (Stalinismus, Maoismus) auslegen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Und was hast du dagegen ihn zu präzisieren (=linksextrem)? Gruß Lokalpatriot-Tegel 15:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Weil ich linksextrem eher mit Stalinismus oder Maoismus itentifziere, als mit einer Partei wie die SLP, die zwar marxistisch ist, aber auf demokratischen Weg den Kommunismus erreichen will.--Benutzer:Dr. Manuel 22:43, 16. Nov. 2006 (CET)

Das spielt aber keine Rolle. Hitler erreichte den Nationalsozialismus auch auf dem demokratischen Weg und trotzdem werden seine Anhänger (zurecht) als rechtsextrem angesehen. Außerdem ist Kommunismus Linksextremismus. Und wenn sie kommunistische Bestrebungen verfolgt, ist sie eben linksextrem. Gruß Lokalpatriot-Tegel 14:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Eben nicht linksextrem ist wer den Kommunismus durch eine Revolution erreichen will, wer den Kommunismus auf demokratischen Weg erreichen will ist höchstens linksradikal. Du darst diese zwei Begriffe nicht vermischen. Aber wir können im Artikel ja auch schreiben, eine "kommunistische politische Partei", ich finde so eindeutige Wertungen wie -extrem oder -radikal sollten in einer wertfreien Enzyklopädie vermieden werden.--Benutzer:Dr. Manuel 13:59, 18. Nov. 2006 (CET)

Hitler ist nach deiner Definition kein Rechtsextremer gewesen! Du wirst aber bestimmt meinen, dass Radikale sich auch wieder abwählen lassen und dem entsprechend diesbezüglich auch keine Änderung(en) im Gesetz vornehmen würden. Das ist aber auch nicht ganz richtig. Nimm dir als Beispiel eine Partei (meinetwegen die NPD, obwohl ich selbst ihr folgendes Beispiel nicht zutrauen würde), welche als Ziel hat alle Juden in Deutschland umzubringen und somit gegen die Verfassung handelt. Dennoch würde sie die Verfassung nicht so ändern, dass eine Abwahl nach der Regierungsperiode unmöglich wäre. Wäre diese Partei dann trotz Massenmordes (vielleicht sogar Völkermordes; kenne die genauen Definitionen bei Minderheiten nicht) nicht rechtsextrem?

Ich bin zwar strikt dafür, mit den Wertungen "extrem" und "radikal" sehr, sehr sparsam umzugehen, was einige Benutzer kein bisschen tun (meist haben Rechte darunter zu leiden, zumindestens in Artikeln können sich solche voreiligen Wertungen bei denen besser durchsetzen; in Diskussionen sind davon aber auch gelegentlich randdemokratische Linke betroffen), allerdings wenn die Betroffenen die entsprechenden Kriterien erfüllen sollte man sie natürlich verwenden. Wikipedia ist ja nicht wertfrei (zumindestens konnte sich das nicht durchsetzen), bloß dürfen nur neutrale Wertungen benutzt werden. Und darüber diskuttieren wir ja die ganze Zeit, ob "linksextrem" hier in diesem Fall eine ist. Gruß Lokalpatriot-Tegel 17:04, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich finde meinen Vorschlag linksextrem durch kommunistisch zu ersetzen ganz brauchbar, ob Kommunismus nun linksextrem oder linksradikal ist, kann sich dann jeder (Be)Nutzer der Wikipedia selbst überlegen. Es kommt dann nur auf seine persönliche Meinung an und nicht jene der Wikipedia.--Benutzer:Dr. Manuel 17:41, 18. Nov. 2006 (CET)

PS.: Hitler wäre ein Rechtsradikaler gewesen, wenn er sich wieder abwählen lassen und nicht die Demokratie durch eine Diktatur ersätzt hätte. Der Massenmord an den Juden hat nichts mit dem politschen Spektrum bzw. mit dem Faschismus zu tun sondern ist eine Erscheinung des deutschen Nationalsozialismus, der Elemente des Faschismus, vor allem des italienischen Faschismus übernommen hat. Für Mossulini war die rassische Herkunft allerdings vollkommen zweitrangig, so lange man sich nur zum Faschismus bekennt, der Rassimus kam erst mit der Bindung an Hitler auf. Es gab und gibt schließlich auch jüdische Faschisten bzw. Nationalisten, siehe dazu die israelische Partei Likud oder die Nationalreligiöse Partei, oder die rassistische Kach und Kahane Chai die ein betont nationalistisch-zionistisches Weltbild verfolgen, das durchaus als faschistoid, ähnlich der österreichischen FPÖ, bewertet werden kann.--Benutzer:Dr. Manuel 17:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Das mit Hitler habe ich ja schon erleutert. Und außerdem ist es wieder nur die halbe Wahrheit. Um einen Anspruch darauf zu haben rechtlich (fast alle [wenn überhaupt ein einziges] Medien unterscheiden die beiden Begriffe nicht) nicht als extrem diffamiert zu werden, muss man sich zum Grundgestz bekennen, kann aber Änderungen in der Verfassung vornehmen, die nicht die Erhaltung der Demokratie gefährden. Im Grundgesetz ist aber unter anderem verankert, dass die Menschenwürde nicht verletzt werden darf und Menschen auf Grund ihrer Religion nicht herabgewürdigt werden dürfen. Bei Hitler wäre auch beides nicht der Fall gewesen, wenn er sich hätte abwählen lassen können. Beim Kommunismus trifft ebenfalls das Gleiche zu. Gruß Lokalpatriot-Tegel 18:36, 18. Nov. 2006 (CET)

Wie halbgebildete Journalisten in den Medien mit den beiden Begriffen umgehen ist nicht relevant für diese Diskussion. Schließlich haben auch Journalisten völlig lächerliche Begriffe wie Stundenkilometer einegführt, das völlig falsch ist, denn dies würde ja Kilometer mal Stunde heißen, es heißt aber Kilometer pro Stunde. Zurück zum Thema: Was hältst du dann davon linksextrem in sozialistisch-kommunistisch zu ändern? Dann würde wir wie oben schon beschrieben, nicht ins diese wertende Zwickmühle kommen. Oder wir lassen die Begriffe überhaupt weg, wie dann die SLP einzustufen ist, ist dann Sache des jeweiligen Benutzers und wir haben uns nicht einer Wertung schuldig gemacht!--Benutzer:Dr. Manuel 15:22, 19. Nov. 2006 (CET)

PS.: Der wiki-eigende Artikel Linksextremismus untermauert meine Bedenken, dort wird beschrieben, dass im wissenschaftlichen Diskurs wertende Begriffe wie Extremismus oder Radikalismus vermieden werden, da sie nicht eindeutig definiert sind.--Benutzer:Dr. Manuel 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht warum du dich so gegen eine Wertung wehrst. Wenn sie wirklich neutral ist, weiß der Benutzer schon von Anfang beim Durchlesen welche Ziele die Partei verfolgt.

Sozialistisch-Kommunistisch hört sich in meinen Ohren so an, als wäre die Partei mit unserer Linkspartei. vergleichbar; nur das sie den linken (sprich kommunistischen) Flügel genauso mit einbezieht, wärend die PDS ja ihre Kommunisten ziemlich ausgrenzt. S. Wagenknecht-Niemeyer scheint mir da immer als Anstadtsmitglied im Vorstand, damit man der Partei nicht vorwerfen kann, sie würde Kommunisten bloß eine Heimat zu geben um mehr Anhänger am linken Rand zu gewinnen. Na ja, so viel zu Linksextremisten in der Linken. Der Begriff "linksextrem" lässt es viel deutlicher werden, dass es sich hier um eine vefassungswidrige Partei handelt und eben nicht um eine Österreich-PDS. Gruß Lokalpatriot-Tegel 14:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich wehre mich gegen jede Art von Wertung, vor allem dann wenn so ein unscharfer Begriff verwendet wird, der sogar im wissenschaftlichen Diskurs vermieden wird. Außerdem, wo steht denn, das die SLP verfassungsfeindlich ist, der österreichische Staat hat keine Bedenken sie zu Wahlen zu zulassen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:25, 21. Nov. 2006 (CET)

Dass die Begriffe "rechtsextrem" und "linksextrem" versucht werden zu vermeiden glaube ich nicht. Man nehme nur den Verfassungsschutz, der mit solchen Begriffen ja nun wirklich nicht gerade sparsam umgeht. Und außerdem bedeutet die Einstufung "-extrem" gleichzeitig auch "verfassungsfeindlich". Wenn Parteien genügend Mitglieder und Unterschriften für eine Zulassung zur Wahl haben, sind sie berechtigt bei dieser Wahl teilzunehmen, egal welche Positionen sie vertreten. Dem kann man nur mit einem Parteiverbot vorbeugen, welches sich nicht so einfach vollziehen lässt. Ein gutes Beispiel dafür ist die deutsche NPD. Deren Vorsitzender Udo Voigt bezeichnete Adolf Hitler als einen großen Staatsmann und sie erobert mehr und mehr die Kommunalparlamente, teilweise sogar die Landtage. Und trotzdem wird sie nicht verboten wegen zahlreichen formellen Sachen, die die Belege für die Verfassungsfeindlichkeit keinesfalls in Frage stellen. Das berühmteste Beispiel ist wohl das Problem mit den V-Männern. Bei so einer Kleinpartei wie der SLP sieht man eben keinen Anlass für ein Parteiverbot, da könnten sie auch Mao als großen Volkshelden feiern. Gruß Lokalpatriot-Tegel 15:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Hast du dir den wiki-eigen Artikel Linksextremismus eigentlich durch gelesen, dort wird, ich zitiere wörtlich:

Umstritten ist aber vor allem auch der Oberbegriff Extremismus: Dieser beruht nach Neugebauer auf einem eindimensionalen Zuschreibungskonstrukt, aus dem sich vielfältige Zuordnungs- und Abgrenzungsprobleme ergeben. Der Terminus enthalte zudem eine politische Wertung, sei also ein normativer, kein analytischer Begriff.

und weiters heißt es:

Für Kritiker ist der Extremismusbegriff kein wissenschaftlich-analytischer Begriff. Er sei vielmehr ein „Arbeitsbegriff für die Verwaltungspraxis". Staatliche Institutionen verwendeten ihn, „um Gegner der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu identifizieren und ihr Verhalten gegebenenfalls zu sanktionieren. "Dabei ist Extremismus kein in Gerichtsurteilen oder Gesetzestexten definierter Rechtsbegriff.

Und hier steht zur Wissenschaftlichkeit des Begriffes:

Horst Heimann folgend sind die Begriffe Linksradikalismus und Linksextremismus nicht einheitlich definiert. Durch das fehlen einheitlicher Unterscheidungskriterien ist eine Zuordnung problematisch. Daher werden laut dem Parteienforscher Gero Neugebauer beide Begriffe wissenschaftlich auch nur selten verwendet. Alos ich würde mal meinen, das dies meine berechtigte Kritik stark untermauert.

Achja und Hitler wurde auch von Winston Churchill als erfolgreicher Staatsmann gelobt.--Benutzer:Dr. Manuel 17:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Fast alles wird von irgendeinem immer kristisiert oder sogar in Frage gestellt. Deine genannten Personen sind nicht einmal von besonderer Bedeutung; wirklich berühmte haben in der Regel mehr Google-Treffer vorzuweisen und häufig auch einen eigenen Wikipedia-Artikel. "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus" sind aber nun einmal feststehende und oft verwendete Begriffe, die sowohl im Volksmund als auch im wissenschaftlichen Bereich weit verbreitet und etabliert sind.

Winston Churchill hat diese Äußerung ganz bestimmt am Anfang von Hitlers Amtszeit getätigt, als er noch keine Verbrechen begangen hatte und die Arbeitslosenzahlen zunächst kleiner wurden. Voigt tat das dies nach dem Ende des Dritten Reiches. Gruß Lokalpatriot-Tegel 17:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Was heißt alles wird immer kritisiert, das ist auch gut so, sonst würde sich nie etwas ändern. Das die Begriffe im Volksmund und in den Medien verwendetet wird, ist kein Argument, ihn auch in der Wikipedia zu verwenden. Wertungen sind immer schlecht und einer der Wissenschaft verpflichtete Enzyklopädie wie die Wikipedia sollte derart umstrittene Begriffe vermeiden.--Benutzer:Dr. Manuel 20:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass etwas neues prinzipiell schlecht wäre. Wenn es aber absolut bedeutungslos ist, ist es für Wikipedia völlig egal. Der Volksmund ist für eine Eingangsbezeichnung die nicht erläutert wird zwar ein Argument, aber ein unbedeutenderes. Da gebe ich dir Recht. Bei den Medien sieht das schon ganz anders aus. Wortschöpfungen von der Bravo (ist im weitesten ja auch eine Zeitschrift und damit ein Medium) zum Beispiel sind natürlich nicht maßgebend, welche von dem Focus, dem Stern, dem Spiegel oder der Welt allerdings schon eher.

"Rechtsextremismus" und "Linksextremismus" sind ganz bestimmt keine in der Wissenschaft ernsthaft umstrittenen Begriffe. Nur weil irgendeiner von mehreren hunderttausenden, die sich mit dem Thema beschäftigen, einer Auffassung ist die alle anderen als absurd ansehen, bedeutet das nicht, dass so etwas gleich umstritten ist. Ich könnte theoretisch auch der festen Überzeugung sein, der Mond wäre ein großer Käse. Dadurch würde ich doch der Gelehrtenmeinung widersprechen er sei ein fester Himmelskörper. Trotzdem ist sie dann nicht umstritten. Dass wäre sie nicht einmal wenn ich Astrologie studiert hätte. Gruß Lokalpatriot-Tegel 23:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn man den Anspruch der Wissenschaftlichkeit in einem Werk bewahren will, sollte man weitgehend auf Wertungen verzichten, da sonst die eingeforderte Obejektivität verloren geht und das Werk, als nicht mehr wissenschaftlich anzusehen ist. Journalisten arbeiten hingegen bewußt mit solchen Wertungen um Leserkreise ansprechen zu können und den Absatz des Mediums zu steigern. Ein journalistischer Text/Bericht ist deshalb nicht wissenschaftlich, weil er eben nicht objektiv ist und daher kein Maß für die Verwendung eines Begriffes. Ausnahme ist natürlich wenn sich ein Historiker oder Politologe mit dem Begriff selbst auseinandersetzt und eine mögliche Definition versucht.--Benutzer:Dr. Manuel 13:26, 27. Nov. 2006 (CET)

am einfachsten wäre doch, die einschätzung des Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung in der einleitung zu erwähnen. der bericht kann als pdf runterladen werden, der link ist hier. ab seite 53 finden sich die linksextremistischen bestrebungen, auf seite 56 wird die slp erwähnt. machen wir ja in anderen artikeln auch, spricht doch sicherlich hier nichts dagegen.
schönen gruss 3ecken1elfer 20:39, 6. Dez. 2006 (CET)
habe dies nun umgesetzt und gleichzeitig den text ein wenig lesefreundlicher gestaltet. 3ecken1elfer 20:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Bitte...

Ja jetzt hat Benutzer 3ecken1elfer auch den ö- vfschutzbericht entdeckt..

Stell sich einer vor, dort findet sich in den Abkürzungsverzeichnis auch die FPÖ und der ring freiheitlicher Studenten, und früher wurden sie auch schon explizit erwähnt (wahrscheinlich solange, bis sie selbst in der Regierung saßen...). Erst garnicht denken will man an Gudenus, Wehrsportübungen oder was auch immer...

3ecken1elfer, willst du im Artikel FPÖ auch den Vf-Schutzbericht heranziehen weil einmal der Name FPÖ erwähnt wird... und dies in die Einleitung packen? Ich bin so frei und gebe gleich eine Antwort darauf: Nein. Das solltest du nicht. Und aus genau diesem Grund wird auch hier die Beurteilung des VS an eine vernünftige Stelle plaziert. --Tets 17:53, 12. Feb. 2007 (CET)

mach et, otze. 3ecken1elfer 18:55, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo

Ich deute deine Formulierung als Einverständnis für eine Änderung. Falls dem doch nicht so ist melde dies bitte hier an. Ich werde das edit in den nächsten tagen vornehmen. Grüße. --Tets 17:19, 13. Feb. 2007 (CET)

so kann man sich missverstehen. ich hatte gemeint, du kannst gerne beim artikel der fpö und allen anderen parteien, die im vf-schutzbericht stehen, dies nachtragen. so stehts auch bei den republikanern und der npd. gruss zurück 3ecken1elfer 17:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es wenn du deine Richtlinie mal im Artikel Linkspartei durchsetzt? Warum machst du das nicht auch gleich auch im Artikel FPÖ? Warum hier so eifern und dort nicht? Aus der berechtigten Angst als Vandale gesperrt zu werden?

Sachen die nicht in dein konzept passen erwähnst du lieber nicht. Bei FPÖ wie bei der Linkspartei wird der Extremismusvorwurf zurecht erwähnt, aber an einer angebrachten Stelle. --Tets 17:48, 13. Feb. 2007 (CET)

was soll denn dieses rumgepöbel? ich führe gerne mit dir eine diskussion, aber bitte unter verzicht auf unterstellungen, vermutungen und ähnliches. 3ecken1elfer 18:14, 13. Feb. 2007 (CET)

by the way: im Abkürzungsverzeichnis des Verfassungsschutzberichts findet sich sogar die SPÖ. Das bedeutet aber nch alnge nicht, dass die SPÖ als extremistisch eingeschätzt wird - es sit nun mal ein Abkürzungsverzeichnis. Immermitderruh 16:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Hm, wenn ihr mir versprecht, den Editwar darüber jetzt nicht weiterzuführen, lasse ich den Artikel dennoch offen, was mir die liebere Option wäre. In Ordnung? --G. ~~ 17:41, 13. Feb. 2007 (CET)

in ordnung, artikel braucht nicht gesperrt zu werden, da in begründeter und belegter version. dankeschön und gruss 3ecken1elfer 18:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Finde mal gut, dass der Artikel gesperrt ist, durch diesen seit Monaten andauernden latenten Editwar ist der Artikel in einem inakzeptablen Zustand. Ich wäre für eine geordnete Überarbeitung unter Einarbeitung der von RedTux unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:RedTux/Sozialistische_Linkspartei vorbereiteten Inhalte zu haben. Bezüglich Linksradikalismus: Klar ist die SLP linksradikal, das sollte auch erwähnt werden. Das Problem an der derzeitigen Formulierung ist aber dass es so rüberkommt, als würden Wikipedia und dieses Bundesamt vor der SLP warnen. Dazu mal das angeführe Dokument im Wortlaut:

"Die Mitglieder marxistisch/leninistischer Gruppen engagierten sich sowohl in Wien als auch in Oberösterreich und Vorarlberg im Zusammenhang mit Protesten gegen den Rechtsextremismus. So konzentrierte sich die Sozialistische Linkspartei (SLP) darauf, in Oberösterreich eine antifaschistische Gruppe bzw. ein Netzwerk aufzubauen. Es gelang ihr, sich im Berichtsjahr als einer der Hauptorganisatoren antifaschistischer Proteste zu etablieren. Wie schon im Jahr 2004 beteiligten sich auch 2005 marxistisch/leninistische Vertreter an Protestaktionen gegen die in Vorarlberg aktive Skinheadszene."

Das ist der einzige Bezug zur SLP im ganzen Dokument, und der ist wohl meilenweit davon entfert, vor der SLP zu warnen. Darüber hinaus ist natürlich auch das Bundesamt keine unabhängige Quelle und sollte daher von Wikipedia immer wie sämtliche anderen Quellen, wenn es um subjektive Einschätzungen geht, mit etwas mehr Distanz zitiert werden (Laut Linksextremismus handelt es sich nicht um einen wissenschaftlichen, sondern einen verwaltungstechnischen Begriff). Ich bin daher dafür, im Abschnitt "Inhalte" den linksradikalen Charakter SLP klar anzusprechen und in seinen Kontext zu setzten: Die SLP ist linksradikal, weil Sie für Revolution und Sozialismus eintritt. Insgesamt finde ich den Begriff "radikal" hier dienlicher als den Begriff "extrem" (siehe Radikalismus), weil er wertfreier ist. Wenn eine Überarbeitung in diesem Sinn ok ist, dann würde ich das machen. Immermitderruh 16:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich hab mir jetzt die von 3ecken1elfer angeführten Republikaner angeschaut - puh, ein krasser Verein dürfte das sein. Da klingt der Verfassungsschutzbericht schon ganz anders. Er beinhaltet 6 Seiten dazu (im Gegensatz zu dem Absatz über die SLP), auszugsweise zB:

"Mit solchen Äußerungen betreiben die REP eine systematische und undifferenzierte Hetze, die – auch bei Berücksichtigung des Grundsatzes der freien Meinungsäußerung (Art. 5 Abs. 1 GG) – den sich aus Art. 1 Abs. 1 GG ergebenden Achtungsanspruch von Ausländern und Andersdenkenden verletzt."

oder

"Kernstück der revisionistischen Agitation der REP ist die – bisweilen die Grenze zur Geschichtsklitterung überschreitende – Relativierung der Verbrechen des Nationalsozialismus." (beides S. 104)

In Wikipedia findet sich dafür dann eine wesentlich weniger im Vordergrund stehende Einschätzung, wo nur von "tatsächlichen Anhaltspunkten für rechtsextreme Bestrebungen" die Rede ist - eine Formulierung die aus dem Verfassungsschutzbericht stammt. Nachdem der österreichische Verfassungsschutz Anhaltspunkte für Linksextremismus bei der SLP gar nicht explizit erwähnt, würde der "Gleiches Recht für alle"-Anspruch von 3ecken1elfer darauf hinauslaufen, dass die Erwähnung ganz gestrichen wird. 3ecken1elfer scheint da ein etwas verzerrtes WEltbild zu haben, wenn er so wen wie diese Republikaner für mit der SLP vergleichbar hält. Aber sei'S drum: selbst bei den Republiknern ist der erste Satz der Selbsteinschätznug gewidmet, und erst der fünfte der Einschätzung des Verfassungsschutzes. Ich bin weiterhin für eine Überarbeitung im von mir oben beschirebenen Sinne. Bitte die anderen Diskutanten dazu Stellung zu beziehen. Immermitderruh 08:52, 15. Feb. 2007 (CET)

das ist eine sehr interessante geschichte, die du geschrieben hast. und wieso sollte nun die einschätzung nicht im intro stehen, kannst du das nochmal erklären? für die übrigen, die einfach überhaupt nicht diskutieren, gilt zunächst mal: [1] 3ecken1elfer 01:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Meine Änderungen

Hui, da habe ich anscheinend in ein Wespennest gestoßen, nachdem gleich nach meinen Ergänzungen wieder ein Edit-War ausbricht (zum Glück nicht um meine Ergänzung).

Ich habe ein paar Korrekturen an meinen Änderugnen wieder rückgängig gemacht: [2].

• Ein eigener Abschnitt "Überblick" ist unnötig, da es die Aufgabe der Einleitung sein muss, einen Überblick zu geben. Eine Zwei-Satz-Einleitung, in der nur steht, was aus dem Parteinamen abgeleitet werden kann + die VS-Einschätzung ist sinnlos; außerdem stellt sie die VS-Einschätzung zu sehr in den Vordergrund.
• Dass der Bund freier Jugend auch vom VS als neonazistisch eingestuft wird, sollte ruhig erwähnt werden. Dazu benötigt es nur weniger Worte, um den Lesern die in diesem Kontext wichtigste Information über den BfJ zu vermitteln.
• Die Ansichten der SLP zum Antreten bei Wahlen halte ich schon für wichtig, um sie auch im Kapitel über Wahlen zu erwähnen. Genau dort passen sie hin und sagen auch viel über das Selbstverständnis der Partei aus.
• Manche Passage wurden ohne Begründung entfernt; ich habe sie, da belegt und im Kontext für das Verständnis wichtig, wieder eingefügt. --Eintragung ins Nichts 12:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Erläuterung zur BfJ ist unnötig, wenn im Satz davor auf die Antifa-Tätigkeit hingewiesen wird. Ohne Begründung? Naja... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:36, 7. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Es gehört zuerst belegt, was bzw. wie die SLP genau die Donnerstagsdemos beeinflusst hat. Dazu gehörten auch einige der von mir gelöschten Sätze. Weiters wird immer wieder auf die "finanzielle Unabhängigkeit von der SPÖ" hingewiesen, was in dieser wiederkehrenden, predigenden Art eher Werbung ist als Information, zumal als Quelle nur die Eigendarstellung genannt wird und nie eine neutrale Quelle. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Donnerstagsdemos: Es steht im Artikel nicht mehr als dass die SLP an den Protesten gegen Schwarz-Blau teilgenommen hat und dass sie zu Streiks aufrufen wollte. Von irgendeiner größeren Beeinflusung der Donnerstagsdemos steht nichts drinnen, daher muss das auch nicht belegt werden.

Zur finanziellen Unabhängigkeit: predigend würde ich die beiden Erwähnungen nicht nennen. Einmal bezieht es sich auf die SJ/SPÖ, beim zweiten Mal allgemein auf linke Gruppen, mit denen die SOV zusammengearbeitet hat. Ich habe natürlich nie verschleiert, welche Passagen des Artikels auf Eigenangaben beruhen ("war sie nach eigenen Angaben immer politisch und finanziell unabhängig"). Ich halte die Eigenangaben zur finanziellen Unabhängigkeit auch für glaubwürdig, da es mir nicht vorteilhaft erscheint, in dieser Frage zu lügen; außerdem passt die Bewahrung der Unabhängigkeit zur Ideologie und zur Strategie der Gruppe. Ich habe übrigens schon versucht, andere Quellen zu finden, z. B. die Geschichte der SJ, aber dort wird Vorwärts leider nur mit wenigen Details erwähnt.

zur BfJ: Antifaschisten wird oft vorgeworfen, über das Ziel hinaus zu schießen, und auch nicht-faschistische Gruppen, z. B. Rechtskonservative, anzugreifen. In dem Fall zumindest scheint das nicht der Fall zu sein. Die Formulierung "antifaschistisches Netzwerk", die erst zur Redundanz geführt hat, stammt nicht von mir; ich habe das wieder umformuliert. Ich hoffe, es passt so.

Allgemein möchte ich zur Quellenlage festhalten, dass zur SLP wenige "neutrale" und verlässliche Quellen zu finden sind. Zu den Donnerstagsdemos gibt es im Gegensatz zu früher heute - sieben Jahre danach - kaum noch Quellen im Web. Wir haben bei der SLP zwar das Glück, dass uns sehr umfangreiche Eigendarstellungen zur Verfügung stehen, aber das bedeutet auch, dass man aufpassen und im Artikel klar darlegen muss, was auf Eigendarstellung beruht und was nicht. Ich glaube aber, dass ordentlich gemacht zu haben. --Eintragung ins Nichts 17:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es ausser den Behauptungen der SLP irgendeine Quelle (ich weiss, dass sie rar sind), die beweist, dass die SLP bei den Donnerstagsdemos überhaupt dabei war? Bis jetzt hab ich nur Informationen gefunden, dass die Bundessprecherin dabei war... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das schreibt auch der Falter. Dieser Link gibt Polizeiberichte wieder, bei denen die Bundessprecherin (Sonja Grusch) so erwähnt wird: Demovorantwortliche GRUSCH, Kundgebungsleitung (Mag. GRUSCH), Verantwortlichen GRUSCH, die übliche Demoleitung (GRUSCH) und die DemoFührung (u.a.GRUSCH). Anscheinend hat sie öfter die Demo angemeldet oder sonstwie eine Leitung übernommen.

In dieser Chronologie zu den Protesten wird die Teilnahme einer SLP-Vertreterin bei einer Hörerversammlung erwähnt; hier, dass die SLP eine Diskussion über die Umwandlung der Donnerstagsdemos in Antikriegsdemos anstießen, hier, dass jemand von der SLP als Demo-Redner auftrat, hier, dass die SLP dem “Aktionskomitee gegen Blau-Schwarz” angehörte, hier, dass ein SLP-Aktivist anscheinend als Demo-Organisator zuerst belangt, dann aber freigesprochen wurde (hier wird ein ähnlicher Fall beschrieben); hier ein Aufruf der SLP zu einer Donnerstagsdemo, hier werden sie als eine von mehreren Organisationen genannt, die zu einem Koordinationstreffen einladen.

Die Links sind zwar nicht als Belege im Artikel geeignet, bestätigen aber die Eigendarstellung der SLP. --Eintragung ins Nichts 20:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

VS-Einstufung

Ich finde, dass die VS-Einstufung so nicht sinnvoll eingebaut ist. 1.: Schon in der Einleitung wird erwähnt, dass die SLP systemüberwindend sein will, also ist es wohl klar, dass sie "extremistisch" im Sinne das VS ist (wenn auch nicht militant oder sowas). Durch den Artikel wird die Ideologie der Partei wohl ziemlich deutlich. 2.: Das BVT schreibt nirgends, dass die SLP linksextrem ist; es wird nur aus dem Zusammenhang klar, dass das BVT die SLP zu den marxistischen/leninistischen Gruppen zählt und diese wiederum zur linksextremen Szene. Warum sollten wir also den ungenauen Begriff linksextrem verwenden, wenn wir die genauere Beschreibung als marxistische/leninistische Gruppe haben? "Linksextremistisch" bringt hier einen Informationsverlust, daher sollte die genauere Beschreibung verwendet werden, gerne auch in der Einleitung.

Für mich klingt die Formulierung im VS-Bericht übrigens so, als ob der VS durchaus damit zufrieden wäre, dass die SLP Teile seiner Arbeit gegenüber den Rechtsextremisten übernimmt. :-)

Da der Artikel wohl genug Informationen bietet, um sich ein viel genaueres Bild über den Charakter der Partei machen zu können, als die VS-Einschätzung, ist diese hier nicht so wichtig, dass sie gleich als zweiter Satz erwähnt werden muss. Ich habe jetzt nichts geändert, um nicht den Edit-War neu anzustoßen, aber was haltet ihr davon, die Einleitung so zu formulieren:

Die Sozialistische LinksPartei (SLP) ist eine sozialistische Partei in Österreich. Die Partei bildet die österreichische Sektion des Komitees für eine ArbeiterInnen-Internationale (CWI). Sie ist in Landes-, Bezirks-, und Ortsgruppen strukturiert; Sitz der Parteizentrale ist Wien. Als langfristiges Ziel nennt ihr Programm die Überwindung des Kapitalismus durch eine sozialistische Demokratie. Sie wird im Verfassungsschutzbericht im Kapitel "Marxistische/Leninistische Gruppen" erwähnt.[Einzelnachweis]

Die SLP entstand als Nachfolgeprojekt der ...

--Eintragung ins Nichts 12:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Der Aufbau eines Antifa-Netzwerks wird nicht deshalb im VS-Bericht erwähnt, weil es etwas positives ist. Es gibt keine "positiven" Berichte in einem VS-Bericht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du hast den Smiley neben meiner Aussage gesehen? --Eintragung ins Nichts 20:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bitte wartet noch das Meinungsbild ab. Danke. --Musikhörer 13:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass dieses abgelehnt werden wird, daher halte ich das nicht für sinnvoll. --Eintragung ins Nichts 15:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Und die Welt wird jetzt untergehen, wenn man sich so lange noch geduldet?:-) --Musikhörer 15:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich ungeduldig wäre, hätte ich meinen Formulierungsvorschlag nicht hier zu Diskussion gestellt. :-) --Eintragung ins Nichts 15:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

btt. der artikel ist durchaus ausführlich und durch das pdf-dokument auch referenziert. aber er ist furchtbar schwer zu lesen und wimmelt nur so von interna und unverständlichen selbstreferenzierungen. dagegen finde ich auf anhieb nicht, wieviele mitglieder die partei hat, sondern nur wahlergebnisse im promille-bereich. auch das derzeitige intro scheint mir viel zu sehr aufgebläht und bedeutungsheischend. daher gefiel mir die version von jesusfreund am besten kurz, knapp und das wichtigste ist drin. ich glaube, wir setzen in der jetzigen version zuviele kenntnisse beim leser voraus (meine persönliche meinung, muss so nicht stimmen). aber wenn ich mir mal Sozialdemokratische Partei Deutschlands oder Christlich Demokratische Union Deutschlands anschaue, dann wird der unterschied hoffentlich deutlich. schönen gruss 3ecken1elfer 16:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Angaben zur Mitgliederanzahl konnte ich nicht finden; allzu hoch wird sie nicht sein.

Zur Einleitung siehe meine Ausführungen hier. Wir können sie aber noch kürzen, aber bitte nicht auf zwei kurze Sätze. Wenn ein Leser nach der Einleitung nicht mehr weiß, als was im Parteinamen steht (+ die VS-Erwähnung), dann hat sie mMn ihren Zweck verfehlt.

Zu Unverständlich: Bitte präzisiert eure Kritik, ich bin da vielleicht "betriebsblind" und erkenne jetzt nicht, was an meinem Text unverständlich sein soll.

Was ist jetzt mit meinem Formulierungsvorschlag zur VS-Erwähnung? Diese Frage geht vor allem an 3ecken1elfer. --Eintragung ins Nichts 17:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Geschichte-Abschnitt dreht sich drei lange Absätze um die "Wurzeln" der Partei. Könnte man das nicht etwas straffer und zielführender schreiben? Schließlich gehts nicht um Gruppen innerhalb der SPÖ (die genau dort beschrieben gehören), sonder um diese Kleinpartei. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:31, 9. Jul. 2007 (CEST)

(quetsch)Ich habe eure Kritik aufgegriffen: Den Geschichtsüberblick habe ich aus der Einleitung entfernt; einmal die "finanzielle Unabhängigkeit" gestrichen und ein paar andere kleinere Verbesserungen der Verständlichkeit durchgeführt. Wenn es weiter Unklarheiten gibt, schreibt es bitte.

Das Kapitel Geschichte behandelt die Gruppen Vorwärts und die Sozialistische Offensive Vorwärts, einfach weil das die Vorgängerorganisationen der SLP sind. Vorwärts wurde in SOV umbenannt, die SOV wurde dann in SLP umbenannt. So entstand aus einer Gruppe innerhalb der SJ im Laufe der Jahre eine eigene Kleinpartei. Ich habe das durch einen neuen Einleitungssatz zur Geschichte klarer gemacht. --Eintragung ins Nichts 10:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Noch mal zur Erwähnung im VS-Bericht, gemeint ist der aktuelle Bericht aus dem Jahr 2006. Die Partei ist dort lediglich, abgesehen vom Abkürzungsverzeichnis, namentlich ein einziges Mal erwähnt, und zwar nicht auf Seite 50 wie fälschlich in den Referenzen angegeben, sondern inerhalb der unteren 7 Zeilen auf Seite 56, konkret in 2 kurzen Sätzen im Zusammenhang mit Aktivitäten gegen den Rechtsextremismus, wo ich im Übrigen nichts von gewaltsam, verfassungsfeindlich oder solchem Zeug lese. Ich zitiere:

„Die Mitglieder marxistisch/leninistischer Gruppen engagierten sich sowohl in Wien als auch in Oberösterreich und Vorarlberg im Zusammenhang mit Protesten gegen den Rechtsextremismus. So konzentrierte sich die Sozialistische Linkspartei (SLP) darauf, in Oberösterreich eine antifaschistische Gruppe bzw. ein Netzwerk aufzubauen. Es gelang ihr, sich im Berichtsjahr als einer der Hauptorganisatoren antifaschistischer Proteste zu etablieren. Wie schon im Jahr 2004 beteiligten sich auch 2005 marxistisch/leninistische Vertreter an Protestaktionen gegen die in Vorarlberg aktive Skinheadszene.“ (Fetthervorhebung durch mich)

Der gesamte Bericht erstreckt sich auf 125 Seiten. Das Großkapitel "Linksextremismus" umfasst 13 Seiten zwischen "Rechtsextremismus" (22 Seiten) und "Militanter Tierschutz" (3 Seiten). Im hiesigen WP-Artikel wird behauptet. dass die SLP dem linksextremen Spektrum zugeordnet wird. Unter diesem Spektrum sind allerdings schwerpunktmäßig die Autonomen-Szene und die Globalisierungskritiker aufgeführt (... na ja). Das Unterkapitel marx.-leninistische Gruppen nimmt unter den 13 Seiten, die der Bericht zu dem, was er unter "Linksextremismus" zusammenfassend zu berichten weiß, noch nicht mal eine Druckseite ein. In der zitierten Passage (den 2 Sätzen), in der die SLP aufgeführt wird, taucht kein einziges Mal das Attribut "linksextrem" oder "Linksextremismus" auf. Die Partei wird lediglich im Zusammenhang mit verschiedenen Aktivitäten gegen den Rechtsextremismus erwähnt. Da steht nichts von "verfassungsfeindlich", "militant", "strafbaren Handlungen" oder was sonst so gemeinhin unter dem Begriff "linksextrem" firmiert. Noch nicht mal ein Verdacht auf die entsprechenden Reizwörter taucht im Zusammenhang auf die SLP auf. Und trotzdem wird das pejorativ wertende Reizwort "linksextrem" im WP-Artikel, als ob dies das wichtigste an der Partei wäre, gleich zu Beginn des WP-Artikels aufgeführt. Das ist 1. irreführend, 2. unseriös, 3. unenzyklopädisch, 3. diffamierend, weil es dem Leser im Subtext nahezulegen versucht, was er von der Partei zu halten habe, nämlich nichts Gutes. --Ulitz 22:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich Ulitz: Deine Fassung legte dem Leser nahe, "Linksextrem" wäre eine POV-Bezeichnung des BVT und kein etablierter Begriff. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Tja - wie auch immer: "Linksextrem" ist sowohl eine POV-Bezeichnung der VS-Behörden (besser pejorativ wertend) als auch ein etablierter Begriff, aber auch bloß kolportiert durch einen gewissen ... ich sag mal ... Boulevard-Journalismus, nicht aber in der als seriös zu bezeichnenden politologischen oder soziologischen Fachwelt. Nichtsdestotrotz wird auch im österr. VS-Bericht die SLP nicht (jdf. nicht direkt) als "linksextrem" bezeichnet, sondern wird lediglich erwähnt im Zusamenhang mit antifaschistischen Aktivitäten, bei denen v.a. den Autonomen eine spezifisch sogenannte "linksextreme" Rolle zugeschrieben wird. Ansonsten gehört der Begriff "linksextrem" oder "Linksextremismus" in der tat nicht zu meinem ernsthaft verwendeten aktiven Wortschatz. --Ulitz 22:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das mag ja gut sein, aber dann kannst du ja einfach den BVT zitieren und gut is ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Meine Lieben, für eine Grundsatzdiskussion ist hier nicht der richtige Platz. Reden wir lieber über die Formulierung, wie die VS-Erwähnung wiedergegeben werden soll. So wie sie jetzt formuliert ist, gefällt es mir schon ganz gut. (Wie schon gesagt, "als linksextrem eingestuft" ist bestenfalls eine lockere Interpretation des Berichts. Tatsächlich wird die SLP nur erwähnt. Und die Seitenzahlen stimmen schon; das hat Ulitz mit dem Einzelnachweis zum BfJ verwechselt.) Inzwischen werde ich versuchen, den Artikel etwas zu vereinfachen und klarer zu gestalten. --Eintragung ins Nichts 10:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Nur erwähnt" ist gut. Gruppierungen werden nicht "einfach so erwähnt". Die Etablierung als ein Hauptorganisator von Antifa-Protesten in Oberösterreich ist sicherlich kein Ruhmesblatt, auch wenn das die SLP vielleicht anders sehen mag. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem jüngsten Edit-war mit 3ecken und Stachel - nochmal ("zum Mitschreiben" = Bitte Hirn einschalten und Scheuklappen ablegen). Im österr. Verf.schutzbericht wird im Kapitel Linksextremismus/Unterkapitel Marxistische/leninistische Gruppen ein Zusammenhang mit der SLP mit folgenden Sätzen hergestellt: „So konzentrierte sich die Sozialistische Linkspartei (SLP) darauf, in Oberösterreich eine antifaschistische Gruppe bzw. ein Netzwerk aufzubauen. Es gelang ihr, sich im Berichtsjahr als einer der Hauptorganisatoren antifaschistischer Proteste zu etablieren.“

1. Es handelt sich hier nicht um als linksextremistisch bezeichnete Aktivitäten.

2. Eine antifaschistische Gruppe bzw. ein Netzwerk aufzubauen, ist nicht per se "linksextremistisch" (im Sinn von gegen eine (demokratische) Verfassung gerichtet). Auch die anscheinend etablierte Rolle als Hauptorganisator eines entsprechenden Netzwerks in Oberösterreich hat zunächst mal nichts mit "linksextremistisch" zu tun.

3. Wenn man das ganze Kapitel im Zusammenhang liest, kommt heraus, dass es laut österr. VS in der Linken auch Gruppierungen gibt, die in ihrem Einsatz gegen den Rechtsextremismus auch militante Mittel (Gewalt) anwenden und nach Auffassung des VS auch staats- oder "verfassungsfeindliche" Ziele verfolgen (ob das so ist, sei dahingestellt, der VS scheint das jdf. so zu sehen). ... Wie auch immer: Der SLP werden im genannten VS-Bericht konkret weder Militanz noch staats- oder verfassungsfeindliche Ziele vorgeworfen. Es wird lediglich erwähnt, dass sie als ein Beispiel einer marxistischen/leninistischen Gruppierung (gemäß Unterüberschrift, was zudem ungenau ist, wo trotzkistisch eigentlich differenzierter wäre) an der Koordination antifaschistischter Proteste (eben nicht militanter oder illegaler Aktionen) hervorgetreten ist.

4. Ergo: Die SLP findet deswegen im Kapitel "Linksextremismus" beispielhaft kurze Erwähnung als marxistische Gruppierung, weil sie sich in einem bestimmten Themenfeld (dem Antifaschismus) hervortut, in dem auch andere Gruppen der Linken, die - mal etwas salopp gesagt - für den VS wohl etwas weniger brav sind als die SLP. Allein in diesem Zusammenhang, der Aktivität gegen den Rechtsextremismus, findet die SLP Erwähnung im VS-Bericht, weil sie anscheinend - wenn sie schon ein Netzwerk aufgebaut haben soll, wohl mit Gruppen zusammenarbeitet, die für den VS als "linksextremistisch" gelten. Dass sie mit solchen Gruppen zusammen arbeitet, liegt jdf. als Vermutung ziemlch nahe, der VS-Bericht schreibt das so zwar nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass die SLP deswegen im VS-Bericht erwähnt wird. --Ulitz 23:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Am besten wir überlassen dem Leser dieses Urteil. Es reicht, wenn wir hier den Bericht samt Zitat der Erwähnung bereitstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Du interpretierst die Erwähnung der SLP falsch und zudem im Lichte Deiner eigenen politischen Meinung.

ad 1: Du kommentierst: "Es handelt sich hier nicht um als linksextremistisch bezeichnete Aktivitäten." Das ist Deine Meinung, nicht die des Verfassungsschutzes.

ad 2: Nun stellst Du folgende Behauptung auf: "Eine antifaschistische Gruppe bzw. ein Netzwerk aufzubauen, ist nicht per se "linksextremistisch"". Das ist zutreffend, wenn man den Satz isoliert und naiv liest. Zu fragen ist jedoch, was unter "antifaschistische Gruppe bzw. ein Netzwerk" gemeint ist. Wenn die SLP diese Gruppe/netzwerk aufbaut, wird sie das in ihrem Sinne tun und nicht im Sinne der Katholischen Landjugend (um eine Richtung zu nennen, die mir ebenfalls fremd ist). Und wenn das BVT diese Aktivitäten in diesem Zusammenhang nennt, wird sie diese als extremistische Aktivität bzw. als Aktivität einer extremistischen Organisation ansehen wollen. Soweit die SLP als Mitorgansiator "antifaschistischer Proteste" genannt wird, bleibt offen, ob diese Proteste ingesamt als linksextremistisch angesehen werden oder ob das BVT hier nur den Versuch sieht, diese Proteste zu beeinflussen oder zu unterwandern. Für die Frage, ob die SLP als linksextremsitisch bewertet wird, spielt das keine Rolle.

ad 3: Das sind Deine eigenen Überlegungen, keine Textanalyse.

ad 4: Das ist eine völlig falsche Schlußfolgerung auf der Grundlage eines eigenen Vorverständnissees (um es milde auszudrücken. Es ist falsch, daß die SLP, "weil sie sich in einem bestimmten Themenfeld (dem Antifaschismus) hervortut". Wenn nun dieses Themenfeld ebensowenig linksextremistisch ist wie die SLP, wrum wird beides dann erwähnt? Auch die Interpretation ist falsch, die SLP werde erwähnt, weil sie "wohl mit Gruppen zusammenarbeitet, die für den VS als "linksextremistisch" gelten". Du schreibst ja selber (immerhin fällt Dir das auf), daß von dieser Zusammenarbeit im Bericht gar nichts steht.

Wie der Text zu verstehen ist, erfordert nur ein genaues, unvoreingenommes Lesen des Textes. So muß man erst einmal feststellen, daß im Bericht im Kap. VI der Linksextremismus abgehandelt wird. Nach der Beschreibung des "anarchistisch/autonomen Blocks" folgt unter 2.3. der Bericht über "marxistisch-leninistische Gruppen". Zu Beginn ist nun von der "Themensetzung der marxistisch/leninistischen Gruppen" die Rede. Nach einigen Aktivitätsschwerpunkten folgt im zweiten Absatz "Die Mitglieder marxistisch/leninistischen Gruppen engagierten sich ..." Anschließend folgt nun der Satz "So konzentrierte sich die Sozialistische Linkspartei (SLP) darauf..."

Diese Formulierungen machen deutlich, daß es sich bei der SLP um eine der marxistisch/leninistischen Gruppen handelt, die hier Gegenstand der Berichterstattung sind und als linksextremistisch eingestuft werden.

Quintessenz: Die SLP wird als Beispiel marxistisch/leninistischer Gruppen erwähnt. Weiteren Gruppen finden anschließend gar keine namentliche Berücksichtigung. Bei diesen nicht genannten Gruppen wäre es nun problematisch, wenn man schreiben würde, sie wären vom BVT als linksextremistisch eingestuft worden, auch wenn man sie unter "marxistisch/leninistische Gruppen" subsumieren kann. Die SLP wird dagegen namentlich erwähnt und als eine dieser als linksextremistische bezeichneten Gruppen genannt ("So..."). Deutlicher geht es gar nicht mehr. -- Der Stachel 23:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Text. Die jetzige Formulierung ist manipulativ, weil unvollständig:

• "Vom österreichischen Verfassungsschutz wird sie im Kapitel „Marxistische/Leninistische Gruppen“ als eine der Hauptorganisatoren antifaschistischer Proteste - vor allem in Oberösterreich - erwähnt".

Angesichts des schillernden Begriffs "antifaschistisch" wird hier gar nicht klar, was das BVT daran mitteilenswert findet. Immerhin hat es den Auftrag, extremistische Bestrebungen zu beobachten und darüber zu berichten. Warum das BVT die SLP überhaupt erwähnt, wird durch diese Formulierung nicht deutlich. Das BVT wird hier als Quelle benutzt, um die Leistungen der SLP herauszustellen, ohne darauf hinzuweisen, daß das BVT über die SLP berichtet, weil es diese Gruppe für linksextremistisch hält. Die wichtigste Information wird also verschwiegen und es ist völlig unreflektiert und unkritisch von antifaschistischer Protesten die Rede. Dieser Satz ist deshalb nicht nur unvollständig, sondern auch durch dieses Verschweigen der wichtigsten Information hochgradig tendenziös. -- Der Stachel 00:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bitte reißt euch einmal zusammen und treibt keinen Edit-War, sondern diskutiert hier. Wenn du irgendwo im aktuellen Verfassungsschutzbericht einen Satz findest, der ungefähr so lautet: "die SLP ist eine linksextreme Partei", dann darfst du "linksextrem" in den Artikel schreiben. Wenn nicht, dann lässt du das bleiben. Wenn du damit ein Problem hast, dann erkläre mir einmal, wie eine Erwähnung (im Gegensatz zu einem Verdacht oder einer Einschätzung) in einem VS-Bericht aussehen kann, und warum es sich in diesem Fall nicht um eine Erwähnung handelt, sondern um eine Einschätzung.

(Du schreibst selbst von "Erwähnung", das nur nebenbei.) Deine Spekulationen, warum die SLP erwähnt wird ("weil es diese Gruppe für linksextremistisch hält"), sind ebenso wie die Spekulationen von allen anderen irrelevant. Wir haben uns an den Text des Berichts zu halten und ihn nicht zu interpretieren. --Eintragung ins Nichts 01:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

"Erwähnung" ist kein Rechtsbegriff oder sonstiger festehender Begriff. Wenn ich "erwähnt" schreibe, dann ist das nur eine neutrale Formulierung, für die ich auch z.B. "schreibt" oder "führt auf" hätte verwenden können. Die SLP wird als einer der marxistisch/leninistischer Gruppen aufgeführt, die als linksextremistisch eingestuft werden (warum denn sonst werden diese im Kapitel "Linksextremismus" abgehandelt?). Texte müssen immer interpretiert werden, wenn man sie verstehen will. Zu verlangen, es müsse heißen, "die SLP ist eine linksextreme Partei", schreibt dem BVT eine besondere Art der Formulierung vor. Das BVT schreibt halt nicht für Wikipedia-Autoren, die sich irgnorant stellen. Eine solche Formulierung zu fordern bedeutet, den Text nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Die Unterscheidung von Einschätzung, Verdacht und Erwähnung ist keine, die das BVT selber vornimmt. Das BVT berichtet über extremistische Gruppen. Die SLP ist eine dieser Gruppen. -- Der Stachel 02:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

dann ist das nur eine neutrale Formulierung: Genau das wollen wir ja, um NPOV zu erreichen. Wir wollen Meinungen neutral transportieren. Du kannst aber nicht den Text des Verfassungsschutzes interpretieren und das dann als dessen Meinung darstellen. --Eintragung ins Nichts 02:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Man kann auch schreiben, daß das BVT die SLP als linksextremistische Organisation erwähnt. -- Der Stachel 03:09, 11. Jul. 2007 (CEST)

Du übersiehst bei Deinem Einwand, ich hätte selber "erwähnt" geschrieben, in welchem Zusammenhang das geschah. "Linksextremistisch" ist eine Wertung, weshalb es korrekt ist, wenn man schreibt, der VS "schätzt ein", "bewertet als", "ordnet ein" oder "stuft ein". Wenn ich das Wort "erwähnt" geschrieben habe, bezog sich das nicht auf Bewertungen. Ich schrieb z.B.: "Die SLP wird als Beispiel marxistisch/leninistischer Gruppen erwähnt" und "Die SLP wird dagegen namentlich erwähnt". Synonym habe ich auch "genannt" benutzt. -- Der Stachel 03:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die einzige Erwähnung im VS-Bericht ist im Verlauf dieser Diskussion ja bereits genannt worden. Wie weit aus der Erwähnung des "Aufbaus eines antifaschistischen Netzes" überhaupt eine Kritik abzulesen ist, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. Allenfalls kann man das ganze als "dürfte früher oder später zu evtl. gewalttätigen Gegendemos führen" ablesen. Aber da wir hier nichts interpretieren: "die SLP wird im VS-Bericht von 2006 wegen des Aufbaus eines antifaschistischen Netzes erwähnt.". TheK 03:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

"die SLP wird im VS-Bericht von 2006 wegen des Aufbaus eines antifaschistischen Netzes erwähnt." - Das ist reine Spekulation. Warum das BVT die SLP erwähnt, ist auch gar nicht so wichtig. Entscheidend ist, daß sie als linksextremistische Organisation vom Typ "marxistisch/leninistisch" erwähnt wird. Wir können aus dem Text nur herauslesen, daß die SLP erwähnt wird, daß sie als linksextremistische Organsiation erwähnt wird und daß einzelne Aktivitäten geschildert werden. -- Der Stachel 04:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die Mitglieder marxistisch/leninistischer Gruppen engagierten sich sowohl in Wien als auch in Oberösterreich und Vorarlberg im Zusammenhang mit Protesten gegen den Rechtsextremismus. So konzentrierte sich die Sozialistische Linkspartei (SLP) darauf, in Oberösterreich eine antifaschistische Gruppe bzw. ein Netzwerk aufzubauen. - Offensichtlich wurde der Satz aus dem Zusammenhang gerissen und die SLP als Beispiel für Marxistisch-leninistische Gruppierungen genannt. Könnten wir bitte das 1:1 im Artikel wiedergeben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bei "Beispiel für Marxistisch-leninistische Gruppierungen" fehlt noch der Hinweis, daß diese marxistisch/leninistischen Gruppen als linksextremistisch eingeschätzt werden. Die SLP ist sogar die einzige namentlich erwähnte dieser Gruppen. Demnach wird sie als wichtigts dieser extremistischen marxistisch/leninistischen Gruppen angesehen. Für eine Kurzformulierung reicht jedoch, daß die SLP eine linksextremistische Organisation ist (des Typs marxistisch/leninistisch). Immerhin geht es in diesem Artikel nur um die SLP und nicht um marxistisch/leninistische Gruppen in Österreich. -- Der Stachel 10:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Überlasse Interpretationen lieber dem Leser. Man kann ja noch "im Kapitel Linksextremismus" hinzufügen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Willst Du etwa das gesamte Zitat in die Einleitung schreiben? Vollständig ist dieses Zitat außerdem nur im Rahmen der Gliederung des Berichts (also einschließlich des Hinweises, daß die Beschreibung der SLP im Kapitel zum Linksextremismus und hier im Unterkapitel marxistisch/leninistischee Gruppen erfolgt). -- Der Stachel 10:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die drei Wörter bringen die Einleitung jetzt auch nimmer zur Explosion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

das Humorige an der Sache ist, dass die SLP gar nicht "marxistisch-leninistisch" sondern "trotzkistisch" orientiert ist ... soviel zum poltikwissenschaftlichen Sachverstand des österreichischen Staatsschutz ... ist so ähnlich, als würde mensch die EKD als römisch-katholisch bezeichnen ... :-) ... Sirdon 10:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Haben wir ja drinstehen, daß sie trotzkistisch ist. -- Der Stachel 11:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

p.s..: Das BVT schreibt durchgängig "marxistisch/leninistisch", nicht "marxistisch-leninistisch". Den Schrägstrich kann man auch als "und" oder als "oder" lesen. -- Der Stachel 11:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Also nochmal - ich hab ja Geduld: Lieber Stachel, wenn du mir die Stelle zeigst, wo erwähnt wird, dass die SLP die Grenzen der Verfassung auch nur ankratzt, wäre ich dir sehr dankbar. Ich sehe da immer noch nur die eine Erwähnung im Zusammenhang mit dem oben schon genannten "Aufbaus eines antifaschistischen Netzes" - und genau dieses ist ja nun _erstmal_ nichts problematisches. Wie wäre es denn damit (als Ersatz für die diversen Erwähnungen des VS-Berichtes - SO wichtig ist der nun auch nicht): "Wurde vom VS im Zusammenhang mit dem Aufbaus eines antifaschistischen Netzes als marxistische/leninistische Gruppe (und damit als Linksextrem) eingeordnet"? Damit wird dann auch klar, dass der VS nichts aussagt, was die SLP nicht sowieso selbst zugibt... TheK ? 07:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Verfassungsschutz ist unseriös

der verfassungsschutz ist das spachrohr der Regierung, die sich nicht genügend mit der Thematik Marxismus beschäftigt. zum beispiel liegen zwischen Trotzkismus und leninismus Welten, der vs vertauscht sie dennoch munter. Statt diesem sollten wir lieber wissenschaftliche neutrale Quellen anführen, gerne auch kritische. Die sollten dann aber schon den unterschied zwischen trotzkismus und leninismus kenne. sorry übrigens für dn editwar vorhin. habe jetzt aber meine strafe abgesessen und hoffe auf gute Zusammenarbeit. 87.160.202.27 23:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Verfassungsschutz ist auf jeden Fall eine relevante Quelle. Als solche ist er zu zitieren. Der VS ist jedoch nicht zu bewerten. Ob er recht hat, ist unerheblich. Zitiert wird er als relevante Quelle. Er steht auch nicht in Konkurrenz zu anderen Quellen. Wir geben hier vorhandenes Wissen wieder und nicht die Wahrheit. Wir haben auch nicht eigene Kritik zu üben. Wer das tun will, sollte sich ein politische Forum suchen. -- Der Stachel 23:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wer den Kern der Beschwerde nicht erfasst, sollte einfach nicht drauf antworten. @IP: Jetzt mal ehrlich: wen interessiert die SLP? Welcher Politwissenschaftler, bzw. bekannter Politologe (zB. Anton Pelinka) schreibt eine Arbeit über eine Partei, die von Medien nicht mal wahrgenommen wird? Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, allerdings ist das eine Bring-Schuld deinerseits. Das kann man dann der (relevanten!) Einschätzung des BVT gegenüberstellen. Wenns fundierte Kritik am BVT gibt aus reputablen Quellen gibt, kann man das auch auflisten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was ist denn der Kern der Beschwerde? -- Der Stachel 00:15, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Kern is die mangelnde Qualität des VS-Berichts in politikwissenschaflticher Hinsicht und nicht die Relevanz. --Eintragung ins Nichts 00:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die angeblich mangelnde Qualität ist hier nicht von Belang. Im übrigen ist es nicht (primäre) Aufgabe des VS politikwissenschaftliche Forschung zu betreiben, sondern den sicherheitspolizeilichen Aufgaben nachzugehen. -- Der Stachel 00:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bei meinen Recherchen keine wissenschaftlichen Texte zur SLP gefunden, was mich einerseits nicht wundert, andererseits aber auch nicht heißen soll, dass es nichts dazu gibt.

Und zur Kritik am BVT: die gehört in den Artikel Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung. --Eintragung ins Nichts 00:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

Habe ebenfalls nix dazu gefunden, ausser folgende Aussage: Bürgerliche “Politologen” wie Plasser und Pelinka ignorieren den Marxismus und können daher auch nicht die Natur der SPÖ als eine bürgerliche ArbeiterInnenpartei verstehen.. Ja dann ist alles klar ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:32, 12. Jul. 2007 (CEST)

Dort gehört aber nur durch reputable Sekundärliteratur belegbare Kritik rein, nicht eigene Kritik. -- Der Stachel 00:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, an dem WR/DS zwar viel verlangt, aber nix selbst beisteuert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

War das jemals anders? Sicher nicht bei diesem Artikel. --Eintragung ins Nichts 11:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Korrekt lesen ist wesentlich wichtiger als etwas "beizusteuern". -- Der Stachel 18:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

Laufend andere zu kritisieren ist deutlich einfacher als selbst etwas zu leisten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

durch googlen hab ich auf die schnelle auch nichts gefunden. Fahre heute in die bundeszentrale für politische Bildung, wo sie mehrere ausführliche Bücher über aktuell bestehende marxistische Strömung in den Dach-staaten haben, die dort kapitelweise auch einzeln beschrieben werden. notfalls wird man manchmal in Universitäten fündig. Fundierte Kritik halte ich für wichtig, aber welche, die leninismus nicht von Trotzkismus auseinanderhalten kann und ganz nebenbei politisch motiviert ist, zähle ich nicht dazu. sorry. 87.160.202.27 23:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

ich bin fündig geworden. bis ich alle durch hab, kann es vielleicht noch etwas dauern (habe auch andere interessen außer Wikipedia). 87.160.202.27 23:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Variante "und damit dem als linksextrem bezeichneten Spektrum zugeordnet" statt "und damit dem linksextrem Spektrum zugeordnet" enthält subtilen POV. Damit soll Kritik an der Einschätzung des BVT untergebracht werden. Ob der Begriff linksextrem umstritten spielt hier keine Rolle. Das BVT ordnet ein und das ist darzustellen und nicht die möglche Kritik an dieser Einschätzung oder am Begiff Linksextremismus. Daß dem linksextremen Spektrum zugeordnet wird, statt einfach zu schreiben "ist laut BVT linksextrem", mag noch hingehen, aber hier subtile Kritik vorzunehmen, ist nicht zulässig. -- Der Stachel 23:36, 12. Jul. 2007 (CEST)

(quetsch)Falls es die Herren (und Damen?) Edit-Warrior interessiert: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das BVT hier keine klare Einordnung als linksextrem trifft; es handelt sich vielmehr um eine Erwähnung. Wer wissen will, wie eine klare Einordnung aussieht, soll im VS-Bericht einmal nach BFJ suchen. Übrigens, Der Stachel, du hast mir noch immer nicht beantwortet, wie eine Erwähnung (im Gegensatz zu einem Verdacht oder einer Einschätzung) in einem VS-Bericht aussieht und wie sich das von diesem Fall unterscheidet. --Eintragung ins Nichts 00:10, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das solltest Du doch erst einmal den Unterschied zwischen Erwähnung, Verdacht und Einordnung erklären. -- Der Stachel 00:13, 13. Jul. 2007 (CEST)

der Begriff "linksextremismus" ist in der Politikwissenschaft als Oberbegriff umstritten, weil die Ideologien die dem zugeordneten werden unterschiedlich sind. Sie beruhen alle auf einer/einem Idee/lehre/konzept, die/das aber spätestens(! in der praxis radikal anders, zum teil fast schon gegensätzlich ausgelegt wird. Was haben bitte die anti-deutschen mit den maoisten, die autonomen mit den Graswurzeln, oder die Leninisten mit den Stalinisten zun tun? Nichts, die sind sich meistens Spinne/feind. Auch ist was als extrem wahrgenommen wird nur eine sache der momentanen, sich rasch ändernden und voon der Regierung beeinflussten politischen stimmung. einige Beispiele: Willy brandt: verzicht ist Verrat im jahre 1968 (in Bezug auf die oder-Neiße-Grenze). heute gilt sowas als rechtsextrem, damals haben sozis sowas von sich gegeben. Heute gelten kommunisten weitgehend als "linksextrem", selbst in der nachkriegszeit ist die KPD aber noch (nur ein paar Jahre vor ihrem Verbot als verfassungsfeindlich) mit christlich-konservativen Parteien wie der zentrumspartei Koalitionen eingegangen. Deswegen ist er erst recht wichtig, kritik nicht zu übernehmen sondern wertungslos wiederzugeben. wie, ob im konjunktiv, unschön mit "..., dass" (xy sagt, dass), zitatweise oder beschrieben ist zweitrangig. NUR NICHT EINfACH ÜBERNEHMEN 87.160.202.27 23:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

bitte unterschreib deine wertvollen beiträge mit vier tilden und rücke sie ein. dankeschön3ecken1elfer 23:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

don, einrücken hat imo der stachel vergessen. thans for informations 87.160.202.27 23:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das ist alles hier nicht relevant. Der Begriff "linksextrem" ist an dieser Stelle nicht zu kritisieren (deshalb ist es uninteressant, wie weit die kritik berechtigt ist). Es geht ausschließlich um die Wiedergabe der einschätzung des BVT. Da ist nicht subtil Kritik am Begriff unterzubringen. -- Der Stachel 00:00, 13. Jul. 2007 (CEST) (ich hab das Einrücken übrigens nicht vergessen) -- Der Stachel 00:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

in deiner version wird aber die kritik übernommen und nicht wiedergegeben. Beispiele für mögliche Wiedergaben hatte ich genannt. Und den begriff linksextrem kann man auch nicht übernehmen, weil er in der politwissenschaft umstritten ist (wollte nur aufführen warum). kritik gerne, die aber auch sachlich wiedergeben Außerdem hast du, Stachel, das Einrücken vergessen, weil ich den Abschnitt eröffnet hatte und somit ich derjenige war, der ohne rand geschrieben hat.

Welche Kritik? Es wird die Einschätzung des BVT wiedergegeben. Diese ist nicht, auch nicht subtil zu kritiseren. Sie ist eindeutig als Position des BVT gekennzeichnet. -- Der Stachel 00:11, 13. Jul. 2007 (CEST) p.s. Das mit dem Einrücken ist Unsinn

Der Begriff "linksextrem" ist nicht objektiv, sondern subjektiv. 87.160.202.27 00:14, 13. Jul. 2007 (CEST) ps: Ist es nicht.