Diskussion:Sprachtod

Oftmals wird ein Linguizid dadurch verschleiert, dass man Menschen, die die sterbende Sprache als Fremdsprache erlernt haben als bilingual bezeichnet, obwohl sie über keine muttersprachliche Kompetenz in dieser Sprache verfügen.

Verstehe den letzten Satz richtig, wenn ich daraus interpretiere, dass alle Bilingualen Instrumente von einer großen Verschwörung sind und uns allen mit einer unbekannten Macht unsere Sprachen rauben wollen. Oder kann mir einer diese Aussage auch in einem Wortschatz erklären, den ich (nicht Eingeweihter) auch verstehe? -- dom 11:38, 4. Feb 2004 (CET)

Nein!!! Falschverstanden - es geht hier um Pseudo-Bilingualität im englischsprachigen Sinne, dass heißt man erklärt Menschen, die nur über mangelhafte Kenntnisse einer Sprache verfügen zu zweisprachigen Sprechern um so zu verschleiern, dass die jeweilige Sprache eigentlich schon tot ist. Gute Beispiele sind "Kornisch" und einge Sprachen indigener Völker Nordamerikas. Nach dieser Auffassung wäre Latein heute keineswegs eine tote Sprache, da es ja Menschen gibt, die sich mehr oder minder gut auf Latein verständigen können. Zweisprachigkeit im herkömmlichen kontinental-europäischen Sinne ist dagegen oft eine Voraussetzung zur Erhaltng gefährdeter Sprachen. Ohne echte Zweisprachigkeit wären etwa Rätoromanisch oder Sorbisch schon längt tot. Lies die Artilkel bilingual und Muttersprachler! Man kann z.B Französisch in Louisiana viel besser ausrotten, wenn man jeden, der einmal zwei Jahre Französisch gelernt hat zum Französisch-Sprecher erklährt.

danke für die Antwort, die Artikel bilingual und Muttersprachler wurden freundlicherweise daraufhin erweitert, das auch ich nun etwas mehr verstanden habe um was es hier geht :-) -- dom 00:20, 5. Feb 2004 (CET)

Oftmals wird ein Linguizid dadurch verschleiert, dass man Menschen, die die sterbende Sprache als Fremdsprache erlernt haben als bilingual bezeichnet, obwohl sie über keine muttersprachliche Kompetenz in dieser Sprache verfügen.

SIE wollen nicht, dass dieser Absatz in diesem Artikel stehen bleibt...
Derselbe Absatz steht schon unter Linguizid, Bilingualismus und Muttersprachler - wird dadurch aber nicht wissenschaftlich haltbarer, geschweige denn wahrer oder präziser. Erst mal sollte der Ausdruck Linguizid überhaupt mal wissenschaftlich anerkannt sein, bevor man so tut, als wäre die gewollte Ermordung einer Sprache eine Tatsache. Bisher benutzt ein einziger Autor diesen Ausdruck in einem wissenschaftlichen Zusammenhang - und nur in Bezug auf eine einzige Sprache (das Bretonische). Wikipedia dient nicht dazu, Pseudo-wissenschaftliche Verschwörungstheorien weiterzuverbreiten sondern den aktuellen Wissensstand widerzugeben! --Katharina 11:02, 5. Feb 2004 (CET)

Also war meine erste Interpretation doch richtig. Dank anKatharina, war schon dabei mir Vorwürfe zu machen, dass man mich als Instrument zum Sprachtöten verwendet. (Meine obige zweite Aussage ist mit dieser nichtig) -- dom 11:23, 5. Feb 2004 (CET)

Auch wenn ich den Ausdruck "Linguizid" in den meisten Fällen für unpassend halte, ist es doch nicht von der Hand zu weisen, dass der Niedergang einer Sprache in manchen Fällen nur statistisch, nicht aber real aufgehalten wird. Das Walisische ist ein gutes Beispiel: Es macht statistik den Eindruck einer sehr vitalen, ja expandierenden Sprache. In Wahrheit differenzieren die Zensuszahlen aber nicht zwischen echten Sprechern, die die Sprache auch im Alltag verwenden bzw. verwenden können und solchen, die sie auf der Schule mehr schlecht als recht zu radebrechen erlernt haben. Ein extremer Fall ist das Irisch-Gälische, das laut Zensus Millionen von Sprechern hat, in Wahrheit vielleicht 50.000.Yupanqui 12:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Mir war der Ausdruck "Linguizid" auch nicht bekannt, aber als angehender Historiker kann ich schon davon berichten, dass es immer wieder zu strikten Sprachverboten kam um einer ethnischen Minderheit ihre Identifikationsgrundlage zu entziehen. Ein gutes Beispiel ist das kategorische, langjährige Verbot der kurdischen Sprache durch den türkischen Staat. --Dylac 11:10, 5. Feb 2004 (CET)

Das ist richtig. Der Ausdruck "Linguizid" suggeriert aber, dass es dabei um die Ausrottung der Sprache geht. Das Unterbinden der Sprache von Minderheiten dient jedoch in erster Linie der Zerstörung deren kulturellen Grundlagen (die selbstverständlich über die Sprache transportiert werden). "Wir" (also SIE) sprechen in diesen Fällen von Ethnozid (Zerstörung eines Volkes, d.h. seiner Kultur) denn darum geht es. Der Weg über die Sprache ist nur ein effizientes Mittel zum Zweck. Anonymchen tut in seinen Ergüssen über "Linguizid" so, als würden Menschen eines Volkes getötet oder ihrer Kultur beraubt, um die Sprache zu killen! Dieser Zynismus macht mich (ganz unwissenschaftlich und subjektiv) krank! --Katharina 11:41, 5. Feb 2004 (CET)

Sie werden eher allmählich ihrer Sprache beraubt, um ihre kulturelle Grundlage aufzuweichen und sie empfänglich für die Kultur der ethnischen Mehrheit zu machen. Die Franzosen haben das ganz effektiv mit dem Bretonischen und der elsässischen Mundart hingekriegt. Aber das Beispiel mit dem Kurdischen ist noch viel drastischer - so weit ich weiss wurden sogar kurdische Bücher verboten, und selbst eine simple Unterhaltung in kurdischer Sprache auf offener Strasse konnte zu einer Gefängnisstrafe führen. Sogar die Bezeichnung "Kurden" wurde durch "Bergtürken" ersetzt - ist doch offensichtlich, worauf das alles hinauslaufen sollte. --Dylac 11:45, 5. Feb 2004 (CET)

Genau das. Der Fall der Kurden ist geradezu "klassisch". Die Unterdrückung der Sprache ist jedoch nicht das Ziel (wie von Anonymchen behauptet), sondern das Mittel zum Zweck. Es geht um Macht. Weshalb die Sprache dabei so wichtig ist, steht hier: http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/kbleuer/roesti/Teil1.htm#I22

Eine Sprache lässt sich eben leichter beseitigen als eine Kultur. Im Elsass sprechen alle mehr oder weniger jungen Leute untereinander reines Französisch, aber trotzdem kriegt man wie vor Jahrhunderten an jeder Strassenecke einen Gugelhupf oder einen Flammkuchen hinterhergeschmissen. Die Sprache ist auch viel wichtiger als irgendwelche Traditionen - ich könnte hundert mal eher auf deutsche Traditionen wie die jährliche Pilgerfahrt nach Mallorca und das Autowaschen in Trainingshose und Tennissocken verzichten, als auf das Hochdeutsche. Die Sprache ist also das wichtigste Mittel zur Assimilation. --Dylac 15:21, 5. Feb 2004 (CET)

da es in der Antike noch keine bewusste Sprachpolitik gab.

Ist das gesichert? Ich denke nicht. Zumindest aus dem frühen Mittelalter ist mir ein Beispiel für Bevölkerungspolitik bekannt, dass auch (vorübergehende) Auswirkungen auf die Sprache hatte (das Heiratsverbot zwischen Goten und ehemaligen römischen Bürgern auf der iberischen Halbinsel); ich kann mir gut vorstellen, dass es solche Dinge auch vorher schon gab. --zeno 11:50, 7. Jul 2004 (CEST)

Sollte nicht dieser Artikel und der Artikel Tote Sprache zusammengefügt werden, da sie das gleiche Thema beschreiben?

Sehe ich auch so und habe deshalb die Vorlage:Doppeleintrag eingebaut. --Flominator 14:14, 24. Jun 2005 (CEST)

Der Abschnitt über die Tänze scheint mir doch ein wenig abwegig. Damit will ich nicht sagen, dass das Thema nicht interessant wäre. Aber mit der gleichen Berechtigung könnten wir uns hier auch über Trachten, Liedgut, Musikinstrumente, Sagen, Baustile und ähnliches ausbreiten.Yupanqui 11:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Plattdeutsch

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diesen Satz habe ich herausgenommen: Eine solche Maßnahme wurde im norddeutschen Raum mit der plattdeutschen Sprache getrieben, weshalb heutzutage kaum noch jemand Platt als Muttersprache hat. Gründe: a) holprig formuliert b) unklar (welche Maßnahme genau? Oder gar mehrere Maßnahmen) c) wo ist der Beleg für diese mysteriöse Maßnahme? d) wo ist der Beleg dafür, dass es kaum noch plattdeutsche Muttersprachler gibt? (Zu letzterem: Unbestreitbar wachsen praktisch alle Kinder in Norddeutschland heute einsprache Hochdeutsch auf. Aber kaum noch Muttersprachler? Das ist denn doch stark übertrieben.) Yupanqui 14:31, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

a) gebongt

b) "Wer plattdeutsch redet ist ein dummer Bauer", Maßnahmen in Schulen, die die niederdeutsche Sprache unterbanden

c) Die heute 50-60jährigen, die noch plattdeutsch aufgewachsen isind zu fragen, sollte reichen.

d) Die Antwort hast Du ja schon selbst geliefert. Plattdeutsche Muttersprachler unter 50 dürfte es kaum noch geben. Selbst die Moderatoren von "Talk up Platt" haben offensichtliche Schwierigkeiten mit der Sprache.

131.220.136.195 15:16, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

b) Ich weiß, dass das so war. Aber hier sind eben Belege aus der Literatur gefragt. Und unter Maßnahmen verstehe ich etwas planmäßiges, belegbares, z.B. einen Erlass des Kultusministeriums oder ein Gesetz zur Unterdrückung des Plattdeutschen. Nur davon, dass die Schulsprache Hochdeutsch ist, musste Plattdeutsch nicht in Bedrängnis geraten. Sonst gäbe es anderswo in Deutschland auch keine Dialekte mehr.

c) Klar, ich hab mich selbst schon mit älteren Leuten darüber unterhalten und sie bestätigen das. Aber das ist eben nicht zitierfähig.

d) Es gibt durchaus noch Muttersprachler unter 50. Aber zugegebenermaßen nur in wenigen entlegenen Gegenden (Ostfriesland, Nordfriesland, Ostvorpommern) und ansonsten nur als Ausnahmefälle. Die Sendung "Talk op Platt" ist ein schlechter Witz. Die Moderatoren und die Gäste loben gegenseitig ihre spärlichen Plattdeutschkenntnisse und fallen bei jeder Gelegenheit ins Hochdeutsche zurück.

Wenn man aber mal genauer hinsieht, stellt man fest, dass in den meisten ländlichen Gegenden die über 60jährigen fast alle Platt sprechen können - wenn sie es auch meist nicht tun. Man kann also auf keinen Fall sagen, dass kaum noch jemand Platt als Muttersprache hat. Plattdeutsch hat als Alltagssprache m.E. keinerlei Überlebenschance und wird in spätestens 30 Jahren praktisch verschwunden sein. Aber noch ist es nicht tot und da kann man auch nicht in einer Enzyklopädie schreiben, die Sprache habe kaum noch Muttersprachler.

Wenn Du dennoch überzeugt bist, dass der Satz, den ich gelöscht habe, inhaltlich in Ordnung war, schreib ihn einfach wieder rein. Ich werde das dann nicht mehr rückgängig machen. Yupanqui 10:23, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kenne es aus meiner Familie, in der die Generationen vor meiner alle selbstverständlich platt miteinander reden. Meiner Generation wurde es nicht mehr beigebracht, bzw. in meiner Generation wurde es nicht mehr im Hausgebrauch benutzt, das hat nichts damit zu tun, dass Hochdeutsch Schulsprache ist. Plattdeutsch ist als Alltagssprache einfach verschwunden. Und tote Sprache heißt ja nicht, dass sie keiner mehr versteht, sondern nur, dass es keine Muttersprachler mehr gibt. In dieser Hinsicht ist Platt moribund. Und im Gegensatz zu den oberdeutschen Dialekten ist Platt im norddeutschen Raum als Alltagssprache verschwunden. Man unterhält sich vielleicht, wie Du sagtest, in ländlichen Gegenden mit Leuten, die man kennt, auf platt. Aber ansonsten, im normalen Tagesgeschäft spielt es überhaupt keine Rolle mehr, ganz im Gegensatz zu z. B. in Bayern, wo man schief angeschaut wird, wenn man hochdeutsch redet. Belege für eine bewusste Zurückdrängung zu finden, wird schwierig, weil die Ressentiments doch subtiler waren als z. B. bei dem Versuch, die deutsche Sprache aus Südtirol zu verbannen. So wird es sicher so sein, dass z. B. bei Einstellungen Leute bevorzugt wurden, die Hochdeutsch beherrschten etc. In dem Fall wäre die Zurückdrängung durch die Bevorzugung des Hochdeutschen zustande gekommen. Wie auch immer es ist, man sieht das Ergebnis, und es ist offensichtlich, dass dieses Ergebnis der verantwortlichen Politik sehr recht gewesen ist. 131.220.136.195 16:06, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aber jetzt sagst Du ja selbst, dass nicht irgendeine konkrete Maßnahme schuld ist am Verschwinden des Plattdeutschen. Und zur Frage der Muttersprachler: Es gibt sie ja noch und es sind wahrscheinlich viele hunderttausend. Nämlich die große Mehrheit der Leute über 60, die auf dem Land aufgewachsen sind und deren Eltern Einheimische waren (oder sind). Moribund, da bin ich völlig Deiner Meinung, ist Plattdeutsch trotzdem. Gerade neulich stellte sich bei einer Untersuchung heraus, dass nun in der letzten vermeintlichen Hochburg des Plattdeutschen, Ostfriesland, die Kinder praktisch ausschließlich hochdeutsch aufwachsen. Die Angehörigen meiner Generation (ich bin Mitte vierzig) sprechen meist noch platt, oft auch untereinander, aber nicht mehr mit den Kindern.

Plattdeutsch ist ein Beispiel für einen Sprachtod (den viele immer noch nicht wahrhaben wollen), aber m.E. nicht für einen Linguizid - höchstens für eine Sprachselbstmord, was aber letztlich auf jeden Sprachtod zutrifft. Denn Fälle, in denen es wirksame Verbote gegen die Verwendung einer Sprache im Alltag gab, sind äußerst selten. In der Schule, vor Gericht oder auf dem Amt kann man den Gebrauch einer Sprache verbieten. Auf der Straße, in der Werkstatt, auf dem Feld oder in der Familie wird's schwierig. Yupanqui 18:32, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es wäre sicher interessant, dort mal Ursachenforschung zu betreiben. Ich weiß nicht, wie die Repressalien auf schulischer Seite waren, aber wenn die in etwa genauso extrem betrieben wurden wie die gegen das Linkshändertum, dann sollte man sich nicht wundern. Interessant übrigens ist ja, dass Platt, oder zumindest Mischings spätestens seit Werner wieder etwas angesagt ist; aber Muttersprachler sind das deshalb noch lange nicht. 131.220.136.195 15:17, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten