Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy

"Ein Schütze" vs. "Zwei Schützen" - Argumentation

Ich habe mich nicht wirklich mit dem Attentat beschäftigt, und mir den Artikel bloß interressenshalber durchgelesen, trotzdem finde ich dass die "Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern:" das auch wirklich tun sollten, nämlich eine Alleintäterschaft untermauern. Beim Durchdenken von 2 angeführten Situationen bin ich anderer Ansicht als der Autor des Textes.

Situation 1: Das Attentat fand am 22. November 1963 statt. "Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war" - ein Indiz? aber warum für "Ein Schütze"? ist für mich eher ein Argument für eine zumindest Beteiligung anderer.

"...als die Route ... noch gar nicht geplant war..." - sagt wer? jetzt weiß ich natürlich nicht wer für die routenplanung zuständig war und wie wahrscheinlich eine infiltration der verschwörer betreffend routenplanung ist, aber indizien sind ja keine beweise, sondern hinweise. worauf ich hinauswill: die route könnte von den verschwörern schon festgelegt worden sein und oswald desshalb zu dem depot geschickt. --> kann ich nicht beweisen, ihr aber auch nicht das gegenteil = kein stichhaltiges indiz für einzeltäter, meiner Meinung nach eher für Verschwörung, denn warum fängt er gerade dort an, ca. 1 monat vor dem attentat? Wann hat er entschluss getroffen Kennedy zu erschießen? Als er erfuhr dass der Wagen am Depot vorbeifährt? Was wenn der Wagen eine andere route genommen hätte? [weit hergeholt? vielleicht; aber kein Argumentations Fehler, KÖNNTE so gewesen sein, für mich desshalb: KEIN Indiz für einzeltäter](Andere logische, nachvollziehbare Ansichten immer willkommen)

Situation 2: Argument A:"Oswald war gesehen worden, wie er einen in Papier eingewickelten Gegenstand trug. Er war sogar beim Betreten des Lagerhauses damit gesehen worden. Auf das Paket angesprochen, hatte er gesagt, es handele sich um eine Gardinenstange. Das Papier fand sich im Lagerhaus, nicht aber eine Gardinenstange." - Steht bei "Ein Schütze"

unter der Kategorie "Zwei Schützen" steht:

Argument B:"Nur anderthalb Minuten nach den Schüssen wurde Oswald im Erdgeschoss des Schulbuchdepots gesehen, als er eine Cola trank. Nach Zeugenaussagen machte er dabei keinen atemlosen Eindruck. Nach der Version der Warren-Kommission hätte er innerhalb von anderthalb Minuten aus dem fünften Stockwerk die tödlichen Schüsse abfeuern, dann die Treppe ins Untergeschoss rennen, dort eine Cola bestellen und diese trinken müssen, ohne außer Atem gekommen zu sein."

1) Was an Argument A führt irgendwie dahin dass Oswald alleine Gehandelt hat? Er hat also die Waffen reingebracht- na und? das Argument A unterstüzt doch sogar Argument B für "Zwei Schützen". Warum?:

es könnte sich doch in etwa sowas abgespielt haben: ["He! Ex marine oswald, du bist doch n kommunist, pass auf. bring an dem tag zu der zeit das Gewehr hier in das Haus zu unsrem Mann, dann setzt du dich unten hin so das dich viele leute sehn, trinkst gemütlich ne coke und vergisst das es uns gibt alles klar?"] Er bringt das gewehr dem andren (Argument A) und als alibi sitzt er unten und schlürft cola (Argument B)

- Dann hab ich eben viel Fantasie... aber mir fällt kein Grund ein, warum die 2 argumente (Situationen) unter der Kategorie "Ein Schütze" stehen.

Ich steh nicht so auf Verschwörungstheorien und so ein zeug, aber wenn der Artikel glaubhaft sein sollten die Argumente nachvollziehbar sein, So ergeben sie keinen Sinn für mich, wenn ihr eine erklärung habt die ich übersehen habe dann teilt mir diese bitte mit, würd mich intressiern. sputnik3@gmx.net

Warren-Report Versionen

Der verlinkte Warren Report ist vermutlich eine PDF Version des Warren-Reports, der (auch) auf folgender Website http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu finden ist, einer offiziellen Website der US Regierung. Allerdings stimmt das verlinkte PDF nicht mit zweitgenannten Version überein. Mögliche Erklärung: Die zweitgenannte Version ist ein Scan einer Papier-Version. Auffällig ist zum Beispiel, dass an mehreren Stellen eine 8 steht, wo es 3 heissen müsste: 18.8 bzw 18.3 Bilder pro Sekunde der Kamera, sowie kurz darauf 1968 statt 1963. Ich nehme an, dass 18.3 korrekt ist, wie es ja auch im Artikel und http://en.wikipedia.org/wiki/Zapruder_film hier steht. Die Jahreszahl ist bei der zweitgenannten Version korrekt (korrigiert?), im PDF jedoch nicht. Vielleicht empfiehlt es sich, den Report unter http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu verlinken, statt des PDFs? Vielleicht findet sich aber auch eine noch bessere Version. Eventuelle Änderungen überlasse ich aber den Autoren des Artikels, soll nur eine kleine Anregung sein. Nachtrag: Habe die U.S. National Archives kontaktiert, der richtige Wert ist 18.3, es wird auch auf der Website geändert werden. Die haben extra in der Print-Version nachgeschlagen. Stephan Pleines 19:37, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir ebenfalls erlaubt, geringe Änderungen im Abschnitt zum Ablauf der Ermordung von JFK hinzuzufügen. Dabei stütze ich mich auf ein Kapitel aus diesem Buch: Doubek, Katia: Lexikon der Attentate (Piper, München).

Gruss Felix Stephan

Fehler heraus nehmen

Ich habe mir mal erlaubt, die gravierensten Fehler aus dem Artikel zu nehmen und auch stellenweise zurückhaltender zu formulieren. Es müßte aber diverses noch verbessert werden. [Lo. 21.7.05]

Große Textteile aus den folgenden Artikeln übernommen:

• Lee Harvey Oswald
• Warren-Kommission
• John F. Kennedy
• Zapruder-Film

Siehe dort für Versionshistorien.

– Sebastian 12:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Die Integration der einzelnen Artikel ist jetzt erstmal abgeschlossen. Der Artikel muss aber noch verbessert werden. Insbesondere sollte er wohl nochmal umstrukturiert und besser integriert werden. – Sebastian 12:50, 28. Jun 2004 (CEST)

Kennedy-Artikel

Der Artikel ist inhaltlich schwach geschrieben. Zudem enthält er eine Vielzahl von Fehlern (Hinterhoffotos gefälscht, M. Oswald ...) und geht viel zu sehr in Richtung Verschwörung. Etwas mehr Neutralität wäre angebracht. Unklar ist, warum die diesbezüglichen Hinweise gelöscht wurden.

Die Hinweise wurden gelöscht, da es eben Hinweise waren, die nicht in den Artikel integriert wurden. Schwächen in der dargelegten Argumentation sollten natürlich angesprochen werden, aber bitte in den Artikel integriert, nicht als externe Anmerkung. – Sebastian R. 22:08, 20. Okt 2004 (CEST)

"Crossfire – The Plot that killed Kennedy – Buch von Jim Marrs (ISBN 0881846481) Buch des als UFO-Autors bekannt gewordenen Jim Marrs aus dem Jahre 1989, Teile des Buches dienten ebenfalls als Grundlage für Oliver Stones Film" HAHAH was ist das für eine quelle von nem typen der ufo-bücher schreibt? der artikel ist so verschwörungslastig und alles scheint sooo klar zu DAS mir klar ist: der artikel wurde schlecht und einseitig geschrieben sportbernd 23.11.04 1:11

Du hast jederzeit die Möglichkeit den Artikel zu verbessern. Aber nur meckern geht nicht. Wir sind auch ein Wiki, da ist Initative gefragt. --DaB. 14:40, 23. Nov 2004 (CET)

"....Teile des Buches dienten ebenfalls als Grundlage für Oliver Stones Film..." das Buch wurde erst 2003 verlegt, der Film von Stone stammt aber vom Anfang der 90ziger Jahre, 1992 oder 1993. Das Buch ist definitiv keine Grundlage des Films gewesen. Der Film bassiert auf den Büchern von Jim Marrs und Jim Garrison. Aber bevor du so eine Meckertriade losläßt, versuche es doch mal mit ändern!

Nehme alles zurück, habe mich geirrt (verlesen) Buch von Hesemann 2003, von Jim Marrs (1989 dürfte aber hinkommen) kann ich jedenfalls nicht genau sagen, zumindest gibt Stone im Vorspann des Films auf DVD das Buch von Marrs "Crossfire:..."als Quelle an. OB Marrs nun UFO Autor war vermag ich nicht zusagen, wäre aber gut zu klären. Meines Wissens stammt die INFO von Amazon.de! Wäre wohl mal zu überprüfen!!! Entschuldige mich! jensen 21.12.04 23:49

Ich habe bereits Teile des Artikels überarbeitet, allerdings steckt er immer noch voller Spinnereien. Eine Überarbeitung ist dringend notwendig. Die Verschwörungstheorien sollten einen eigenen Artikel bekommen, wer Lust hat, kann sich gern an der Entwicklung des Artikels unter Benutzer:Seb.so/Verschwörungstheorien zum Attentat auf John F. Kennedy beteiligen.

Kennedy-Artikel

Am 18:22, 20. Okt 2004 hat der Benutzer 217.184.31.162 einige wichtige Hinweise in den Artikel geschrieben. Ich habe mir die Freiheit genommen diese hier bereitzustellen, da die Hinweise sehr fundiert und in den meisten Fällen richtige waren.

Der Mord ereignete sich gegen 11.30 Uhr, am 24. November 1963. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Bezirksstaatsanwalt von Dallas, Henry Wade, noch keine offizielle Anklage gegen Oswald erhoben. "Das ist nicht korrekt. Die Anklage für den Mord an JFK war bereits in der vorherigen Nacht erhoben worden". Kurz nach Mitternacht präsentierte Staatsanwalt Wade Lee Harvey Oswald erstmals der Öffentlichkeit. Seine Schuld sei laut Wade bereits erwiesen, ob Anklage erhoben wurde bleibt in Hesemanns Buch offen. Konnte ich auch anhand anderer Quelle nicht klären. Vielleicht kann ja hier jemand das klären (mit Quellangaben)!

Der Absatz ist sinnentstellend. Gemäß Warren Kommission bedarf es KEINES Meisterschützen. "Es war ein einfacher Schuss ...", der sogenannte Nitrattest ergab keine schlüssigen Resultate -> alles in den eigentlichen Quellen nachlesbar Das stimmt es bedarf keines Meisterschützen! Obwohl Michael Hesemann berichtet, dass der Nitrattest ergab, dass Oswald keine Waffe abgefeuert habe. Detaillierter stand dort weiter, dass der Nitratgehalt seiner Hände gerade so hoch war, wie es beim Bücherstapeln üblich war.

"Bis heute werden Akten staatlicher Stellen geheimgehalten, die möglicherweise die Täter überführen könnten. Nach dem heutigen Stand werden die noch als geheim geltenden Akten zwischen 2029 und 2038 freigegeben. Die meisten dieser Akten (99%) sind freigegeben und werden bei den Nationalarchiven bereits so geführt." Benötige Quellangaben, meines Wissens sind diese Dokumente keineswegs zu 99% veröffentlicht. Die Dokumente wurden damals für 75 Jahre "wegen nationaler Sicherheit" weggesperrt. Wann soll diese Sperre aufgehoben worden sein, und welcher Präsident zeichnete dafür verantwortlich? Oder der ARRB? Ich werte das als haltlose Behauptung!

Zeitpunkt des Attentats an der Tür des TSBD zu sehen. Vermutlich handelt es sich aber hierbei um einen seiner Doppelgänger. Auch Jack Ruby ist auf diesem Foto zu sehen. "Das ist leider eine falsche Behauptung!" Das Foto stammt von Ike Altgins, der die Präsidentenlimosine von vorn rechts fotografierte und so ebenfalls das TSBD ablichtete, und ist im Buch von Michael Hesemann abgebildet. Demnach ist dieser abschnitt hinreichend rezensiert, ich werde die neuen Erkenntnisse noch mit einbauen.

"Diese Fotos wurden zu keinem (!) Zeitpunkt als Fälschungen durch offizielle Gremien bezeichnet. Vielmehr untersuchte sowohl die Warren Kommission als auch der HSCA diese Fotos und dessen Experten stellten die Echtheit fest. In Pro-Verschwörungspublikationen wird immer wieder Jack White ziitert, der allerdings vor dem HSCA zugestehen mußte a) weder mit den Originalen gearbeitet zu haben, noch Ahnung von Fototechnik zu haben." Hier haben sich Fehler bei der Zusammenfassung ergeben, natürlich sollten die Fotos als echt zertifiziert werden, um die Einzeltäterthese noch zu unterstützen. Garrison sah jedoch Fälschungen darin.

Das Foto, welches zur Verurteilung von Lee Harvey Oswald in der Öffentlichkeit führte, zeigt diesen vor dem Haus der Paines in Dallas mit einem Gewehr sowie einer russische Zeitung in der Hand [Bei diesen Zeitungen handelte es sich um 2 sozialistische Zeitungen: The Worker und The Militant]. Was stimmt, es handelt sich um zwei Zeitungen! Auf einem der drei Fotos! Auf dem zweiten Foto ist im Übrigen nur einer Zeitung zu sehen. Ob russisch oder sozialistisch kann ich leider ebenfalls nicht klären. Fakt ist, es gibt drei Fotos, mit eben einer oder zwei Zeitungen in der Hand!!!

"Die Untersuchungen der verschiedenen Ausschüsse, des Kongresses und von Jim Garrison kamen eindeutig zu der Überzeugung, dass die Fotos manipuliert wurden. Auch Marina Oswald hat diese Fotos in den verschiedenen Ausschüssen rezensiert, öffentlich jedoch nie zu den Fotos bzw. Montagen Stellung genommen. Völlig falsch. Alle Untersuchungen beschäftigten sich mit diesem Thema und vernahmen Marina Oswald, deren Aussagen sämtlich veröffentlicht wurden." Woher stammt diese Information? Hat Marina die Fotos nun als Fälschungen rezensiert oder nicht? Wieder nur eine Behauptung. Marinas Aussagen über die Fotos werden meines Wissens erst 2029 veröffentlicht.

"Geheimakte John F. Kennedy – Warum der amerikanische Präsident sterben mußte. – (ISBN 3930219654) Buch von Michael Hesemann, dass sich mit den letzten Entwicklungen in Sachen JFK, ARRB, Lee Harvey Oswald und Jack Ruby befasst. Packender Polit-Thriller, der eine Verschwörung im Fall Kennedy voraussetzt und Lee Harvey Oswald als kleine Nebenfigur in einer hochgradigen Verschwörung sieht. Gleichzeitig stellt der Autor eine Verbindung zwischen Attentat und Freimaurern her." Das ist richtig, kann aber dahingestellt bleiben, da die Abhandlung über Dealey Plaza und den Freimaurern nur etwa 2 Seiten umfasst, sehr vage ist, und mehr Verschwörungstheoretiker interessieren dürfte. Die Verbindungen waren nur angedeutet und ausser den Obelisken durch nichts zu belegen.

Einige dieser Erkenntnisse und vor allem die inhaltlichen Fehler die sich beim Zusammenfassen ergeben haben, werde ich in den nächsten Tagen ändern. Es sollte durch alles aber bedacht werden, dass gerade so ein komplexes Thema alle Fakten richtig zu behalten und wiederzugeben relativ schwierig ist. jensen 29.12.04 23:49:03

"Auf dem Film ist deutlich zu sehen, wie Kennedys Kopf durch den tödlichen Kopfschuss nach hinten geschleudert wird, also entgegengesetzt der Schussrichtung, die Oswald gehabt hätte." Man sollte vielleicht hinzufügen, dass neueste Untersuchungen ergeben haben, dass ein Kopf durch einen Schuss, der von hinten eintritt, durchaus auch nach hinten geschleudert werden kann.

Attentat auf John F. Kennedy, 24. April

Ich finde eine lesenwerte Abhandlung über das Attentat --Micgot 14:31, 24. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Schwierig, sehr schwierig..Ich denke, deswegen hat auch noch niemand hier etwas geschrieben. Also mache ich den Anfang: Gerade bei einem so heiklen Thema, um das sich zu allem Überfluss auch noch Verschwörungstheorien ranken, sollten wir besonders klar ausdrücken was Theorie und was Realität ist (ob das möglich ist, sei mal dahingestellt). Das finde ich, ist nicht immer gut gelöst. Auch die Struktur lässt teilweise zu wünschen übrig (nur ein Beispiel: Unter "Einberufung" der Warren Komm. steht eine Version des Tathergangs). Also: Wirklich interessanter Artikel, ich würde mich evtl. auch dazu hinreißen lassen zu sagen "lesenswert" allerdings muss, damit mein Bauchweh weggeht, wenigstens die Struktur um einiges klarer werden, und die "Fakten" müssen nochmal überprüft und genau dargestellt werden (Bsp: Wieviele Schüsse waren es denn nun?). --King 14:58, 27. Apr 2005 (CEST)
• Contra - unausgegoren. --Saum 08:20, 28. Apr 2005 (CEST)
• Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, den Artikel ganz zu lesen? Ich würde ganz dringed ein Review empfehlen.
  • Der Text wirkt wie zusamenkopiert
  • Zwischen einzlnen Abschnitte existiert keinen Zusammenhang
  • Es gibt viele Brüche im Lesefluss
  • Neue Personen werden nicht eingeführt
  • Der Text führt zwar viele Details auf, setzt diese nicht in ein großes Bild

--Maynard 08:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist jetzt im Review-Prozess. Ich würde der Kritik von Maynard zustimmen, der Text ergibt insgesamt kein Ganzes. Der Mord an dem Polizisten wird z.B. relativ früh erwähnt, aber ohne jegliche zusätzliche Information, so dass die Info an dieser Stelle nur für "Eingeweihte" einen Sinn ergibt. Ich habe mich vor Jahren mit dem Thema beschäftigt, aber so aus dem Stand heraus kann ich den Artikel nicht umschreiben, dafür ist das Thema zu komplex. Alle paar Jahre erscheinen auch neue Bücher (und Filme) dazu. Es sollte aber wohl bereits im ersten Absatz stehen, dass das Attentat bis heute nicht wirklich aufgeklärt ist, weder was Täter, evtl. Hintermänner noch Motiv angeht. Es gab eine weitere offizielle Untersuchung der Regierung unter Bill Clinton, wobei das Ergebnis wieder auf Oswald hinauslief.

Der Tathergang könnte natürlich ausführlicher geschildert werden, die Obduktionsergebnisse, auch die Verhaftung Oswalds. Ich habe mir noch nicht die amerikanische Seite zu dem Attentat angesehen. Ist die nicht besser? --Petra83.124.57.187 13:43, 17. Jan 2006 (CET)

Verschwörung um John F.Kennedy

Der frühere US-Präsident John F.Kennedy wurde angeblich von der CIA erschossen, weil der darmalige Präsident angeblich von UFOS und ALIENS zuviel gewusst haben soll.

Das ist eine der typischen verschwörungstheorien, durch die der rest der kritiker ebenfalls unglaubwürdig gemacht werden soll. Je mehr durchgeknallte theorien herumgeistern, desto unglaubwürdiger werden auch die tatsächlich auffälligen widersprüche im mordfall kennedy. Wir brauchen noch mehr sachlichkeit in diesen dingen und nicht solche zusätzlichen hirngespinnste... --Quincy777 09:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Gelöscht

Ich habe den folgenden Absatz gelöscht:

"Und genau hier ist der Punkt. Wenn man sich den Zapruder Film in Einzelbildern anguckt, erkennt man sehr deutlich, genau nachdem der erste Schuss gefallen ist wie sich der Fahrer des PKW´s, William Greer umdreht um nach dem Rechten zu gucken. Kurz darauf sieht man, wie er sich nocheinmal umdreht und Kennedy mit einer Pistole in den Kopf schießt, also der zweite Tödliche Schuss. Leider ist der Orginalfilm nicht mehr erhalten und man sieht bei den Einzelbildern, dass die beiden Bilder direkt nach dem Schuss in einer groberen Auflösung eingefügt wurden um die Waffe zu vertuschen."

Der erste Satz und einige weitere Formulierungen erscheinen mir nicht passend für eine Enzyklopedie; der Absatz ist mehr ein Kommentar als Teil des Artikels; der Chauffeur war der Attentäter? Neutralität? -- Sch0ttenfeld 11:35, 27. Okt 2005 (CEST)

Dem kann und muss ich vollkommen zustimmen. Solche art formulierungen passen nicht in eine enzyklopedie. Außerdem ist die darstellung, dass william greer mit einer waffe auf jfk ziehlt, vollkommen absurt. Der entzerrte und geschärfte zapruder-film (über den ich verfüge) zeigt ganz eindeutig etwas anderes. Bei der angeblichen waffe sowie greers arm, handelt es sich in wirklichkeit um eine sonnenreflektion auf den haaren und der stirn von beifahrer roy kellerman und einer sich hinter greer befindlichen bordsteinlinie. Dieses zusammenspiel ergibt eine täuschung. Tatsächlich dreht sich greer jedoch im moment des kopschusses nach kennedy um.

Zugegeben ist das zusammenspiel der reflexionen dermaßen verblüffend, dass man sich leicht zu einem falschen eindruck verleiten lassen kann. Die ballistischen ergebnisse sprechen auf jeden fall eine deutliche sprache. Ein schuss aus richtung des fahrers würde eine ganz andere verwundung am kopf kennedys zur folge gehabt haben. Doch seine stirn und die linke kopfseite waren vollkommen unbeschadet. Die streuung solcher lächerlichen theorien passen viel mehr zur ideenwerkstatt der cia selbst, um später die jenigen lächerlich machen zu können, die auf diese darstellung hereingefallen sind und um selbst gestärkt mit gegenbeweisen aus einer möglichen auseinandersetzung hervorzugehen --Quincy777 15:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Kuba

In dem Spiegelartikel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html bringt der Dokumtarfilmer Wilfried Huismann in seinem Dokumentarfilm "Rendezvous mit dem Tod", den die ARD am 6. Januar um 20.45 Uhr sendet, Kuba ins Spiel. Lee Harvey Oswald war einige Monate zuvor in Mexiko-Stadt an sechs Tagen im September 1963 in der kubanischen Botschaft.

Warum findet das keine größere Erwähnung, dass Kuba daran beiteilgt sein könnte?Mfranck 19:16, 31. Dez 2005 (CET)

Dokumentarfilm: Befahl Castro den Mord an JFK?

Jetzt seh ich grad, hier gibt's einen eigenen Artikel über das Attentat. In den Kennedy-Artikel hab ich' schon geschrieben, jetzt auch hier:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html (Spiegel-Artikel)

Der Dokumentarfilm läuft dann in der ARD am Freitag, 6. Januar, 21.45 Uhr)

Laut dem Artikel soll es ernste Beweise dafür geben, dass hinter Kennedys Ermordung Kuba steckt; auf geht's, Recherchieren - das muss in den Artikel! --Schmidbauer 12:45, 2. Jan 2006 (CET)

Und bei der Zeit gibt es eine Person, die sich den Bericht schon anschauen durfte. Hört sich nicht so wirklich schlüssig an, sollte aber der vollständigkeit halber mit beiden Quellen (ARD & Zeit) angegeben werden--Taxman ^議論 16:18, 6. Jan 2006 (CET)

Der 'Dokumentar'film heute abend bestätigte eher die Skeptiker an dieser Theorie, als daß man neue oder belegbare Erkentnisse gewinnen konnte. Der Hinweis auf den Film sowieso der bereits eingetragene Link sollten reichen. Ansonsten nur eine der vielen Verschwörungstheorien um diesen Fall. --Sic! 23:33, 6. Jan 2006 (CET)

Ich finde allerdings auch, dass der Link zum Artikel von "Die Zeit" noch mit angegeben werden könnte. Bzgl. Deiner Bewertung des Dokumentarfilms stimme ich Dir jedoch zu... Livefields 00:21, 7. Jan 2006 (CET)

Diese Dokumentation vom 6. Januar 2006 war sehr schlüssig und stellt in meinen Augen viele Verschwörungstheorien um das Attentat in Frage. Der Spur nach Mexiko/Kuba nicht mehr zu folgen, um Schaden von der USA abzuwenden ist durchaus zu verstehen. Ebenfalls für diese Version spricht die Einfachheit und Logik. Fast alle anderen Theorien sind sehr kompliziert (unendliche Analyse aller verfügbaren Filme und -schnipsel, Computeranimationen und genauste, bis auf die Sekunde rekonstruierte Vorgänge etc). Die englische Wikipedia führt (neben einem Haufen anderer) diese Theorie auf alle Fälle auf: en:Kennedy_assassination_theories#Huismann.27s_findings_on_the_Cuban_conspiracy -- Denkraumverzerrung 03:01, 7. Jan 2006 (CET)

Naja, was natürlich noch einfacher wäre ist die Einzeltäterschaft Oswalds ;). Sicher kann man diese Theorie darstellen, man sollte sich dann aber vielleicht noch nach weiteren Theorien umhören, schließlich soll hier ja keine populäre Theorie gegenüber der anderen bevorzugt dargestellt werden. Das heißt: Die Üblichen Verdächtigen Mafia, Rüstungsindustrie und Zentralbanken (das mit den "UFOs" ist denke ich mal nicht so populär) müssten dann auch Erwähnung finden. Illuminat 05:47, 7. Jan 2006 (CET)

Verschwörungstheorien?

Die Diffamierung der Kritik an der offensichtlich falschen offiziellen Deutung als Verschwörungstheorie verletzt in meinen Augen die Neutralität. Im Artikel über Verschwörungstheorien heißt es, eine solche Theorie baue auf einem vereinfachenden Weltbild auf und sei durch unzulässige Verallgemeinerungen gekennzeichnet. Das trifft auf Kritik an konkreten Fehlern in der Aufarbeitung des Attentats nicht zu. Deshalb sollte man den Satz m.E. streichen oder in eine sachlich richtige Form bringen. --Taxis 14:21, 6. Jan 2006 (CET)

meinst du die Kategoriesierung? Nun, erstmal denke ich das Verschwörungstheorie nicht zwangsläufig wertend ist (Sonst wäre allein die Kategorie nicht Wikipediagetreu). Desweitern ist das Attentat auf John F. Kennedy ein Thema zahlreicher Verschwörungstheorien und der ganze Artikel muss ja nicht aufgrund der Kategorisierung eine Verschwörungstheorie sein (schließlich ist das Attentat an sich und die Informationen darüber ja auch keine Verschwörungstheorie).

Verschwörungstheorien arbeiten immer etwas auf und weisen immer auf "konkrete" Fehler/Disinformationen der Verschwörer hin siehe: Mondlandungslüge und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Ich denke mit vereinfachendes Weltbild ist eher gemeint das die Schuld immer bei einer Gruppe (Freimaurer, Juden, NeoCONs) gesucht wird, nicht aber das die Verschwörungstheorie nicht wüsste (meist erfundene und falsche) Argumente für sich zu finden. 213.7.180.163 18:04, 6. Jan 2006 (CET)

Reviewdiskussion

Man könnte mal prüfen, ob sich dieser Artikel für "Exzellent" oder zumindest "Lesenswert" eignet. --Bender235 11:22, 11. Nov 2005 (CET)

Ich halte den Artikel noch für bearbeitungswürdig, folgende Punkte sollten noch ausgebessert werden:

• der Mord an J. D. Tippit wird zu Anfang ohne genauen Zusammenhang erwähnt, die genauen Umstände seines Todes, auch nach meinung der Warren-Kommission, bleiben ebenfalls noch im Dunkeln
• widersprüchliche Aussagen/Erkenntnisse zum Ergebnis der Warren-K. sollten in "Kritik" (die man auch in "Widersprüche und Kritik" umbenennen könnte) zusammengefasst werden.

--SoIssetEben! 19:16, 12 November 2005 (CET)

Ich hab eine Kritikpunkte:

• Die verschieden Verschwörungstheorien um seine Ermordung sollten in den Text eingebracht werden. Insbesondere die sog. "Magische Kugel"-Theorie, zu der viele Bilder auf den Commons liegen.
• Im Abschnitt #Hinterhof-Fotos widersprechen sich Text und Bildbeschreibung
• Generell ist der Text zu schwach bebildert, auf den Commons liegen haufenweise passende Bilder!

Grüße Jonathan Hornung 16:18, 16. Nov 2005 (CET)

Ja, ich denke, über die Hinterhof-Fotos könnte man noch ein paar Worte zusätzlich verlieren - zu welchem Zweck jemand mit einem Gewehr und russischen Zeitungen posiert, erschließt sich ja nicht auf Anhieb. Die Thesen, er sei Doppelagent (habe russisch im Rahmen seiner US-Militärausbildung gelernt - das tut ja auch nicht jeder) oder sei geworbener Auftragsmörder der Sowjets gewesen, sollten zumindest erwähnt und in Relation gesetzt werden...--Yanestra 02:04, 1. Dez 2005 (CET)

Ich würde unbedingt noch "Oswalds Geschichte" in die Literaturliste aufnehmen. Dieses Buch (Originaltitel: "Oswald's Tale. An American Mystery")ist von Norman Mailer, der 1994/95 als erster russische Bekannte von Oswald interviewte und Einsicht in KGB-Akten über Oswald nehmen konnte.

--Don.Rumata 07:47, 23. Nov 2005 (CET)

In dem Spiegelartikel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html bringt der Dokumtarfilmer Wilfried Huismann in seinem Dokumentarfilm "Rendezvous mit dem Tod", den die ARD am 6. Januar um 20.45 Uhr sendet, Kuba ins Spiel. Lee Harvey Oswald war einige Monate zuvor in Mexiko-Stadt an sechs Tagen im September 1963 in der kubanischen Botschaft.

Warum findet das keine größere Erwähnung, dass Kuba daran beiteilgt sein könnte?Mfranck 19:20, 31. Dez 2005 (CET)

Auf mich wirkt der Text etwas verwirrend. Beispielsweise wird Tippit erwähnt, bevor klar ist, wer er ist und das er ermordet wurde und warum das mit Kennedy zu tun hat. Die Waffen Oswalds stehen im Abschnitt 'Tag des Attentats', sollten aber eher später einsortiert werden. Also den Artikel besser sortieren. -- Dishayloo 17:46, 8. Feb 2006 (CET)

Zudem werden die zentralen Verschwörungstheorien, die doch der Hauptgrund sein werden, den Artikel aufzurufen, und die Indizien, auf denen sie fußen, geradezu stiefmütterlich behandelt - die "Zauberkugel" ist da nur ein fehlendes Beispiel unter vielen. Das Buch von Gerald Posner, das mit all diesen Verschwörungstheorien in m.E. sehr nachvollziehbarer Weise aufräumt und die erwähnten Indizien allesamt rational erklärt, hat, wie´s aussieht, keiner der bisherigen Bearbeiter gelesen. Daher: definitiv nicht lesenswert, schade. --Phi 21:51, 8. Feb 2006 (CET)

Momentan bin ich mit der Darstellung nicht einverstanden, da durchaus wichtige Aspekte fehlen / bzw. nur teilweise dargestellt werden. Für die Wikipedia spricht, dass die Verschwörungstheorie weitesgehend ausgeklammert wird! Schlecht dagegen ist, dass der Artikel wertend wirkt und durchaus Stellung bezieht - der Versuch der Neutralität wird zugunsten der Darstellung eines Sachverhalts einfach verworfen.

Ganz schlecht ist, das der komplette zeitliche Hintergrund und Zusammenhang fehlt (was geschah politisch in Amerika vor und nach Kennedys Ermordung - Stichworte: Wettrüsten zur Reise zum Mond, Invasion in der Schweinebucht, Vietnamkrieg, Fidel Castro, die Sowjetunion - derlei geschichtliche Aspekte werden weder angeschnitten noch in den passenden Kontext gesetzt - seis nur durch passende Wikilinks!)

Nicht mal mit einem Wort werden die - wenigstens im Bezug auf die Verschwörungstheorie wichtigen - Punkte:

- Die Theorie der magischen Kugel - mutmaßlich gefälschte Obduktionsergebnisse und -fotos von J.F.K. inkl. Luftröhrenschnitt

zu denen auch massig Fotos in den Commons vorliegen, angesprochen. Wenn wie ja auch in der Diskussion zum Artikel mehrfach erwähnt alle gängigen Verschwörungstheorien widerlegt wurden, wirds doch wohl irgendjemanden hier geben, der das plausibel darstellen bzw. erklären kann.

Bei der Theorie der magischen Kugel finden sich zwei Bilder in den Commons, die da schon eine klare Sprache sprechen und die Verschwörungstheorie der magischen Kugel ab absurdum führen. Auch zu den Obduktionen und dem Luftröhrenschnitt finden sich etliche Fotos, die man doch sinnvoll einbauen und mit einer entsprechenden textlichen Passage versehen kann, auch wenn ich zugebe, dass mir selbst da das Hintergrundwissen fehlt.

Im Sprachgebrauch zum Kennedy Attentat sind auch die

-Umbrella-Man -Grassy Knoll (Schüsse vom)

zu Teilen der Theorie um eine Verschwörung geworden, die hier nicht mal Beachtung finden, man sollte wenigstens hinweisen, warum diese (amerk.) Begriffe auch im deutschen Sprachraum durchaus bekannt sind Obwohl die mutmaßlichen Schüsse vom Grashügel im Artikel nicht mal erwähnt werden (seis auch nur im Unterbereich Trivia). Im übrigen wurde auch über die Anzahl der Schüsse diskutiert, was ebenfalls keinen Anklang findet / soweit ich weiß existieren wohl sogar Tonaufnahmen die über die Jahre mehrfach ausgewertet worden sein sollen(?). Wenn widerlegt wurde das mehr als drei Schüsse fielen, dann sollte in den Artikel das Ergebnis dokumentiert werden (wen/wann/wie sah das Ergebnis genau aus?). Der Umbrella-Man passt klassisch in den Abschnitt Trivia.

Der folgende Absatz im "Diskussions-Teil"

Auf einem Foto [1], das am 14. Dezember 1963 in der Dallas Post veröffentlicht wurde, ist ein Mann, der Oswald zumindest ähnelt, zum Zeitpunkt des Attentats an der Tür des TSBD zu sehen. Das Foto stammt von James Altgens, der die Präsidentenlimousine von vorn rechts fotografierte und so ebenfalls das TSBD ablichtete. Bei dem vermeintlichen Lee Harvey Oswald soll es sich um [Lovelady] handeln, einen Kollegen Oswalds.

spricht für eine Beteiligung von Oswald am Attentat nicht dagegen! Er sollte daher verändert werden oder anderswo untergebracht werden!

Wie weiter oben bereits erwähnt, ist der Abschnitt

-Hinterhof-Fotos

stark überarbeitungsbedürftig. Lassen wir mal die Überschrift dahingestellt! Immer wieder wurde über die Echtheit dieser Fotos diskutiert. ICH selbst denke es sind Fälschungen (wobei ich mich durch Fakten gern vom Gegenteil überzeugen lasse und verweise nunmehr selbst auf ein Foto, siehe hier: [[1]] vergleicht man die Kinnregionen von Fotos Oswalds aus den Commons (rundes bzw. spitz zulaufendes Kinn) mit der Kinnregion der "Hinterhof-Fotos" (kantiges Kinn) drängt sich der Verdacht der Manipulation auf. Ich lass mich gern belehren, aber für mich sind das Fotomontagen! Zumal für den Bild vergleich eben jenes Foto herangezogen wurde, das dem Artikel Lee Harvey Oswald vorangestllt wurde.

Aktuell wertet der Artikel - wie auch der L.H. Oswald Artikel "Dieses Bild zeigt Oswald mit einem Gewehr, einer Pistole, und der Zeitung The Militant und The Worker. Es ist eines der drei am 31. März 1963 im Hinterhof seines Hauses in Dalles von seiner Frau Marina erstellten Bilder. Die Warren Kommission bezeichnete dieses Foto als Beweisstück 133-A. Nach Oswalds Tod gab es Zweifel an der Echtheit dieser Bilder, aber nach dem diese Bilder untersucht wurden, das House Select Committee on Assassinations kam 1979 zum Schluss, dass sie authentisch sind." Wie bereits mehrfach in der Wikipedia und sonstwo diskutiert wurde, wurden gerade zur Unterstützung der Einzeltäterthese diese Fotos als echt zertifiziert. Deswegen finde ich die derzeitige Einordnung als echte Fotos irreführend. Die Tatsache das es echte Fotos sein sollen/sind zur Widerlegung der Verschwörungstheorie muss dezidierter dargestellt werden, auch um ggf. alte Legenden zu beerdigen.

Soooo mehr fällt mir gerade nicht ein. Ich denke für einen Lesenswerten Artikel reicht das noch lange nicht, wenn mir so auf die schnelle etliche Kritikpunkt einfallen. MfG Jensen 23:56, 25. Feb 2006 (CET)

Wollt nur sagen, dass die chronlogische Reihenfolge bei "Der Tag des Attentats" falsch ist.

Es heißt im Text: "Der erste Schuss traf John F. Kennedy am Hals. Der Gouverneur beugte sich zusammen mit der First Lady über ihn, und der Fahrer Greer verlangsamte das Auto und drehte sich zu ihm um. In diesem Moment traf der zweite Schuss Kennedy mitten in den Kopf. Danach wurde Gouverneur Connally in der Brust getroffen."

Es ist aber laut Warren-Kommission so gewesen, dass ein Schuss sein Ziel nicht traf, ein zweiter Kennedy und Connally jeweils in der Brust traf (--> Magic Bullet) und der dritte, zu gleich auch der letzte Schuss Kennedy in den Kopf traf und ihn tötete. Ausserdem beugte sich der Gouverneur nicht über Kennedy, sondern Mrs. Connally zog ihren Mann zu sich. Mfg Sandro

Offiziell/Verschwörung(en)

Wieso wird nicht einfach beiden Versionen Rechnung getragen und der geneigte Leser darf sich aussuchen was er lesen/glauben will. Also eine Begriffserklärseite mit einem link zur offiziellen Version und ein link zu den Verschwörungen. Das würde ziemlich viel Stress aus der Seite nehmen. MaWo 20:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Kennedys Tod

Ich habe mich mal informiert, im Todeszertifikat [2] steht, dass er bei der Ankunft im Krankenhaus noch geatmet hat und dass Notmaßnahmen ergriffen wurden, obwohl seitens der Ärzte keine Hoffnung bestand, das Leben des Präsidenten zu retten. Um 13:00 wurde er für tot erklärt. Meiner Meinung nach sollte diese Information in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht kann das ja mal jemand machen der das gut kann.

---

diese beiden Punkte: "Marina Oswald sagte im Fernsehen aus: „Lee ist ein guter Mann, er hat den Präsidenten nicht erschossen!“ Erst später sollte sie ihre Aussage ändern. Ein weltweit bekannt gewordenes Zitat des Amtsnachfolgers von John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson aus dem Jahre 1973: „Ich habe nie geglaubt, dass Oswald alleine gehandelt hat, obwohl ich akzeptieren kann, dass er abgedrückt hat“. "

die unten als gegenbeweis für oswalds schuld hinzugezogen werden, sind sehr lächerlich, ich würde sie streichen! Werde ich auch, wer einwände hat, kann dies ja ändern, Menschen die sagen "das hat er niemals getan" sind nun mal kein argument^^

aber Ehefrauen schon!

Ehefrauen die dauernd eine andere Version erzählen? Zudem ist sie grade als Ehefrau parteiisch. Illuminat 20:46, 14. Aug 2006 (CEST)

warum bitte? Egal wer das sagt, es ist nun mal nicht sonderlich relevant, da man nie sicher sein kann was in einem menschen vorgeht, man kann nicht in einen menschen hinein gucken. Ich bezweifele, dass er all seine Gedanken und Aktivitäten mit ihr geteilt hat^^

Magische Kugel

Mir fällt auf, daß sie zwar erwähnt aber nirgendwo erklärt wird. Das sollte man vielleicht nachholen. Zudem gibt eine amerikanische TV-Doku, die auch regelmäßig auf N24 gezeigt wird, die die Magische Kugel sehr simpel erklärt: Die Warren-Kommission hatte übersehen daß Connally sich zu Kennedy gedreht hatte. Rechnet man diese Drehung mit ein, geht die Kugel durch beide gerade durch. harry, 15.8.06

• Lasst bitte das Thema gut sein! Es ist so müßig Euch allen klar zu machen wie ihr der amerikanischen Regierung und ihrer Version der Ereignisse auf den Leim gegangen seid! Eine Kugel für acht Wunden? Bestimmt! Kannst es ja mal mit ein paar Puppen in einem Fahrzeug bei Schrittgeschwindigkeit, ähnlicher Entfernung und gleichem Winkel probieren! Viel Spaß bei dieser Enttäuschung!

--- Oh nein, bitte nicht noch so ein fehlgeleiteter, schlecht recherchierender Verschwörungstheoretiker! Dies ist doch kein Forum um seine eigenen Ansichten des Falles zu diskutieren, bzw. in solch arroganter Weise Pseudoratschläge zu geben. Beschäftige dich erstmal mit Ballistik und Anatomie..

Richtig! Wir sollten uns mit der ballistik und anatomie dieses falles beschäftigen. Wer sich in diesen dingen auskennt wird sofort bestätigen, dass eine von oben abgeschossene gewehrkugel sich immer den gradlinigsten weg suchen wird. Das bedeutet, weil die kugel aus dem fünften stock des schulbuchlagers gekommmen sein soll, hätte diese kugel, ähnlich wie bei connally (vor kennedy sitzend), weiter nach unten durch den körper kennedys schlagen müssen und nicht bei eintritt (schulterblattbereich) wieder nach oben und nach links ansteigend am kehlkopf autreten dürfen, um dann beim direkten kehlkopfaustritt erneut die richtung zu wechseln, und connally zu treffen.

Ich spreche hier nicht von diesem unrealistisch dargestellten zickzack- oder s-kurs, den die kugel in der luft genommen haben soll. Ich spreche von einer richtungsänderung beim direkten verlassen des halses (kehlkopf) von kennedy. Das ist das eigentlich magische an dieser kugel. Die kugel ändert ihre richtung beim eintritt (schulter) und ändert ihre richtung erneut während des austritts (kehlkopf). Und dafür braucht man schon sehr viel wohlwollen und noch eine ganze lkw-ladung guten willens, um das ernsthaft glauben zu können. Aber darüber wird kaum oder gar nicht nachgedacht. Üblicherweise hätte auch diese kugel nach der schusslinie im rechten, mittigen brustbereich kennedys autreten müssen und hätte connally dann irgendwo im linken steißbereich oder in der unteren linken rückenpartie treffen müssen. Aber wir kennen ja alle den spruch: "Was nicht passt, wird passend gemacht!" So auch bei dieser überaus "kreativen" gewehrkugel, die für sieben verschiedene wunden an kennedy und connally herhalten muss. --Quincy777 00:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Man müsste schon wissen, in exakt welcher Position und Haltung sich die betreffenden Personen zum Zeitpunkt des Schusses befunden haben, um aussagen zu können, ob diese Kugel überhaupt "ihre Richtung geändert" hat. Der Zapruda-Film gibt darüber leider keinen Aufschluss. In der Skizze, die auch im Film "J.F.K." von Oliver Stone gezeigt wird, sitzen Kennedy und Connally aufrecht, gerade und genau hintereinander, beide Hände auf beiden Oberschenkeln. Da nimmt die Kugel seltsame Wege. Mal angenommen, sie hätten versetzt zueinander und mit womöglich in unterschiedliche Richtungen gedrehtem Oberkörper gesessen und die eine oder andere Hand mal auch ein bißchen bewegt, wie das Menschen so tun, wenn sie im Auto sitzen - dann gibt es Sitzpositionen, -haltungen, etc., wo die Kugel mit einem durchaus gradlinigem Verlauf die Verletzungen hervorrufen kann. --02:30, 5. Mai 2007 (CEST)

So, und nun die Wahrheit über Kennedys Ermordung (Kopie von kennedy Hauptseiten-Diskussion)

Habe soeben den Film gesehen [Fidel Castro - Der ewige Revolutionär]. Dort kommt der 'französische Starjournalist' Jean Daniel zu Wort. Er behauptet im Film, am 22 November Castro eine Botschaft von Kennedy übergeben zu haben, in der JFK mit einer Art Friedensangebot an Castro gelangt.

Auf der Seite John_F._Kennedy ist nachzulesen, dass Orlando_Bosch_Avila zur Zeit des Attentates in Dallas war. Dieser hat Attentate in Ländern verübt, die mit Kuba Handel betreiben. Wäre es nicht möglich, dass diese neue kubafreundliche Politik, die sich für Insider vielleicht abzuzeichnen begann, ein Grund für Kennedys Ermordung war? So, nun ist alles klar, gruss, thomas

Eine ziemliche kurzschlüssige Argumentation, wo sind Zeugen, von wo soll er geschossen haben (Grasshügel, Schulbuchlager) mit welcher Waffe, wer hat ihm geholfen etc. etc.. Man kann einen Menschen nicht nur als schuldig ansehen weil er grad in der nähe war. Illuminat 13:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zum nachdenken. Die mafia und die exilkubaner könnten nur auf allerunterster ebene, z. b. als schützen selbst oder für die organisation der schützen, eine rolle gespielt haben, mehr nicht. Als hauptdrahtzieher fallen sie vollkommen aus. Denn sie hätten niemals die mittel und möglichkeiten gehabt, den grashügelbereich nach den schüssen plötzlich von "secret-service-beamten" nur so wimmeln zu lassen. Sie hätten nicht dafür sorgen können, dass kennedys leiche rechtswidrig aus dallas weggeschaft wurde, sie hätten keine chance gehabt, die obduktion von kennedys leiche zu manipulieren und z. b. sein gehirn verschwinden zu lassen, sie hätten auch nicht zeugenaussagen (beispiel julia anne mercer) fälschen können... usw. usw. --Quincy777 00:53, 3. Mai 2007 (CEST)

ARRB

Gibt es irgendeine Quelle für diese Behauptung: "Der Prüfungsausschuss für Attentatsdokumente (Assassination Records Review Board; kurz: ARRB) (1994–1998), der wohl als Reaktion auf den Film von Oliver Stone einberufen wurde, kam letztlich zu dem Ergebnis, dass Oswald nicht als Einzeltäter gehandelt und wohl auch nicht die tödlichen Schüsse auf den Präsidenten abgegeben habe." --217.226.234.35 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich keinerlei Quellen der ARRB die auf ein solches Ergebnis schließen lassen. Die ARRB hatte auch nicht den Auftrag die Umstände neu zu untersuchen, sondern ledeglich alle Akten und Dokumente zum Fall aus den verschiedenen Quellen (FBI,CIA,Secret Service, etc.) zu sammeln, zu archivieren und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, was auch zum größten Teil geschehen ist. Der Abschlussbericht von 1998 enthält Informationen zu verschollenen Akten, zur Zusammenarbeit mit den Behörden und auch den Problemen mit Umgang der Beweismittel, zum Beispiel mit aktuellen Augenzeugenaussagen von einem Ereignis, dass inzwischen 40 Jahre zurückliegt. Der Bericht ist unter http://www.oah.org/pubs/kennedy/index.html online. Ich werde diese offensichtlich falsche Aussage ändern. Bin mit der Seite insgesammt auch nicht zufrieden, aber zu faul sie komplett zu überarbeiten, um mich dann der Diskussion mit Verschwörungstheoretikern stellen zu müssen. Benni

Ist aus Oswalds Gewehr geschossen worden?

Hallo @ all, ich bitte um eine Klarstellung: Lt. dem Artikel ist Oswalds Carcano-Karabiner in dem Schulbuchlager gefunden worden. Was aber nirgends direkt gesagt wird: War aus dieser Waffe geschossen worden? Es ist untersucht worden, ob Oswald Pulverrückstände an den Händen hatte (Nitratwerte), aber eine Prüfung, ob die Waffe benutzt worden ist, ist doch viel einfacher? Ist die Waffe untersucht worden?

Zumindest wurden mit der Waffe auch drei Patronenhülsen gefunden.81.209.204.25 07:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Warren-Report (nachzulesen unter: [3])sagt, daß nach Ballistikermeinung des FBIs zumindestens alle gefundenen Kugeln bzw. Kugelfragmente aus dem Mannlicher-Carcano-Gewehr aus dem sechsten Stock des TSBD stammten. Unklar nach dem Report ist allerdings welcher Schuss (der drei) sein Ziel verfehlte. Nach Aussagen von Connelly und manchen Bewegungen im Zapruder-Film war es wohl der Erste, andere Aussagen besagen es wäre wohl der Dritte gewesen. Trotz seines schlechten Rufs lohnt es sich den Warren-Report mal zu lesen, da er teilweise zwar schnell zusammengeschustert wurde, allerdings die wohl frischesten Zeugenaussagen enthält. Was in dem Wiki-Artikel übrigens auch nicht stimmt, ist die Anmerkung, dass es keinem Scharfschützen des FBIs möglich gewesen sein soll, die Schüsse unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Nach Seite 194 des Warren-Reports schaffte ein Agent die drei Schüsse auf Kurzstrecke (25yards) in 4,6 bzw. 4,8 Sekunden ins Ziel zu bringen und auf Langstrecke (100yards) in 5,9; 6,2; 5,6 und 6,5 Sekunden. Nach dem Report hatte der Schütze jedoch sogar 7,1 bis 7.9 Sekunden Zeit (neuere Untersuchungen gehen sogar von 8,3 sec aus) die drei Schüsse abzugeben. Als Verschwörungstheoretiker muß man natürlich alles was im Warren-Report steht als gefälscht abtun, sonst funktioniert ja die zurechtgelegte Theorie nicht mehr. Der FBI-Scharfschütze von damals Robert A. Frazier, hat das Wunder übrigens später noch mehrmals verbracht die Kugeln unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Benni, 26.09.06

Und nochmal Kuba

Jetzt haben wir im Artikel das hier:

„Wenn gewisse Gerüchte nicht zum Verstummen gebracht werden, könnten sie die Vereinigten Staaten in einen Krieg hineinziehen, der das Leben von vierzig Millionen kosten könnte,

soll der Präsident zu Warren gesagt haben.“ Als Quelle ist Posener angegeben. Reicht das? Hat Warren Posener das weitergereicht? Ich weiß nicht, ob „soll gesagt haben“ und dergleichen Hörensagen unseren Ansprüchen an WP:Q gerecht werden. Was meinen die anderen? --Proofreader 00:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Proofreader, danke, dass du ein kritisches Auge auf meine Ergänzungen wirfst. Posener nennt als Quelle für das Zitat John H. Davis, The Kennedys. Dynasty and Desaster, New York 1984, S. 468. Ich wollte es nicht sekundär zitieren und hab daher vorsichtig formuliert. Was meinst du, sollte es direkt zitiert werden (Johnson sagte zu Warren: ...) oder lassen wir es besser draußen? Schönen Gruß nach Berlin, --Phi 09:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

Käme drauf an; wenn Posener sonst glaubwürdig und seriös arbeitet, mag das angehen, kann ich nicht beurteilen. Arbeitet der sauber genug oder ist das auch einer von denen, die gerne Belege für ihre Verschwörungstheorie zusammenkratzen und es dann mit der Belegbarkeit nicht immer ganz genau nehmen? Deswegen frag ich nochmal nach der Meinung der anderen. --Proofreader 13:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Zauberkugel-Theorie"

Hier scheint ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. Die Geschichtsbücher schreiben übereinstimmend "Theorie der magischen Kugel" (Magic Bullet Theory). Bitte korrigieren.--60.51.78.250 12:40, 18. Nov. 2006 (CET)

"Zwei Schützen"

Ein weiteres Argument der Verschwörungstheoretiker ist, dass der erste Schuss eines Schützen immer der beste ist - wenn man vor allem bedenkt, unter welchem Druck Oswald gestanden haben muss. In diesem Fall war es aber der dritte. (Beweis: Zapruder-Film) --60.51.78.250 02:05, 19. Nov. 2006 (CET)

"Oswald kann nicht der Mörder sein"

Herr Oswald kann nicht der Mörder sein da der Eifallswinkel so ist das es unmöglich ist zu treffen vor allem stand Oswald unter Druck.Zu dem wurde ein 2. Mann an einem Fenster gesehen auf der anderen Seite der Straße, der Einfalllswinkel der Kugel wäre optimal.

Quelle: Bilder von Microsoft Entkarta 2005, andere Seiten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das heißt, wir entscheiden hier keine Kontroversen, sondern stellen sie dar. Und solange es in der Gesellschaft keine Einigkeit darüber gibt, was am 22. November 1963 geschah, werden hier beide Seiten dargestellt. Das betrifft letztlich den feinen Unterschied zwischen Wahrheit und Wissen. Siehe hierzu auch NPOV und Theoriefindung. Gruß, --Φ 12:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Zweifel und Verschwörung

Grundsätzlich: Bevor man eine Theorie aufstellen kann, muss man ja erst einmal die Fakten klären. So gingen auch die Kommissionen vor, die Verschwörungstheorien sind dann ja eine zweite Stufe. Habe mir daher erlaubt, die Inhalte in Sachen "Zweifel" von "Verschwörungstheorie" abzutrennen und die Kapitel entsprechend umzustellen, ohne etwas zu entfernen. Daneben habe ich nur kleine Ergänzungen und teils Änderungen am Satzbau gemacht. Ich hoffe, angesichts der bisherigen offenbar heftigen Debatten zu diesem Artikel, damit keine Position "bevorzugt" und niemandem auf die Füße getreten zu haben. --Bernd vdB 22:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die verschiedenen Theorien in einen eigenen Artikel stecken (also nicht für jede einen eigenen, sondern die ganzen Theorien in einen zusammen) und in diesem Artikel nur die bewiesenen Fakten belassen. Das würde diesen Artikel entlasten und andererseits noch besser darstellen, dass die Wahrheit über das Attentat wirklich nie mehr herausgefunden werden kann. Dazu sind nämlich schon zu viele Leute tot, die damals beteiligt waren, und die ganze Sache ist 43 Jahre her. So wurde das auch auf der englischen Wikipedia gemacht. Nur mal ein Vorschlag! ;) --Maxl 00:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Ja! Bitte sehr vorsichtig vorgehen und diesen Artikel von Theorien entlasten. In diesem Artikel hier sollten nur knallharte Fakten stehen. Vorsicht vor dem Oliver-Stone-Film, der soeben lief: Sieht ganz plausibel aus, ist aber übervoll von Garrisons Privatmeinung. --Alliknow 00:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke zunächst mal an Bernd für seine Redaktion. Zweitens bin ich dagegen, die Theorien und Zweifel herauszunehmen, da man nur schwer zwischen erwiesenem Faktum und These oder Theorie unterscheiden kann. Schon dass, wie Maxl meint, „die Wahrheit über das Attentat wirklich nie mehr herausgefunden werden kann“, ist ja bereits ein POV (Gerald Posner meint ja bekanntlich nachgewiesen zu haben, dass die gesamte Wahrheit über den Mord bereits bekannt ist). Einen POV nun dürfen wir auf keinen Fall zur Grundlage einer Aufspaltung des Artikels machen. Gruß, Phi 12:28, 20. Nov. 2006 (CET)

Servus Phi, dass man die wirkliche Wahrheit nicht mehr rausfinden wird ist kein POV, sondern eine Tatsache. POV ist eher die Meinung von Gerald Posner, dass alles schon herausgefunden sein soll. Es gibt nur, wie schon gesagt, verschiedene Theorien zu dem Thema, einmal die Einmanntheorie, die der Warren-Ausschuss aufgestellt hat und zum anderen, Verschwörungstheorien in verschiedenen Versionen. Allerdings ist keine der Theorien wirklich in sich schlüssig (man beachte z. B. die Wunderkugel, die immer wieder die Richtung geändert haben soll). Lee Oswald und viele anderen Beteiligten kann man nicht mehr fragen, weil sie tot sind. Deshalb bin ich der Meinung, die Aufspaltung wäre richtig, in die knallharten Fakten einerseits und die Theorien andererseits. So würde es eine klare Trennung geben und das wäre dann auch seriös. --Maxl 19:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Maxl, so geht es nicht: Du bist der Ansicht, dass es in der Kennedysache noch Manches unaufgeklärte gibt, ich dagegen neige Posner zu - hast du dessen Buch eigentlich mal gelesen? Du kannst doch jetzt nicht behaupten, dass deine Überzeugung objektiv und neutral ist, und nur meine (die, wie in der Artikeleinleitung steht, von fast allen Massenmedien und sämtlichen akademischen Kennedy-Biographen geteilt wird), sei POV. Wir haben vielmehr jeder seinen POV, was erstens gar nichts Schlechtes ist und zweitens aber meines Erachtens dagegen spricht, den Artikel aufzuspalten. Warum auch? Ich finde ihn ganz gut so: Am Anfang steht das, was du womöglich für knallharte Fakten halten magst, im weiteren Verlauf werden sog. Zweifel und Verschwörungstheorien diskutiert. Gruß, --Φ 20:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es für überaus schwierig in diesem Fall mit "knallharten Fakten" zu arbeiten. Eigentlich sehe ich auch nur einen einzigen Fakt, nämlich das Kennedy erschossen wurde. Ohne ein Verschwörungstheorienliebhaber zu sein, erlaube ich mir zu behaupten, dass die Gesetze der Physik auch am 22. November 1963 in Dallas gegolten haben müssen. Sollte dem dann auch tatsächlich so gewesen sein, hat die Warren-Kommission zumindest einen miesen Job gemacht.--HDara 06:45, 22. Nov. 2006 (CET)

Die Entlastung, die eine Aufspaltung dem Artikel brächte, könnte man genauso gut dadurch erreichen, daß genau die Teile, die sonst in einem neuen Artikel landen würden, stattdessen in einem eigenen Teil von "Attentat auf John F. Kennedy" stehen würden. Den Teil kann man dann genauso säuberlich vom "harten Fakten"-Rest abtrennen, wie das bei zwei getrennten Artikeln nötig wäre. (Und meiner Meinung ist das auch schon weitgehend so.) Da die Ermordung John F. Kennedys - zumindest in der öffentlichen Meinung/ Alltagskultur - seine Bedeutung vor allem durch die vielen Meinungen, Zweifel usw. erhalten hat, bin ich gegen eine Trennung. Für mich sind die Verschwörungstheorien untrennbarer Teil des "Phänomens: Ermordung von JFK". Darüber hinaus finde ich Phis Argumentation auch nicht von der Hand zu weisen. Interessanterweise finde ich aber gerade für die (Gegen-)Meinung, daß nämlich nicht alles aufgedeckt wurde, was aufgedeckt werden könnte, daß ein Auslagern dann "vermeintliche Fakten" [JFK] von dem (dieser Meinung zufolge) "tatsächlichem Hintergrund" [Zweifel, Alternativtheorien] trennen würden. Das wäre auch nicht plausibel. Vorteile einer Auslagerung sehe ich hingegen zur Zeit nicht, da der Umfang des Artikels durchaus vertretbar ist.--Ibn Battuta 04:09, 4. Dez. 2006 (CET)

Heute Doku auf Phoenix

http://www.phoenix.de/die_kennedys_triumph_und_tragoedie/2006/11/20/0/65682.1.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Oswald und Sturgis?

Hallo Ihr Bearbeiter,

ich möchte in diesen Tagen, wo sich das Attentat zum 43. Mal jährt, auf eine Sache aufmerksam machen: Und zwar handelt es sich dabei um autobiographische Aufzeichnungen Marita Lorenz', die auf eine Mittäterschaft hindeuten könnten. Lorenz beschreibt in ihrem Buch Lieber Fidel, dass sie zusammen mit Frank Sturgis im paramilitärischen Lager für die Vorbereitung der bay of pigs-Operation Trainer für den Umgang verschiedenster Waffen und Sprengstoffe war. Sie berichtet auch von der Teilnahme Oswalds in dieser Truppe, ebenfalls als Ausbilder.

Ferner sagte sie, Sturgis, Oswald seien mit ihr 3 Tage vor dem Kennedy-Attentat nach Dallas gefahren; sie hatten Waffen dabei. Lorenz fuhr wegen Krankheit nach Miami zurück, und hatte sofort die Vermutung Oswald und Sturgis stünden im gleichen Zusammenhang.

Biogr. zu Sturgis:

• Kämpfer in Castros Partisanenarmee, beauftragt durch CIA, später einer der Einbrecher in der Zentrale der Demokraten bei der Watergate-Affäre

Unabhängig der öffentlichen Verlautbarungen von offiziellen US-Darstellungen, muss in jeder Hinsicht recherchiert werden. Die Handlungen der Behörden nach dem Attentat lassen die offizielle Version nicht glaubwürdiger erscheinen als jede Verschwörungstheorie.

MfG stud.jur

Review Okobter/November 2006

Bei einem Mordanschlag kam am 22. November 1963 John F. Kennedy, der damalige Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, in Dallas ums Leben. Schon wenige Stunden nach dem Attentat wurde Lee Harvey Oswald als Verdächtiger präsentiert, der zwei Tage später im Polizeigewahrsam von Jack Ruby erschossen wurde. Die Umstände der Ermordung des Präsidenten und die Frage, ob Oswald Mittäter und Hintermänner hatte, waren Gegenstand mehrerer umfangreicher Untersuchungen und zahlreicher Verschwörungstheorien.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen gründlich üebrarbeitet und wundere mich etwas, dass keiner reagiert. Hier also zur Diskussion gestellt: Ist er schon lesenswert? --Phi 22:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe es zwar nicht geschafft den Artikel gründlich durchzulesen und auf jede einzelne Kleinigkeit zu achten. Aber von der Gliederung bzw. vom Aufbau finde ich den schon richtig gut. Aber was ist mit dem Film "JFK Tatort Dallas"? Könnte man einige kurze Ausführungen zu machen bzw. einen Gliederungspunkt "Medien" oder "Filme" vor dem Gliederungspunkt Literatur zu machen und dann mit dem Hauptartikel JFK Tatort Dallas hier auf wikipedia verlinken. Was mir gar nicht gefällt ist das Kapitel: Weitere Verschwörungstheorien. 1. Verschachtelter Satz mit aneinandergeklatschten Gliedsätzen und 2. was hat bzw. soll der Mossad oder Frank Sinatra mit dem Kennedy Mord zu tun haben??? 3. Quellenbasis? Wer behauptet so etwas? Dieses letzte Kapitel trübt für mich den positiven Gesamteindruck ein wenig! -Armin P. 00:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Gott sei dank hast du das Kapitel ganz rausgenommen. Hätte noch einen Vorschlag: Die Zeugenaussagen unter den Punkt Ermittlungen zu packen, wäre meiner Meinung nach logischer, als Zeugenaussagen unter Verschwörungstheorien einzuordnen, weil die Aussagen sind ja Fakten keine Mutmaßungen...Sonst find ich den Artikel schon richtig gut. Werde ihn in den nächsten Tagen nochmal ganz und kritisch lesen. -Armin P. 23:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke erstmal für die Blumen, Armin. Für die sich widersprechenden Zeugenaussagen gibt es m.E. zwei Erklärungsmuster: 1) Es gab tatsächlich zwei Schützen und die einen Zeugen haben Oswald gehört, die anderen Clay Shaw (oder wen auch immer), 2) es ist einfach verdammt schwer, auf einem sehr großen Platz ein Geräusch zu orten, zumal es auch ein Echo gegeben haben könnte. Insofern sind Zeugenaussagen keine Fakten, die klar auf der Hand liegen, sondern lediglich Indizien für Mutmaßungen, die so oder auch ganz anders ausgelegt werden können.

Filme waren ja mal als eigener Gliederungspunkt drin, aber die von Oliver Stone und Wilfried Huismann, die m.E. einzigen beiden erwähnenswerten, kommen ja im Fließtext vor, sodass mir ein eigener Absatz überflüssig erschien. Allenfalls Wolfgang Petersens In The Line Of Fire könnte man erwähnen, der seltsamerweise in unseren englischen und französischen Schwesterprojekten aber nicht erwähnt wird. So ein Absatz lädt auch immer dazu ein, noch dazuzuschreiben, dass es auch eine Anspielung in den Simpsons oder Golden Girls dazu gegeben habe (oder sonstwo, was weiß ich). Für wie wichtig hältst du so einen Absatz?

LOL!! Bei drei Filmen die du hier nennst, wovon JFK Tatort Dallas und In the line of fire sehr bekannt sind, finde ich, bietet sich schon ein einzelner Gliederungspunkt samt Verlinkung zum Hauptartikel an...Aber ist Auslegungssache...Das mit einem Absatz zu Simpsons finde ich unpassend, weiß zwar nicht auf was du bei den Simpsons anspielst was mit dem Attentat zu tun hat, weil Simpsons symbolisieren für mich immer was mit Freude/Spaß und Vergnügen...Würde eventuell hier bisschen zynisch wirken...Ja stimmt mit Zeugenaussagen hast Recht die sind, was das betrifft, wirklich sehr widersprüchlich und können nicht als Fakten angesehen werden...Lese ihn am WE hoffentlich endlich mal im Zug durch! -Armin P. 22:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich kucke gar kein Fernsehen und meinte lediglich, dass ein eigener Absatz eine Einladung darstellt, jedes, aber auch wirklich jedes Medienerzeugnis aufzuführen, in dem das Thema des Lemmas mal erwähnt wurde. Und die Simpsosns fielen mir ein, weil sie tatsächlich sehr, sehr viele Themen schon erwähnt haben: sogar einmal meinen Lieblinsgschriftsteller Thomas Pynchon

Ich hab im Moment beruflich mörderviel zu tun - magst du nicht zwei Sätze mit schönen blauen Links zum Thema ==Filme== einfügen? Das fänd ich super. Ich geh jetzt jedenfalls ins Bett. Beste Grüße, --Φ 23:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh grad nicht wie du darauf kommst, dass ich dir unterstellt hätte, dass du Fernsehen gucken würdest? Das ist meine Meinung mitm Absatz zu Filmen. Weiß nicht wie die anderen es sehen...Jetzt möchtest du doch (wieder) nen eigenen Abschnitt dazu machen? Sicher oder siehst du das morgen wieder anders? Weiß noch nicht ob ich das mach nen Gliederungspunkt einzufügen, weil andererseits kann die Verlinkung für lesenswert wohl noch ausreichen. Für excellenz muss dazu was stehen...Vieleicht sollten sich dazu auch noch paar andere zu äußern...Als Beamter mörderviel zu tun? Schläfst doch eh den ganzen Tag...(kl. Spaß). Besten Gruß -Armin P. 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Ach je, immer die Probleme, wenn`s keine face-2-face-Kommunikation gibt. Das mit dem Fernsehen sollte lediglich andeuten, dass ich wenig Ahnung von dem Medium habe; ich wollte auch überhaupt nicht andeuten, du würdest mir was unterstellen. Was den Absatz betrifft, habe ich deine Argumente mit Bedacht gelesen und schwanke eben noch. Und warum schimpfen immer alle auf die Beamten - die tun doch gar nichts! Hahaha! Ich kann auch Beamtenwitze machen). Gruß, --Φ

Ich habe den Text nochmal durchgeguckt. Was willst du mir mit dem Satz sagen? Es wurde auch bald ruchbar, dass die Kommission Indizien dafür, dass Oswald nicht allein gehandelt hatte, gar nicht näher verfolgt hatte. steht im Warren Report, falls du suchen musst... Vor allem das Wort "ruchbar" sagt mir nix meinst du erkennbar? Sonst ist der Text m. E richtig gut. Das dauert wohl aber noch 20 Jahre eh sich jemand anders mit "deinem" Text beschäftigt....:-) -Armin P. 21:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Text stammt zu weiten Teilen von GS, mit dem ich mal wieder offline eine Verschwörung gestartet habe. Ruchbar bedeutet sovielwie bekannt, wird aber nur von anrüchigen Dingen gesagt. Ist das kein normales Wort? Ich denk nochmal nach, vielleicht formulier ich den Satz um. Danke jedenfalls für deine Mühe. Mit konspirativen Grüßen, --Φ 22:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja bitte kein Problem. Anrüchig kenn ich. Mach das, wäre wohl besser. Du scheinst mir schon son lustiger Vogel zu sein(wenn ich das mal so sagen darf) Liebe Grüsse -Armin P. 22:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch eine Verbesserung durchgeführt. Ich meine in dem Satz mit dem ruchbar muss n Konjunktiv stehen. Bin aber nicht 100% sicher...Wäre es nicht besser, das Bild von dem Polizisten und evt. auch das Bild Oswald mit Gewehr etwas zu verkleinern? Ist ja länger als der Textabschnitt dazu...Stell ihn doch einfach mal zur Wahl. Hier kommt wohl kein Feedback, was ich echt schade finde. Das mit dem 20 jahre bis sich jemand mit diesem Artikel beschäftigt war wohl doch kein Witz von mir, so wie das aussieht... -Armin P. 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Schönen Dank nochmal, Armin. Vor einer Kandidatur warte ich das Ende des Reviews ab und seh zu, ob ich nicht doch zwei-drei Sätze zu den Filmen einfüge. Es sei denn, du könntest die beisteuern ... Gruß, --Φ 18:31, 11. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid. Aber momentan ist echt heftig- viel zu tun. Hab auch noch Plutarch hier im Review..Hättte ich sonst aber gerne gemacht. Aber reicht auch ohne die Sätze für Lesenswert! -Armin P. 23:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe folgende Kritikpunkte: Es gibt keinen Zeugen, der Oswald von der Tippit-Ermordung bis zum Kino verfolgt hat! Vielmehr haben diverse Zeugen Oswald nicht erkannt, sondern den Täger oder sogar 2 Täter gesehen, die nicht Oswald's Beschreibung entsprechen. Auch dieser Satz stimmt nicht: Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden. Das passierte erst Jahrzehnte nach dem Attentat. Bei den konkreten Untersuchungen - nur wenige Tage nach dem Attentat - wurde keine Abdrücke Oswalds gefunden. Ebenfalls umstritten ist das Attentat auf Walker. -Marco S-T. 16:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Literatur-Belege für diese Angaben wären hilfreich. Trotzdem danke erstmal, --Φ 13:46, 26. Nov. 2006 (CET)

(Ich habe noch nicht den Artikel gelesen.) Ich fände sehr viel besser, wenn die Quellenangaben nicht nur textlose Links wären, sondern "richtige" Quellenangaben (Autor, Erscheinungsjahr/Tag, Titel, ggf. Hrsg & Buchtitel, Verlag usw. sowie Datum, wann Du's heruntergeladen hast). Keine Ahnung, ob Wikipedia das "vorschreibt" (habe ich noch nie nachgeguckt), aber es ist einerseits einfacher für den Leser, die Quellenlage zu beurteilen (ohne Klicken schon ziemlich aufschlußreich) und andererseits brauchbar, wenn Links mal nicht mehr funktionieren (deswegen auch die wirklich komplette Angabe). Bis nach-dem-Artikel-Lesen :o) , Ibn Battuta 15:18, 28. Nov. 2006 (CET)

So, jetzt habe ich den Artikel gelesen. Mein Gesamteindruck dürfte nicht überraschen: Prima Artikel - gute Darstellung und sehr angenehmer Sprachfluß! Und das angesichts eines Themas, das bestimmt oft genug schwammig ist, dessen Bereiche (vor allem Theorien) sich manchmal schwer trennen lassen usw. Finde ich echt gut gelungen! Meine Kritik bitte ich deshalb samt und sonders als "Kritik eines Artikels auf hohem Niveau" verstanden zu wissen. Und: Ich persönlich mag es, viel Kritik - auch für Einzel- und Kleinigkeiten - zu bekommen. (Und ich würde mich auch durchaus freuen, wenn Du Dich genauso pedantisch oder auch im großen Bausch und Bogen revanchieren könntest :o) ... z. B. auf Pamir (Schiff), der eh gerade im Review ist, oder - allerdings erst in ein paar Tagen - mal auf Kap Hoornier - sind zwar beides Schiffahrts-bezogene Artikel, aber ihnen würde es sehr guttun, mal einfach von einem normalen, kritischen Leser angeschaut zu werden...) Und wie Du wohl schon leicht schockiert gesehen hast: Daraufhin schreibe ich hiermit jetzt auch zu zig Kleinigkeiten!! Jedenfalls ist meine Kritik großenteils einfach als Darstellung meiner Meinung gedacht - wenn Du sie teilst, kannst Du sie ja aufgreifen, wenn nicht, bin ich keinesfalls beleidigt. Und die paar Punkte, die mir wichtiger sind, wirst Du wohl auch so entdecken... Unter anderem sind das...

Meine Hauptkritikpunkte: 1) (Nicht der wichtigste, aber vermutlich der Auffälligste:) Warum dieses Lemma?? Wäre nicht "Ermordung" intuitiver und auch aussagekräftiger? Ein "Attentat" muß ja weder auf Mord abzielen noch sein Ziel erreichen... 2) Du setzt meinem Geschmack nach an sehr vielen Stellen ein kleines bißchen zu viel Vorwissen voraus. Der Text würde sich noch angenehmer lesen, wenn Du einfach ein bißchen mehr erklärst. Beispiele sind etwa "die Untersuchungen" in der Einleitung, Übergänge im späteren Text usw. (Kommt alles noch ausführlicher.) 3) Die Gliederung in Teil 3 (Zweifel an der öffentlichen Darstellung) ist für mich nicht mehr so bestechend wie davor. Vor allem Punkt 3.2 (Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben) finde ich inhaltlich schwer einzuordnen, insgesamt ließe sich der Teil wohl noch konsequenter durchstrukturieren. 4) Als zwei Formatierungs- bzw. Wortwahlkleinigkeiten, die sich aber durch den ganzen Text ziehen, ist mir aufgefallen: a) Die Fußnotenzeichen sind manchmal vor dem Punkt, oft vom Punkt mit einem Leerzeichen getrennt und zum Teil sogar zwischen zwei Punkten. (Die Fußnoten selbst habe ich ja oben schon erwähnt; übrigens beziehen sie sich, wie's scheint, zum Teil auf die gleichen Quellen: Auch dafuer waer's natuerlich schoener, die uebersichtlicher formatiert zu haben.) b) Und Du sprichst sehr viel "vom Präsidenten". Das wirkt für mich an manchen Stellen nur nach einem sehr englischen Sprachgebraucht (the President), an anderen Stellen ist's "beinahe schon an der Grenze" zur Mißverständlichkeit. Ich wäre dafür, von wenigen Ausnahmen abgesehen, hauptsächlich von "Kennedy" zu schreiben. [Achja, und wenn ich hier immer "Dich" anspreche - ja, natürlich weiß ich, daß Wikipedia ein Gemeinschaftsprodukt ist, aber ich finde es momentan gerade einfacher zu formulieren...]

Weiteres, zunächst einmal den ganzen Artikel bzw. größere Teile betreffend:

Bilder: Toll, was Du ausgegraben hast. Das Naheliegendste fände ich allerdings, auch ein Bild von Kennedy einzustellen. Wo der doch auch einen gewissen Bezug zum Lemma hat. Die Formatierung der Bilder gefällt mir, mit Verlaub, aber gar nicht: Alle unterschiedlich groß, aber nicht ersichtlich wieso. Meiner Meinung nach können ruhig einige größer werden (sonst sehen manche Bildunterschriften vielleicht komisch aus), und vielleicht auch mal ein oder zwei nach links, um den Text aufzulockern? Jedenfalls sonst jene Bilder, die dicht beieinander stehen, einheitlicher formatieren.

Viele der Abschnitte unter "Verschwörungstheorien" zeigen eigentlich nur, wer ein Interesse an einer Verschwörung gehabt haben könnte, aber nicht, wie sie ausgesehen haben soll. Ist das auch in den Quellen/ in der Literatur so? Ansonsten vielleicht einfach einen Hinweis in die Einleitung zu dem Teil, daß sich die verschiedenen Theorie zur Stützung ihrer Thesen (auch) auf die schon o.g. Argumente gegen einen einzigen Täter stützen?

Gibt es Argumente oder Hinweise (abgesehen von den Verschwörungstheorien), die auf mehr als "Zwei Schützen" hindeuten?

Generell würde (auch) ich für einen Absatz zu wichtigen (!) Darstellungen in Film und anderen Medien plädieren. Ruhig auch mit einem kurzen (!) zusätzlichen "wurde darüber hinaus in vielen Büchern, in der Literatur (z.B. <1 oder 2 Beispiele reichen>) und Filmen (<...>) thematisiert." oder so etwas

So. Und jetzt echt zu den ganzen Einzelheiten. Die Kritik ist ab jetzt "chronologisch" - einfach dem Artikel folgen, dann landest Du immer beim nächsten Punkt, hoffe ich. So. Anschnallen, Augen zu und... Im einzelnen:

Die Einleitung finde ich inhaltlich gut ausgewählt!! Allerdings sollte sie für meinen Geschmack ein bißchen weniger Vorwissen voraussetzen: "Dallas (Texas)"; von wem wurde Oswald als Verdächtiger präsentiert; wer führte die Untersuchungen durch (Polizei? FBI? Hobby-Wissenschaftler?); wann waren die Umfragen; Anmerkung, daß Oswald "offiziell" als Alleintäter gilt (bevor Du erklärst, daß nicht alle das glauben)... Da kann auch ruhig ein Absatz rein, finde ich...

Ich wuerde den Haupttext nicht mit "den Praesidenten" einleiten, sondern ruhig noch einmal von "John F. Kennedy" oder "Praesident John F. Kennedy" sprechen. Prinzip: Der Haupttext sollte eigenstaendig (ohne Einleitung und ohne Ueberschriften) verstaendlich sein.

Ein paar der Saetze sind recht lang (z.B. 2. Satz von "Kennedys Reise durch Texas") - ich kann sie auch gern auseinandermontieren, aber falls Du's lieber selbst macht, schreibe ich's hier mal hin.

Monroe-Doktrin kennt nicht jeder deutsche Wikipedia-Leser: ganz kurz umreissend erklaeren, was sie ist

Absatz hinter "Amtslimousinen mit kugelsicherem Dach gab" trennen. Der Rest des Absatzes ist ein anderes Thema, naemlich die Route usw. Falls Du's als einen einzigen Gedanken darstellen willst - die Route war X, und das Dach hatte ein offenes Verdeck, obwohl Kennedy die Gefahr eines Attentats kannte (...) - dann wuerde ich den Absatz entsprechend anders einleiten.

Dealey Plaza ist laut Wikipedia ein Gebaeudekomplex - dann wuerde ich das ebenfalls kurz erwaehnen (z.B. "die den Gebaeudekomplex Dealey Plaza nach Westen begrenzt"); sonst haelt man's faelschlich fuer einen Platz (Ist dann uebrigens "begrenzt" so sinnvoll? Vielleicht eher "entlang (...) verlaeuft" oder so?)

"Alle diese Wunden sollen späteren Untersuchungen" wessen Untersuchungen? Polizei? FBI?

"Frau, die ihn an sich drückte und so den Kollaps seiner Lunge verhinderte" - ohne jede Hintergedanken gefragt: echt, das geht?

Da Kennedy aber aus gesundheitlichen Gründen ein Korsett trug[6], blieb er aufrecht sitzen, sodass ein weiterer Schuss ihn in den Kopf traf, dessen rechte Hälfte nachgerade explodierte -- eher: Kennedy hingegen blieb aufrecht sitzen, da er aus gesundheitlichen...

Um 13 Uhr wurde Kennedy für tot erklärt (13.00 Uhr? oder gegen 13.00 Uhr? - ja, jetzt werde ich gerade pingelig)

Sind die "Trauersymptome" wirklich solche, oder koennten's auch Schock, Angst usw. sein? (Sprich: Angeben, von wem die Symptome so interpretiert worden sind.)

"Wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch, der von mehreren Zeugen am Fenster des Schulbuchlagers gesehen worden war." -- Vielleicht eher: "Mehrere Zeugen hatten am Fenster des Schulbuchlagers einen Schuetzen (oder was??) gesehen und ihn der Polizei gemeldet. Schon wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch..." -- (siehe oben: moeglichst kein Vorwissen voraussetzen)

"Kaliber :38" - ist das ".38"? (bin sehr waffenunkundig)

"der Mitglied der John Birch Society war" - was ist das, und warum erwaehnst Du das (frage ich mich als ahnungsloser Wikipedia-Benutzer)? weil sie eine "rechtsgerichtete" Organisation war (entspr. Wikipedia-Artikel)? Oder...? (Ein oder zwei Woerter wuerden mir vermutlich als Erklaerung genuegen.)

"in deren Hauptquartier" - der Polizei, oder? (theoretisch koennte es "FBI & Polizei" sein, aber ich vermute (!), dass die meisten Deutschen ahnen, dass die unterschiedliche Hauptquartiere haben duerften!?)

„Sündenbock“ (engl.: patsy) - Quelle?

"keine unvoreingenommenen Geschworenen" ... fuer einen spaeteren Prozess gegen Oswald. Dann wird der Satz uebrigens so "lang" (alles ist relativ :o)), dass Du ihn auch teilen koenntest

"Die hetzerische Anzeige des selbst ernannten „Ermittlungsausschusses“ hatte nämlich unter anderem einen jüdischen Namen getragen." - vielleicht doch noch einmal ganz kurz erinnern, was es mit dem "Ermittlungsausschuss" auf sich hatte?

Ueberschrift "Untersuchungen" - Vielleicht ein kurzer Einleitungssatz darueber, was jetzt kommt? (Wer, warum usw.) -- bzw.: Was sollten die "Untersuchungen" untersuchen? Nur Kennedys Ermordung oder auch die Oswalds?

Senator Richard B. Russell (Demokrat) - weisst Du, aus welchem Bundesstaat o.ae.? (weil's zu ihm bisher ja noch gar keine Informationen in der deutschen Wikipedia gibt)

der fehlgegangene (erste) Schuss wird bisher erst unter "Untersuchungen" erwaehnt, nicht schon im "Tathergang" oben (Da heisst's sogar "mehrere Schüsse. Der erste durchschlug Kennedys Hals,..."

"Auch habe es keines Meisterschützen bedurft, um innerhalb von 4,8 bis maximal sieben Sekunden drei Schüsse durch eine Baumgruppe hindurch auf ein fahrendes Ziel abzugeben" - Das klingt irgendwie, als sollte der Satz mehr aussagen, als er wirklich tut: Denn der Satz klingt so wie eine Aufzählung von Details, die in der Tat einen Meisterschuß erfordern. Stimmst Du nicht zu? Das solltest Du hier vermutlich nicht anklingen lassen, aber drück's sonst zumindest offen aus, z.B. "Obwohl die Schüsse ..., schloß die Kommission, daß es keines Meisterschützen bedurft hätte." (Und dann möglichst: Warum nicht?) Oder wenn die öffentliche Meinung das damals anders erwartete, z.B. "Obwohl viele Amerikaner damals glaubten, ... [Quellenangabe], schloß die Kommission..." oder so...

"offenkundigen Schwachstellen im Personenschutz des Präsidenten" - welche denn? (Und sind sie wirklich "offenkundig"?) -- auch: deutliche Verbesserung des Personenschutzes - kannst Du ein Beispiel geben?

"Der Warren-Report ließ viele Zeitgenossen unbefriedigt." - Quelle? (Vielleicht ist's einfacher, Quellen für "oft kritisiert" als für "viele Zeitgenossen" zu finden...?)

"ruchbar" - das ist nicht neutral formuliert (aber das Wort hattet Ihr ja eh schon diskutiert... ich mag das Wort übrigens, nur nicht in diesem Zusammenhang :o))

Warren war nämlich von Präsident Johnson, der an eine kubanische Verschwörung gegen Kennedy glaubte, angewiesen worden," - hier aber Quelle noetig!! -- Mit dem Folgesatz zusammen koennte es uebrigens noch klarer formuliert werden. Wenn ich richtig verstehe, glaubte Johnson nicht an die Alleintäterschaft, wollte sie aber die öffentlichkeit glauben machen, um einen Krieg (gegen wen? Kuba?) zu vermeiden (warum würde der sonst ausbrechen?). Also vielleicht: "Später stellte sich heraus, daß Warren von Präsident Johnson entsprechende Anweisungen erhalten hatte: Johnson glaubte nämlich (...). Aus diesen Gründen wie er Warren an, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen." ???

"(...) soll der Präsident zu Warren gesagt haben" - hier aber erst recht Quelle noetig!! Und: Ich würde nicht "der Präsident", sondern lieber "Johnson" sagen. Ist generell eindeutiger, und erst recht in Texten, die von mehr als einem Präsidenten handeln.

"Ausgehend von diesen Unstimmigkeiten..." Da es ein neuer Absatz mit einer neuen Überschrift ist (der u.a. auch per Link *direkt* erreichbar ist), fände ich "... den Unstimmigkeiten der Warren-Kommission" (oder welche auch immer Du meinst) besser.

Wollte wirklich ("nur") Garrison eine Verschwörung nachweisen, sprich: war er ein "Einzeltäter"? (Falls ja, einfach lassen, wie's ist)

Der erste Satz dieses (Garrison-)Absatzes ist eindeutig zu lang (finde ich).

Ist eine Stunde Beratungszeit für Geschworene wenig ("nur")? [Ich habe keine Ahnung, aber so lang wie im Kino dürften die in der Realität selten beraten!]

Wieso brach Garrisons Fall wegen einer Tatsache zusammen, die vorher stattfand (nämlich Tod von Clay)?

Wer war der zweite Hauptzeuge (der hypnotisierte)?

"des toten Präsidenten" - s.o.: selbst in diesem Artikel ist das zu mehrdeutig. Es geht doch um JFK, oder?

"Weil die Verschwörungstheorien über Mordanschläge gegen Kennedy, seinen Bruder Robert und gegen Martin Luther King" - von letzteren beiden hast Du noch gar nichts gesagt, einfach kurz erwähnen, daß auch sie ermordet wurden

"„Zeitdruck und der Wunsch der nationalen Führer, die Befürchtungen der Öffentlichkeit zu beschwichtigen, es habe eine Verschwörung gegeben" - Quellenangabe!!! (außerdem ist der Anschluß nicht grammatisch richtig, müßte "den Wunsch" heißen - falls das Deine eigene Übersetzung aus dem Englischen ist, kannst Du's ja einfach ändern (auf englisch wird das schließlich nicht unterschieden), sonst halt "de[n] Wunsch".

der dritte Absatz im HSCA-Abschnitt hat mich irgendwie überrascht, und ich hätte schwören mögen, daß Du auf die Grundlagen schon eingegangen warst (u.a. fängt der Absatz ja so ähnlich an). Mir ist schon klar, daß dem nicht so ist, aber der Eindruck, daß an dieser einen Stelle der Textfluß für mich etwas "kraus" war, bleibt. Habe leider noch keinen Vorschlag dafür...

2. Satz von "Prüfungsausschuß für Attentatsdokumente" ist wieder zu lang

"etwa 400 000 Blatt Dokumente" klingt komisch. Vielleicht "Dokumente mit einem Umfang von etwa 400.000 Blatt"? (so oder so jedenfalls Format "400.000", hast Du ja auch oben schon so)

"Ein Gutteil" ist vermutlich "ein Großteil"? oder gar "der Großteil"? (das Wort ist schön, mir hier aber zu unexakt)

Ich würde "HSCA" erklären, auch als aufmerksamer Leser merke ich mir nicht alle Namen, geschweige denn Abkürzungen

Inwiefern paßt der Abschnitt "Ein Schütze" unter "Zweifel an der offiziellen Darstellung"? Ich sehe bisher keinen Widerspruch zwischen beiden.

"Conallys Bahre" - der Mann starb doch nicht, oder? Dann ist's eine Trage, keine Bahre.

"Oswald war gesehen worden, wie er einen in Papier eingewickelten Gegenstand trug. Er war sogar beim Betreten des Lagerhauses damit gesehen worden" :::Ist er auch noch außer beim Betreten gesehen worden? Dann "... trug, u.a. beim Betreten des Lagerhauses" Sonst erst recht in einen einzigen Satz.

Wann trat Oswald seine Arbeit im Schulbuchlager an, am 15. oder am 16. Oktober? (Widerspruch zum Absatz oben) -- und inwiefern ist dieses Datum ein Hinweis auf die "Ein-Schützen-Theorie"?

Was ist der Unterschied zwischen den ersten beiden Absätzen von "Zwei Schützen"? Und inwiefern waren die Zeugen "bei den Schüssen anwesend"? Standen sie entlang der Straße (dann wäre das eindeutiger)?

Inwiefern unterstützt der Absatz "Oswald an der Tür war eigentlich Billy Lovelady" die "Zwei Schützen"-Theorie? Was genau soll er überhaupt aussagen, da doch gesagt wird, daß es nun doch nicht Oswald war?

"okzipitoparietalen Region" - bitte für Normalsterbliche erklären (und am besten zusätzlich verlinken)

(ups, war das hier?) "Secret-Service-Mann" klingt für mich arg nach Playmobil oder so etwas ;o) - was hat der denn für den Secret Service getan? Und vor allem, geht's wirklich um den "Secret Service" oder schlicht um den Geheimdienst?

"Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben" - was genau soll dieser Absatz (und dadurch: Wo soll er hin?) ?? Ab hier wird für mich die bisher glasklare Struktur des Artikels etwas schwammig.

Oswald - "Zudem hätte er den Schutz von Bäumen aufsuchen können." wann & wo & wie? Hätte er also einen anderen Standort für sich selbst wählen können? (Mir ist derzeit nicht ganz klar, was gemeint ist.)

"... war bald selbst ermordet worden." - was besagt das? Doch wohl, daß angenommen wird, er hätte zum Schweigen gebracht werden sollen? Dann das mit rein, möglichst mit Quelle, wer das annimmt. (Solche Quellen fehlen auch noch für andere Annahmen in diesem Absatz.)

was ist eine "Beweiskette"?

"Die Dealey Plaza selbst war nicht abgesperrt worden. Fotos zeigen, dass noch neun Minuten nach dem Attentat Fahrzeuge die Elm Street herunterfahren." - Was besagt das?

["Die verwirrende Zahl von immer neuen Verschwörungstheorien wird von einigen Verschwörungstheoretikern wie Mathias Bröckers als Indiz für eine absichtsvolle Verwirrung der Öffentlichkeit und damit wiederum für eine Verschwörung gedeutet." - keine Kritik, einfach nur lautes Gelächter meinerseits!!! super! ;o) ]

"Gegenargumente" - sind doch "Argumente für eine Alleintäterschaft Oswalds" oder so etwas? Einen etwas aussagekräftigeren/ weniger vieldeutigen Titel (nach bisher schon so vielen Argumenten und Perspektiven) fände ich besser

"Im Folgenden werden Anhaltspunkte sowohl für die Version der Warren-Kommission vorgestellt, es habe nur einen Schützen gegeben, als auch dafür, dass Oswald nicht allein handelte oder, wie er selber sagte, nur der „Sündenbock“ für die im Hintergrund agierenden Drahtzieher war." Den Satz finde ich irreführend. Die Anhaltspunkte hast Du doch im obigen Absatz abgeklärt. Jetzt geht's doch um Verschwörungstheorien!

"Ähnliche Gerüchte verbreitete Richard Nixon in einer Zeitung aus Dallas, denn dieser sei in einer Reihe Skandale verwickelt." - wer ist "dieser" und warum "denn"? Ich verstehe den Satz nicht.

Wallace als "Partner Johnsons" - was heißt hier "Partner"?

"militärisch-industrielle Komplex" ist - auch laut entspr. Wikipedia-Artikel kein neutraler Ausdruck (und übrigens auch kein allgemeinverständlicher, der unerklärt bleiben sollte).

gleicher Absatz: Warum sollte den "militärisch-industriellen Komplex" (isb. seinen "industrielle" Teil) der Abzug aus Vietnam denn stören (bzw. mehr stören als den Rest des Landes!)? Generell wird mir aus dem Absatz nicht genug klar, was der genaue Bezug zu Kennedys Tod bzw. was daran eine Verschwörungstheorie ist.

"keine offene Militärunterstützung für das Scheitern der Schweinebucht-Invasion" ??? Das Scheitern wollte doch bestimmt keiner unterstützen?

CIA wird schon vor dem Absatz "CIA-Verschwörung" benutzt. Worterklärung (prima!!!) und Link bitte schon an die erste Erwähnung

Ist "nahe liegend" nach der neuen "Rechtschreibung" in diesem Zusammenhang wirklich korrekt, oder wurde das rückgängig gemacht?

"war die Mafia und verwandte Kreise des organisierten Verbrechens" - Ist "die" Mafia nicht genau das - organisiertes Verbrechen? Inwiefern also zusätzlich "verwandte Kreise"?

Inwiefern soll die Mafia Hoover erpreßt haben - dahingehend, daß er beim Kennedy-Mord (und danach) geholfen hat?

Inwiefern sollte Kennedys Tod Hoover helfen, nicht in den Ruhestand zu gehen?

Im ersten Satz der Kubaner-Verschwörung fehlt etwas wie "XY nimmt an", "Der XY-Theorie zufolge" o.ä. Momentan geht's nur mit "habe" und "hätten" los, ohne (grammatisch) zu erklären, wieso.

"vergifteten Füllfederhalterwaffe" - was ist das?

Ich persönlich finde auch Kurzhinweise in Klammern zu Literaturangaben (z.B. zu Garrison: Staatsanwalt, in einem Prozeß die Mittäterschaft von Clay Shaw und CIA nachzuweisen versuchte)

So, das war's erstmal für erste! ;o) --Ibn Battuta 05:13, 30. Nov. 2006 (CET)

PS: Was ich noch vergessen hatte: Du benutzt mindestens einmal "a.a.O." in einer Quellenangabe. Da bei Wikipedia nicht immer aufgepaßt wird, was wo steht und wozwischen man gerade seine Ergänzung eines Artikels quetscht, würde ich das lieber rausnehmen: also lieber die komplette Literaturangabe wiederholen (bzw., wenn's komplett doppelte Angaben sind, natürlich das Format ref name="<name>"/ wählen.) --Ibn Battuta 05:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Doch noch ein Nachtrag: Ich fände einen Absatz "Politische (?) Folgen des Attentats"/ "Auswirkungen des Attentats" o.ä. sinnvoll - falls es da genug Informationen zu gibt. An einigen Stellen klingt so etwas schon an, aber gibt es da ausreichende und handfeste Dinge zu sagen (z.B. innenpolitisch, hinsichtlich der Stellung der Geheimdienste usw. - nicht sicher, ob sogar so etwas wie die veränderten Sicherungsvorkehrungen für Präsidenten in so einen Teil 'reinsollten). Grundgedanke: Dieses Attentat ist an den USA nicht spurlos vorübergegangen, und zwar (...) --Ibn Battuta 04:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 11. bis zum 18. Dezember 2006

Artikel aus dem Review, der die Ermordung Kennedys und die Legenden drumrum meiner Meinung nach ausgewogen wiedergibt. Pro. --Nina 19:32, 11. Dez. 2006 (CET)

• lesenswert mit Tendenz nach oben. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 7 (nicht wirklich ahnung oder riesiges interesse am attentat aber doch solides grundwissen über us-geschichte der periode)
  • Einleitung: Bißchen knapp. Fängt zudem gleich damit an, ob es nun ein Einzeltäter war oder nicht ohne vorher auch nur ein paar Fakten zu liefern. Gibt zumindest schon mal leichte Abzüge in der B-Note.
  • Bilder: Gleich das erste, das ich geöffnet hab' hatte nen löschantrag wegen fehllizensierung...
  • Stil/Links: Abgesehen von Kleinkrams angenehm sachlich und flüssig zu lesen.
    • Bandwurmsätze: der erste Satz im Fließtext geht bei mir über fünf zeilen, der dritte über vier zeilen. man kann's seinem leser auch absichtlich schwer machen. Gibt sich später weitgehend, ein paar Bandwurmsätze (gerade in Absatzeinleitungen) sind aber noch drin.
    • Doppelauszeichnungen: entweder bitte anführungszeichen oder kursiv, beides zusammen ist overkill.
    • wurde beschlossen, Oswald ins Bezirksgefängnis von Dallas zu überstellen. ... wurde der Termin ... der Presse bekannt gegeben - Elend des passivs. da fragt man sich ja schon wer denn hinter dem wurde steckt. Auch sonst relativ viele passivkonstruktionen, die oft unschön wirken und mehr als einmal die handelnden personen verschleiern.
    • Der Oliver-Stone-Film wird ein paarmal am Rande erwähnt, aber immer so als wüsste der Leser eh schon, worum es sich handelt.
  • Inhalt: Soweit ich überprüfen kann, wenig zu meckern. Bei der Anordnug der Argumente finde ich es zwar etwas mühsam mir einzelne Abläufe aus vier verschiedenen Theorien raussuchen zu müssen, aber es ist nachvollziehbar und so wahrschenlich am einfachsten zu stemmen. Für exzellent fehlt mir eins: der Mythos um die Ermordung kommt praktisch nur in den vier Zeilen Hartmann-Zitat vor. Die Frage "warum" die Menschheit grade die Frage so brennend interessiert, wär schon etwas mehr Erörterung wert; dazu gehörte dann aber auch etwas Hintergrund, was Kennendy in den Augen der Öffentlichkeit als Präsidenten so besonders machte und wem er damit alles auf die Füsse trat. Noch ne Frage: haben die ganzen Verschwörungstheorien nicht _für_ ihre Theorien mehr zu liefern als mögliche Motive und Unstimmigkeiten der offiziellen Version. Also Fakten die dafür sprechen, dass es gerade die Mafia/Kuba/die CIA war?
    • Richtigkeit:
      • Normalerweise ist der erste Schuss eines Schützen immer der beste. Hier soll es der dritte gewesen sein. - da frage ich mich ja doch, waraum schützen überhaupt beim nicht-treffer nochmal anlegen, wenn der erste schuss eh der beste ist.
    • Vollständigkeit:
      • Ein bißchen schade, dass da nur steht, dass die Stimmung schlecht war, aber nicht warum.
      • Der Tod des charismatischen Präsidenten traf die amerikanische Öffentlichkeit wie ein Schock. Da kann man streiten ob mehr Hintergründe dahin gehören, warum die Tat die Öffentlichkeit wie ein Schock traf; an Attentate auf Präsidenten sollten Amerikaner ja gewöhnt gewesen sein.. bzw. warum ausgerechnet dieses Attentat so eine Bedeutung hatte.
      • Im Garrisson-Teil lese ich zwar, mit welchen Argumenten er die These vom Allentäter anzweifelt, aber kein Wort dazu, warum er ausgerechnet jene anderen Verdächtigte, denen er den Prozess machen wollte.
      • Bis 1998 sammelte und veröffentlichte ein „Ausschuss zur Sichtung der Morddokumente“ (engl.: Assassination Records Review Board; kurz: ARRB) etwa 400 000 Blatt Dokumente. was für _ein_ Ausschuss? Und wie kam er an die Dokumente?
    • Bias:
      • Es wurde auch bald ruchbar.. - respekt. erst da der erste satz, bei dem ich wortwahl hinsichtlich der neutraliät etwas unglücklich finde.
  • Belege: Bei allem wo ich den Drang hatte nachzusehen, fand ich die Stelle belegt.
  • Fazit: Angenehme Überraschung, kleinere Mägel stehen oben drüber, bei den Bildern sollte vielleicht noch mal jemand kucken. -- southpark Köm ? | Review? 10:10, 12. Dez. 2006 (CET) Erläuterung

• Lesenswert, ich sehe das ähnlich wie southpark. Da ich JFK - Tatort Dallas kenne war das grundsätzliche Verständnis kein Problem, die restlichen VT werden neutral und referenziert dargestellt. Unschön sind nur die Einzelnachweise als Links ohne Beschriebung (also so: [1]), das sollte geändert werden --schlendrian •λ• 10:50, 12. Dez. 2006 (CET)

• Erstmal nur ein formaler Aspekt: Bitte die Angaben von Webquellen ausfürlicher gestalten. Ich möchte die Titel der Webseiten und deren Herkunft sehen, nicht nur Nummern. --h-stt !? 18:57, 12. Dez. 2006 (CET)

• Noch Abwartend, Tendenz zu pro mir fehlt allerdings noch eine kurze Unterrubrik zur Auswertung/Betrachtung des Abraham Zapruder-Films in dem Artikel -- hendrike ♒ 00:14, 13. Dez. 2006 (CET)
•  Pro interessant, umfassend und informativ--Stephan 04:26, 15. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Sehr gut aufbereitet, die Bandwurmsätze habe ich korrigiert (hoffentlich). --KnightMove 05:35, 15. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Absolut lesenswert und ein zeitgeschichtliches Dokument --KV 28 07:51, 15. Dez. 2006 (CET)
• jetzt  Pro nochmal gründlich "quergelesen"...link zu zapruder als x-tra lemma genügt, denke ich...-- hendrike ♒ 11:43, 15. Dez. 2006 (CET)

• Pro Guter Artikel! Eigentlich exzellent. --GS 22:54, 16. Dez. 2006 (CET)

• Pro Mit Tendenz zur exzellenz! Fand ihn schon im review lesenswert nun wurden noch einige Verbesserungen durchgeführt... Mir persönlich fehlt noch, die Nachwirkung zum Attentat. Man könnte dazu noch zwei Gliederungspunkte machen welche Auswirkungen (politische, gesellschaftliche udn wirtschaftliche) das Attentat in den USA und in der Welt hatte und dann noch wie das Attentat in der nachfolgenden Zeit umgesetzt wurde z.B. Aufarbeitung in Film und Literatur, wobei man jedoch wieder drauf aufpassen muss, dass sich das nicht mit anderen wiki Artikeln zu sehr überschneidet. Wenn das noch drin ist, dann ist er wirklich exzellent. PS: das mit dem ruchbar hat mich auch gestört -Armin P. 23:14, 16. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Lesenswert! --S.Didam 17:50, 17. Dez. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.jfk.org/%7CThe
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-14 19:18:31, 404 Not Found
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-26 23:24:33, 404 Not Found

--Zwobot 00:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Die FED und Kennedy

? (eine Anregung)

Liebe anonyme Bearbeiterin, ich habe dein diesbezügliche Ergänzung gerade entfernt, weil sie Spekulationen als Tatsachen hinstellte und keinerlei Quellenangaben einthielt. Bitte überarbeite deinen Beitrag, sodass er den Regeln der Wikipedia entspricht (insb. NPOV und WP:QA): Mfg, --Φ 12:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Meines erachtens, war die FED für einen Tag eine verstaatlichte Bank, nämlich den Tag an dem JFK ermordet wurde, einen Tag später wurde es wieder privatisiert. Da wären doch die Eigentümer der FED doch sehr verdächtig irgendetwas mit dem Attentat zu tun zu haben. Oder nicht? hoffe dies entspricht eher den Regeln...

Deine Angaben stimmen leider nicht. Lies dir vielleicht mal den Artikel Federal Reserve System durch. Gruß, --Φ 21:16, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die FED-Theorie ist ein bisschen lau, da sie zwar ein mögliches Motiv einer Gruppe aber keinen Täter liefert und meist darauf aufbaut das man die Fed sowieso schon als bösartiges Ungetüm empfindet. Soweit ich den englischen Text zu en:Executive Order 11110 verstehe wurde die Fed nicht verstaatlicht sondern es wurde legalisiert das der Staat selbst Silber-Dollar prägen durfte.89.57.188.11 23:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Tod Rubys?

Jack Ruby wurde im März 1964 wegen Mordes zum Tode verurteilt. Er starb im Januar 1967 an einer Lungenembolie, ... In dem Artikel Jack Ruby direkt steht aber, er sei an Krebs gestorben!? 82.83.199.140 07:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Nach Gerald Posner, Case Closed, S. 403 und 487, starb Ruby, kurz nachdem ein Hirntumor sowie Leber- und Lungenkrebs diagnostiziert worden war, an einer Lungenembolie. --Φ 21:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Änderungen am 1. April

Ich habe die Ergänzungen, die eine IP gestern und heute vorgenommen hat, rückgängig gemacht, weil sie gegen den NPOV verstießen. Das Thema ist weiterhin umstritten, daher müssen Thesen und Behauptungen immer als umstritten dargestellt werden. Außerdem bitte ich um Einzelbelege, Angaben, wonach "teilweise sogar angezweifelt [werde], dass Oswald überhaupt geschossen hat" machen den Artikel nicht besser, solange man nicht erfährt, wer solche Zweifel denn äußert. Gruß und Dank im Voraus, --Φ 12:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kleine info und eine frage vorab: Die "eine ip-adresse" ist jetzt ordnungsgemäß gemeldet und nennt sich quincy777 ;o) Frage: Wie kann ich weitere oder noch detailliertere quellenangaben abgeben und zu noch mehr neutralität beitragen, wenn der seitenschutzstatus wieder geändert wurde und korrekturen oder verfeinerungen nur noch von administratoren durchgeführt werden können? Bitte um hilfe.

Es spricht für dich, dass du die aktualisierung erstmal komplett abgelehnt hast, auch wenn ich mich an die weisung, quellenangaben anzuführen, gehalten habe. Es spricht für dich, änderungen vorerst mit absolutem misstrauen zu begegnen. Das finde ich gut und ist um der seriösität und des anspruchs willen, dem wir uns ja alle nicht nur unterzuordnen haben, sondern diesen auch aus freien stücken wollen, darum vollkommen korrekt. Du sprichst die NPOV an, die auch für mich an erster stelle steht. Wenn es um die von dir eingeforderte neutralität der darstellung geht, war es jedoch im besonderen bei dieser sensiblen seite über den mord an präsident john f. kennedy bereits vor meiner aktualisierung und jetzt nach dem "löschen" derselben, ebenso nicht zum besten bestellt.

Du kritisierst meine angabe, dass "teilweise sogar angezweifelt werde, dass oswald überhaupt geschossen habe" und verlangst dafür eine detaillierte angabe. Diese antwort werde ich dir sicher nicht schuldig bleiben.

1. Zuerst müsste jedoch detailliert ein quellennachweis für die darstellung erfolgen, dass oswald "von mehreren zeugen am fenster des schulbuchlagers gesehen worden war". Haben diese "zeugen" oswald tatsächlich neben/hinter einem gewehrlauf tief am fenster kniend erkannt? Welche zeugen sind das? Wie heißen die? Und wo ist dies nachlesbar angegeben?

2. Wann hat polizist j. d. tippit die aussage machen können, dass er lee harvey oswald in einer wohnsiedlung laufend entdeckt habe? Wem sollte er dies kurz vor seiner ermordung noch mitgeteilt haben und warum wird dies nicht mit einer quellenangabe belegt?

3. Welche zeugen sind das, die oswald auf j. d. tippit schießend gesehen haben wollen. Wie heißen diese? Warum ist diese darstellung und diese zeugenaussagen nicht mit quellen belegt?

4. Welche zeugen verfolgten oswald und woran war zu erkennen, dass er überhaupt flüchtete, falls sie ihn tatsächlich sahen? Bitte um quellenangabe.

5. Wo steht, dass eine kugel im bein von gouverneur connally steckenblieb? Wie konnte diese kugel im bein steckenbleiben, wenn diese angebliche kugel oswalds doch auf der trage connallys gefunden worden sein soll?

6. Warum wird unterschlagen, dass bei der ersten ballistischen untersuchung des gewehres von oswald keine fingerabdrücke gefunden wurden, sondern erst eine woche später.

7. Warum wird nicht auf den "ersten" fehlgegangenen schuss eingegangen, der für den streifschuss bei james tague an der dreierunterführung herhalten muss, obwohl dieser streifschuss erst fiel, als bereits mehr als ein schuss gefallen war? Dass james tague getroffen wurde ist offiziell erwiesen.

8. Warum wird nicht hinterfragt, wie weit lee harvey oswald vom 5. stock des schulbuchlagers aus hätte vorbeischießen müssen, damit james tague einen streifschuss abbekommen konnte? Oswald hätte sechseinhalb meter über kennedy und zehn meter rechts am wagen kennedys vorbeischießen müssen um tague zu treffen. Warum werden solche tatsachen missachtet?

9. Warum wurde bei einem schmauchspurtest oswalds nichts festgestellt, obwohl er doch sogar mit zwei verschiedenen feuerwaffen insgesamt mind. sieben mal innerhalb von 90 minuten geschossen haben soll? Warum ist davon hier nichts zu lesen?

Ich könnte noch eine menge fragen in der art zu dieser seite stellen, aber ersparen wir uns das. Die neutralität hinkt hier zumindest sehr. Die genauen quellenangaben, werde ich sofort mitteilen, wenn interesse bekundet wird, diese punkte auch mit in den bericht aufzunehmen. Da mach ich mir jetzt nicht auch noch die arbeit, das alles herauszuschreiben. Sagt mir bescheid und ich liefer die quellen.

Wenn du also tatsächlich die neutralität der darstellung für die rücksetzung anführst und du diese glaubwürdig nach außen und vor mir/uns vertreten willst, wie ist es da möglich, dass die gesamte darstellung des attentates hier in der mehrheit mit zitaten von autoren angeführt wird, die hinter der einzeltäter-theorie stehen oder mit ihr sympathisieren? Beispiel: Gerald posner wird mehrmals zitiert, alan posener ebenfalls. Col. fletcher prouty, jim garrison und jim marrs werden nicht zitiert. Wir alle wissen doch, dass es mehr ungereimtheiten als wirklich echte, zweifelsfrei schlüssige und nachvollziehbare abläufe bei diesem attentat gibt. Und wenn dann ungereimtheiten erklärt oder gerechtfertigt werden, muss man als realist und logisch denkendem diesen ausführungen schon teilweise mit wirklich viel wohlwollen entgegenkommen, um diese zu glauben. Dagegen will ich mich trotzdem nicht streuben. Doch befasse ich mich mit dem kennedy-attentat nun bereits seit über 25 jahren. Da ist es für mich ein großes anliegen, dass solche seiten auch tatsächlich ausgewogene informationen vermitteln und das tut diese seite momentan bei weitem nicht.

Wenn man die bücher von ex-cia-agent col. l. fletcher prouty (siehe auch www.prouty.org), der nun wirklich näher als jeder andere journalist oder autor am geschehen war, von bezirksstaatsanwalt jim garrison und von hochschullehrer und journalist jim marrs dieser darstellung entgegensetzt, dann bleibt doch vieles von den pro-einzeltäter-argumentationen nur auf sehr wackeligen beinen zurück oder fällt ganz in sich zusammen, während die erklärungen und hintergründe, welche eine verschwörung darstellen, sehr viel einfacher und leichter zu glauben sind. Sie wirken viel stimmiger und plausibler auf den leser, wenn dieser logisch zusammenhängend und objektiv darüber nachdenkt. Ich will keines falls die arbeit von pro-einzeltäter-anhängern schmälern. Sie haben sicher vorzügliche arbeit geleistet, doch das haben col. l. fletcher prouty, jim garrison und jim marrs auch, sodass eine berücksichtigung ihrer informationen auf dieser seite, z. b. durch zitate, mehr als nur gerechtfertigt ist.

Warum ist die darstellung dieser seite also so einzeltäter-lastig ausgefallen, wenn bei dir die neutralität an erster stelle stehen soll? Etwa weil die offizielle darstellung noch immer oswald als einzelnen schützen lanciert? Ich denke, die seite muss von grund auf überarbeitet werden. Denn sonst könnte man sie genauso gut auch als "tummelplatz fürs decken einer verschwörung" bezeichnen. Und leider sieht es momentan wirklich so aus. Es geht darum, möglichst alle sachverhalte in die darstellung unterzubringen, natürlich ohne eine wertung abzugeben. Und das sicher auch mit absolut detaillierten quellen, keine frage. Doch nur mit allen informationen kann sich der unwissende leser ein möglichst objektives bild machen und dann seine eigenen schlüsse ziehen. Diese seite bringt jeden unwissenden leser dazu, unkritischer der offiziellen darstellung zu folgen, weil ihm hier viele wichtige tatsachen (bewusst?) vorenthalten werden.

Das kann niemals im sinne von wikipedia sein.

Falsche darstellungen, verfälschte oder zweifelhafte berichterstattungen werden nicht dadurch plausibel, entwickeln sich nicht zu einer wahrheit oder gar zu seriösen information, weil sie von den medien einfach nur lange und oft genug der öffentlichkeit eingeredet wurden.

Über eine aussagekräftige stellungnahme und lösungsvorschläge würde ich mich sehr freuen. Vielen dank.

quincy777

Lieber quincy777,

vorab zwei kleine Formalien: Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge jeweils eine Stelle weiter nach rechts ein als dein Vorredner; das macht man mit Doppelpunkten. Zweitens unterzeichne bitte mit zwei Bindestrichen und drei Tilden; du kannst auch den Signatur-Button oben in der Werkzeugleiste benutzen.

Ich habe deine Argumente erst einmal nur überflogen, ich erkenne darin aber ein ganz grundlegendes Missverständnis zur Wikipedia. Der Sinn von Wikipedia ist nicht festzustellen, was wirklich geschah, sondern wir referieren das, was in reputablen Quellen über einen Gegenstand veröffentlicht wurde. Solange eine These in der Öffentlichkeit umstritten ist, muss sie auch in der Wikipedia als umstritten dargestellt werden. Wenn du also weitere Indizien dafür einbringen willst, dass Lee Oswald nicht der Alleintäter war, dann kannst du das geren tun aber in indirekter Rede und z.B. unter Zweifel an der offiziellen Darstellung. In der Öffentlichkeit sowohl hier als auch in den USA ist bis heute, wie du weißt, immernoch die Alleintäterthese vertreten, wie sie Gerald Posner in Case Closed vertritt. Das ist auch die Quelle für die meisten Behauptungen im Artikel. Kennst du das Buch? Gruß, --Φ 10:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo lieber phi, danke für die schnelle antwort :o), hoffe, dass ich deine tipps jetzt richtig umgesetzt habe.

Ja, ich kenne das buch von posner. Auch habe ich dokumentationen über posners recherchen gesehen, sowie ballistische tests. Kennst du denn die bücher von col. l. fletcher prouty, jim garrison und jim marrs?

Hmmm, bin doch sehr erstaunt: Ich hoffe, dass ich dich erneut missverstehe. Aber du hast es so geschrieben: "Es gilt nicht festzustellen, was wirklich geschah"? Ernsthaft? Darum wäre es schön, mal von dir direkte antworten auf meine fragen zu erhalten:

a) Es gilt nicht festzustellen, was wirklich geschah. Ist dies das credo von wikipedia?

Wenn über etwas berichtet wird, kann es doch allen teilnehmern nur darum gehen, was wirklich geschah. Wikipedia soll doch über tatsachen informieren. Wenn ich nicht vorher recherchiere, was wirklich oder höchstwahrscheinlich geschah, setze ich mich der gefahr aus, eine unglaubwürdige quelle als information heranzuziehen. Das kann es also nicht sein.

b) Was würde wikipedia dann noch für einen sinn ergeben?

Deine aussage würde ja im umkehrschluss bedeuten, dass eine information nicht der wahrheit entsprechen muss, sondern dass es vollkommen ausreicht, wenn solche quellen dafür nach (d)einem bestimmten ermessen als reputabel erscheinen. Und ich stelle diese fragen vor allem, weil die informationen von prouty, garrison und marrs ebenfalls viele verbriefte und offiziell bestätigte informationen enthalten, die auf dieser seite (bewusst?) fehlen.

c) Wer entscheidet denn, welche seiten als reputable quellen einzustufen sind? Ist ein angesehener colonel der us-army und ehemaliger cia-agent (prouty), der direkt für und unter kennedy gearbeitet hat, keine reputable quelle? Er war doch viel näher am geschehen als z. b. posner und auch als jeder andere journalist oder autor bisher.

d) Was sind reputable quellen deiner auffassung nach. Sind es nur die, welche von der us-regierung, von der cia, vom fbi genehmigt werden und was dann schlussendlich die medien als "offizielle wahrheit" verkaufen?

e) Hast du ernsthaftes interesse daran, weitere, wichtige und nachprüfbare tatsachen in diese seite mit aufzunehmen? Bist du an einer vervollständigung der seite, mit aufwendig recherchierten informationen, welche offiziell als unumstritten gelten und mit detaillierten quellenangaben versehen sind, die ich dir anbieten möchte, interessiert?

Wie es nun weitergehen soll, konnte ich aus deiner antwort leider nicht herauslesen. Wäre schön, wenn du mich darüber informierst.

Sicher, es ist überhaupt eine selbstverständlichkeit, dass dabei alle umstrittenen informationen auch als solche gekennzeichnet werden, darüber gibt es für mich nicht den geringsten zweifel. Dann wäre noch wichtig zu erfahren, wie du mit den ersten fünf kritischen fragen, in meinem ersten schreiben umgehen willst. Du präsentierst auf deiner seite umstrittene informationen, welche ich nachfolgend noch einmal aufliste und für die ebenfalls ein quellennachweis notwendig ist. Diese fünf umstrittenen punkte sind längst noch nicht alle, aber die reichen ja für den anfang. Außerdem ist es notwendig diese punkte auch als umstritten zu kennzeichnen. Hier noch mal die genauen kritikpunkte:

1. Oswald wurde angeblich "von mehreren zeugen am fenster des schulbuchlagers gesehen". Haben diese "zeugen" oswald tatsächlich neben/hinter einem gewehrlauf tief am fensterrahmen lauernd und kniend erkennen können? Welche zeugen sind das? Wie heißen die? Quelle?

2. Wann hat polizist j. d. tippit die aussage machen können, dass er lee harvey oswald in einer wohnsiedlung laufend entdeckt habe? Wem sollte er dies kurz vor seiner ermordung noch mitgeteilt haben? Quelle?

3. Zeugen wollen angeblich oswald auf j. d. tippit schießend gesehen haben. Wie heißen diese? Quelle?

4. Welche zeugen verfolgten oswald und woran war zu erkennen, dass er überhaupt flüchtete, falls sie ihn tatsächlich sahen? Quelle?

5. Wo steht, dass eine kugel im bein von gouverneur connally steckenblieb? Quelle? Wie konnte diese kugel im bein steckenbleiben, wenn diese angebliche kugel oswalds doch auf der trage connallys gefunden worden sein soll? Warum bleibt diese offiziell verlautbarte darstellung (ob glaubwürdig oder nicht) auf dieser seite unerwähnt?

Für direkte antworten auf diese fragen wäre ich dir sehr dankbar. Vielen dank. Gruss --Quincy777 02:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

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Zu Punkt 1: Es gibt keine Zeugen die IHN gesehen haben, es gibt nur Zeugen die einen Mann im Fenster gesehen habe, es gibt auch verschiedene Zeugen die dort 2 Maenner gesehen haben.

Zu Punkt 2, 3 und 4: Die Zeugin heisst Aquilla Clemens (oder so aehnlich) die den Mord an J.D. Tippt gesehen hat, konnte bei einer Gegenueberstellung nicht Osald als taeter indentifizieren. Der Schuckverkaeufer Brewer sieht wie Oswald das Texas-Kino betreten tut, ohne bezahlt zu haben.

Zu Punkt 5: Diese Frage ist bis heute noch ungeklaert! Die Aussage stammt aus der ersten Pressekonferenz aus dem Parkland Memorial Hospital, wo der Chefarzt sagt, das die Kugel noch in seinem linken Bein steckt und diese gerade operativ entfernt wird, auf die Frage eines Reporters wiederholt der Arzt die Aussage.

Ich habe ueber 10 Buecher und ueber 15 Dokus ueber die Kennedyermordung glesen bzw. gesehen, meine Eindruecke werde ich mal demnaechst zusammenfassen. Die Leute kennen bis heute nur den Zapruderfilm, dabei ist ein anderer, der von Orivlle Nix, viel interesanter. Dieser Film zeigt das Attentat von der gegenueberliegenden Seite und dort hat man vollen Ausblick auf den Grasshuegel, u.a. ist dor ein Auto zu sehen und wie jemmand dahinter steht der angeblich mit dem Gewehr auf den Praesidenten zielt. Da sollten sich aber die Leute ihr eigenes Bild drueber machen, es ist nicht genau zu erkennen was der Mann macht, aber es ist von der Pose her durch aus moeglich das der Mann ein Gewehr in der Hand haelt, in dieser Doku geht man davon aus das es sich um David W. Ferry handelt. Mehr demnaechst.

(nicht signierter Beitrag von 89.172.110.106 (Diskussion) AchimP 02:35, 5. Mai 2007 (CEST))

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Derjenige der vorige aussage ("zu punkt...") verfasst hat, soll bitte auch seine signatur am ende seines statements nachträglich einsetzen. Danke!--Quincy777 01:19, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Quincy,

diese Seite ist nicht meine. Ich habe zwar am Artikel mitgeschrieben, aber das taten auch andere - Wikipedia ist eben ein Gemeinschaftsprojekt.

Es ist mir auch eigentlich egal, wer nun geschossen hat. Es kommt mir in der Wikipdia tatsächlich nicht auf Wahrheit an, sondern darauf, dass die Artikel neutral das darstellen, was in der Gesellschaft für Wissen gehalten wird. Dieses Wissen stellen die AutorInnen nicht selber her - dergleich ist hier als eigene Theoriefindung unerwünscht, sondern schöpfen es aus reputablen Quellen. Ob eine Quelle nun reputabel ist oder nicht, darüber lässt sich trefflich streiten, und das geschieht hier ja auch ausgiebig. Ich zum Beispiel finde es bemerkenswert, dass Zweifel an der Alleintäterschaft nie von akademischen Historikern und Journalisten der großen Blätter oder Fernsehanstalten verbreitet werden, sondern von historischen Laien und über das Internet. Aber das ist ein weites Feld.

Wenn es in der Gesellschaft schließlich mehrere Meinungen über den Gegenstand des Artikels gibt, müssen sie neutral einander gegenübergestellt werden, wie es der Artikel meines Erachtens tut. Wir entscheiden nicht, welche Seite Recht hat, wir stelllen bloß dar. Deine Frage a) beantworte ich also mit einem klaren Ja.

Ob Wikipedia für dich ein sinnvolles Projekt ist, musst du selbst entscheiden.

Ich habe im Moment leider wenig Zeit. Wenn du meinst, den Artikel verbessern zu können, dann warte die Frist ab, bis du nicht mehr als neuangemeldeter Benutzer giltst und stell deine Änderungen ein, aber bitte belegt, in indirekter Rede und neutral, das heißt unter angemessener Berücksichtigung der Gegenseite, in diesem Fall der Alleintäterhypothese.

Lies vielleicht auch mal WP:WWNI und WP:WSIGA. In der Hoffnung, dir ein bisschen weitergeholfen zu haben, grüßt freundlich --Φ 22:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, dankeschön. Ab wann kann ich denn überhaupt wieder etwas beitragen? Die seite ist doch grundätzlich für änderungen gesprerrt. Eine spezielle sperre bei mir, kann eigentlich nicht sein. Denn auf anderen seiten kann ich ja auch weiterhin mitwirken. Wie und wann wird die sperre für diese seite wieder aufgehoben?

Ich werde mit größter sorgfalt vorgehen. Sobald, wann immer das nun sein wird, ich etwas neues eintragen kann, werde ich hier darauf hinweisen, sodass wir es vielleicht gemeinsam absprechen bzw. absegnen können. Wäre nett, wenn du veranlassen könntest, die sperre aufzuheben. Ich könnte z. b. weitere infos einbringen, jedoch die seite bis zur absprache immer wieder auf den momentanen stand zurücksetzen.

Nachfolgend mal ein link im mordfall j. d. tippit, eine zeugenaussage von acquila clemmons. Bevor sie zwei männer vom tatort wegrennen sah, musste sie mit ansehen, wie ein kleiner, untersetzter mann auf tippit schoss. Von oswald angeblich keine spur. Laut zeitangabe des kinobesitzers soll oswald gerade ins kino gegangen sein, als tippit starb:

http://www.youtube.com/watch?v=t-OH06xqX2g

Hätte oswald überhaupt zeitlich schaffen können, was ihm in verbindung mit den offiziellen zeitangaben her angelastet wird?

Einfach mal so zum nachdenken. Umstritten sind die offiziellen warren-report-zeitangaben alle mal:

http://www.youtube.com/watch?v=uf8D6NuLIhw

--Quincy777 01:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

(Einrückung korrigiert) FYI: Die Seite ist "halbgesperrt", d. h. man muss bereits eine bestimmte Anzahl an "Edits" haben, um hier ändern zu können. --AchimP 01:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Danke, hatte es auch gerade bemerkt, aber da wars von dir bereits korrigiert. Zählen die ganzen edits zu anderen themen, die ich noch ohne anmeldung unter meiner ip gemacht habe auch dazu? Und wie viele edits braucht man denn, um "(halb)entsperrt" zu werden? ;o) --Quincy777 02:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

Edits zählen pro "Account", d. h., Deine IP-Edits zählen nicht mit. Die notwendige Anzahl Edits kenne ich nicht, ich schätze ein paar Hundert. --AchimP 02:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht dein ernst, oder? Was ist denn das für ein unfaires system? Aha, so werden hier also teilnehmer, die wirklich etwas beizutragen haben mundtot gemacht... Da kann ich mich ja gleich wieder abmelden. Toller "verein" hier...--Quincy777 20:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

Du weißt ja, Quincy: die, die die Wahrheit sagen, schlagense überall tot. --Φ 20:34, 6. Apr. 2007 (CEST)

Anstatt dich lustig zu machen, wäre es hilfreicher, wenn du mir mitteilen könntest, wie durch zusätzliche, wichtige informationen diese seite vervollständigt werden könnte. Hast du dir mal die aussage von zeugin acquilla clemons angesehen/angehört (link siehe oben)? Und übrigens, es gibt überhaupt keine zeugen, die z. b. oswald auf tippet schießend gesehen haben. Das ist also auf dieser jfk-attentats-seite eine glatte lüge. Also, wenn es dir wirklich um reputable quellen und informationen (wie z. b. acquilla clemons aus erster hand) geht, wie du immer behauptest, dann müsstest du eigentlich auch von dir aus ein interesse daran haben, dass die seite überarbeitet wird, statt mich x-mal darum bitten zu lassen. Nimmst du meine belegten änderungswünsche entgegen und fügst diese dann auf dieser seite ein? --Quincy777 22:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Quincy, ich habe, wie oben bereits einmal gesagt, im Moment nicht viel Zeit. Und ich habe, offen gestanden, auch wenig Lust, mir von dir Arbeitsaufträge erteilen zu lassen. Zu Tague und Clemmons hab ich mal bei Posner nachgeschlagen, was du allem Anschein nach nicht getan hast, beide Fälle sind dort nämlich hinreichend geklärt. Für mich ist diese Diskussion hier beendet. Ein schönes Osterwochenende wünscht --Φ 09:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Okay, für dich sind die zweifel durch posner hinreichend geklärt. Hättest du mehr zeit, könntest du dir diesen artikel durchlesen http://karws.gso.uri.edu/JFK/the_critics/griffith/Hasty_Judgment.html der posners argumentationen vollkommen auseinander nimmt. Da lässt sich klar erkennen, wie unglaubwürdig die darstellungen posners größtenteils sind, der krampfhaft versucht, dinge solange an den haaren herbei- und zusammenzuziehen, bis sie dann endlich für die einzeltäterversion (zumindest theoretisch) passen, auch, wenn er das ja wirklich gut macht. Doch was soll es am ende schon bringen, wenn damit die wesentlich wahrscheinlichere und logisch klingendere darstellung durch posner ermordet wird. Natürlich gibt es noch viel mehr publizisten, die sich einen spaß daraus gemacht haben, posner zu entlarven. Aber sie hier zu posten würde dich sicher ebensowenig interssieren. Zumindest wird die diskussion zwischen uns ehrlicher, wenn sie denn auch zumindest von deiner seite aus beendet ist ;o) Aus deinen antworten ist ein echtes und objektives interesse für reputable quellen, die ganz deutlich ein komplott herausarbeiten, sowieso nicht zu erkennen. Also, was sollte eine weitere diskussion gerade mit solch einer einstellung auch bringen?! Von daher macht es für dich natürlich absolut sinn, die diskussion mit mir zu beenden.

Und bitte, unterstell mir nichts. Ich habe dir keine aufträge erteilt, ich habe dir eine frage gestellt. Und dass meine vorhergehenden fragen bisher von dir nie direkt beantwortet wurden, spricht dabei für sich. Soviel zu deinem vorgegebenen neutralitätsanspruch. Wünsch dir auch schöne feiertage. --Quincy777 14:08, 7. Apr. 2007 (CEST)

...und hier noch mal ein link, der posners aberwitzige selbstkreation eines "noch magischeren james-tague-querschlägers" als unmachbar entlarvt. http://karws.gso.uri.edu/JFK/the_critics/wrone/Review_of_Case_Closed.html Die meisten wissen ja gar nicht, dass posner versucht, der öffentlichkeit eine weitere magische (manische?) kugel zu verkaufen. Weihnachtsmann und osterhase zur sommersonnenwende sind realistischer... --Quincy777 20:43, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Quincy777. Ich glaube, du hast nun eindeutig gesehen, wie voreingenommen Leute wie Phi (Φ) sind. Ich weiss nur nicht, ob dies Dummheit oder Absicht ist. Zu schreiben, die Alleintäter-Hypothese sei der immer noch in den USA und hier in Europa geglaubte Standard, ist so hanebüchen, dass es sich nicht lohnt, mit solchen Leuten weiter zu reden. Ausser in ganz bestimmten Kreisen (z.B. in der Schweiz der Zeitschrift Weltwoche, welche sich bei der Lobhudelei auf das Buch von Posner nicht mal zu schade war, Gerald Ford als vormaligen Chef bei der CIA und Mitglied der Warren Commission als angeblich wirklich Kompetenten und vor allem Aufrichtigen das Wort zu geben) glaubt weder die Mehrheit in den USA, noch in Europa an die Alleintäter-Hypothese. Es gibt dazu objektive Meinungsumfragen, aber bei solchen uneinsichtigen Leuten wie Phi ist es mir schlicht nicht wert, Zeit zu verschleudern, diese zu überzeugen.

Der überzeugendste Nachweis der Falschheit der Alleintäter-Hypothese ist, dass es schlicht zu viele sehr gering wahrscheinliche Geschehnisse dafür gegeben haben muss, um wahr zu sein. Jedem Kenner des Impuls-, Drehimpuls- und Energie-Erhaltungssatzes stehen zudem die Haare zu Berge, wenn behauptet wird, dass der zweite tödliche Schuss von hinten gekommen sein muss, wenn der Kopf und Rumpf Kennedys tatsächlich auch nach hinten fiel. Kein Wunder, wurde dieser selbst einer Putzfrau intuitiv klare Hinweis, woher der zweite tödliche Schuss kam, nämlich von vorne, im Zapruder-Film Jahrzehnte vor der Oeffentlichkeit weggeschlossen. Und der Wissenschaftler Alvarez weiss zwar unzweifelbar etwas über Physik und es gibt tatsächlich einen sogenannten Jet-Effekt. Aber Alvarez weiss natürlich ganz genau, dass im Falle Kennedys dieser Jeteffekt wegen der Geschossgeschwindigkeit, der Projektilgrösse und des Absplitterns des Schädels und eines Gehirnmassenteiles Kennedys gar keine Rolle spielen konnte damals in Dallas, dass aber von ihm als jahrzehntelang Gefördertem des amerikanischen Atomwaffen-Forschungsprogramms schein-wissenschaftliche Statements gerne gesehen werden.

Schliesslich muss noch gesagt werden, dass die Ermordung Kennedys mir irgendwie im Ablauf bekannt vorkam, ich aber erst wieder dahinter kam woher, als ich ein militärisches Handbuch aus meiner Militär-Ausbildungszeit hervorkramte. Dort steht in der infanteristischen Grundausbildung zu "vorbereitetem Feuerüberfall", dass ein vobeifahrendes Ziel (hier natürlich nicht ein Präsident, sondern ein militärisches Fahrzeug) nach Möglichkeit immer im Kreuzfeuer zweier Trupps mit Feuer überfallen werden sollte, wobei wichtig ist, dass

1. die beiden Trupps so angeordnet werden, dass sie sich nicht in der Feuerlinie des anderen Trupps befinden (Vermeiden von friendly fire), 2. das Feuer durch den ersten Trupp erst dann eröffnet werden darf, wenn ein bestimmter Geländepunkt (z.B. ein Baum) vom zu treffenden Ziel passiert wurde, da dann nicht dem fahrenden Ziel mit dem Gewehr nachgefahren werden muss, was vermehrt zu Fehlschüssen führt, sondern unter Berücksichtigung der unvermeidlichen Reaktionszeit das Gewehr ruhig gehalten werden kann, was die Treffsicherheit erhöht, 3. am besten immer ist, wenn dem Ziel eine tiefe Geschwindigkeit vor dem Schuss-Haltepunkt aufgedrängt wird (z.B. durch eine notwendige Drehung des Zieles auf dem Fahrweg, was automatisch zur Abbremsung führt), gefolgt von einer möglichst geraden offenen Strecke bis zum Haltepunkt des zweiten Schussteams um bei einem Fehlschuss des ersten Teams nachfassen zu können, 4. der erste Feuertrupp möglichst erst nach Vorüberrollen des Zieles das Feuer eröffnen sollte, um eine Fluchtmöglichkeit des Zieles nach hinten bei Fehlschlüssen durch Rückwärtsfahren oder abruptes Kehren des Schusszieles (z.B. bei einem vom Schussziel erwarteten weiteren Schussteams weiter vorne im Fahrweg) zu verhindern, 5. das zweite Feuerteam seitlich bis seitlich vorne zum Ziel positioniert ist um möglichst den Job des ersten Teams zu vollenden, sollte das erste Feuerteam alleine nicht erfolgreich gewesen und inzwischen schon zu weit vom Schussziel entfernt zu sein um noch getroffen werden zu können (natürlich ist dann die Flucht des Schusszieles nach vorne).

Entsprechend den Anweisungen dieses Manuals für den Kriegseinsatz lief die Ermordung JFK eigentlich wirklich lehrbuchmässig ab. Das war keine Tat eines Einzeltäters, sondern ein gut einstudierter und ausgeführter Feuerüberfall, wie er auch in militärischen Manuals so beschrieben wird - wie gesagt nicht für Attentate auf Präsidenten aber auf feindliche Trupps. Alle obigen Punkte wurden eingehalten, ein Hitteam wahrscheinlich im Lieferwagen zwischen dem School Book Depository und dem DALTEX Building, das notwendige Abbremsen des Präsidentenwagens im spitzen Strassenwinkel zur Elm Street, der dortige Baum als Abgrenzung der Schussbereiche zwischen erstem und zweitem Hitteam, die seitliche Anordnung des zweiten Hitteams auf dem Grassy Knoll (sogar noch unter Berücksichtigung des die Position verdeckenden Sonnenstandes), das Nachfassen des zweiten Hitteams nach den ersten beiden Schüssen, das unauffällige Verschwinden der beiden Hitteams in der allgemeinen Konfusion und schliesslich die Präsentation des tatsächlich naiven Harvey Oswald als alleinigen Attentäter, der dann von einem angeblich um das Gemüt Jaqueline Kennedys besorgten Mafioso namens Jack Ruby als eventuellen Ausplauderer der Verschwörung liquidiert wurde, der dann aber dafür nicht hingerichtet wurde (wieso nicht?). Man stelle sich dies vor. Ein offensichtlicher Mörder im Texas der 60er-Jahre wie Jack Ruby wird am Leben gelassen, trotzdem heute noch Texas der US-Staat mit den meisten Hinrichtungen ist. Ein angeblich bekennender Commi wie Harvey Oswald wird im staatlichen Texas Schoolbook Depository in einer im Extrem antikommunistischen Gegend sogar noch beschäftigt (dagegen ist der deutsche Radikalenerlass Kindergarten). Für jeden, der schon mal geschossen hat, ist der Schusswinkel im Texas Schoolbok Depository zudem wirklich etwas vom schlechtesten, was sich für eine Ermordung Kennedys in Dallas anbot - was klar ist auch ohne den missglückten Versuch einer Nachstellung durch NRA-Scharfschützen, aus diesem Winkel das Präsidentenauto und den Präsidenten zu treffen - noch dazu mit einem die Sicht zwischen erstem und zweitem tödliche Schuss verdeckenden Baum. Abgesehen davon wäre Oswald sowieso am falschen Ort gewesen, wenn die Präsidentenlimo die in den Zeitungen vortags angekündigte Route nicht durch die Elm Street gefahren wäre. Es gibt hier noch zwei dutzend weitere Inkonsistenzen, wo man sich den Kopf schütteln muss, dass sie nicht richtig eingeschätzt werden. Wer hier glaubt, dass ein Alleintäter JFK umgebracht hat, ist entweder wirklich nicht mehr erlaubt naiv oder will die Öffentlichkeit für dumm verkaufen.

Die Ermordung JFKs war militärisch trotz einiger Patzer ein Meisterstück. Die Hintermänner können sich tatsächlich gratulieren dazu - insbesondere auch dazu, dass es immer noch Leute gibt, welche die Alleintäter-Hypothese für wahr halten.

--213.55.131.23 19:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Vielen dank für deinen überaus bereichernden und höchst interessant zu lesenden feuerüberfall-beitrag aus deinem militär-handbuch. Gruß --Quincy777 00:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Castro

In einem Interview mit Castro von Oliver Stone in der Dokumentation Comandante vertrat Castro die Ansicht, dass es unmöglich Oswald hätte allein sein können, wenn er wirklich dieses Gewehr verwendet hätte, da die Schüsse zu kurz hintereinander gewesen wären, um damit überhaupt ein zweites mal so genau zielen zu können. (Er schien da aus Erfahrung zu sprechen...) Interessant finde ich zudem: Im Artikel Lee Harvey Oswald steht, Oswald hätte selbst sich als Castro-Anhänger ausgegeben.

(Nach einer anderen Quelle, die mir leider entfallen ist, kam eine Untersuchung zu der Schlussfolgerung, dass eine magische Kugel nicht notwendig gewesen sei. Man stützte sich dabei auf einen verrutschten Anzug.)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Widersprüchliche Artikelinhalte!

Ich zitiere den Artikel "John F. Kennedy": "Ein Schmauchspur-Test bei Oswald ergab, dass dieser am Tag des Attentats oder in den Tagen davor, keine Waffe abgefeuert hatte. Auch wurden Oswalds Fingerabdrücke an der vermeintlichen Tatwaffe nicht festgestellt."

Im hiesigen Artikel hingegen steht: "Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden [...]" Ähm.... was denn nun? D. D.

Eine sehr berechtigte frage: Was denn nun?

Nach eingehender überprüfung wurde weder an oswalds händen oder gesicht noch an seiner kleidung nitrat-spuren festgestellt, die mit sicherheit hätten vorhanden sein müssen, wenn er ein gewehr kurz vorher abgefeuert hätte. In diesem fall waren es zwei waffen, mit denen er gefeuert haben soll und mind. sieben verschossene patronen innerhalb von 90 min. Oswald hätte mit nitrat regelrecht eingenebelt worden sein müssen. Geringe spuren an den händen hätten aber auch von seiner arbeit stammen können. Im gesicht wurden keinerlei spuren festgestellt, die aber bei einem gewehrschuss hätten vorhanden sein müssen.

Es wurden keinerlei fingerabdrücke von lee harvey oswald am gewehr gefunden. Erst viel später - ca. eine woche - nach dem attentat und natürlich nach oswalds ermordung durch jack ruby, präsentierte man spuren an der waffe. Es ist offensichtlich, dass man diese fingerabdrücke auch dem toten oswald hätte abnehmen können.

Wie gesagt, es ist eine schlamperei, wenn solche umstände bzw. widersprüche, die offiziell belegt sind, nicht auf dieser seite angegeben werden.

Mal eine ganz andere frage zum tippit-mord, den oswald auch begangen haben soll. Oswald trug einen trommel-revolver (smith & wesson) bei sich. Wie war es möglich, dass am tatort des mordes an tippit, mehrere patronenhülsen am straßenrand liegend gefunden wurden? Bekanntlich werfen nur automatische waffen die hülsen aus, in trommelrevolvern bleiben sie in der trommel stecken. --Quincy777 09:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Dieser Artikel in der Liste der lesenswerten Artikel??? Ein echter Witz!

Wenn man sich diese ganzen baustellen und misstände dieser seite anschaut, weiss man gar nicht, wo nun zuerst korrigiert und verbessert werden müsste. Diese seite ist viel zu manipulativ aufgebaut, als dass diese es verdient hätte in die liste der lesenwerten artikel aufgenommen zu werden. Umfangreich ist sie, es wird auch kaum ein thema zum attentat ausgelassen, doch viele formulierungen und aussagen innerhalb dieses artikels sind irreführend, manipulativ und ohne quellenangaben versehen. Darüber hinaus ist die zitatauswahl auffallend einseitig. Mit attributen wie "neutral" oder "auf reputable quellen basierend" kann sich dieser artikel noch lange nicht brüsten, dafür gibt es einfach noch viel zu viele baustellen.

Dazu nochmal ein beispiel:

Wenn zeugen angeblich gesehen haben wollen, wie oswald tippit ermordete bzw. danach vom tatort flüchtete, muss dies 1. mit einer quellenangabe versehen und 2. mit namentlich genannten zeugen geschehen. Dies ist besonders wichtig, wenn es um solch eine entscheidende anschuldigung geht. Darüber hinaus muss aufgrund des vorgegebenen neutralitätsanspruches von wikipedia z. b. ebenso neben weiteren zeugen auch die zeugin acquilla clemons [4] (die schreibweise ihres namens ist bei youtube fehlerhaft) zu wort kommen, die ebenfalls einen "kleinen untersetzten mann" auf tippit schießen sah, der dann davonrannte. Kein wunder, dass clemons nicht vor die warren-kommission geladen wurde. Es passt zu der überaus einseitigen und der offensichtlich bewusst schlampigen arbeit der warren-kommission, die ja im artikel auch erwähnt wird. Doch wikipedia sollte sich die gleiche schlamperei der warren-kommission nicht zu eigen machen, indem sie solch empfindliche informationen dem leser ebenfalls unterschlägt. Eine gegenüberstellung der zeugenaussagen und die damit verbundenen widersprüche müssen für den leser deutlich aufgezeigt und erkennbar werden, ohne, dass eine wertung darüber abgegeben wird, sodass jeder leser die möglichkeit hat, sich sein eigenes bild von den geschehnissen zu machen. Wie bereits öfter vorher erwähnt, ist dies nur ein beispiel von vielen in diesem artikel.

Meine bisherigen erfahrungen zeigen mir nur leider, dass es offensichtlich bei wikipedia zu viele user mit einer bereits vorgefassten meinung gibt, die solche gegenüberstellungen von zeugenaussagen nicht zulassen wollen.

Warum? --Quincy777 00:40, 4. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, du kannst den Artikel gerne hier zur Abwahl vorschlagen. Ach, und lass bitte den Fettdruck bleiben, der wird von vielen BenutzerInnen als Anschreien empfunden. Liebe Grüße, --Φ

Akademische Darstellungen

Lieber Quincy777, du hast am 29. April 2007 geschrieben, es gäbe erheblich mehr akademische Darstellungen, die eine Verschwörung belegen. Kannst du mir bitte welche nennen? Ich kenne nämlich gar keine. Gruß, --Φ 12:36, 5. Mai 2007 (CEST)

Gut, dass du das fragst. Da ich dir ja bereits etliche fragen in der diskussion "änderungen am 1. april" gestellt habe, die du unbeantwortet gelassen hast, wäre es schön, wenn du mir darauf mal antworten könntest. Deine meinung dazu interessiert mich sehr. Danach antworte ich dir dann auch gern auf deine frage. Lieben gruß --Quincy777 22:52, 5. Mai 2007 (CEST)

Mich hingegen interessiert es recht wenig, welche Fragen Du Phi gestellt hast, die er Deiner Meinung nach unbeantwortet gelassen hat. Du hast eine bislang unbelegte Aussage über "akademische Darstellungen" in den Artikel eingepflegt. Belege diese Aussage bitte ASAP oder entferne sie. Danke! --AchimP 00:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Ach ja? Dann zeig mir bitte, wo ich eine bislang unbelegte Aussage über "akademische Darstellungen" in den Artikel eingepflegt haben soll. --Quincy777 22:01, 6. Mai 2007 (CEST)

[5] Nenne es von mir aus "auspflegen", wenn Dir das besser gefällt. --AchimP 22:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn du mir nicht antworten magst, lieber Quincy, lässt du’s eben bleiben: das ist hier ja eine freie Enzyklopädie, ;-). Wenn du mir aber kein Gegenbeispiel nennen kannst, werde ich einen Satz einfügen, wonach keine einzige der akademischen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys (s. z.B. Irving Bernstein, Robert Dallek, Harald Biermann oder Thomas C. Reeves) die Alleintäterschaft Oswalds in Zweifel zieht. Daran kann man sehen, dass die Verschwörungstheorien wirklich ausschließlich von Nicht-Historikern und außerhalb des gesellschaftlichen und publizistischen Mainstreams behandelt werden.

Du scheinst auch meine Rolle und meine Haltung gegenüber diesem Artikel zu verkennen. Die von dir aufgeworfenen Detailfragen habe ich nicht beantwortet, weil ich zum einen, wie ich mehrfach schrieb, im Moment keine Zeit habe, zum anderen interessieren sie mich nicht. Ich bin auch nicht der Autor des Artikels, sondern habe ihn nur einmal gemeinsam mit einem anderen Benutzer überarbeitet. Mir ist es, wie ich ebenfalls oben schrieb, herzlich egal, wer Kennedy erschossen hat. Mir kommt es darauf an, dass hier ein ordentlicher Artikel steht, der keine randständigen Verschwörungstheorien als Wahrheit verkündet, sondern neutral beide Ansichten und ihre Argumente sachlich und abgewogen darstellt.

Wenn du diesbezüglich etwas ergänzen kannst, dann mach das doch einfach. Ich werde aber ein kritisches Auge darauf haben, da du in deinen bisherigen Edits wenig Kenntnis der Prinzipien der Wikipedia (WP:URV, NPOV, enzyklopädischer Stil, Unterschied von Wissen und Wahrheit) an den Tag gelegt hast. Schönen Sonntag noch, --Φ 11:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich verkenne deine haltung diesem artikel gegenüber nicht. Ich hab schon ganz richtig verstanden, dass dich diese tiefgehenden, zweifel aufwerfenden fragen nicht interessieren. Außerdem geht es hier absolut nicht darum, randständige verschwörungstheorien als wahrheit zu verkünden. Wie kommst du darauf? Wer trichtert dir soetwas ein? Ich habe soetwas nicht vor und das hat auch hoffentlich niemand anderes vor. Also bitte ich dich, diese perfiden unterstellungen zu unterlassen. Dir kommt es, wie du sagst, darauf an, "dass hier ein ordentlicher Artikel steht, der beide Ansichten und ihre Argumente sachlich und abgewogen darstellt." Das ist schön, denn dann sind wir ja einer meinung. Bisher sind wir nur leider von deinem frommen wunsch noch etwas entfernt. Aber genau wie du, werde auch ich weiterhin ein kritisches auge auf die darstellungen werfen. Wenig glaubwürdig ist es jedoch, wenn du äußerst, dass es dir herzlich egal sei, wer kennedy erschossen hat, wenn du z. b. gleich wieder posner zitierst, um eine korrektur von mir zu ändern. Wenn du alles so genau zu wissen glaubst, dann dürfte es für dich ja überhaupt kein problem darstellen, einen zeugen zu nennen, der oswald auf tippit schießend identifiziert hat. Danke --Quincy777 22:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, schön, dass wir auch mal einer Meinung sind. Ich hab Posner nicht zitiert, sondern als Beleg angegeben - deine Änderung war ja leider völlig ohne Beleg. Posner gibt auf den angegebenen Seite ausführlich an, welche Zeugin was gesehen hat; da du das Buch ja kennst, erspare ich mir ein ausführliches Referat. Lies es halt einfach selbst nach.

Bist du denn mit dem von mir vorgeschlagenen Satz zu den akademischen Darstellungen einverstanden? Mfg, --Φ

Es ist nett, wenn du das so fragst :), obwohl ich glaube, dass allgemein auf ein einverständnis meinerseits weniger wert gelegt werden würde. Es kommt doch viel mehr darauf an, in welchem bezug die bezeichnung „akademisch“ ihre anwendung findet. Forschungsarbeiten und -analysen an universitäten sind sicher grundsätzlich erst einmal als akademisch zu bezeichnen. Jedoch wenn eine akademische ausarbeitung nicht durch eine hochschule bzw. deren gelehrte ausgeführt wurde, muss diese ausarbeitung von der qualität her nicht weniger akademisch bzw. wert sein. Z. b. ist bezirksstaatsanwalt jim garrison ebenso als akademiker zu bezeichnen und seine forschungsarbeit (ermittlung) verlief über jahre, deren ergebnisse von ihm in einem buch zusammengefasst worden sind. Das gleiche gilt für die ausarbeitung von colonel l. fletcher prouty, der am umfangreichsten die hintergründe und die konträr zur kennedy-politik stehenden kriegsziele (korea, kuba, vietnam) der us-geheimdienste und des militärisch-industriellen komplexes freilegt und beleuchtet, weil er sich beruflich über viele jahre in mitten dieser politischen und auch kriegerischen prozesse aufhielt.

Solche experten, waren ganz offensichtlich näher an diesen geschehnissen dran und haben mehr insider-informationen aufnehmen können, als die gelehrten, welche sich die informationen, an „ihren schreibtisch bringen lassen“ müssen, um all diese zu studieren. Die bezeichnung "akademisch" wertet solche arbeiten sicherlich auf, wie eine gut polierte alte lackschicht, aber ist sie dadurch auch wirklich mehr wert, also in unserem fall glaubwürdiger? Die möglichkeit, dass informationen darüber hinaus auch noch einmal zusätzlich vorausgewählt bzw. vorenthalten worden ist, ist ebenso nicht auszuschließen. Von daher lässt sich mit der bezeichnung „akademisch“ sicher gut protzen, um die öffentlichkeit von ihrer skepsis in bezug auf die einzeltätertheorie mehr und mehr zu befreien. Doch dem neutralen wissen müssen wir dadurch nicht im geringsten näher gekommen sein. Inwiefern sollte diese bezeichnung also am ende wikipedia-dienlich sein?

Und noch etwas zum nachdenken:

Können akademische ausarbeitungen, in bezug auf die von dir genannten autoren, überhaupt wirklich neutral und unbefangen eine analyse erstellen oder kippen sie (aufgrund ihres hohen ansehens oder ihres großen namens) sofort ins unseriöse ab, wenn sie zu einem ergebnis kämen, das nicht die einzeltätertheorie bestätigt? Inwieweit haben diese autoren oder die hochschulen einen ruf zu verlieren, wenn sie sich in diesem fall auf andere möglichkeiten einlassen, die als nicht offiziell gelten? Inwieweit schadet es ihrem hohen ansehen, wenn sie sich auf sichtweisen oder darstellungen einließen, mit denen fast grundsätzlich nur „verrückte“ oder „durchgeknallte“ „veschwörungstheoretiker“ in verbindung gebracht werden?

Sie können also nur verlieren, weil die offizielle darstellung einerseits weiterhin als wahrheit und vor allem auch als wissen geltung hat. Dies wird solange bestand haben, bis von offizieller seite der us-regierung zugeständnisse gemacht werden oder die restlichen, unter verschluss befindlichen, beweise veröffentlicht werden. Denn die us-regierung in verbindung mit den geheimdiensten hat bestimmt, was offiziell als wahrheit und wissen zu gelten hat oder wie viele zugeständnisse sie dem druck der öffentlichkeit preisgeben will. Somit sind auch die medien dazu gezwungen, sich an offizielle statements zu halten, um nicht in die journalistische „unseriösität“ abzudriften. Gruß --Quincy777 14:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Lieber Quincy, akademische Darstellungen sind meinem Verständnis nach solche, die an Akademien oder ähnlichen Instituten von Fachleuten erstellt worden sind. Garrison (der ja mit seinem Prozess grandios gescheitert ist, das darf man nicht vergessen) und Fletcher Prouty würde ich nicht dazu rechnen. Über die Qualität und die Wahrhaftigkeit dieser Darstellungen ist damit zunächst einmal noch gar nichts gesagt; es geht mir um die neutrale Beschreibung eines wissensoziologischen Faktums.

Deine generellen Zweifel an der Möglichkeit bestallter Fachleute, eine Verschwörung ernsthaft in Erwägung zu ziehen, implizieren, dass du mit meinem Satz inhaltlich zustimmst: Kein einziger Hochschulprof, kein Historiker in Amt und Würden äußert öffentlich Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds. Deine Argumentation ("zum Nachdenken") birgt aber, wie mir scheint, die Gefahr, dass daraus ein dialektisches und selbstimmunisierendes Argument für die Verschwörungsthypothese wird: Eben weil sie sich darüber bis auf ganz wenige Außenseiter alle einig sind, kann die Alleintäterthese nicht stimmen - mit einem solchen Argument kann man schlichtweg alles beweisen: Alle sind sich einig, dass man mit hochdosierten Vitaminen keinen Krebs heilen kann, Dr. Rath, der aber ebendies behauptet, wird zu keinen Tagungen und Kongressen eingeladen - Folgerung: Es gibt eine große Verschwörung der Pharmaindustrie. Ich unterstelle dir nicht, dass du so denkst, aber so eine Argumentation kann eine bedenkliche Eigendynamik entwickeln - nur mal zum Nachdenken.

Weil du dich mit der verschwörungstheoretischen Literatur besser auskennst als ich, schlage ich zum weiteren Vorgehen vor, dass du weitere Korrekturen und Ergänzungen - z.B. die Zeugenaussagen von Acquilla Clemons - im Abschnitt Zweifel an der offiziellen Darstellung anbringst und belegst. Weitere Korrekturen im Artikel können wir gerne hier vorbesprechen. Gruß, --Φ 16:34, 7. Mai 2007 (CEST)

Sehr gern :) Finde deine nachricht, trotz unserer unterschiedlichen auffassungen, sehr erfreulich. Aber vielleicht sind sie auch gar nicht so unterschiedlich, wie wir evtl. vermuten. Sorry, dass ich erst jetzt antworte, war leider verhindert.

Um zum thema zurückzukommen, auch was akademische darstellungen angeht, haben wir die gleiche auffassung bzw. das gleiche verständnis. Was das scheitern garrisons angeht, sollten wir dies auch noch mal genauestens analysieren, denn dieses „grandiose scheitern“ war viel mehr eine grandiose behinderung seiner ermittlungsarbeit oder um es ganz direkt zu sagen, es war eine grandiose sabotage. Und die kam nicht von ungefähr und ist sehr deutlich sichtbar von außen gesteuert worden. Nur wenige wissen überhaupt, wie die geheimdienste mit getürkten, inszenierten vorfällen versucht haben, garrison unglaubwürdig zu machen, seinen ruf zu ruinieren und ihn nicht nur zu fall, sondern auch mit fingierten beweisen seines amtes zu entheben und sogar ins gefängnis zu bringen. Über garrisons kampf gegen die behörden und geheimdienste und die angriffe gegen ihn, könnte man durchaus eine unterseite zum attentat erstellen. Was denkst du dazu?

Was deinen geplanten zusatz angeht, wäre es dumm, wenn ich dir inhaltlich nicht zustimmen würde. Wenn es also um das wissen geht, ist diese aussage vollkommen richtig.

Dass die argumentation auf ein dialektisches und selbstimmunisierendes argument hinauslaufen soll, ist tatsächlich nur dem anschein nach gegeben. Es geht mir sicher nicht um den punkt, dass wenn sich alle einig sind, es sich deshalb um eine verschwörung handeln muss, das wäre doch recht simpel gestrickt. Mir geht es tatsächlich um den möglichen verlust von ansehen, einfluss, staatlicher unterstützung, forschungsgeldern usw. wenn solche institutionen gegen den mainstream der presse und gegen offizielle, staatliche verlautbarungen zu einem ergebnis kämen, dass eine verschwörung nicht mehr ausschließen kann und damit staat und regierung in erklärungsnot brächte. Dem gleichen dilemma ist die presse ja fast gleichermaßen ausgesetzt. Übrigens, die geschichte um doktor von rath habe ich auch sehr deutlich verfolgt. Schade, dass er sich mit dieser vitamin-aussage so ins abseits manövriert hat. Er hätte da seine überzeugungen besser für sich behalten.

Ich habe mich einmal mit einer früher sehr angesehenen, hochgeachteten theologieprofessorin nach einem vortrag unterhalten, die unter bultmann lehrte. In ihren vorträgen stellt sie dar, wie sich ihr leben veränderte, als sie sich von ihrem theologischen lebenswerk und die daraus veröffentlichten bücher zum thema „historisch kritische theologie“ vollkommen distanzierte und tatsächlich (also nicht beruflich) gläubig wurde. Darüber hat sie ebenfalls ein buch geschrieben, mit dem ergebnis, dass sich ihre bisherigen kollegen vollkommen von ihr abwandten und sie damals in ihrem beruflichen umfeld vollkommen unbeachtet bzw. isoliert war und nicht mehr ernst genommen wurde. Aber sie hat es durchgezogen, weil sie erkannt hat, dass junge, motivierte, gläubige studenten, die mit ihrem theologiestudium beginnen, durch die historisch kritische theologie (sie nennt sie nur noch abfällig "historisch kritische methode") am ende ihren wahren glauben an gott verlieren und ihre arbeit nicht mehr als berufung, sondern nur noch als beruf, wie jeden anderen, ausüben. Diese studierten theologen glauben nicht mehr an das, was sie predigen. Sie hat für diese erkenntnis und diesen umstand ihre position aufgegeben und ihr ansehen verloren.

Es handelt sich um eta linnemann. Ihr buch von 1999 hat den titel „original oder fälschung“ - historisch-kritische theologie im licht der bibel. In diesem buch rechnet die einstige bultmann-schülerin mit der historisch-kritischen theologie ab. Falls es jemanden interessiert, nachfolgend ein link, da gibt es ihr buch als pdf zum nachlesen: http://bitflow.dyndns.org/german/EtaLinnemann/Original_Oder_Faelschung_1999.pdf

Soetwas ähnliches ist ebenfalls bei akademischen studien über das kennedy-attentat möglich, wenn als endergebnis eine verschwörung für realistisch möglich gehalten wird. Müssen eine universität, eine akademie oder die gelehrten dann nicht um ihr ansehen fürchten, wenn etwas ganz anderes von höchster stelle als historisch belegte tatsache einfach bestimmt wurde?

Vielleicht ist die sorge übertrieben, aber sollten diese institutionen und ihre gelehrten dafür ihren ruf oder ansehen ernsthaft aufs spiel setzen, wenn die us-regierung und die mächtigen geheimdienste sowieso mauern und die wichtigsten beweise noch jahrzehnte unter verschluss halten? Allein dieser umstand ist ja schon mehr als katastrophal. Wenn alles so stattgefunden hätte, wie es offiziell in den medien fortwährend gebetsmühlenartig beschworen wird, dann gäbe es doch nicht einen einzigen grund, die gesamten übrigen beweismittel noch immer zurückzuhalten, die oswald als einzeltäter bestätigen und die verschwörungtheorien ein für alle mal beenden. Kannst du mir dem zustimmen? Es wäre doch höchst beruhigend, wenn oswald wirklich der verrückte einzeltäter wäre und die damalige us-regierung und die geheimdienste kein dreck am stecken hätten. Warum rücken sie nicht die beweise heraus, die genau das belegen müssten und damit die us-regierung entlasten würde?

Ich bin sicher, dass dein geplanter satz einerseits absolut korrekt ist, jedoch den leser dadurch gedanklich in eine bestimmte richtung lenkt. Im grunde wäre es einfach nur klasse, wenn du meine überlegungen bei deinem vorhaben mit berücksichtigst, wenn du diesen satz einbaust. Ich würde ihn jedenfalls nicht streichen, warum auch?!

Deine weiteren vorschläge gefallen mir gut. Deinem vorschlag, auch über geplante dinge hier vorher zu diskutieren, kann ich nur zustimmen. Das könnte sicher äußerst interessant und lehrreich werden. Gruß --Quincy777 02:19, 10. Mai 2007 (CEST)

Mordfall endlich aufgeklärt. Ich fordere eine Revision

Akademisches Palaver hin oder her, die Fakten liegen auf dem Tisch:
Seht euch den Artikel E. Howard Hunt an (ob englische oder deutsche Wikipedia, egal). Dort ist das Audiogeständnis vom Mitverschwörer Hunt veröffentlicht durch seinen Sohn Saint John Hunt verlinkt (www.saintjohnhunt.com/testament.html). Der Mann des CIA gesteht höchstpersönlich, dass es eine Verschwörung gab. Auf unwiderlegbarere Beweise dafür können wir wohl bis zum Sankt Nimmerleinstag warten.

Natürlich berichtet außer den Alternativmedien, kein Schwein darüber. Neue Weltordnung, willkommen.

Ich habe das Gefühl dieser Artikel wird bald weeeesentlich kürzer sein, rofl! 130.75.181.220 23:22, 11. Mai 2007 (CEST)

"Die Fakten liegen auf dem Tisch", aber "unwiderlegbare Beweise" haben wir selbst nach Deiner Meinung nicht? Dann sind "die Fakten" vielleicht doch nicht so relevant? "Geständnis" - wenn er nach eigener Aussage "auf der Reservebank" saß? Im übrigen lese und höre ich in Hunts "Geständnis" nirgendwo mit seinen eigenen Worten, dass es dabei überhaupt um die Ermordung Kennedys ging, oder dass diese aufgrund dieser "Verschwörung" oder mittel- oder unmittelbar durch die dort genannten Personen erfolgt oder veranlasst worden sein soll. "Endlich aufgeklärt"? Na, ja, ich weiß nicht. IMO ein bißchen dünn. --AchimP 02:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Bisschen dünn? Na gut ok, gehen wir mal mit der Position an die Sache ran: Ich finds ein bisschen dünn. Aber wovon redet dann da der Herr Hunt? Nur weil er nicht eindeutig sagt: Wir haben Kennedy umgelegt, ist das kein Beweis? Er redet davon, dass Kennedy im Weg stand und die ganze Operation auf Johnsons Mist gewachsen ist. Was könnte er damit meinen? Welche Operation? Welcher Kennedy der im Weg stand?

Mal im Ernst, wie kurzsichtig kann man die Aufklärung des größten Attentats des 20. Jahrhunderts noch kommentieren? 130.75.181.220 13:45, 12. Mai 2007 (CEST)