Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hotels

Wie schaut es aus mit Relevanzkrieterien für Hotels. Gebunden an Sterne, Bettenzahl etc? --Geiserich77 22:05, 14. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: Relevant sind nur Hotels mit der Auszeichnung von 5 Sternen. GLGerman 00:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Aus vielerlei Gründen absolut unbrauchbar:

a) gibt es verschiedenste Sterneskalen, die nicht miteinander vergleichbar sind

b) gibt es vielfältige Gründe für ein Hotel, in der Wikipedia gelistet zu werden - die an irgendeiner Sterneskala ausgedrückte Qualität ist da nur eines von vielen. Es gibt Hotels, die aufgrund ihres Alters relevant sein können. Oder aufgrund ihrer Größe unabhängig von der Qualität. Oder eben aufgrund der Qualität. Oder ansonsten durch ihren Bekanntheitsgrad. Das lässt sich alles kaum in eine Skala pressen. Solche Überregulierung macht in diesem Fall also keinerlei Sinn. --Hansele ^(Diskussion) 01:47, 16. Feb. 2007 (CET)

dto, Hansele. Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, jede kleinste Artikelkategorie in ein Relevanzkriterium zu pressen. Bei Hotels ist das in der Tat schwierig, da deren Relevanz von verschiedensten Kriterien abhängig ist. Man sollte das eher am Einzelfall festmachen und im Zweifelsfall in der Löschdiskussion entscheiden. --Havelbaude 08:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Dann wird vorgeschlagen:

Hotels sind relevant,

• wenn sie 5 Sterne haben oder eine vergleichbare Auszeichung (in Ländern ohne solche Sternekatelogisierungen),
• historisch aufgrund ihres Alters bedeutsam sind,
• aufgrund ihrer Größe oder
• aufgrund ihres überregionalen Bekanntheitsgrad bedeutsam sind.GLGerman 23:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Gibt es einen konkreten Anlass für Relevanzkriterien, wurde gegen das Weiße Rössl ein LA gestellt?

Ich sehe keinen Bedarf--Martin Se !? 23:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keinen Bedarf. --Hansele ^(Diskussion) 23:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Wir diskutieren Relevanzkriterien nicht an einem aktuellen Fall, sondern stellen Standards auf, die auch dann greifen sollen, wenn der konkrete Fall eintritt. Daher dies ist kein Argument hier die Diskussion zu beenden.

Es geht darum, ob jedes Hotel in der Wikipedia einen Hauptartikel verdient hat und dadurch Wikipedia zu einem Hotelführer oder unten weiter zu einem Handyverkaufsprospekt "verkommt". GLGerman 00:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Die fünf Sterne würde ich weglassen - die andern Kriterien sind ok. Hinzufügen würde ich noch "architektonische Alleinstellungsmerkmale" oder so ähnlich. Das wären dann denkmalgeschützte Häuser oder das Hotel Widder in Zürich: Design-Hotel in historischen Altstadt-Häusern. Irmgard 23:19, 27. Feb. 2007 (CET)

okay.

Hotels sind relevant, wenn sie

• historisch aufgrund ihres Alters bedeutsam sind,
• aufgrund ihrer Größe oder
• aufgrund ihres überregionalen Bekanntheitsgrad bedeutsam sind.GLGerman 23:33, 20. Feb. 2007 (CET)

GLGerman 01:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich vermisse hier eine Begründung, warum RKs für Hotels denn überhaupt notwendig sein sollen? Hotels sind i.d.R. nicht wikipedia-relevant. Punkt Eins des letzten Vorschlags ist sowieso schon über die RK für Gebäude abgedeckt, daher kann der raus. Punkt Zwei ist nichtssagend, weil Größe nicht definiert wird, Punkt Drei ist genauso wenig definiert (überregional = ?). Hotels können über die Gebäude-RK relevant werden, wenn es ein besonderes Haus ist, Hotelketten können über die RK für Unternehmen relevant werden und in anderen Fällen kann auch das RK des öffentlichen Bekanntheitsgrades greifen, wenn ich z.B. an den Bayerischen Hof o.ä. denke. Alles andere dürfte nicht WP-relevant sein, müsste daher auch nicht extra geregelt werden --Roterraecher ^Diskussion 16:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay dann lassen wir hier die Diskussion auslaufen. Ich persönlich hätte eine Verschärfung der Kriterien bei Hotels begrüßt, da die Wikipedia sonst Gefahr läuft zum Reise- und Hotelführer zu werden. Damit beende ich meinerseits hier die Diskussion an diesem Punkt. GLGerman 19:02, 13. Mär. 2007 (CET)

An welcher Stelle siehst du auch nur irgendeinen Anhaltspunkt, dass die Wikipedia sonst Gefar läuft zum Reise- und Hotelführer zu werden? Ich sehe da absolut gar nichts - und stockteutsch alles überregulieren müssen wir nun wirklich nicht. --Hansele ^(Diskussion) 19:07, 13. Mär. 2007 (CET)

Bleibt unkommentiert. GLGerman 23:03, 15. Mär. 2007 (CET)

Open-Source-Programme

• die Relevanzkriterien für Software sind recht wischiwaschi (um es salopp zu sagen). Da in letzter Zeit desöfteren LAs zu verschiedenen Programmen insbesondere der Open-Source-Szene gestellt wurden und die Verbreitung meist nicht absolut überprüfbar sind, müsste es auch Relevanzkriterien für nicht kommerzielle Programme geben. Schlage vor (habe es auch kürzlich von einem Admin bei der Abarbeitung von Löschkandidaten gehört):" Program XY muss in den Repositories der großen Distros (Ubuntu, Debian, Opensuse, Fedora) vorhanden sein". Vorschläge?--89.59.165.89 01:02, 3. Feb. 2007 (CET)

Dir ist schon klar, dass das 'ne fünfstellige Zahl wäre...? --Eike 01:06, 3. Feb. 2007 (CET)

• ja, aber man muss es mal eingrenzen, die Menge ist nicht das Thema und Kleinprogramme wie Tea-Cooker (Name richtig?) sollten dann wohl doch eher ausgeschlossen werden--89.59.165.89 01:10, 3. Feb. 2007 (CET)

kteatime gibt's. Und ich kenn sogar jemanden, der das verwendet. :o)

Also, wär natürlich mal ein konkretes Kriterium, aber geht IMHO viel zu weit.

--Eike 01:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Finde den Vorschlag vernünftig - es tummeln sich jede Menge Open-Source-Programme hier herum, bei denen einem der Löschfinger schon juckt und man nicht so recht weiß was man damit anfangen soll... Irgendein Anhaltspunkt in den RK wäre da schon hilfreich --Roterraecher ^Diskussion - GdL 01:38, 3. Feb. 2007 (CET)

• (BK) genau das meinte ich. Naja, wie will man die Verbreitung abschätzen? Die bisherigen Kriterien fußen eher auf Verkaufszahlen oder sind ungenau. Momentan gibt es viele LAs auf Open-Source-Programme, die Löschung erfolgt meist subjektiv (PS: war kein Einsteller oder Diskutant. Ist mir nur bei der Abarbeitung aufgefallen)--89.59.165.89 01:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Hm. So recht gefällt mir das alles noch nicht. Mal einfach ein Brainstorming, vielleicht lässt sich was draus machen:

Ein Programm ist imo klar relevant, falls:

• es Fachbücher oder Schulungen dazu gibt (das dürfte so ziemlich alle bedeutenden Programmiersprachen und in der Industrie verwendeten Programme abdecken)
• es größere Medienaufmerksamkeit angezogen hat (etwa: KDE, Gnome, Eclipse, OO, sendmail)

und klar nicht relevant, falls:

• es ein Trivialprogramm ist (unace, unrar, unzip, untar, xneko, xeyes)
• es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)
• gravierende Funktionen noch fehlen, noch keine stabile Version
• es eine 08/15-Bibliothek ist.

Kommentare? —mnh·∇· 02:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Klingt nicht schlecht, aber imho sollten Programme, die man häufig im Internet antrifft, nen Extrapunkt bekommen, denn die muss man oft nachschlagen. (Das beträfe Chatprogramme, E-Mailprogramme, Browser etc) Klar, nicht jeder kleine Kopete-Klon muss hier erwähnt werden! (Ich kenne keinen, bin Mainstream-Surfer) Der Punkt mit den gravierenden Funktionen ist mir noch nicht ganz klar... meinst du Alphastatus-Software? --elTom ^Diskussion 08:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Auf Sourceforge.net gelistete Programme haben rankings und Statistiken (hat mir bei diesem LA geholfen). Dies könnte auch ein RK werden (analog zu Musikern)--Martin Se !? 09:33, 3. Feb. 2007 (CET)

@elTom: „Der Punkt mit den gravierenden Funktionen […] meinst du Alphastatus-Software?“—Ja. Ein Programm, dass so unfertig ist, dass man kaum was damit machen kann. Bei manchen Projekten wird sowas als „stabile“ Version 0.0.1 angepriesen, deshalb die Formulierung. ;)

Was die üblichen Programme (IRC, ICQ, etc) angeht: klar, die müssen noch irgendwie rein, mir ist nur noch kein brauchbares Kriterium eingefallen. Mein Vorschlag ist nur als Anfang gedacht, ich hoffe einfach, dass hier ein paar Ideen zusammengetragen werden (wie die SF-Statistiken), aus denen sich dann gute Kriterien konstruieren lassen. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 14:15, 3. Feb. 2007 (CET)

• ooh, freut mich das ich selbst als IP mal eine Diskussion angestoßen habe, also ich finde die Vorschläge von Mnh garnicht mal so schlecht, allerdings zweifele ich an Punkt 3:"es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)"... Klone gibt es immer wieder, auch oder besonders bei Open Source (Bsp. Freeciv), zweitens an Punkt 5 "es eine 08/15-Bibliothek ist", wie kann man es genauer definieren?--89.59.146.99 23:33, 3. Feb. 2007 (CET)
  • PS Zu Punkt 1: trivial würde ich einige Programme nicht zählen (Pack/Entpack-Programme) würde aber bei gleichen Funktionsweisen zu redirect Liste der Datenkompressionsprogramme tendieren--89.59.146.99 23:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Diese „Trivialprogramme“ werden doch eh nicht bei den vorderen Plätzen von sf sein, da die meisten Menschen sie schon bei ihrem Betriebsystem dabeihaben. (Jaja, die Windowsuser) Außerdem wird der 700. Tetrisklon dort erst recht nicht erscheinen. --elTom ^Diskussion 08:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Wie ist es eigentlich mit Software, die eher mehr im professionellen Bereich eingesetzt wird und Privatanwender (Die ja eigentlich einen großen Teil ausmachen) eher nicht benutzen? Die werden ja wohl nicht so oft heruntergeladen... Bzw. ist das dann überhaupt relevant? --elTom ^Diskussion 13:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Imo: Wenn von mehreren Unternehmen genutzt: Ja. (Dann gibt's btw wahrscheinlich auch Bücher und Schulungen dazu.) Sonst tendentiell eher nicht, sprich: Einzelfallentscheidung. —mnh·∇· 13:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Stimme Mnh Vorschlag zu: gerne reinstellen als Relevanzhürde. GLGerman 00:59, 16. Feb. 2007 (CET) 00:50, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich wär jetzt auch dafür, das so zu übernehmen. Unter dem Punkt Software (Mit Unterpunkt) oder als eigener Punkt? Ich wär ja für die erste Idee, will mich aber auch nicht dran klammern. --elTom ^Diskussion 10:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Vorschlag von Mnh zu Open-Source-Programme ist also da keine Gegenstimmen mehr kommen, angenommen und kann als Unterpunkt bei Sotware eingearbeitet werden. GLGerman 04:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Nein, er hat das ja selber nur als Brainstorming bezeichnet. Und (wie ich mit Ihm auch schon im IRC diskutiert habe) ist die derzeitige Formulierung auch nicht richtig (z.B. ist unrar technisch kein Trivialprogramm (es verdient vielleicht keinen eigenen Artikel sondern maximal einen Redirect nach RAR (Datenformat), aber es ist nicht trivial)). Es fehlt mir auch noch jeglicher Anhaltspunkt ausserhalb der klaren Fälle. Was ist zum Beispiel mit Centericq? Ist dieses Programm relevant oder nicht? Nach welchen Kriterien kann man das entscheiden? Adrian Bunk 05:06, 27. Feb. 2007 (CET)

Centericq ist m.E. einer der wenigen sinnvoll bedienbaren IM-Klienten, der über den Textmodus läuft. Die anderen Nur-Text-Klienten sind einfach nur unbenutzbar (Ich spreche aus Erfahrung) Also weist er genug Besonderheiten gegenüber anderen Multiprotocolclients auf, wäre damit relevant. Aber unabhängig davon: Unklare Fälle gibt es doch immer!

So, jetzt zu den Trivialprogrammen. Wenn ich mir den entsprechenden Artikel durchlese, sieht man da 20 Definitionen. Ich meine, man kann ja nicht sagen, dass sie unwichtig sein, das sind sie ja nicht. Aber alltäglich sind auch andere Programme, die trotzdem auf jeden Fall einen Artikel bekommen sollten! Was ist also mit Trivialprogramm gemeint? Resp. wie kann man das in 3 Worte fassen... --elTom ^Diskussion 09:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Na ja Programme halt die trivial sind:

• "altbekannt": Word Winzip Windows Linux Open Office Winrar ...
• "jedermann zugänglich": alle Open Source Programme ..., alle Programme mit eine EMule Verfügbarkeit > mmmh .. 20?
• "leicht zu erfassen": Editoren, Alle Programme für Kinder bis 5 Jahre ...

nur mal so ganz trivial aufgezählt. ;-) --Arcy 10:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Mein Vorschlag a'la "Die Wikipedia ist keine Datenbank"
Es werden keine Programme innerhalb eine eigenen Artikels beschrieben. Es werden nur Programmgruppen und deren Funktionalitäten beschrieben. Ein abstrakte Ebene darüber halt. Dies sowohl für OSS als auch alle anderen Lizenzierungstypen. Für weiter "Listen" werden qualifizierte Links zu externen Projekten genutzt (Sourceforge, etc. etc.) die sicherlich einen aktuelleren Überblick zu den einelnen Programmen bieten können. Ausnahmen sollten nur in ganz begrenztem Masße zugelassen werden: Bekanntheit, Medienecho (womit nicht die Erwähnung in irgendeiner x-beliebigen Computerzeitschrift gemeint oder ein Kurzartikel irgendwo.) --Arcy 10:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Ist zum Beispiel Centericq bekannt genug für einen eigenen Artikel? Deine Formulierung ist da auch nicht besser als die derzeitigen Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien sollten einem Autor schon vor Erstellen eines Artikels sagen können ob ein Programm als relevant angesehen wird, oder ob die ganze Arbeit am Artikel umsonst sein wird weil er früher oder später gelöscht werden wird. Adrian Bunk 13:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Nur mal kurz zur Klarstellung, da sich der erste Beitrag auf einen Kommentar von mir bezieht. Die Aufnahme in die Repositories verstehe ich ausdrücklich nicht als relevanzbegründendes Merkmal. Im Gegenteil, ich verstehe das Fehlen dort als Hinweis (!) auf fehlende Relevanz. Grüße --AT talk 20:19, 4. Mär. 2007 (CET)

So ich hätte gern jetzt einen Vorschlag hier: GLGerman 12:53, 17. Mär. 2007 (CET)

Singles (Musik)

• Ich hatte heute einige LAs zu Singles gestellt und frage mich, da es keine eindeutigen Relevanzkriterien gibt, wie es hier gehandelt werden kann. Momentan sieht es wohl so aus, dass ein Charterfolg ausreicht, sobald ein Artikel eine gewisse Qualität genügt. Ich denke, viele sogenannte Hitsingles (Beispiele siehe heutige LA-Diskussion) berufen ihre einzige Relevanz auf Positionen in Hitparaden, demensprechend sind die Artikel aufgebaut und werden in der Kategorie Lied einsortiert. Man sollte sich überlegen, welche sogenannten Hits in einigen Jahren noch Relevanz oder Interesse aufweisen. Daher will ich eine Diskussion anregen, ob reine Singlehits nicht vielmehr in den Albenlemmatas untergeordnet werden sollten oder, falls es sich um ein One-Hit-Phänomen handelt, in den Artikeln der jeweiligen Künstler. Bei Büchern oder anderen Werken wird im übrigen genauso verfahren, insofern müssten eigentlich die Relevanzkriterien verschärft werden--62.104.129.8 23:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn es keine RK gibt, rate ich dringend welche festzulegen. Eine Chartplazierung reicht hier sicherlich nicht. Zum Vergleich: Von allen auf Alben erschienenen Beatles-Titeln haben gerade mal 31 einen eigenen Eintrag (darunter alle 13 von Sgt. Pepper's). Da scheint mir ein gewisses ungleichgewicht vorzuliegen.--Flatlander3004 08:36, 14. Feb. 2007 (CET)

aktuelles Beispiel ist z.B. Shame--89.48.43.163 09:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Zunächst mal find ich dieses Thema ein bißchen schwierig, weil man zwischen Singles und Liedern unterscheiden muss, eine Single kann auch sowas wie Girls/Memphis Bells sein, was sich im Moment noch nichtmal richtig kategorisieren lässt. In meinen Augen ist hier der Unterschied der zwischen einem Produkt (Single) und einem Kunstwerk (Lied).
Prinzipiell fände ich es gut wenn wir in beiden Fällen eine Sperre nach Zeiträumen hätten, dass also beispielsweise Artikel nur behalten werden, wenn die Veröffentlichung mindestens 5 Jahre zurückliegt, und zwar aus folgendem Grund: Wir kriegen derzeit in diesem Bereich hauptsächlich aktuelle Hits, bei denen in epischer Breite die Chartplatzierung jeder einzelnen Woche protokolliert wird, die ansonsten allerdings meist inhaltslos bleiben (auch die Darstellung des Textinhalts und der Melodie sind in diesem Zusammenhang in meinen Augen kein Enyklopädiewürdigkeit auslösender Faktor, insbesondere wenn es sich um Stangenware handelt). Mir ist kein Beispiel bekannt, in dem eine weitergehende Bedeutung (politisch, gesellschaftlich, musikgeschichtlich, wie auch immer) dargestellt wird (wäre dies der Fall könnte man da dann gerne Ausnahmen machen). Ich weiß allerdings dass dieser Vorschlag kaum durchsetzbar sein wird. --NoCultureIcons 13:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Das physische Produkt „Single“ eignet sich nicht als Gegenstand eines Artikels (außer vielleicht in extrem seltenen Ausnahmen). Ein Artikel kann sich nur auf das (immaterielle) Musikstück als eigenständigem Kunstwerk beziehen. Dazu gibt es sogar ein Paar Beispiele bei den lesenswerten (Gaudeamus igitur) und exzellenten Artikeln (Horst-Wessel-Lied, Strange Fruit). Die Relevanzhürden für Kunstwerke sind allerdings chronisch hoch und tagesaktuelle Musikstücke dürften sich oftmals nicht qualifizieren (es gibt aber auch bei aktuellen Pop-/Rockstücken genügend Kandidaten, schöne Beispiele sind unter Kategorie:Lied zu finden), weil man nur selten enzyklopädisch wissenswertes darüber schreiben kann. Insgesamt ist dieser Bereich aber höchst förderungswürdig. --Markus Mueller 14:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich verweise einfach mal auf ein Brainstorming des Portals Musik. Die Sache ist jetzt (leider?) nicht weiterverfolgt worden, es gibt da aber interessante Denkansaetze dabei. Meiner Meinung nach sollten die Anforderungen an Einzelne Lieder noch mal deutlich hoeher als die an Albumartikel sein; alleine schon, um ein "Massenspamming" mit Datenbankeintraegen zu vermeiden. --Kantor Hæ? ^+/- 15:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Ip versucht hier meiner Meinung nach zu unnötigen Prinzipien zu kommen. Ein Lied ist an sich relevant, wenn es als Single veröffentlicht wurde und eine hohe Chartplatzierung Top 5, Top 3 erreicht hat. Aber Relevanz entscheidet nicht über den Verbleib des Artikels. Es tut der Informationswert und die Qualität. Shame ist dafür ein tolles Beispiel. Eine Löschung wäre extrem deastruktiv. Ehrlich gesaht fehlt den meisten Kunstwerken egal ob in der Musik oder Malerei, den meisten Künstlern, Politikern etc. die "geschichtsprägende Bedeutung", deshalb kann dieser POV-Maßstab nicht Maßstab einer Artikelbewertung werden. Julius1990 18:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie bereits in der LD gesagt: Shame gehört noch mit zu den "besseren" Artikeln in diesem Bereich, enthält aber bereits ziemlich viele Trivia und vor allem auch genau _garnichts_ über das Lied selbst wie Vorbilder, Bedeutung, Analyse usw. und entspricht damit etwa einem Filmartikel ohne Handlung. Oder einem Handyartikel, wo nur die Daten ausgetauscht werden. Oder einem Fahrplan... Wir haben sicherlich etliche gute Liedartikel hier - aber sagt nicht aus, dass sich ueber jedes Stück kommerzielle Massenware (sorry - aber mehr ist das doch nicht!) was machen lässt. Ich halte Singles - mit ganz, ganz wenigen begründeten Ausnahmen - nicht für Lemmafähig. --Kantor Hæ? ^+/- 08:48, 18. Feb. 2007 (CET)

Kantor, ich kann dich ja sogar ein wenig verstehen. Aber wenn du Mal ein wenig von deinen Ansprüchen an einen Artikel abrückst, dass er hochtragende Betrachtung von Musik und Text enthalten sollte, dann müsstest selbst du Anerkennen, dass ein Leser, der nach dem Artikel sucht, gute, neutrale und für ihn hilfreiche Informationen enthält. Natürlich wäre eine Analyse der Musik mit Notenbeispiel etc. schön, aber ist aufgrund des kleinen Kreises an Experten hier, die mit so etwas umgehen können, nicht ernsthaft abzuverlangen. Zumindest jetzt noch nicht. Julius1990 09:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Du sagst es selbst: "Information" - die bekommt der Leser auch bei der CDDB ;-) Es geht mir auch nicht um eine "Hochtragende" Analyse (so etwas wird sehr schnell mal peinlich und endet im Geschwurbel, wenn nicht gekonnt) - aber ist es wirklich zuviel verlangt, einfach mal ein paar Rezensionen zu lesen und zusammengefasst in einen Artikel einzuarbeiten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich z.B. zu Shame da nichts finden liesse... Und zumindest eine _ungefähre_ stilistische Einordnung (Mainstream-POP mit xyz-Einfluss Richtung abc) sollte eigentlich jeder hinbekommen. Das Problem ist schlichtweg, dass die Wiki seit einiger Zeit mit Plattenartikeln a'la "Gibt es, wurde produziert, wurde verkauft und war in den Charts" überschwemmt wird. --Kantor Hæ? ^+/- 14:00, 18. Feb. 2007 (CET)

Wenn es dir bei dem Artikel wirklich darum geht, dann gehört er in die QS und nicht als einer der besseren auf die LK-Seite. Aber egal, wir haben da andere Meinungen, was schon für dem Leser informativ ist und was nicht. Julius1990 14:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Scheint so - und das muss nicht unbedingt negativ sein ;-) (Übrigens: Der LA auf Shame kam nicht von mir, falls du das meintest!) --Kantor Hæ? ^+/- 14:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Nein, nein. ;-) Ich hab schon gemerkt, dass du den LA nicht gestellt hast. Schließlich hat die IP ja noch weitere Artikel zur Löschung vorgeschlagen und die Diskussion hier angestoßen. Julius1990 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

• Ob Artikel zu Singles relevant sind oder nicht sollte nicht die Frage sein. Die Frage ist, ob sie sinnvoll für unsere Leser sind. Ein Artikel zu einem Album ist dann sinnvoll, wenn er Informationen enthält, die in einem Artikel zu einem Künstler keine Platz mehr finden. Ebenso verhält es sich mit Artikeln zu Singles, wenn nach dem wegstreichen aller tabellierten Informationen nichts mehr übrig bleibt, was eine Existenz rechtfertigt ist der Artikel Schrott und somit zu löschen. Hier wird ständig versucht, über hingepfuschte Relevanzkriterien private Interesse hinzupfuschen, aber an den Leser wird dabei eher weniger gedacht. -- ShaggeDoc Talk 12:34, 16. Feb. 2007 (CET)

  Versuchen wir es mal anders zu formulieren: Die Werke eines Künstlers sind bis auf ganz wenige stilprägende Ausnahmen per se nicht relevant. Dann ist die nächste Frage, was es über ein Werk zu sagen gibt. Wenn das, was es zu sagen gibt, über das hinaus geht, was eh schon im Artikel des Künstlers zu finden ist (bzw. im Falle der Single des zugehörigen Albums), dann kann man den entsprechenden Teil in einen eigenen Artikel ausgliedern. (Im Prinzip sind genau das unsere Relevanzkriterien für Alben.) Dabei sollte hier insbesondere darauf geachtet werden, das das Werk ansich beschrieben wird, eine pure Auflistung von Zahlen ist nicht unsere Aufgabe, dafür gibt es andere Medien. Und wie Kantor etwas weiter oben schon sehr richtig sagte, eine zumindest grobe stilistische Einornung, etc. ist in der Regel nicht so schwer, wer das nicht hinbekommt - und ich bin kein Musiker, also darf ich sowas wohl sagen - sollte sich vielleicht überlegen, ob er oder sie wirklich über Musik schreiben sollte. -- ShaggeDoc Talk 14:52, 18. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag zu Relevanzkriterien für Musiksingles und/oder -stücken der Rock- und Popmusik

• Ich will mal versuchen einige mögliche Relevanzkriterien auf den Punkt zu bringen, dabei fließen einige Vorschläge aus Wikipedia:Löschprüfung zu Stars Are Blind ein:

Eine Musiksingle oder Musikstück der Pop- und Rockgeschichte ist relevant, wenn folgenden Punkte zutreffen:

• Musikstücke, die seit Jahren als „Klassiker“ und/oder prägend für einen Stil/einer Epoche gelten
• künstlerische Bedeutung: Rezensionen in einer anerkannten Musikzeitschrift, Auszeichnungen (Grammy etc), Eintrag in einer qualitativen Jahresbestenliste einer anerkannten Institution (etwa anerkannte Musikzeitschrift), mehrfach gecovert
• hohe mediale Aufmerksamkeit wie Sendeboykotte, Aufführungsverbote, gesellschaftliche Kontroversen
• generell Minimalanforderungen wie Analyse und Rezeption von Musik und Text, ansonsten sollten Einzelstücke in die Lemmata der jeweiligen Musikalben oder Künstler eingebracht werden.

Lade alle recht herzlich ein zu diskutieren, Vorschläge zu machen oder die Kriterien zu überarbeiten, generell sollten denke ich die Relevanzkriterien zusammen mit Wikipedia:Musikalben verschmolzen werden--89.48.30.107 17:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Prinip reicht der letzte Satz aus. Wenn man davor erstmal allen Singles und auch Alben (würde es einfacher machen) eine generelle Relevanz abspricht. Die Anzahl der, für die Entwicklung der modernen Musik wirklich wichtigen Alben und Singles dürfte eh nicht sonderlich hoch sein. Wenn man mal in die ewigen Bestenliste verschiedenster Institutionen schaut, sind es doch immer wieder die gleich 100-150 Alben, die nach ganz untersheidlichen Gesichtspunkten bedeutend sind. Bei einem enstprechenden Umfang kann der Text zu einem Album/einer Single aus dem Hauptarikel (Künstler-/Albenrartikel) ausgelagert werden, wie das im einzelnen Aussieht würde ich gar nicht mal so sehr festlegen, das können auch geschichtliche Aspekte sein, die da näher beleuchtet werden. Reine Tabellenwerke (Album-/Singlebox, Chartstabelle, etc.) bzw. Artikel deren Aussagen auch in den entsprechenden übergeordneten Artikel stehen könnten, sollten SLA-fähig sein (analog zu den jetzigen Kriterien für Alben). Und ich würde vorschlagen, wenn, dann machen wir Nägel mit Köpp und machen das ganze ohne Bestandsschutz. -- ShaggeDoc Talk 19:05, 27. Feb. 2007 (CET)

• sorry, da bin ich etwas anderer Meinung, es gibt diverse Titel, die hatten musikhistorisch mehr Wert als Musiksingle als das entsprechende Album (mir fällt gerade I Don't Like Mondays ein (sicher kein Paradebeispiel, aber gibt es da etwa einen Artikel zum Album?)--89.48.30.107 19:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Der wäre ja auch (durch seinen Inhalt schon akzeptabel). Wenn es zu einem Album nichts zu sagen gibt, spricht ja nichts dagegen auch eine einzelnen Titel direkt aus dem Künstlerartikel auszulagern. Ausserdem sind Relevanzkriterien keine absoluten Auschlußkriterien, zumindest waren sie nie als solche gedacht. Im Einzelfall kann man auch dagegen entscheiden. -- ShaggeDoc Talk 19:23, 27. Feb. 2007 (CET)

• okay, das Album habe ich dort schonmal ergänzt, was in dem Artikel z.B. fehlt, das er auch mehrfach (nach Schulschießereien) boykottiert wurde. So etwas denke ich ist zwar nicht automatisch relevant und das letzte Kriterium gilt ja ohnehin generell, nur ist es als alleiniges Kriterium eben nicht sinnvoll, da braucht nur mal ein Profikomponist eines Dudelhits vorbeikommen und seine Noten + Interpretation einbringen um einen Titel relevant zu machen (okay das ist wahrscheinlich doch zu selten ;-)--89.48.30.107 19:26, 27. Feb. 2007 (CET)

lange Rede kurzer Sinn, für mich sind Relevanzkriterien nicht alleine für Löschanträge gut, es soll ja auch Benutzern Sicherheit bei der Einstellung von Artkeln geben und einen gewissen "Bestandschutz" mitgeben, auch das wäre meine Intuition. Je besser sie greifbarer sind umso sicherer fühlt man sich als Artikelschreiber (geht mir zumindest so), da z.B. die Formulierung "generell Minimalanforderungen..." recht verschwommen ist und unterschiedlich interpretiert werden kann --89.48.30.107 19:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Weißt du, ich sehe das ganze eher pragmatisch. Was sind anerkannte Musikzeitschriften? Was ist stilprägend und wer legt das fest? Was ist die richtige mediale Aufmerksamkeit, RTL2 News? Wer soll das Überpüfen? Wo ist da die Sicherheit? Letztlich lässt sich alles über den Umfang und die Qualität des Artikels steuern, da ein nicht wirklich relevantes Werk niemals (oder nur in wenigen ausnahmefällen) einen entsprechenden Umfang (mit relevantem Inhalt) erreichen wird. Und diese Parameter sind deutlich einfach zu überprüfen als selbsterdachte Relevanzkriterien. Und wie gesagt, Einzelfallentscheidungen sollte es immer geben. Bei manchen Jazzstandard ist zum Beispiel der Titel deutlich relevanter als ein Großteil seiner Interpreten. -- ShaggeDoc Talk 19:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Gut Du hast es überspitzt gesagt (oder man nimmt mich als IP nicht ernst), ich wollte eine Richtlinie in Kooperation mit anderen erstellen: Zu Deinen Einwänden --> Was sind anerkannte Musikzeitschriften? (das sind erstmal die Großen (Rolling Stones (Magazin) aber auch renommierte Fachzeitschriften in diesem Bereich usw Was ist stilprägend und wer legt das fest? das muss aus dem Artikel inklusive Referenzen klar werden Was ist die richtige mediale Aufmerksamkeit, RTL2 News? wie bei anderen Artikeln auch, natürlich seriöse Medien und mehrfach, Wer soll das Überpüfen? Wir oder letztendlich die Admins Wo ist da die Sicherheit? Meiner Einschätzung eher da als irgendwelche "Wischiwaschi"-Angaben, die zur Zeit oder anhand Deiner bisherigen Vorschläge bestehen, PS. es geht um Pop/Rock und nicht um Jazz, die ich fast schon zur E-Musik zählen würde (okay das ist nun subjektiv)--89.48.30.107 22:33, 27. Feb. 2007 (CET)

PS: Evtl habe ich Dich auch gründlich missverstanden, da du schriebst, du würdest "Singles und auch Alben (würde es einfacher machen) eine generelle Relevanz" absprechen, ansonsten werde ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen--89.48.30.107 22:46, 27. Feb. 2007 (CET)

(Ich mach mal rüber) Die Kriterien auf Rock- und Popmusik zu beschränken ist nur wenig zielführend. Jazz, Blues, etc. gehört zu E-Musik, sind sogar die Basis der "modernen" Musik. Im Prinzip gilt es für alle Musik, die einmal im Sinne moderner Media populär war, sogar für Schlager und volkstümliche Musik. Das Problem an deinem Vorschlag ist, dass es schon wieder in eine Richtung geht, die zu speziell ist. Ebenso wie unsere RK für Musiker und Bands (ich sag nur 5000 Alben). Musik in solchen Kriterien zu messen ist extrem unglücklich, auch wenn sie wünschesnwert wäre, aber bei deinen RK würde es um Diskussionen zu jeder noch so kleinen "wichtigen" Musikzeitschrift, zu jeder erwähnung eines Titels in den Medien, usw. kommen. So wie wir es jetzt um jeden bißchen Relevanz haben. Zu sagen, dass Singles und Alben für sich (eigenständig) nicht relevant sind, nimmt da zunächst einmal jede Möglichkeit zur Diskussion heraus. Dadurch, dass man die Auslagerung aus den Übergeordneten Artikeln zulässt, sind Artikel zu Alben und auch Singles aber trotzdem möglich, sie müssen nur qualitativ erhöhte Anforderungen erfüllen, diese sollten wesentlich einfacher zu überprüfen sein, einen einigermaßen guten Artikel sollte jeder Admin erkennen. (PS: Wenn ich dich nicht ernst nehmen würde, würde ich nicht mit dir diskutieren.) -- ShaggeDoc Talk 23:23, 27. Feb. 2007 (CET)

• Danke für Deine Antwort und ehrlich gesagt, ich hab da etwas überreagiert. Weiteres später (eher morgen) unter Benutzernamen, will aber trotzdem loswerden: Deine Argumentation wird (mir) langsam schlüssiger--89.48.30.107 00:26, 28. Feb. 2007 (CET)

Letztlich werden deine und meine Formulierung, nahezu identische Artikel zur Folge haben. Im Prinzip sind sogar die jetzigen Relevanzkriterien für Alben nichts Anderes. (Deshalb auch der Vorschlag, es gemeinsam z.B. als Werke zu behandeln.) Ich glaube nur meine eher als Verbot angelegte Formulierung führt dazu, dass sich viele 2 × überlegen, ob sie einen solchen Artikel anglegen. Und das ist grade einem neuen Benutzer gegenüber sicher hilfreich. Im Rahmen eines übergeordneten Artikels kann er ja immer noch teilnehmen, aber man verhindert vielleicht das frustrierende Erlebnis, dass der erste eigene Artikel gleich gelöscht wird. Andersherum macht es einem Admin die entscheidung leichter, einen Artikel zu löschen oder zu behalten, denn wenn man bei einem Admin eines erwarten kann, dann ist es, dass er gut von schlecht unterscheiden kann. Wenn nun ein Lied nicht einem Album oder einem Künstler zugeordnet werden kann (wie zum Beispiel ein Jazzstandart oder manche Bluesklassiker) kann man es noch immer als Ausnahme reinformulieren, damit wir den regelmäßigen Schaffenden im Bereich der Musik das Leben nicht zu schwer machen. Für weitere Lockerungen bin ich durchaus offen, wobei mir ausser diesen sehr speziellen Fällen kaum etwas einfällt, wo ein Werksartikel nicht anderswo eingebaut werden könnte. -- ShaggeDoc Talk 01:39, 28. Feb. 2007 (CET)

wir kommen uns näher: Von folgender Aussage solltest Du aber dennoch abrücken "Artikel deren Aussagen auch in den entsprechenden übergeordneten Artikel stehen könnten, sollten SLA-fähig sein". Ich bin nachwievor für eine 7 Tage-Frist und dann bei gültigem Stub zumindest für Einarbeitung--89.48.30.107 02:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ist insgesamt _viel_ zu speziell. Auch im klassischen Bereich gibt es vermehrt die Tendenz, Einzelwerke nur mit "Basisdaten" hier reinzustellen.... Die Idee von Shagge, Musikalben sowie Einzelwerken erstmal die Relevanz abzusprechen und diese nur über "sinnvolle Auslagerungen" zuzulassen, gefällt mir sehr gut (auch wenn es dort Pobleme mit einem gewissen Meinungsbild gibt). Es ist auch praktischer handhabbar als eine "Qualitative" Beurteilung des Artikels (wie bisher). --Kantor Hæ? ^+/- 07:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Nach einigem Nachdenken ein Alternativorschlag von mir:

• Artikel zu Einzelwerken (Lieder, Singles) und Sammlungen (Musikalben etc.) sind nur dann zulässig, wenn sie relevante Information ("Basisinformationen" wie Besetzung, Tracklisten und Chartpositionen reichen _nicht_ aus) enthalten, die nicht sinnvoll in den Artikel des Interpreten integriert werden können.

Meinungen? --Kantor Hæ? ^+/- 10:14, 28. Feb. 2007 (CET)

So handhabe ich es bei Löschabarbeitungen bereits, sicher auch viele meiner Adminkollegen. Dies ist auch kein Relevanz-, sondern ein Qualitätkriterium. Eigentlich sind RK für diese Artikelgruppe damit überflüssig. Vielleicht eine Seite analog WP:Musikalben erstellen, oder dort integrieren. --Uwe G. ¿⇔? 10:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich wäre aus rein psychologischer Sicht dafür erstmal ein Verbot auszusprechen und dieses im Nachhinein aufzulockern, als etwas zu erlauben und es im Nachhinein einzuschränken. Wenn man etwas prinzipiell erlaubt, ist die Versuchung groß, es doch mal zu versuchen (Sei mutig!). Wenn man es aber zunächst mal verbietet, anschließend aber sagt, wenn du dir die und die und die Mühe machst, dann ist es aber doch ok, wird einfach die Hemmschwelle größer. Und ich denke, dass erspart uns ne Menge Arbeit und neuen Benutzern ne Menge Frust, wenn ihr Erstlingswerk gelöscht wird. Dass mich MBs da herzlich wenig interessieren weißt du ja, etwas muss praktisch umsetzbar sein und sollte einen positiven Effekt für das Projekt bringen, alles andere ist pure Wortklauberei. Gegen eine Ausweitung auch auf den Bereich der klassischen Musik hätte ich auch nichts einzuwenden. (Ich hatte nur gehofft, in der Klassik würde man vernünftiger arbeiten. Nichtmal dort...) -- ShaggeDoc Talk 13:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ist bei weitem nicht so "inflationär", kommt aber durchaus vor. So etwas wäre z.B. ein typischer Neuartikel aus diesem Bereich... Ansonsten sehe ich grade, dass besagtes MB aus 2004 stammt und damit eh als antiquitiert zu betrachten ist ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 14:10, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich schlage vor, sich an "Bücher und sonstige literarische Werke" zu orientieren. Dort heißt es:

• "Grundsätzlich: Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist."

Den Text in der Klammer könnte man hier durch die ersten 3 Punkte des oben gemachten Vorschlags ersetzen. Hinzufügen sollte man den Satz: "Das Vorliegen solcher Gründe für eine Auslagerung sollte aus dem Artikel deutlich werden" o. ä. Vermeiden sollte man Begriffe wie "unzulässig" oder "verboten", die sonst in der Wikipedia in Bezug auf Inhaltliches ja auch nicht verwendet werden, und die den irrigen Eindruck von "Ausschlusskriterien" erwecken können. --Amberg 20:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass das wirklich gut funktionieren wird, da eine inhaltliche Wertung (=POV) vorgennommen werden muss. (Versuch mal, einen überzeugten Fan davon zu überzeugen, dass ein No.1-Hit keine wirkliche Bedeutung hat...) Den Weg von den RK weg hin zu den Qualitätskriterien finde ich daher einen sehr interessanten Weg. den ich sehr begruesse. Ich stimme dir aber zu, dass eine "positive Formulierung" wichtig ist. Auch Shaggedocs Einwand, erstmal "restriktiver" zu sein und anschliessen Ausnahmen zuzulassen, finde ich sehr sinnvoll. --Kantor Hæ? ^+/- 20:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Wenn man für den Klammertext die Punkte 1 bis 3 des diskussionseinleitenden Vorschlag nimmt, hätte man zumindest mit Punkt 2 und 3 Kriterien, die einigermaßen objektivierbar sind. "Klassiker, stilbildend" etc. ist natürlich Auslegungssache, aber die bekommt man hier nie ganz weg (wann ist eine Galerie anerkannt? usw.). Das Problem ist, wenn man nur Qualitätskriterien aufführt, hat das ganze nichts mehr bei den Relevanzkriterien zu suchen. Das Bücher-Beispiel scheint mir ein ganz guter Weg, wie man zugleich mit Aussagen zur Relevanz auch ein paar Qualitätsanforderungen mit einbringen kann. Letztlich geht es ja darum, festzustellen: Bei Einzelwerken reicht, anders als bei Personenartikeln, kein Stub. Bei den Büchern funktioniert das, soweit ich sehe, im Allgemeinen ganz gut, was aber vielleicht auch daran liegt, dass (leider!) das Interesse an Literatur in der Wikipedia offenbar viel geringer ist als an Popmusik. --Amberg 21:22, 28. Feb. 2007 (CET)

Um deine Vermutung am Ende gleich auzugreifen, grade in der populären Musik ist es so. Wir müssen uns da leider mit Leuten rumschlagen, die - sagen wir mal vorsichtig - das Schreiben lieber lassen sollten. Denen eine Meldung in der Bravo Beleg genug ist. Die nichtmal wissen, dass es ernsthafte Musikzeitschriften, wie den Rolling Stone oder die Visions gibt. Und jede Freiheit, die man da gibt wird im Prinzip gleich missbraucht um Artikel der Güteklasse 0 einzustellen. Und letztlich arbeiten im Bereich Musik nicht genügend Leute um das ganze noch im Griff zu halten. -- ShaggeDoc Talk 21:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Versuch einer allgemeineren Formulierung

Musikalische Werke und Werkssammlungen (Alben, Singles, Lieder, Liederbücher/-sammlungen) weisen in der Regel keine eigenständige Relevanz auf. Ihre Relevanz ist lediglich durch die Relevanz der zugehörigen Komponisten oder Interpreten gegeben. Auf die Anlage von Einzelartikeln ist deshalb zu verzichten und die Informationen sind in den entsprechenden Künstlerartikel bzw. bei Singles und Liedern auch in den bereits ausgelagerten Artikel zum Album bzw. der Liedersammlung einzuarbeiten. Bei entsprechendem Umfang können die Informationen auch aus den jeweiligen Hauptartikeln ausgelagert werden, wenn der Inhalt deutlich über Basisdaten hinausgeht. Zu Einzelwerken oder Werkssammlungen von herausragender musikalischer Bedeutung, die sich nicht eindeutig einem Künstler (oder einem anderen übergeordneten Oberthema) zuordnen lassen, können Einzelartikel angelegt werden, dabei reichen Preise oder gute Chartspositionen alleine nicht aus, um die Bedeutung zu belegen. Bei Serien von Werkssammlungen mit herausragender musikalischer Bedeutung ist bevorzugt ein Artikel zur Serie anzulegen.

Ich habe in obigem Text einmal versucht, die in der voranstehenden Diskussion aufgeworfenen Punkte, zu einem Text zusammenzufassen, der für alle Arten von musikalischen Werken aller Stilrichtungen gültig sein sollte. Dabei habe ich auch versucht nach Möglichkeit zu berücksichtigen, dass es Werke und Werkssammlungen gibt, die sich nicht so einfach in ein Raster pressen lassen. Über weitere Abweichungen von dieser Regel kann ja auch noch im Einzelfall entschieden werden, denn da dürfen wir uns nichts vormachen, es wird immer wieder Sachen geben, die einfach irgendwie nicht zu der Regel passen. Ich sehe nur auch keinen Sinn darin, jetzt noch für jeden Sonderfall (Soundtracks, Mixed-Tapes, Konzertmitschnitte, etc.) eine Regel zu verfassen. Evtl. sollte wir in Ergänzung zu diesem Text die Wikipedia:Musikalben noch ensprechend umändern in eine Richtlinie für Musikalische Werke, dort könnte man dann auch näher erläutern, wie man das Ganze praktisch handhaben kann. Vor allem sollten wir dort gute praktische Beispiele bingen. -- ShaggeDoc Talk 15:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Frage: Wieso eigentlich nur "musikalische" Werke? Es wäre durchaus denkbar (und auch wünschenswert), das auch auf _alle_ Kunstwerke (Gemälde, Skulpturen, Bücher, Filme, Opern, Theaterstücke, Musicals...) auszuweiten... --Kantor Hæ? ^+/- 20:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Wäre es, aber warum sich die Diskussion auch noch antun, bin der Diskussion langsam müde. (Opern und Musicals würd ich auch zu musikalischen Werken zählen.) -- ShaggeDoc Talk 20:36, 7. Mär. 2007 (CET)

(BK)Für Filme funktioniert das außerdem nicht weil zu viele Personen dran beteiligt sind (theoretisch könnte man die alle beim Regisseur einarbeiten, aber praktikabel ist das nicht, zumal wir nicht aureichend Artikel von Regisseuren haben). Zu dem Text da oben: Trotz intensiver Suche ist mir noch nichts kritikwürdiges aufgefallen, dementsprechend halte ich ihn für vollumfänglich unterstützenswert. --NoCultureIcons 20:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich kann dich sehr gut verstehen :-) Ich wäre dafür, das (ich war so frei, noch einen Halbsatz anzufügen) jetzt in der übergreifenden Form (also _alle_ Kunstwerke!) nach WP:SM einfach mal zu machen. Wikipedia:Musikalben ist ja mittlerweile offensichtlich überholt, zu den anderen Bereichen gibt es nichts und die Filmleute sind momentan mit ihrem MB ja auch nicht sonderlich glücklich... Zumindest bei Büchern, Gemälden etc. ist das bisher ja "ungeschriebener" Standard; eine Vereinheitlichung aller Bereiche fände ich ausserst wünschenswert. --Kantor Hæ? ^+/- 20:45, 7. Mär. 2007 (CET)

Man kann es ja für den Bereich Musik mal ausprobieren und schauen, wie praktikabel es ist. Vielleicht mögen die anderen Bereiche es dann in gleich oder ähnlicher Form übernehmen. Vor SM würde ich noch gerne eine verallgemeinerte Form von Wikipedia:Musikalben fertig machen. Brauch da noch ~ einen Tag für. Ich würde da gerne noch ein paar Beispiele einbauen, was man zum Beispiel wo eingliedern kann. -- ShaggeDoc Talk 21:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich mache nur ungern den Spielverderber, aber ich halte es nach wie vor nicht für glücklich, die Auslagerung ausschließlich vom Umfang abhängig zu machen. So ließe sich zum Beispiel Heute hier, morgen dort vom Umfang her wahrscheinlich bei 7 Lieder unterbringen, was aber unsinnig wäre, da das Lied hundertmal bekannter ist als das Album. Auch wenn es schwierig ist, irgendwie müsste schon die Möglichkeit von Einzelartikeln zu Werken von herausragender rezeptionsgeschichtlicher Bedeutung gegeben sein, auch wenn sie nicht ellenlang sind.

Bei Büchern gibt es übrigens schon den "geschriebenen" Standard der Formulierung, die ich oben zitiert habe. Eine Ausweitung der hier zur Diskussion stehenden Formulierung auf Bücher wäre deshalb nicht sinnvoll. (Auch bei Bildern etc. sehe ich im Moment keinen vergleichbaren Handlungsbedarf.)

Rein stilistisch: M. E. besser "Werksammlungen" und "Chartpositionen" als "Werkssammlungen" und "Chartspositionen". --Amberg 22:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Erstens, wird man nie alle Sonderfälle einbeziehen können und zweitens, es sprichts nichts dagegen einen Artikel zu einem Lied direkt aus dem Künstlerartikel auszulagern. Wenn es über ein Album nichts grundlegendes zu sagen gibt, muss man darüber auch nicht erst einen Artikel schreiben. -- ShaggeDoc Talk 22:56, 7. Mär. 2007 (CET)

Gelungene Formulierung, Glückwunsch. Von mir eine Pro-Stimme. -- Harro von Wuff 23:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Nachdem in den letzten 2 Wochen etwa 20 Musikalben auf den LK standen (und wieder für ziemliche Diskussionen gesorgt haben), sollte sich jetzt langsam mal was tun. Ich finde die Formulierung insofern gut, da sie eine grobe Linie vorgibt, aber dennoch Raum für Einzelfallentscheidungen bietet (Hab noch ne kleine Änderung gemacht). Ich bin dafür, die Formulierungen zu übernehmen, sobald die Seite wieder frei ist. Einen "Kriterienkatalog" für gute Werkartikel fände ich auch äusserst sinnvoll. --Kantor Hæ? ^+/- 13:33, 10. Mär. 2007 (CET)

Glückwunsch auch für die gelungene Lösung. M.E. sollte Wikipedia:Musikalben dann aber auch angepasst oder gelöscht werden, damit es nicht zu Verwirrungen kommt. Gegebenenfalls wäre auch eine Lemmaverschiebung zu erwägen, etwa auf Wikipedia:Musik (z.Zt. ein Redirect) oder so ähnlich. --Markus Mueller 15:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Also fuer gelungen halte ich diese Formulierung nicht, denn diese impliziert, dass Musiker keine Relevanz haben :-) So wie es da steht, leistet ein Musiker naemlich nichts relevantes. Tatsaechlich sind Musiker relevant, wenn wir die von ihnen gemachte Musik als relevant erachten. Entsprechend wuerde ich die ersten beiden Saetze einfach streichen, zusammen mit dem deshalb im dritten Satz. --P. Birken 16:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Letzteren Einwand verstehe ich nicht, denn es handelt sich doch um einen Unterpunkt zu "Sachen", nicht "Personen". Die RK für Musiker bleiben davon unberührt. Ich bin allerdings immer noch nicht glücklich mit einer Formulierung, die keine inhaltlichen Kriterien für die Auslagerung von Werkartikeln, die sich einem Künstler zuordnen lassen, angibt (wie etwa herausragende rezeptionsgeschichtliche Bedeutung). Aber ich will eine Neuregelung auch nicht blockieren. --Amberg 16:25, 14. Mär. 2007 (CET)

ShaggeDoc wollte sich drum kümmern, ist aber wohl seit einer Woche im Urlaub. Ein "kriterienkatalog" oder ein "Wie schreibe ich gute Albenartikel" o.ä. wird noch kommen. --Kantor Hæ? ^+/- 19:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Dort steht, dass Kunstwerke keine eigenstaendige Relevanz haben, Kuenstler dagegen schon. Das ist schlicht falsch, sondern es handelt sich um eine Konvention, wo wir das relevante Werk eines dadurch relevanten Kuenstlers behandeln wollen und das sollte auch so gesagt werden. --P. Birken 16:56, 14. Mär. 2007 (CET)

So ist das tatsächlich wenig zieführend, mir fällt als Gegenbeispiel aus der Malerei etwa Die Nachtwache ein. Schon vom Umfang her würde der artikel zu merkwürdigen usbeulungen im Artikel von Rembrandt van Rijn führen. Es ist halt ursprünglich zu Recht als eine Richtlinie gedacht, damit das Werk auch zusammenfassend dargestellt wird. Bei ausreichender eigener Bedeutung kann auch eine eigenständige Bearbeitung erfolgen. Andere Beispiele White album der Beatles.--Kriddl Diskussion 17:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Über die Formulierung lässt sich sicherlich diskutieren - die Idee ist einfach, Sache (=Album) und Inhalt(=Musik) zu trennen; Der Musiker ist durch seine Musik relevant, nicht durch seine Alben. Das Problem sind schlichtweg die produziert-besetzt-Charts-Tracklist-Trivia-Artikel, die eher in die CDDB als hierhin gehören (Meiner persönlichen Meinung nach laesst sich über die meiste kommerzielle Stangenware auch eh nicht mehr schreiben). Rembrands Nachtwache hat auch schliesslich keinen Artikel, weil es gemalt wurde, für viel Geld verkauft oder evt. gute Kritiken bekommen hat ;-) Und im Grunde wäre es auch das, wo der Bereich Musik gerne hinmöchte: mehr Artikel, die sich _inhaltlich_ mit der Musik auseinandersetzen anstatt Datenblätter, die eh keiner mehr erweitert. Ich finde die Idee im Grundsatz weiterhin gut; an der Umsetzung muss natürlich noch gefeilt werden. --Kantor Hæ? ^+/- 19:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Relevanz von Journalisten

Wann ist ein Journalist relevant ? GLGerman 03:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Nicht genau definiert, für mich sind es folgende:

• • Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen)
  • Träger eines Journalistenpreises (sieheKategorie:Journalismuspreis)
  • Haben mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt (zb: Alfred Worm)

Die Meisten habe aber auch irgend ein Buch geschrieben sind daher als Autoren relevant. Weiss nicht, ob wir auch das definieren sollen--Martin Se !? 09:23, 14. Feb. 2007 (CET)

(BK) Wie andere Personen: Wenn er überregional bekannt ist und er relevante Sachen macht. Ob sich das in eine starre Regel pressen lässt? Bei Fernsehjournalisten ist die Bekanntheit wahrscheinlich kaum das Problem, bei Rundfunk und Zeitschriften ist die überregionale Bedeutung schwieriger zu beurteilen. Anne Will hat sicher einen Artikel, Konstantin von Hammerstein sollte eigentlich einen haben, Philip Bethge eher nicht, denke ich. -- Perrak 09:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Also stimme Benutzer Emes zu. Mir geht´s daraum, dass nicht jeder s-beliebige Lokaljournalist aus Hintertupfing hier einen Artikel bekommt. Daher gern die Kriterien von Emes. Volle Zustimmung.GLGerman 01:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Die kommen mir etwas zu hart vor. Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. -- Perrak 01:39, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme dem letzten Beitrag von Perrak zu, wobei ich mal davon ausgehe, dass unter die "ähnlich einflussreichen Medien" auch FAZ, SZ und NZZ fallen (bei FR, taz und Welt gehen die Meinungen vielleicht schon auseinander...). Ferner müssten auch solche Journalisten berücksichtigt werden, die auf einem bestimmten Gebiet, etwa Literatur- oder Musikkritik etc., besonders einflussreich sind. Allerdings kriegen die über kurz oder lang meistens auch irgendeinen Preis, und Ausschlusskriterien sind die RK ja sowieso nicht.

Aber ich würde es sehr begrüßen, wenn diese Initiative hier nicht im Sande verliefe, da gerade in letzter Zeit immer mehr Journalisten-Artikel bei den LK landen, da könnten ein paar klare Anhaltspunkte hilfreich sein. Außerdem muss man von der TV-Fixierung wegkommen, da wäre es schon nützlich, wenn irgendwo stünde, dass Printjournalisten überhaupt relevant sein können, und zwar nicht nur durch Fernsehauftritte oder Bücher. --Amberg 22:09, 26. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag aus den obigen Erwägungen:

Relevant sind Journalisten, wenn sie

• • Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind,
  • Träger eines Journalistenpreises (sieheKategorie:Journalismuspreis) oder
  • mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (zb: Alfred Worm).

GLGerman 04:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Da keiner ernsthaft diesem Vorschlag von mir und GLGerman widersporchen hat bitte ich einen admin, diesen Abschnitt einzufügen--Martin Se !? 21:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich halte meinen obigen Beitrag durchaus für ernsthaft und bitte um die Ergänzung folgender Punkte:

• leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften sind
• als Kritiker auf einem bestimmten Gebiet (etwa Literatur-, Musikkritik) über einen längeren Zeitraum regelmäßig in großen überregionalen Zeitungen bzw. Zeitschriften veröffentlicht haben

Letzteres bezieht sich auf Leute wie Verena Auffermann. (Gut, sie wäre auch über die Bücher relevant, aber sie wäre es eben auch ohne Bücher.) --Amberg 22:24, 5. Mär. 2007 (CET)

• Warum sollen Kritiker pauschal wichtiger sen als die Journalisten aus den Sport-, Politik- und Wirtschaftsressorts? Du hast ja oben selber gesagt Allerdings kriegen die über kurz oder lang meistens auch irgendeinen Preis, d.h. wer in seinem Gebiet gut ist braucht keine Sonderregelung.
• Und warum sollen Ressortchefs pauschal relevant sein?

Wie du ja selber gesagt hast: Ausschlusskriterien sind die RK ja sowieso nicht. Deswegen sollten sie eher enger als weiter gefasst sein. Adrian Bunk 23:21, 5. Mär. 2007 (CET)

Bei den Kritikern kann man geteilter Meinung sein; mir scheint, dass, wie das Beispiel Auffermann zeigt, die als freie Journalistin eine der namhaftesten Literaturkritikerinnen ist, hier freie Journalisten im höheren Maße meinungsbildend sind, als in den anderen von Dir genannten Bereichen. (Außerdem handelt es sich um einen Grenzbereich von Journalismus und Literatur. Alfred Kerr wollte bekanntlich die Kritik als eigene literarische Gattung betrachtet wissen.) Aber die meisten dürften ohnehin entweder über Preise oder Bücher Relevanz erwerben.

• Dein letzter Satz sagt es ja bereits. Und muss wirklich jeder Journalist der regelmäßig Artikel über Musik und Bands in der BRAVO schreibt automatisch relevant sein? Und ein Fussballkritiker von der Bild-Zeitung ist wohl häufiger meinungsbildender als ein Literaturkritiker von der FAZ...

Ressortchefs nicht pauschal, sondern, wie gesagt , von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften. Es dürfte wenig Zweifel daran bestehen, dass die Ressortchefs etwa von Spiegel, SZ usw. nicht weniger einflussreich sind als die Chefredakteure von Regionalzeitungen. In besonderem Maße gilt das natürlich für die FAZ, die gar keinen Chefredakteur hat. Dort unterstehen die Ressortchefs unmittelbar den Herausgebern, und walten in ihrem jeweiligen Bereich quasi als Chefredakteure.

• Bei der FAZ gibt es dafür eine begrenzte Zahl an Herausgebern. Die Relevanz bei Wikipedia hängt auch eher an der öffentlichen Sichtbarkeit als am Einfluss hinter den Kulissen. Chefredakteure wie Stefan Aust und Kai Diekmann sind bekannte Personen - wieviele Ressortchefs Ihrer Zeitschrift bzw. Zeitung sind auch nur annähernd so bekannt?

Ausschlusskriterien sind die RK in der Tat nicht, werden aber oft als solche missverstanden, siehe das 2-Bücher-Kriterium bei Schriftstellern. Deshalb halte ich es schon für sinnvoll, bei Fällen wie den Ressortchefs der großen Blätter, wo man im Einzelfall fast immer zum Schluss der Relevanz kommen dürfte, dies auch in den RK aufzuführen. Das erspart unnötig lange Diskussionen. --Amberg 20:57, 7. Mär. 2007 (CET)

• Ist der Leiter Dokumentation beim kicker wirklich relevant? Zu viele Leute relevant zu machen um Diskussionen aus dem Weg zu gehen ist nicht der richtige Ansatz.

Adrian Bunk 07:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Mit den "großen überregionalen Zeitschriften" meine ich Publikums-, nicht Fachzeitschriften. Von mir aus kann man es (neben den großen überregionalen Zeitungen wie FAZ, SZ, NZZ und Zeit) auch auf Nachrichtenmagazine wie den "Spiegel" begrenzen. Aber bei der FAZ nur die Herausgeber (die z. T. nur relativ selten im Blatt schreiben) für relevant zu erklären, halte ich für absurd.

• BRAVO und Bild Publikums-, und keine Fachzeitschriften bzw. -zeitungen.
• Dass die FAZ eine etwas andere interne Struktur hat als andre Zeitungen ist eben so. Aber auch ein Kai Diekmann wird vermutlich nicht der Mann mit den meisten Artikeln in seiner Zeitung sein.

Die Relevanz bei Wikipedia hängt auch eher an der öffentlichen Sichtbarkeit als am Einfluss hinter den Kulissen.: Genau das halte ich für falsch. Es hat zu einem grotesken Übergewicht des TV-Berichs in der Wikipedia geführt. Im Fernsehen gilt ja jeder "Moderator" als relevant. Im Übrigen wäre der Kreis der Ressortchefs bei den angesprochenen Printmedien immer noch sehr überschaubar, verglichen etwa mit Zweitligafußballern, Trägern des Bundesverdienstkreuzes etc. --Amberg 19:30, 8. Mär. 2007 (CET)

• Was ist über einen durchschnittlichen Ressortchef überhaupt bekannt wenn er nicht auch anderweitig relevant ist? Und bei Leuten die nicht eine Person des öffentlichen Lebens sind kann ja schon die Nennung des Geburtsdatums oder der Namen der Kinder rechtlich problematisch sein wenn das nicht auch von der Person selber veröffentlicht wird.
• Einen Stammspieler in der 2. deutschen Bundesliga im Herrenfussball kennen mehr Leute als einen Ressortchef der FAZ, und über Ihn ist auch normalerweise mehr bekannt.
• Wer ist überhaupt alles Ressortchef? Wenn ich ins Impressum von Die Zeit schaue dann ist Zeitläufe ein Ein-Mann-Ressort, und Ressorts wie Zeit-Chancen und Reisen haben je 3 Mitarbeiter. Ob Leserbriefe als Ein-Frau-Ressort gezählt wird oder nicht ist mir nicht ganz klar (optisch seiht es so aus, aber Die Zeit#Mitarbeiter und Ressorts behauptet dass Die Zeit nur 10 Ressorts habe).

Adrian Bunk 06:21, 9. Mär. 2007 (CET)

Bei der "Zeit" werden die einzelnen Ressorts ja in dem von Dir verlinkten Artikel ausdrücklich aufgeführt. "Leserbriefe" ist kein Ressort, sondern eine Rubrik. Über einen Ressortchef sind in der Regel mindestens bekannt: Die Artikel, die er selbst schreibt, und die Richtung, die er seinem Ressort gibt, durch Themenauswahl etc. Die Tatsache, dass viele auch über andere Kriterien relevant sind, zeigt ja gerade, dass ihr Wirken nicht so sehr unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, wie Du annimmst. Es geht aber hier gerade darum, originäre Kriterien für Printjournalisten aufzustellen, damit man nicht immer über Sekundäres argumentieren muss (hat auch ein Buch geschrieben, hat schon mal eine Fernsehsendung moderiert etc.), was lediglich Resultat ihrer eigentlichen Berufstätigkeit ist. Die Skandalaufdecker erhalten in der Regel auch Preise, und Alfred Worm wäre zudem als Landtagsabgeordneter relevant. Über Ressortchefs der großen Blätter ist im Übrigen zumeist nicht weniger bekannt als über die Chefredakteure von relevanten Regionalzeitungen, die ja nach dem oben gemachten Vorschlag ebenfalls als relevant gelten sollen.

Über einen Ressortchef sind in der Regel mindestens bekannt: Die Artikel, die er selbst schreibt, und die Richtung, die er seinem Ressort gibt, durch Themenauswahl etc.: Das ist normalerweise entweder ein sehr kleiner Stub oder driftet sehr schnell in die nicht erlaubte Theoriefindung ab.

Journalisten können ja auch so durch ihre Arbeit als Journalist relevant werden. Preis gewonnen? Skandal aufgedeckt?

die Chefredakteure von relevanten Regionalzeitungen, die ja nach dem oben gemachten Vorschlag ebenfalls als relevant gelten sollen: Da hast du einen guten Punkt, evtl. sollte man das weiter einschränken?

Außerdem hängst Du dich m. E. zu sehr an der Bekanntheit bei breiten Bevölkerungsschichten auf. Der Sinn einer Enzyklopädie ist es nicht zuletzt, über relevante (d. h. auch: einflussreiche, meinungsbildende) Personen zu informieren, über die man nicht überall sonst auch ständig informiert wird. Die Relevanzkriterien sind keine Popularitätskriterien. Im Übrigen ändert sich die Bekanntheit mit zeitlichem Abstand: Die Sportjournalisten der 1920er Jahre kennen heute nur noch sehr wenige Leute, während Alfred Kerr jedem halbwegs gebildeten Menschen im deutschen Sprachraum ein Begriff ist. (Das nochmal zum Thema Kritiker, auch wenn ich darauf nicht bestehe.)

Zudem besteht m. E. kein Anlass anzunehmen, dass wir jetzt von einer Fülle von Artikeln über Ressortchefs überschwemmt werden, in denen nichts weiter steht, als dass sie Ressortchefs sind. Sollte das wider Erwarten doch eintreten, müsste man evtl. neu nachdenken. --Amberg 19:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Theoriefindung ist verboten, und wenn er das nicht auch selber veröffentlicht darfst du von einem normalen Ressortchef auch persönliche Dinge wie zum Beispiel das Geburtsdatum nicht veröffentlichen.

Kannst du ein Beispiel für einen Ressortchef geben, über den es mehr zu sagen gäbe, der aber nicht bereits anderweitig relevant ist? Dann verstehe ich deinen Punkt vielleicht besser.

Adrian Bunk 06:57, 10. Mär. 2007 (CET)

<wieder nach links gerückt>

• Ein Beispiel wäre, soweit ich sehe, Ina Hartwig, Literaturchefin der Frankfurter Rundschau, die, soweit ich es auf die Schnelle recherchieren konnte, nur ein Buch geschrieben hat, und für die ich (ebenfalls auf die Schnelle) keinen Journalistenpreis ermitteln konnte. Ein weiterer Fall wäre, zumindest nach den Angaben im Artikel, Patrick Bahners, Feuilletonchef der FAZ, der ebenfalls nur ein Buch selbst geschrieben hat (bei 2 anderen fungiert er lediglich als Mitherausgeber). Er hat allerdings, was aber nicht im Artikel steht, den "Journalistenpreis des Deutschen Anglistenverbandes" erhalten, einen Preis, der weder in der im o. g. Vorschlag als maßgeblich genannten Kategorie:Journalismuspreis noch im Artikel Journalistenpreis aufgeführt wird.
• Genau das ist der Punkt auf den ich hinaus will: Bahners ist natürlich nicht in erster Linie wegen dieses Preises relevant, sondern wegen seiner Funktion als Leiter eines der wichtigsten Feuilletons im deutschen Sprachraum. Die Einführung eigener RK für Journalisten hat doch gerade den Sinn, dass man ihre Relevanz aus ihrer Haupttätigkeit begründen kann und nicht auf mögliche Sekundärtätigkeiten zurückgreifen muss. Ja, Heribert Prantl hat Bücher geschrieben, aber relevant ist er nicht in erster Linie dadurch, sondern durch seine Rolle bei der SZ. Ja, Iris Radisch moderiert den Literaturclub des Schweizer Fernsehens, aber das ist lediglich ein Nebenprodukt ihrer Tätigkeit bei der Zeit (als Kritikerin und zeitweilige Literaturchefin). Prantl ist kein Schriftsteller, Radisch nur nebenbei Moderatorin. In erster Linie sind sie zwei der einflussreichsten Printjournalisten in Deutschland. Und jedesmal zur Relevanzfeststellung erst recherchieren zu müssen, ob jemand vielleicht irgendeinen obskuren Journalistenpreis bekommen hat (und viele dieser Preise sind obskur), obwohl seine Bedeutung etwa als Ressortleiter des "Spiegel" oder der "Zeit" evident ist, halte ich für Zeitverschwendung.

Die Leute die unbestritten relevant sind sind schlechte Beispiele. Was du begründen musst ist warum du Leute wie Thomas Kerstan (Ressortleiter Zeit-Chancen bei Die Zeit) oder Dorothée Stöbener (Ressortleiterin Reisen bei Die Zeit) als relevant ansiehst. Und zwar unabhängig von diesen beiden Personen - das ist die Kategorie von Leuten bei denen ein Relevanzkriterium Ressortleiter tatsächlich manchmal den Unterschied zwischen nicht-relevant und relevant ausmachen würde.

• Wenn jemand sein Geburtsdatum geheimhält (vielleicht könntest Du dafür mal ein Beispiel bringen, mir ist kein Fall bekannt), dann muss man den Artikel eben notfalls ohne Geburtsdatum schreiben. Ich sehe da keinen Unterschied zu den Chefredakteuren, Skandalaufdeckern oder Preisträgern. Die kann man auch nicht zur Veröffentlichung ihres Geburtsdatums zwingen.

Lies dir einmal die Diskussionsseite (incl. Archiv) zu Julia Seeliger durch...

• Ich benutze häufig die englische Wikipedia, um mich über Journalisten zu informieren, auf die ich in englischsprachigen Medien gestoßen bin und werde dabei oft fündig. Dabei kann bereits ein Stub, der mir sagt, für welche Medien der Betreffende arbeitet bzw. gearbeitet hat, was seine Spezialgebiete sind etc. nützlich sein. Wir sind in der Relevanzfrage zwar etwas strenger als die englische WP, aber eine zu enge Begrenzung würde den Informationswert m. E. zu sehr mindern. Sie stünde übrigens auch im völligen Widerspruch zu der bisherigen Praxis, siehe z. B. die Behalten-Entscheidungen zu Peter Brinkmann und Georg Schwarte, die nicht einmal Ressortchefs sind und die oben vorgeschlagenen Kriterien auch nicht erfüllen.

um mich über Journalisten zu informieren, auf die ich in englischsprachigen Medien gestoßen bin Mit der Begründung könnte man jeden Journalisten als relevant einstufen. Die deutschsprachige Wikipedia ist aber eben kein Personenverzeichnis.

Bei Peter Brinkmann würde ich schon aus dem Bild mit Saddam Hussein eine Relevanz ableiten. Georg Schwarte würde ich eher als Beispiel für fragwürdige Relevanz und mangelnde Informationen über die Person sehen.

• Mit Theoriefindung hat das alles überhaupt nichts zu tun. --Amberg 19:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Das Theoriefindung bezog sich auf dein Über einen Ressortchef sind in der Regel mindestens bekannt: Die Artikel, die er selbst schreibt, und die Richtung, die er seinem Ressort gibt, durch Themenauswahl etc. Oder welche Quelle sagt dir bei einem Journalisten zum Beispiel was seine Spezialgebiete sind? Wenn du da keine Quellen hast die das aussagen kannst du sehr schnell in die Theoriefindung reinrutschen.

Adrian Bunk 23:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Julia Seeliger ist keine Ressortchefin einer großen überregionalen Zeitung. Sie wird in der Wikipedia überhaupt nicht als Journalistin geführt, sondern als Politikerin. Und (ohne mich jetzt in die Debatte einklinken zu wollen) m. E. könnte man auch ihren Wunsch respektieren, den Geburtstag nicht zu nennen, und den Artikel trotzdem behalten. Ein fehlendes Geburtsdatum ist bei einem ansonsten akzeptablen Artikel kein Löschgrund. Außerdem noch einmal: Der Wunsch, sein Geburtsdatum geheimzuhalten, kann bei Chefredakteuren von Regionalzeitungen, Skandalaufklärern oder Preisträgern genauso auftauchen wie bei Ressortchefs.

Mein Punkt mit Julia Seeliger war, dass so eine Person die relativ stark in der Öffentlichkeit gestanden ist ein Grenzfall bei persönlichen Dingen wie Geburtsdaten ist.

Es gibt hier kein spezifisches Problem bei Ressortleitern, dass es bei Chefredakteuren, Skandalaufklärern und Preisträgern (wie auch vielen anderen als relevant geltenden Personengruppen) nicht auch gäbe. --Amberg 15:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Quellen , die mir sagen, was die Spezialgebiete eines Journalisten sind, sind selbstverständlich seine Artikel. Wenn jemand 100 Artikel über lateinamerikanische Literatur geschrieben hat, wird man dies als eines seiner journalistischen Spezialgebiete bezeichnen können. Das ist keine Theoriefindung. Es hat überhaupt nichts mit Theorie zu tun. Wenn eine Aussage zu Spezialgebieten nicht gut begründet bzw. belegt ist und jemand hält sie für POV, so kann er eine entsprechende Bearbeitung des Artikels vornehmen. Das ist keine Frage der RK.

Lies dir einmal Wikipedia:Theoriefindung durch: Dort steht explizit dass die eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen hier als Theoriefindung angesehen wird. Man kann sich über den Fall Spezialgebiet streiten, aber das Risiko in Theoriefindung kommen besteht. Adrian Bunk 10:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Anfechtbare, nicht belegte Aussagen revertiert man ggf. im Artikel. Auch hier gibt es kein spezifisches Problem bzgl. der Ressortchefs. --Amberg 15:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus könnte man auch die Ressorts, deren Leitung bei einer großen überregionalen Tageszeitung oder Publikumszeitschrift relevant macht, konkret benennen und auf die "klassischen" Ressorts beschränken, also: Politik (wenn getrennt: Außen- und Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Feuilleton (falls getrennt davon: Literatur).

Ich habe nicht vor, hier weiter eine Privatdebatte zu führen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass eine Beschränkung nur auf Chefredakteure, Preisträger und Skandalaufklärer zu restriktiv ist und dazu führen würde, dass man weiterhin die meisten relevanten Journalisten zu "Schriftstellern" o. ä. ernennen muss, um ihre Relevanz zu begründen. Dann könnte man sich eigene RK für Journalisten sparen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass eine Ergänzung um die Ressortchefs der großen Blätter (von mir aus auf die genannten Ressorts beschränkt) eine sinnvolle Erweiterung wäre. Der Feuilletonchef der Zeit, der Leiter der Wirtschaftsredaktion der Süddeutschen Zeitung usw. sind per se mindestens so relevant wie etwa der Chefredakteur der Lübecker Nachrichten oder die Gewinner von Regino-Preis, Journalistenpreis Bahnhof oder Andere Worte - neue Töne. --Amberg 19:58, 13. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus können wir die Kriterien auch auf Ressorchefs ausdehnen, wenn es nicht das alleinige Kriterium ist und wenn das Ressort nicht Sport bei der Zeit oder Kultur bei der Bild ist. Also könnte der Leiter der Kulturabteilung des ORF (Martin Traxl) relevant sein. Der Sinn des ganzen ist ja, dass wir Informationen zu Personen haben, nach denen gesucht wird, ohne die wikipedia mit unbedeutenden Personen vollzukleistern. Also wenn z.B. der Radsportchef der Gazzetta dello Sport auch den Giro mitorganisiert...

Klarstellung der Relevanz von Parteipolitikern

wegen der Unklarheiten eines Users im Zusammmenhang mit Wikipedia:Löschkandidaten/17._Februar_2007#Marko_Wolfram schlage ich vor, in die Relevanz in Bezug auf Politiker klarzustellen. statt
"Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind"
besser "Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind. (hierzu zählen nicht Vorstandsmitglieder von Teilorganisationen oder Untergliederungen der Parteien)" Andreas König 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

D.h. jeder einfache Landtagsabgeordnete ist relevant, aber der Landesvorsitzende seiner Partei ist nicht relevant? Das klingt unlogisch. Adrian Bunk 20:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Ist es auch!. Formulierungsvorschlag daher:

• Parteivorsitzende (Bundesebene) offiziell zugelassener Parteien, die in der Wikipedia als relevant gelten
• Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind (Bundesebene bzw. Landesebene wenn im Landtag vertreten)

(Änderungen in Fett) So ok?Karsten11 22:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Sprachlich vielleicht noch ein wenig ruckelig, aber inhaltlich meiner ansicht nach zutreffend.--Kriddl 16:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Anpassung vorgenommen.Karsten11 17:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Also, mal ein Beispiel: Der Landesvorstand der CDU Baden-Württemberg besteht aus ca. 40 Mitgliedern. Es ist meines Erachtens übertrieben, alle Vorstandsmitglieder per se für relevant zu halten. Auf der anderen Seite fehlen bisher klar die Landesvorsitzenden. Über Mitglieder des geschäftsführenden Vorstands bzw. Präsidiums könnte man diskutieren.

Enger Vorschlag: Mitglieder des geschäftsführenden Bundesvorstands/Bundespräsidiums (oder stv. Bundes-Vorsitzende) und Landesvorsitzende.

Weiter Vorschlag: Mitglieder des (gesamten) BuVos und geschäftsführenden LaVo/Landes-Präsidium (oder stv. Vorsitzende)

Darüber hinaus fehlen die Generalsekretäre, die je nach Satzung wohl meist keine Vorstandsmitglieder sein dürften, aber in der Bekanntheit und Bedeutung meist wichtiger als selbst stv. Vorsitzende sind. --80.129.29.18 18:47, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einen Vorschlag in den Relevanzkriterien eingearbeitet, wie dies zu begegnen ist. Ggf. kann das um Generalsekretäre (aber doch nicht auf Landesebene?) ergänzt werden. Evtl. müsste auch klargestellt werden, dass in Parteien (z.B. die Grünen), die nicht diese Terminologie anwenden, es trotzdem gilt--Vorsitzende bzw. Sprecherin, Generalsekretärin bzw. Politische Geschäftsführerin. Siehe die Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen zu Tabea Rößner.--Bhuck 10:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Der EInfachheithalber beschränke ich mich auf die männliche Form:

1. Also bzgl. Landesebene finde ich es ok, es enstpricht meinem "engen" (meint: strengen) Vorlschlag von oben. Dass auf Bundesebene nur die Vorsitzenden von "großen" Parteien (also solche im Bundestag) relevant sein sollen, finde ich zu wenig. Andererseits ist der ganze ("erweiterte") Bundesvorstand wohl bei den meisten Großparteien zu groß. Ich denke, man sollte den "engeren" Vorstand (dürfte bei den meisten Parteien wohl Präsidium heißen) - und Generalsekretäre/Bundesgeschäftsführer. Letzter ist ja als Parteivertreter i.d.R. bekannter als stv. Vorsitzende - außer diese sind als Bundesminister, Minsterpräsident usw. bekannt
2. Yep, es müssen auch "analoge" Strukturen gelten. Auch wenn wohl ein Sprecher nicht ganz das gleiche wie ein Vorsitzender ist, so halte ich die gleichberechtigten Sprecher der Grünen für relevant.
3. Der Landesvorsitzende sollte auch relevant bleiben, wenn die Partei mal nicht im Landtag ist. Hat eine Partei aber "dauerhaft" an Bedeutung verloren, sehe ich das nicht mehr so: Also FDP- und Grünen-Landesvorsitzende halte ich im Zweifel in allen Bundesländern für relevant. Dagegen halte ich die heutigen Landesvorsitzenden von DP in Nds. oder Zentrum in NRW nicht mehr für relevant. (Ausnahme: Bayernpartei, da nur ein Landesverband, also Vorsitz der Gesamtpartei). --80.129.24.209 19:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Im Regelfall sollten (relevante) Vorstandsmitglieder von Parteien sowieso Abgeordnete sein oder anderweitig relevant sein. Dennoch gibt es immer wieder Grenzfälle. So wurden in der damaligen Löschdiskussion sogar die Bundessprecher der Grüne Jugend pauschal für relevant erklärt (siehe z.B. Andreas Gebhard). Das geht mir persönlich viel zu weit. Auch finde ich das Argument mit den 40 Mitgliedern des Landesvorstandes in Ba-Wü überzeugend. Ich würde daher auf den geschäftsführenden Landesvorstand + Generalsekretär rekurieren wollen.Karsten11 10:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Klar, meist sind die Inhaber wichtiger Vorstandsposten auch Leute mit Amt oder Mandat, aber z.B. der stv. SPD-Vors. in BW Peter Hofelich ist erst seit kurzem MdL. So dass diese Diskussion im Endeffekt sich auf den Rest beschränkt.

Aber willst du Bundes- und Landesebene gleich behandeln? Ich denke, da sollte man schon differenzieren, etwa im Bund der engere Vorstand + General, in den Ländern nur die Vorsitzenden. --80.129.27.152 11:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe weiter oben gesagt, dass Landesvorsitzende relevant sein sollen (das trifft auch die derzeitige Formulierung Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist bzw. war). Jedes Vorstandmitglied auf Landesebene wäre aber übertrieben. Adrian Bunk 15:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Aktueller Stand wie auf WP:RK eingetragen ist die Relevanz 1. der (Bundes-)Vorsitzenden aller (relevanten) Parteien und 2. der Landesvorsitzenden der "großen" Parteien (im Landtag vertreten)

Meine Meinung ist, man sollte das auf Landesebene so belassen, aber bei den Bundestagsparteien die Mitglieder des engeren Bundesvorstands ("Präsidium") sowie den Generalsekretär/Bundesgeschäftsführer für relevant qua Amt erklären.

Karsten11 geht weiter und fordert das auch auf Landesebene - zur Bundesebene äußert er sich nicht. --80.129.27.152 15:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: bisher hat noch niemand meinen Vorschlag Relevanz für die Mitglieder des engeren Bundesvorstands (Präsidium) + Generalsekretärs für Bundestagsparteien (bisher: nur Bundesvorsitzender, so wie alle Parteien) kommentiert. Ich hoffe immer noch auf Reaktionen --80.129.27.152 19:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte nichts gegen die Ausweitung der RK für einen engeren Vorstand auf Bundesebene, sofern die Formulierung geglückt wäre. Vermutlich wäre damit der gesamte Bundesvorstand der Grünen relevant (8-köpfig, oder vielleicht 7-köpfig, weiss es nicht so ganz genau)? Aber wie formuliert man das? Zu argumentieren, man müsste Leuten keine Relevanz einräumen, weil die relevanten alle Mandate hätten, ist mir nicht sehr angenehm (Karsten11, 10:02, 23. Feb.). Die Eingrenzung des "dauerhaften" Machtverlusts (Zentrum in NRW) dürfte entscheidend sein, ob ich der Formulierung zustimmen würde oder nicht. Ab wie viele Legislaturperiode?--Bhuck 04:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Hier noch einmal eine aktuelle Löschdiskussion zum Thema Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2007#.5B.5BSven_Lehmann.5D.5D. @Bhuck: Du habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Mein Beitrag bezog sich darauf, dass der Fall eines Landesvorstandsmitglieds (zumindest bei Volksparteien), der nicht sowieso bereits aus anderen Gründen relevant wäre, nicht so häufig ist. Ich versuche meine Meinung noch einmal systematisch aufzurollen:

Rolle	Bundesebene			Landesebene
	Volkspartei	Partei im Parlament	Partei nicht im Parlament	Volkspartei	Partei im Parlament	Partei nicht im Parlament
Vorsitzender	Relevant	Relevant	Relevant	Relevant	Relevant	Relevant
Geschäftsführender VS	Relevant	Relevant	Nicht Relevant	Relevant	Relevant	Nicht Relevant
Generalsekretär	Relevant	Relevant	Nicht Relevant	Relevant	Relevant	Nicht Relevant
Einfacher Vorstand	Relevant	Nicht Relevant	Nicht Relevant	Relevant	Nicht Relevant	Nicht Relevant

Karsten11 18:59, 27. Feb. 2007 (CET)

• Volkspartei braucht eine genauer Definition. Sind zum Beispiel Die Linke oder die CSU Volksparteien?
• Einfacher Vorstand/Parteirat auf Bundesebene ist eine interessante Frage, Beispiel: dein Vorschlag macht Julia Seeliger nicht relevant
• Einfacher Vorstand/Parteirat auf Landesebene sehe ich aber aber bei keiner Partei als relevant an
• Partei nicht im Parlament: Sollen wirklich alle Landesvorsitzenden von zum Beispiel der Deutschen Zentrumspartei, der NPD, der APPD oder der Partei für Arbeit, Rechtsstaat, Tierschutz, Elitenförderung & basisdemokratische Initiative wie in deinem Vorschlag relevant sein?

Adrian Bunk 20:28, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich würde die Relevanz des einfachen Vorstandes auf Landesebene und auf Bundesebene streichen. Wenn es sich um eine bedeutende Persönlichkeit handelt, gibt es auch noch andere Relevanzkriterien. Irmgard 23:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich bin keinesfalls für eine unterschiedliche Handhabung zwischen Volksparteien und andere im Parlament vertretenen Parteien. Die Unterscheidung ist zudem überflüssig, weil nur die Volksparteien die aufgeblasenen Vorstände haben mit 40 Mitgliedern oder so. Und die Argumentation, es gäbe andere Relevanzkriterien könnte man genauso für MandatsträgerInnen bringen--wenn Mandatierte qua Mandat relevant sein sollen, so sollten auch Parteiamtshabende qua Amt relevant sein. Bei Parteien, wo die Mischung kein Problem ist, mag Irmgards Argument stimmen, aber bei Parteien, die (auch nur eine teilweise) Trennung von Amt und Mandat vorsehen, kommt dem Amt schon ein zusätzliches Gewicht zu.--Bhuck 03:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte einfach einmal verschiedene mögliche Kriterien in´s Spiel bringen. Volkspartei ist in der Tat unscharf. Mir ging es darum, dass die CSU in Bayern nun einmal relevanter ist als die FDP. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Relevanz von Vorständen. In diesem Sinne ist die SPD in Sachsen weit davon entfernt eine Volkspartei zu sein, wogegen die Linkspartei in MV eine Volkspartei wäre. Daher wäre als Kriterium vieleicht eher: "Stimmenergebnis > 30 %" geeignet. Aber: Jenseits von der Definitionsfrage ist die eigentliche Gretchenfrage die: Ist die Ausgangshypothese: "Ein Vorstand einer Partei mit z.B. 50 % der Stimmen ist relevanter als ein Vorstand einer Partei mit 5 %" zutreffend? Imho ja. Aber das zu diskutieren, sind wir ja hier. Das gleiche kann für die Trennung von Amt und Mandat gelten. Auch hier könnte man vermuten, dass dies zu einer erhöhten Medienpräsenz der Vorstandsmitglieder (und damit mehr Relevanz) führt. Deckt sich aber nicht mit meiner Wahrnehmung.Karsten11 17:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Dein vorgeschlagenes Kriterium "Stimmenergebnis > 30 %" bedeutet dass nach dem Ergenis der letzten Bundestagswahl die SPD die einzige Volkspartei auf Bundesebene ist, d.h. einfache Bundesvorstandsmitglieder der CDU wie zum Beispiel Josef Schlarmann wären nicht relevant. Einfache Mitglieder in einem Landesvorstand der CDU wären dann aber in den meisten Fällen relevant. Irgendwie paradox. Adrian Bunk 18:40, 1. Mär. 2007 (CET)

(*dazwischenquetsch*) In der Tat hatte ich a) die Union in Gänze im Hinterkopf und b) ist Deine Argumentation überzeugend. So gehts also definitiv nicht.Karsten11 20:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Meine Idee wäre:

Rolle	Bundesebene		Landesebene
	Partei in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament	Partei nicht im Parlament	Partei in Fraktionsstärke im Parlament	Partei nicht im Parlament
Vorsitzender	Relevant	Relevant	Relevant	Relevant
Geschäftsführender VS	Relevant	Nicht Relevant	Relevant	Nicht Relevant
Generalsekretär/politischer Geschäftsführer.	Relevant	Nicht Relevant	Relevant	Nicht Relevant
Einfacher Vorstand/Parteirat	Relevant	Nicht Relevant	Nicht Relevant	Nicht Relevant

Anmerkungen:

• Die Frage ob Leute wie Julia Seeliger und Josef Schlarmann wirklich so wie hier vorgeschlagen relevant sein sollen wird wohl noch Diskussionsbedarf geben.
• in Fraktionsstärke bezieht sich auf Fälle mit 1 oder 2 Direktmandaten oder Wegfall der 5%-Hürde weil Partei einer Minderheit.
• Andere Definitionen als Partei in Fraktionsstärke im Parlament haben zuviele Nebeneffekte (siehe oben).
• Partei in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament vermeidet den Fall, dass bei einer Partei Ämter auf Landesebene relevant sein könnten, die es bei dieser Partei auf Bundesebene nicht wären.

Adrian Bunk 19:01, 1. Mär. 2007 (CET)

• • Mal abgesehen davon, dass ich immer noch nicht so sicher bin, ob solche Relevanzkriterien überhaupt sinnvoll sind (bzw. mir sicher bin, dass sehr deutlich dazugesagt werden müsste, dass die Kriterien nur zur automatischen Aufnahme, nicht zur automatischen Löschung berechtigen), kann ich nur bhuck oben zustimmen. Aber vielleicht würde auch: Mitglied in einem Parlament (oberhalb Kreisebene) oder Führungsfunktion (ab Landesebene) ausreichen. -- TillWe 19:36, 2. Mär. 2007 (CET)

• ob solche Relevanzkriterien überhaupt sinnvoll sind: schau dir einmal die aktuelle Löschdiskussion bei Julia Seeliger an, und es gibt viele ähnliche Fälle - Relevanzkriterien schaffen Klarheit
• dass die Kriterien nur zur automatischen Aufnahme, nicht zur automatischen Löschung berechtigen: das steht ja bereits fettgeschrieben auf der Seite
• Mitglied in einem Parlament (oberhalb Kreisebene): du bist der Erste der hier vorschlägt dass zum Beispiel alle 180 Mitglieder der 7 bayerischen Bezirkstage relevant sein sollen - willst du das wirklich?
• Führungsfunktion (ab Landesebene): definiere Führungsfunktion: Vorsitzender? Geschäftsführender Vorstnd? erweiterter Vorstand?

Adrian Bunk 21:04, 2. Mär. 2007 (CET)

Nach der "Behalten" Entscheidung in Sachen Julia Seeliger sollten wir (nach Aufhebung der Edit-War-Sperre) folgende Formulierung wählen:

• bundesstaatliche Ebene
  • ...
  • Nationaler Parteivorsitzender einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
  • Nationaler Vorsitzender einer Vereinigung einer im Bundestag vertretenen Partei
  • Mitglieder des Parteivorstandes einer Partei, die in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament vertreten ist (bzw. zum Zeitpunkt der Vorstandsamtes war)
• gliedstaatliche Ebene
  • ...
  • Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist bzw. war
  • Mitglieder des geschäftsführenden Parteivorstandes einer Partei, die in Fraktionsstärke im Landtag vertreten ist (bzw. zum Zeitpunkt der Vorstandsamtes war)

So ok? Karsten11 21:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Nationaler Vorsitzender einer Vereinigung einer im Bundestag vertretenen Partei Was willst du damit sagen? Adrian Bunk 22:04, 3. Mär. 2007 (CET)

Nach all den Diskussionen (und auch etwas anders als in meinem vorherigen Vorschlag) würde ich derzeit zu folgender Formulierung tendieren:

• bundesstaatliche Ebene

• ...
• Nationaler Parteivorsitzender einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
• Generalsekretär/politischer Geschäftsführer einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
• Mitglied des Vorstands einer in Fraktionsstärke im Bundestag vertretenen Partei; als Vorstand gelten auch Mitglieder eines erweiterten Vorstands oder des Parteirats bei Bündnis 90/Die Grünen
• Bundesvorsitzender der Jugendendorganisation einer im Bundestag vertretenen Partei

• gliedstaatliche Ebene

• ...
• Landesvorsitzender einer Partei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war
• Generalsekretär/politischer Geschäftsführer einer Partei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war

Anmerkungen:

1. Das ist auf Bundesebene relative weitgefasst, wobei aber bei einem Vorstandsmitglied eine Medienpräsenz angenommen werden kann, egal ob direkt durch das Amt (wie bei Julia Seeliger) oder er durch ein entsprechendes Amt in den Vorstand kommt (wie bei Josef Schlarmann).
2. Den Landesvorstand (abgesehen von Landesvorsitzenden) sehe ich je länger ich darüber nachdenke immer weniger als automatisch relevant an.
3. Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war erscheint mir als relativ sinnvolle Grenze zwischen Kleinstparteien wie der APPD und Parteien wie der FDP die auch auf Landesebene eine gewisse Bedeutung haben selbst wenn sie aktuell die 5%-Hürde verpasst haben.

Adrian Bunk 22:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Diese Diskussion hier wird unabhängig von der Diskussion zu den Landesverbänden etwas weiter unten geführt. Das kann man aber nicht. Wenn die Landesverbände relevant genug für einen eigenen Artikel sind, dann muss man für Landesvorstandsmitglieder die gleichen Kriterien anwenden wie für Bundesvorstandsmitglieder. Sind die Landesverbände nicht relevant, dann wäre es ein Widerspruch, wenn einzelne Vorstandsmitglieder kraft Amtes relevant wären.

Insgesamt unterstütze ich den Vorschlag von Karsten11. Allerdings bin ich der Meinung, dass auch auf Landesebene der gesamte Vorstand relevant ist. Die politische Meinungsbildung kann man nicht auf das Führen der laufenden Geschäfte beschränken. Politische Entscheidungen für eine Partei werden immer vom gesamten Vorstand getroffen, die geschäftsführenden Vorstände haben gemäß Satzung dazu selten die Befugnis. --Torsten Bätge 23:39, 3. Mär. 2007 (CET)

Zumindest in die eine Richtung geht es: Selbst wenn jeder Landesverband als relevant angesehen wird, heisst das nicht dass auch jedes Vorstandsmitglied als relevant angesehen werden muss. Die Landesvorsitzenden kennt ein politisch interessierter Zeitungsleser vielleicht noch. Aber welche Bekanntheit in der Öffentlichkeit hat denn selbst ein Landesschatzmeister (wenn er nicht gerade illegale Parteispenden als jüdische Vermächtnisse zu verkaufen versucht - und in so einem Fall ist er so oder so relevant)? Und wenn man mit politischer Meinungbildung anfangen würde, dann müsste man ja auch zum Beispiel alleine im bayerischen Landesverband von Bündnis 90/Die Grünen gut zwei Dutzend Sprecher von Landesarbeitskreisen [1] als relevant ansehen. Das macht keinen Sinn. Leute die nicht ausserhalb ihrer Partei in Erscheinung treten sind hier nicht relevant. Das ist ja auch kein Ausschlusskriterium: Wenn ein einfaches Landesvorstandsmitglied zum Beispiel als Abgeordner relevant ist, ist er natürlich unabhängig davon relevant. Adrian Bunk 01:27, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, man muss zwischen dem (meist relativ kleinen) geschäftsführenden Vorstand (oder: Vorsitzender und Stellvertreter) und dem Gesamtvorstand unterscheiden. Letzterer besteht ja meist aus Dutzenden von Leuten, die auf Landesbene *sicher nicht* alle automatisch relevant sind. Wenn man das darauf beschränken kann, sollten diese bei im Parlament vertretenen Parteien gerne noch mit rein. -- Hyperdieter 11:02, 16. Mär. 2007 (CET)

Wenn du noch akzeptieren kannst dass stellvertretende Landesvorsitzende (so sie nicht bereits anderweitig relevant sind) gerade bei den kleineren Parteien häufig auch eher Personen im Hintergrund sind, dann bist du einer Meinung mit meinem Vorschlag. :) Adrian Bunk 18:30, 16. Mär. 2007 (CET)

Krankenhäuser

Die derzeit immer wieder in die Relevanzkriterien gesetzten "Bedingungen" für Krankenhäuser wurden kürzlich offensichtlich in einem recht kleinen Kreis im Portal Medizin zusammengestellt und dort "abgestimmt". Leider finden sie aber - wie sich vor allem auch in der intensiven Löschdiskussion vom 17.2. widerspiegelt - bei einem weiten Benutzerkreis keinerlei Anerkennung und stossen auf massiven Widerspruch. Aus diesem Grund wurde u.a. ein Meinungsbild in Angriff genommen, welches die RK zu diesem Thema klären soll. Bis das geklärt ist, sollten die Relevanzkriterien nicht aufgenommen werden; vorerst sollte diese Entscheidungsfindung und Meinungsbildung abgewartet werden. --Hansele ^(Diskussion) 03:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Ihr tut grad so, als währen die RKs für die Krankenhäuser aus dem Nichts aufgetaucht. Sie waren lang genug auf dieser Seite angekündigt und als keine Reaktion mehr kam, habe ich sie in die offizielle Liste aufgenommen. Aber das kennen wir ja, dass vorher keiner den Mund aufkriegt und hinterher dann doch alle mitreden. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 08:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Die Ausführungen von Hansele sind nicht zuzustimmen. Es wurde lange genug darüber debatiert und daher kann Semperor gern die RKs für Krankenhäuser verschärfen. GLGerman 04:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Das sind die unbegründeten Statements, die ich so mag. Die Diskussion wird übrigens weiter unten fortgesetzt. --Hansele ^(Diskussion) 20:00, 10. Mär. 2007 (CET)

Privatradiostationen und deren Moderatoren

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Parteien auf Landesebene

Moin, Habe mal ne Frage. Wie schaut es mit Parteien aus die einen Artikel als Bundespartei haben (z.B. CDU, FDP, SPD etc.), wären Artikel über die Landes-FDP denn Relevant? Hatte mir überlegt einen Artikel über die FDP-Hamburg (vieleicht auch über die DDP-Hamburg)zuschreiben. Sind doch sehr spezifische Abläufe, die dort abgelaufen sind oder ablaufen und den Artikel der Bundespartei sprengen würden. War der Meinung irgendwann gehört zu haben das diesen Landesparteien keine Relevanz zugestanden wird. Gruß --Punktional (2:0) 23:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Landesgruppen sind traditionell als nicht einem eigenen Artikel würdig angesehen (mit Ausnahme der Schweiz, wo die Parteigliederung anders funktioniert). Mein Vorschlag wäre, den Artikel als Unterabschnitt des FDP Artikels zu schreiben. Wenn es dann so lang wird, dass es ausgegliedert werden müsste, kann man das dann diskutieren, ob eine Ausnahme gerechtfertigt ist. Der Beweislast, dass es den Artikel der Bundespartei sprengen würde, müsste also vorher noch erbracht werden.--Bhuck 10:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Zu dem Thema gibt es eine umfangreiche (aber imho fruchtlose) Diskussion auf der Disk von Roland Koch und in Folge hier:Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik/DE#Positionen_vor_Parteien_vs:_Positionen_von_Politikern_.2F_Landesverb.C3.A4nde_von_Parteien. Anlaß war dort, dass bei Koch jede programmatische Position herausgenommen wurde, mit dem Hinweis, das sei nicht die Position der Person Koch sondern der Partei (eben der CDU Hessen). Diese Argumentation wäre grundsätzlich stringent, gäbe es den CDU Hessen Artikel. Derzeit findet der Leser also nirgendwo einen Artikel in dem die Positionen, Initiativen, Erfolge und Mißerfolge der (u.a. Regierungs!)-Parteien auf Landesebene dargesetellt werden. Die Relevanz der CDU Hessen kann ja nicht ernsthaft bestritten werden. Das ist eine echte Lücke. Ein Einbau in die Bundespartei führt zu einem Mammutartikel. Er müsste neben der Bundespolitik auch die aller 16 Landesverbände in Gegenwart und Vergangenheit darstellen. Ergo: Ich halte Artikel nach dem Schema Partei Bundesland a) für unzweifelhaft relevant (soweit die Partei im entsprechenden Land erfolgreich an einer Landtagswahl teilgenommen hat) und b) hilfreich.Karsten11 09:39, 23. Feb. 2007 (CET)

• moinmoin, denke, dass mensch das pragmatisch handhaben sollte, wenn Landesverbände sich durch bspw. historisch distinkte Merkmale auszeichnen (im Falle FDP die DVP (BaWü bzw. die Demokratische Partei Saar bei den Grünen die GAL (HH), die AL (Berlin) bzw. die irgendwann in den 1980ern aufgelösten rechtslastigen Berliner Grünen; für die USA sind ist z.B. die Minnesota Democratic-Farmer-Labor Party zu nennen) sollten sie auf jeden Fall Aufnahme finden ... Sirdon 09:55, 23. Feb. 2007 (CET)

Die deutschen Länder bilden gemeinsam die Bundesrepublik Deutschland und sind nicht umgekehrt eine Verwaltungseinheit der Bundesrepublik. Die Bundesländer besitzen eigene Verfassungen, Regierungen und Landesparlamente mit Gesetzgebungskompetenzen und wirken über den Bundesrat auch an Bundesgesetzen mit. Aktuelle Beispiele dazu sind die Nichtraucherdebatte und die sog. Gesundheitsreform. Die Einteilung der Wahlkreise für eine Bundestagswahl muss dem Verlauf der Landesgrenzen angepasst sein und die mit der Zweitstimme zu wählenden Wahllisten sind Landeslisten, die von den jeweiligen Landesverbänden aufgestellt werden. Deshalb sollten die Landesverbände der Parteien genauso relevant sein wie die Bundesverbände. Ein Einbau in die bereits bestehenden Artikel würde nicht nur zu unmöglich langen Artikeln führen, sondern auch zu einer falschen Darstellung. Denn es ist nicht die Bundespartei, die in verschiedenen Bundesländern unterschiedliche Positionen vertritt, sondern es sind die Landesverbände, die eigene unterschiedliche Positionen haben. --Torsten Bätge 23:59, 3. Mär. 2007 (CET)

Also ich bin sehr davon überezeugt, dass es grundsätzlich sinnvoll wäre, bei landespolitisch bedeutsame Parteien jeweils eigene Artikel über diese Landesgliederungen zu haben, zumal sich diese ja oft auch vom Profil her von der Bundespartei unterscheiden und sonstige Eigenheiten auszuweisen haben. -- Hyperdieter 10:57, 16. Mär. 2007 (CET)

Fernsehserien

Die Relevanzkriterien für Fernsehserien (Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien) halte ich für diskussionswürdig. Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat (wurde unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv3#Filme diskutiert), habe ich für Fernsehserien bisher keine Diskussion gefunden. Die Relevanzkriterien sind so um den Zeitraum April 2006 hier hinzugefügt worden ([2]), im Archiv habe ich dazu nichts gefunden. Warum wird (im Gegensatz zu Filmen) eine recht hohe Hürde für Fernsehserien aufgebaut ? Zwei Kriterien sind IMHO zuviel, ein erfülltes Kriterium scheint mir sinnvoller. Es reicht auch nicht dass die Relevanzkriterien nicht bindend sind, es wird (mindestens teilweise) leider trotzdem gnadenlos gelöscht. Als aktuelles Beispiel sei Projekt Aphrodite genannt, dass zwar ein Relevanzkriterium gleich bis zu dreimal erfüllt (etablierter Star), aber trotzdem gelöscht worden ist : Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2007#Projekt_Aphrodite_(Gelöscht). Andere Artikel wie Anna (Fernsehserie) müssten bei den aktuellen Relevanzkriterien leider ebenso durchfallen. Wie ist eure Meinung ? -- Ilion 19:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Die anderen Fernsehserien, die ebenfalls durchfallen, einfach löschen. Sehe da kein „Diskussionbedarf“, warum die Kriterien ändern, nur weil Artikel existieren, die gelöscht werden müssen? Solche Artikel werden laufend eingestellt, wenn wir da jedesmal die Kriterien anpassen müssten, hätten wir aber viel zu tun. --Markus Mueller 19:58, 13. Feb. 2007 (CET)

Es wurde zwar noch nicht darüber diskutiert, aber Markus Mueller sieht keinen Diskussionbedarf. Auch dass man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat, für Fernsehserien aber relativ hohe Relevanzkriterien aufgebaut hat reicht nicht für Diskussionbedarf. Danke für ein hohes Diskussionsniveau von Anfang an. -- Ilion 20:10, 13. Feb. 2007 (CET)

Hehe. Viel lustiger ist doch, dass gewisse Leute jedesmal, wenn ihnen eine Löschung mal nicht passt oder einleuchtet, sofort erstmal die RK (alternativ WP:WWNI) ändern wollen. Und natürlich dringenden Diskussionsbedarf sehen. --Markus Mueller 20:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel wurde nur gelöscht, weil Birken den LA gestellt hat. Markus, willst du wieder alles ins Lächerliche ziehen oder gestehst du das Offensichtliche endlich mal ein? 80.219.211.132 23:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Ach, mein alter Freund wieder. :-) Nein, ich gestehe das Offensichtliche selbstverständlich ein: unsere Hinterzimmerverschwörung zur Entfernung von Fernsehserien aus der Wikipedia hat P.Birken seinen persönlichen Traum erfüllt und ihm zum Geburtstag den Artikel gelöscht. --Markus Mueller 23:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die aufgeführten Relevanzkriterien für ausgemachten Humbug. Schon bei Passus Nummer 1 ("die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen") versagt bei mir das Verständnis, wie und warum dies ein Relevanzkriterien sein kann. Persönlich würde ich jeder Fernsehserie eine Relevanz zusprechen. Die in der Löschdiskussion angebrachten Punkte der Artikelqualität kann ich im vorliegenden Fall nicht mehr nachvollziehen. Dies ist aber ein generelles Problem und vor jeder Relevanz-Frage sollte die Qualitätsfrage des einzelnen Artikels stehen. In anbetracht der Tiefe, die die Wikipedia in vielen Bereichen bereits hat, verstehe ich nicht, dass an der Relevanz einer ARD-Vorabendserie von 1992 überhaupt gezweifelt werden kann. Gruß --Hitch 23:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Offenbar wird hier versucht zu definieren, ab wieviel Folgen eine Serie als Serie aufgefasst wird: irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen. Da eine Staffel 13 Folgen hat, hat man wohl dieses Minimum als Definition einer „Serie“ gewählt. --Markus Mueller 23:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Da Projekt Aphrodite nur sechs Episoden hatte, sind also die Relevanzkriterien für Fernsehserien gar nicht zutreffend ? Irgendeine Zahl muss man wählen ? Die Zahl 13 geht weder aus Fernsehserie noch aus Season hervor. Sehr interessant. Aber dazu ist diese Diskussion ja angedacht. -- Ilion 00:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Eine Serie sollte als Serie aufgefasst werden, wenn sie es ist. Die (quellenlose) Definition einer Sache sollte nicht in den Relevanzkriterien stattfinden. Bei Musikalbum steht ja auch nicht: "das Musikalbum besteht aus mindestens sieben - zusammengenommen mindestens 45 Minuten langen - Tracks". Gruß --Hitch 00:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu Hitch. Die Folgenzahl als Kriterium zu setzen, ist unsinnig, Relevanz folgt nicht aus Quantität. Sollte jemand mal Fassbinders Acht Stunden sind kein Tag lemmatisieren, dann soll doch niemand aus den RKs eine Legitimation ziehen können, mit der Begründung Ätsch, waren nur 5 Folgen! auf Löschung zu beharren. Persönlich würde ich alle Fernsehserien, zumindest alle auf deutschsprachigen Sendern ausgestrahlten, als WP-relevant ansehen. DieAlraune 08:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe ebenfalls jede in D/A/CH ausgestrahlte Serie per se als relevant an. Ich würde allerdings (im übrigen nicht nur hier) die Stub-Kriterien hochsetzen: 7 Tage Zeit für die Info-Box und eine zusammenfassende Inhaltsbeschreibung (3 Sätze). Wenn das nicht ist, dann darf schnellgelöscht werden. --Flatlander3004 08:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn jede in DACH ausgestrahlte Serie „per se relevant wäre“, dann wäre damit jede irgendwo ausgestrahlte Serie ebenso „per se relevant“. Wikipedia ist eine globale Enzyklopädie in vielen Sprachen, kein Nachschlagewerk für eine Region. Im Übrigen würde ich für Artikel über Serien einfach dasselbe formulieren, was grundsätzlich für alle anderen auch gilt: die Bedeutung des Themas muss im Artikel anhand unabhängiger Quellen dargestellt werden. Wenn das nicht gelingt, ist der Artikel nicht enzyklopädisch und damit löschfähig. sebmol ^{? !} 08:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien für Serien sind absolut überflüssig. Alles was dort steht wie Folgenanzahl, usw. sind absolut willkürliche Kriterien. Der einzige Löschgrund kann also nur ein Stubartikel sein. --hhp4 µ 08:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien für Serien sind nicht überflüssig, es bleiben aber auch Miniserien (eigentlich mehrteilige TV-Filme) erhalten, wenn sie anderweitig relevant sind (z.B: Children of Dune)--Martin Se !? 09:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien sind (abgesehen davon, dass sie in ihrer jetzigen Form tatsächlich äußerst willkürlich sind) insofern überflüssig, als es einen fließenden Übergang gibt vom mehrteiligen Fernsehfilm über die Mini-Serie bis zur Serie gibt und die Relevanzkriterien für "Filme" (die ich für zu lasch halte) jeden Furz behaltenswert machen. Eine Serie, so belanglos man sie auch persönlich finden mag, ist schon von ihrer Reichweite (= Bekanntheit) - ich bleibe dabei - per se relevanter, als der hinterletzte Hau-Drauf-Metzel-Film, z. B. Burning Moon, der nur for eine vergleichsweise kleine Klientel von Hobbymetzgern interessant ist (die aber genau diese Filme dann massenweise hier in WP unterbringen). --Flatlander3004 10:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Diese Diskussionen gab es schon einmal zum Abwinken. Selbst der "allerletzte Hau-Drauf-Metzel-Film" (wie POVig!) hat eine größere Reichweite und größeres wirtschaftliche Gewicht als eine X-beliebige CD. "Dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war" reicht für eine Band und wenn die drin ist, gilt WP:RK#Musikalben. 5.000 mal vielleicht 20 EUR macht 100.000 EUR; jeder professionell produzierte Fernsehfilm erreicht viel größere wirtschaftlichen Dimensionen (meist um mindestens eine Ziffer mehr Kosten/Umsatz). --AN 12:49, 14. Feb. 2007 (CET)

"Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat" - Genauer: Wenn welche nötig sind, nimmt man einfach dasselbe, was bei den Schauspielern&Co steht: Offizieller Verleih und/oder Ausstrahlung im Fernsehen. Amateurfilmchen werden gelöscht.

Die für die Fernsehserien könnte man etwas lockern, solche werden kaum von eintragungswilligen Amateuren produziert. --AN 10:11, 14. Feb. 2007 (CET)

zu der Anzahl der Folgen: es gab vor Monaten öfter Löschanträge mit der Begründung "Werbung für die Serie" daraufhin wurde dann die Zahl verändert und auch hier diskutiert. Es ging immer um neu anlaufende Serien/Telenovelas die schon einen Artikel hatten obwohl die Serie erst Tage später anlief. Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Sep#Fernsehserien --Steffen2 18:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich verschiebe die Diskussion mal nach unten, da ich sie nun als Grundlage für eine Editierung des Abschnitts nehme. Kleine Zwischenbemerkung: Es ist schon sehr eigenartig, wie die Strukturen hier funktionieren. Markus Mueller ist der Allereinzige, der sich für die Beibehaltung der gegenwärtigen Fernsehserien-Relevanzkriterien ausspricht. Für Abschaffung plädieren Ilion, eine IP, Hitch, DieAlraune, sebmol und hhp4 - als gleich 6 Personen. Hinzu kommt noch Flatlander3004, der zumindest alle Serien in D/AU/CH als relevant eingestift wissen will. Dem entgegnet sebmol richtigerweise sinngemäß, dass de:WP keine D/AU/CH- bzw. Regionalenzyklopädie ist. AN ist immerhin für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es gibt ein eindeutiges Ergebnis von 8:1, und die Positionen wurden - mit Ausnahme von Markus Mueller - sachlich überzeugend vorgetragen. Es hat sich niemand weiter zu Wort gemeldet, keiner erhob Einspruch, und die Diskussion - mit klarem Ergebnis(!) - war damit abgeschlossen. Aber niemend von euch hat den Regeltext editiert. Wozu führt ihr dann eigentlich die Diskussion - habt ihr Langeweile? Oder gibt es hier ein paar mächtige Bosse, die quasi das alleinige Sagen haben, und vor denen ihr einknickt? Dadurch, dass ich noch hinzukomme, steht es nun 9:1, und ich werde die Änderungen nun durchführen. Zur Klarstellung füge ich den Hinweis ein, dass es sich um einen substanziellen Beitrag handeln muss, der für den Leser einen entsprechenden Informationswert hat, und reine Datenbankeinträge gelöscht werden. Ihr könnt das ja noch gern umformulieren. 89.48.28.122 01:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Wegen dem Editwar mal eine Anmerkung: Ich halte beide Varianten für gleich schlecht. "Grundsätzlich relevant" geht nicht, weil wir nicht alles was auf irgendeinem Lokalsender in Ontario gesendet wird aufnehmen sollten und auch nicht jeder nach 4 Folgen abgesetzte Yo soy Betty, la fea-Klon einen eigenen Artikel braucht; die bisherigen Kriterien, weil sie tatsächlich in ihrer Willkürlichkeit unsinnig sind (insbesondere, weil Serien in der Praxis dann relevant zu sein scheinen, wenn sie aus nur einer Folge bestehen und Fernsehfilm genannt werden...) und ich ansonsten AN vollumfänglich zustimmen würde. Ich wäre für ersatzlose Löschung des Abschnitts und Einzelfallentscheidung (so viele Serien haben wir nicht in den Löschkandidaten). --NoCultureIcons 02:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch dass eine ersatzlose Löschung des Abschnitts und damit ähnliche (nicht explizit aufgeführte) Relevanzkriterien wie für Filme hier der Konsens ist. -- Ilion 09:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Das mit den Fernsehfilmen ist in der Tat ein Problem. Ich persoenlich sehe keinen Grund, wieso man hier jeden Fernsehfilm aufnehmen sollte. Umgekehrt muss ich auch zustimmen: die aktuellen Kriterien fuer Fernsehserien sind relativ belanglos, da es quasi keine Serien gibt, die sie nicht erfuellen. Entsprechend waere es schon sinnvoll, sie zu vereinfachen. --P. Birken 12:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Editwar ist in diesem Fall sicher der falsche Ausdruck. Mnh (dieser Troll darf sich hier als Admin betätigen!) revertierte meine Änderungen im Abschnitt Fernsehserien und baute in diesem Zuge Relevanzkriterien für Krankenhäuser ein (ist mir jetzt erst aufgefallen)! Dadurch kam es dann zu zusätzlichen Revertierungen. Dem Kerl müsste unverzüglich der Admin-Status entzogen werden.

Zur Sache: Ich bin mit deinem Vorschlag, Streichnung der Relevanzkriterien, völlig einverstanden und hätte dies ohnehin vorgenommen, wenn Flatlander3004 ebenfalls hierfür plädiert hätte. Nur scheinst du die Relevanzkriterien ein wenig falsch zu verstehen. Ihre Streichung hat nicht etwa zur Folge, dass Artikel leichter zu löschen sind, was du aber zu glauben scheinst. Ohne Relevanzkriterien sind Fernsehserien grundsätzlich relevant, wie ich es eingangs formuliert hatte, da keine Regel Irrelevanz regeln würde. In meiner Version werden jedoch Qualitätsanforderungen über das allgemeine Maß hinaus gestellt. Allgemein muss ein WP-Artikel für seine Erhaltung ein allgemeines Mindestniveau erreichen. In Bezug auf Serien habe ich diese Regel insoweit präzisiert und verschärft, dass der Artikel einen ausreichenden Informationswert bieten muss, also statt Einordnung in die Qualitätssicherung innerhalb von 7 Tagen gelöscht werden kann. So explizit habe ich das zwar nicht geschrieben, aber wie gesagt - man kann es ja auch umformulieren. Baldini2010 04:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Sorry, dass ich hier nicht ständig mitlese. Aber ich dachte schon klar gemacht zu haben, dass ich diese RK hier für völlig fehl am platz halte und selbstverständlich für eine streichung bin. kann mich also Baldini2010 nur anschließen. --Flatlander3004 09:39, 19. Feb. 2007 (CET)

1. Lern lesen bevor Du derartige Anschuldigungen erhebst.

2. Lies WP:KPA und WP:WQ. JETZT. GS.—mnh·∇· 04:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn anstatt der Relevanzkriterien Qualitätskriterien aufgeführt werden würden, die eine Mindestmaß an Informationen sowohl zur Produktion, Handlung als auch Aufnahme durch Zuschauer und Presse fordern würde. Über die Nichtrelevanz einer Serien sollte im Einzelfall entschieden werden. --Hitch 17:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Eine genauere Dokumentation wie ein guter Serienartikel aufgebaut sein soll, ist ein anderes, aber durchaus wichtiges Thema. Ich denke, da kann man sich ebenfalls an den Qualitätskriterien orientieren, die bereits für Filme erarbeitet worden.

Aber zurück zum Thema der Relevanzkriterien. Da im Filmbereich aus gutem Grund darauf verzichtet wurde, sollte dies genaus für Fernsehserien gelten. Das ist wie sich nun deutlich gezeigt hat, die Meinung der Mehrheit. Um dann nicht eine Flut von schlechten Artikeln zu bekommen, braucht man dann natürlich die Mindestanforderungen. --hhp4 µ 22:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Wann werden hier eigentlich Meinungen akzeptiert. Eine eindeutige Mehrheit hat sich gegen die Relevanzkriterien ausgesprochen die mal von EINEM User eingestellt wurde. Also es hat vorher KEINE Diskussion FÜR diese Kriterien gegegen. Jetzt hat sich eine eindeutige Mehrheit dagegen ausgesprochen, aber es wird nicht azeptiert. --hhp4 µ 17:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Was für eine Mehrheit ich sehe da oben nur 3 User nach Abschaffung rufen. Ansonsten sehe ich ein paar User die dagegen sind. Ein Konsens ist was anderes. --Dachris^blubber 17:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Deine Auszählung geht meiner Auffassung nach etwas an der Realität vorbei. Interessant ist vor allem, dass auf inhaltliche Kritik von Seite der Fürsprecher der alten Version kaum eingegangen wurde. Sie gipfelte schließlich in "irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen". Diese Begründung ist wohl nicht akzeptabel. Ein zwingender Schluß aus dieser Diskussion sollte jedoch sein, den Text bis zu einer Einigung durch "Die Relevanzkriterien für Fernsehserien sind z.Z. umstritten." zu ersetzen. Gruß --Hitch 17:31, 22. Feb. 2007 (CET)

Stimme Hitch zu bis auf den Schluss. Wieso sollte die Diskussion hier nicht zu einem Endergebnis führen. Wo soll denn noch eine Einigung erzielt werden ? Es wird doch wohl kein Meinungsbild notwendig sein, die Beiträge hier sind doch recht eindeutig dass die RKs für Fernsehserien dem von Filmen angepasst werden sollten, oder habe ich etwas übersehen ? -- Ilion 18:01, 22. Feb. 2007 (CET)

Konsens ist nicht solange die Mitdiskutanten zu beleidigen bis sie resignieren und dann eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Das euer Vorschlag kein Konsens ist beweisen auch die Reverts durch Dachris und mich. Auf das „Die Relevanzkriterien sind zur Zeit umstritten“ können wir uns einigen? -- Achates Geschwätz!!! 18:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Ein "ungeduldiger" und zu direkter Benutzer, noch dazu als IP unterwegs, und schon ist eine Mehrheitsentscheidung in Frage gestellt oder sogar hinfällig ? Von unsachlichen Diskussionsbeiträgen kann sich hier wohl keine der beiden Seiten freisprechen, oder ? Mir ist nicht genau bewusst was es für Konsequenzen hat wenn Relevanzkriterien "offiziell" als zur Zeit umstritten gelten. Die Relevanzkriterien sind z. B. für Projekt Aphrodite bereits ziemlich streng als Mussregeln ausgelegt worden, ich glaube nicht (lasse mich aber gerne überzeugen) dass dies anders wäre wenn die RKs als umstritten gelten. -- Ilion 19:42, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussion wieder ans Ende verschoben, weil das Thema offensichlich noch lange nicht geklärt ist.

Da eine Löschung bisher nicht möglich ist, habe ich zumindest einen Hinweis hinterlegt, dass diese Relevanzkriterien sehr umstritten sind.

Also ich warte wegen den umstrittenen Relevanzkriterien auf den Link, wo damals sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat. Ich habe eine entsprechende Diskussion bisher nicht gefunden.

--hhp4 µ 20:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habs nochmal entfernt, es ginge noch einen Tick patziger, muss aber nicht sein. So war es nicht Konsens. -- Achates Geschwätz!!! 07:28, 23. Feb. 2007 (CET)

ich habe esschon wieder entfernt, sie wurden sehr wohl diskutiert. Beweise das Gegenteil. -- Achates Geschwätz!!! 09:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Und du hast immer noch nicht den Nachweis erbracht, dass der derzeitigen Version jemals eine große Mehrheit der Wikipediauser zugestimmt hat. Fast alle User stimmen nun gegen die jetzige Version. Einige wollen sie komplett abschaffen, einige nur einige Punkte verändern. Nur wenige sind weiterhin dafür, so wie du offensichtlich.

Also nochmals. WO WURDE DAMALS EINE DISKUSSION GEFÜHRT WO SICH EINE RIESIGE MEHRHEIT FÜR DIESE VERSION AUSGESPROCHEN HAT? Kannst du diesen Nachweis nicht bringen, ist die derzeitige Version hinfällig. --hhp4 µ 09:16, 23. Feb. 2007 (CET)

"sie wurden sehr wohl diskutiert. Beweise das Gegenteil." Wie soll man eine nicht geführte Diskussion beweisen ? Warum sollte man das tun wo es doch viel einfacher ist eine durchgeführte Diskussion zu beweisen ? Allerdings ist im bereits im allerersten Beitrag ein Anscheinbeweis erbracht, nämlich dass in dem Zeitraum der Einführung der Relevanzkriterien für Fernsehserien eben keine Diskussion darüber hier zu finden ist. -- Ilion 11:25, 23. Feb. 2007 (CET)

Nun muss ich hier auch mal meinen Senf dazugeben.

• 1. Editwar ist der falsche Weg
• 2. Ich persönlich halte die RK für ein wenig zu straff. Diese sollten gelockert, aber nicht abgeschafft werden.
• 3. Ich weiß nicht, warum hier nicht konkrete Vorschläge gemacht werden, auf die sich vielleicht geeinigt werden könnte
• 4. Seht Euch als gutes Bsp. bitte einmal die Diskussion zu Hauptamtlichen Bürgermeistern an. Es wurde diskutiert. Es gab konkrete Vorschläge. Es wurde ein Vorschlag gepostet, dem zugestimmt wurde. Danach wurden die RK angepasst. Nicht zwischendrin, nicht vorher. Danach. Nehmt Euch das bitte zu Herzen. Könnte also jemand der "Änderer" einen konkreten Anpassungsvorschlag hier niederschreiben, so dass man ggf. daran noch Formulierungsanpassungen vornehmen kann?! Grüße --skho _Nachricht 09:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?)

Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Also keine Privatproduktionen.

--hhp4 µ 09:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?) Wenn das mir galt, dann bezog sich das "abstimmen" auf die Disk. Hauptamtliche BM.

Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Okay. Dann mache ich das jetzt mal, damit ihr wisst, was ich meine:--skho _Nachricht 09:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachfolgender Vorschlag zur Änderung der "Fersehserienkriterien". Bitte um Zustimmung oder um konkrete Formulierungsvorschläge:

Fernsehserien

Allgemein sind Fernsehserien als mehrteilige TV-Produktionen anzusehen. Folgende Kriterien sollten darüber hinaus erfüllt sein:

• die Serie wurde professionell produziert.
• die Serie wurde im überregionalen Fernsehen ausgestrahlt.

mehrteilig sollte rein (d.h. also 2 bis n-Teile); überregional bedeutet z.B. BRD (ARD, ZDF, etc), aber nicht KölnTV oder BuxtehudeTV. --skho _Nachricht 09:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Nöö, das galt vorhin nicht dir, aber Hhp4 kann den Beweis nicht liefern, dass nicht diskutiert wurde, er behauptet das nur. Die letzte größere Diskussion hat beispielsweise die Ergänzung „die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen“ gebracht.

Gegenfragen:

• Wie definierst Du „überregional“? Lokalsender wie RheinMain TV oder das Münchner Gegenstück sind europaweit über ASTRA zu empfangen.
• Wie definierst Du „professionell produziert“? Fällt billig produzierte Massenware raus?

Was konkret spricht gegen die aktuellen Relevanzkriterien, schließlich müssen nur zwei der sieben Möglichkeiten erfüllen. So schwer ist das nicht! Und selbst wenn sich hier jemand gezwungen sieht Fernsehfilme unbedingt wie Fernsehserien zu behandeln, dann werden Dune, Bellheim und Guldenburgs zwar an der ‚Episodenzahl‘ scheitern, aber wohl nicht an den Kriterien Zuschauerquote und ‚etablierte Stars traten auf‘. Und wenn eine Serie daran scheitert, dann wird das wohl einen Grund haben. Im Gegeteil würde ich evtl. als hartes Kriterium fordern, dass die Serie angelaufen sein muss. Ich denke mit Schaudern an „Alles was zählt“ zurück. RTL füttert lange vor dem Serienstart seine Zuschauer mit Facts über die RTL- und eine Serien-Website und lässt Fanforen anlegen und dieser ganze Schmodder wird ungeprüft hier reingeschleppt. Eine Enzyklopädie sollte immernoch über was war berichten, manchmal auch über das was ist, aber nie über das was sein könnte. -- Achates Geschwätz!!! 10:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Sie müssen nicht zwei der Kriterien erfüllen, sondern es reicht bereits aus, dass zwei Kriterien erfüllt sind. – Dass manche Benutzer (wie du damals bei Alles was zählt) die Relevanzkriterien als notwendige Bedingungen missverstehen, ist gerade das Problem ...

Anyway, entscheidender als die Zahl der Folgen ist m.E. die Einschaltquote. Zumindest die Serien, die auf einem der größeren Sender (in Deutschland: ARD, ZDF, RTL, Sat.1, ProSieben; in den USA: die Big Four/Five) zu einer guten Sendezeit (Prime Time, Access Prime) laufen und mithin ein großes Publikum erreichen, sollten per se als relevant gelten. Ansonsten könnte man eine bestimmte Einschaltquote (z. B. eine Million Zuschauer oder 20% Marktanteil) als Kriterium festlegen, um Artikel über offensichtlich irrelevante Produktionen zu verhindern. Warum sollten Serien, die über Wochen von einem Millionenpublikum gesehen werden, irrelevant sein, nur weil sie nicht aus 12 bzw. 35 Teilen bestehen? Das sollte man doch in Relation zu den anderen Kriterien sehen: Musiker, die nur 5000 CDs verkauft haben, oder Autoren, die nur zwei Bücher verkauft haben, dürften wohl ein wesentlich kleineres Publikum erreichen als jede ARD-Serie um 20:15 Uhr. -- kh80 •?!• 10:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Achates. Siehste mal lesen bildet :) habe ich doch glatt überlesen mit den 2 von 7, da hast du natürlich in gewisser Weise recht. Bestimmte Formulierungen sollte man aber nochmal überdenken. Vielleicht kann man sich ja einigen das mit der Folgenanzahl durch "mehrteilig" zu ersetzen. Bin immernoch etwas "hin und hergerissen" hier. Das mit den 2 erfüllbaren Kriterien ist ein gutes Behaltensargument. der aufgeführte Vorschlag zur Änderung, war in erster Linie erst einmal genau das, was hhp4 vorgeschlagen hat. m.E. heißt professionell (keine Heimprojekte oder eine Produktionfirma die für z.B. deutsche Hauptsender schon produziert hat), überregional würde ich mal alle Hauptsender und "Dritten"-Einordnen. @Kh80 das die Kriterien oft als "alle erfüllt" angesehen werden glaube ich, aber ich denke man sollte bei den RK immer darauf verzichten willkürliche Werte festzulegen. --skho _Nachricht 11:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Formulierungsvorschlag von skho ist aus meiner Sicht OK. -- Ilion 11:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Anscheinbeweis, das die derzeitigen Relevanzkriterien nicht diskutiert worden sind findet sich im allerersten Beitrag zu diesem Thread. Eine nicht durchgeführte Diskussion zu beweisen wäre wohl deutlich schwieriger zu beweisen als eine durchgeführte, es wäre also einfacher die Diskussion zu beweisen Es ist aber hier gar nicht nötig, es ist IMHO hinreichend bewiesen. -- Ilion 11:33, 23. Feb. 2007 (CET)

Och menno, jetzt such ich den Link raus und Steffen2 hat ihn doch schon längst gepostet: Nie diskutiert? Wer was ändern will und was behauptet muss es beweisen... -- Achates Geschwätz!!! 12:00, 23. Feb. 2007 (CET)

In Nie diskutiert wurde über die Anzahl der Folgen als RK diskutiert, wogegen es im Zeitraum der Einführung dieser zahlreichen Relevanzkriterien keine Diskussion gibt (wie ganz ganz oben "bewiesen"). -- Ilion 12:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Aber da sie nicht gänzlich in Frage gestellt wurden, was in dieser Diskussion hätte passieren können, kann man davon ausgehen, dass der Rest in dieser Form akzeptiert wurde. Und wenn Du behauptest, dass Sie nie zur Diskussion standen, dann verkennst Du die Geschichte der Relevanzkriterien, handelt es sich doch dabei um eine Zusammenfassung der Ergebnisse von vorangegangenen Löschdiskussionen. -- Achates Geschwätz!!! 13:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Eine sehr geringe Anzahl an Usern hat damals überhaupt über die Relevanzkriterien diskutiert. Dich hat es jetzt ja gestört, dass nur wenige hier diskutieren die dagegen sind. Damals reichten einige aber aus? Wie passt das zusammen?

Die jetzigen Relevanzkriterien sind also eindeutig NICHT durch einen deutlichen Mehrheitsentschluss entstanden und werden nun eindeutig abgelehnt. Daher ist eine Neuordnung dringend erforderlich.

--hhp4 µ 10:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag

KLa vom Portal:Fernsehen und ich haben uns heute Abend beraten und schlagen folgenden Kompromiss vor:

==Fernsehsendung==
Eine Fernsehsendung ist grundsätzlich lemmafähig. Begründete Einzelfälle sind in einer Löschdiskussion zu entscheiden.
Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Artikel über Fernsehsendungen siehe: Wikipedia:Fernsehsendungen

Der Entwurf für Wikipedia:Fernsehsendungen befindet sich Portal:Fernsehen/Wikipedia:Fernsehsendungen. Diskussion bitte dort -- Achates Geschwätz!!! 23:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe hier jetzt nicht unbedingt einen "Kompromiss". Bei diesem Vorschlag würde alles relevant, wenn nur ein qualitativ höherwertiger Artikel gegeben ist. Das kann nicht sein, dann könnten sämtliche Sendungen jedes Regionalsenders aufgenommen werden --Roterraecher ^Diskussion 00:39, 24. Feb. 2007 (CET)

Besser als die gestern früh noch im Raum stehende ersatzlose Streichung, aber bitte, es steht Dir frei den Entwurf zu ändern. -- Achates Geschwätz!!! 00:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe nicht unbedingt eine Verbesserung gegenüber der Streichung. Der Satz sagt: alles ist relevant, aber bitteschön nur qualitativ höherwertiges. => Letzteres ist sowieso selbstverständlich, ersteres ist nicht hinnehmbar, daher klare Ablehnung des Vorschlags --Roterraecher ^Diskussion 00:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Genauso ist es bei Filmen auch. Darüber hat es ebenfalls lange Diskussionen gegeben, und am Ende hat sich gezeigt, das die jetzige Regel am vernünftigsten ist. --hhp4 µ 10:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Jep und die schwachsinnigste Scheiße, die zu Recht ganz hinten in der Videothek verschimmelt, ist relevant. -- Achates Geschwätz!!! 12:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Ja leider...--Roterraecher ^Diskussion 15:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Das spielt aber überhaupt keine Rolle, ob man etwas persönlich gut findet oder nicht. Wichtig ist in einem Lexikon nur die vorurteilsfreie sachliche Darstellung. --hhp4 µ 21:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie eine Zuschauerzahl von mindestens XY erreichen. => Würde sowohl Serien auf Regionalsendern als auch Flop-Serien ausschließen. Man müsste sich nur noch auf das XY einigen ;) --Roterraecher ^Diskussion 15:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Feste Zuschauerzahlen sind als Kriterium völlig ungeeignet, da sie weder Fix und Vergleichbar für Jahre, Länder noch Sendzeit sind. Den Ansatz des Kompromissvorschlags halte ich für gut. --Hitch 15:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Dieser Kompromissvorschlag macht jede Fernsehsendung relevant. Der zweite Satz ist Unsinn - wenn jede Einzelsendung als relevant definiert wird gibt es keine Einzelfälle. Mit deiner Formulierung könnte zum Beispiel jeder beim Offenen Kanal Worms gesendeten Beitrag jeweils einen eigenen Artikel erhalten. Adrian Bunk 20:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Nachdem Hitch die absolute Zuschauerzahl als nicht geeignet bemängelt, kann natürlich stattdessen auch der relative Anteil in Form des Marktanteils genommen werden. Also Vorschlag: Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie einen landesweiten Marktanteil von mindestens XY Prozent erreichen. => schließt Flops und Regionalsender aus, ist zeit- und landesunabhängig --Roterraecher ^Diskussion 22:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Programme, die auf 3sat oder im ZDFinfokanal (oder auf PBS) ausgestrahlt werden, sollen per se relevant sein, während es bei Serien, die zur Primetime auf RTL oder Sat.1 (oder auf NBC) laufen, auf den Marktanteil ankommt? ... Die Kriterien öffentlich-rechtlich und privat sagen nichts über die Bedeutung einer Serie aus. – Achates' Vorschlag, es mit den Fernsehserien ähnlich wie mit den Kinofilmen zu handhaben, ist m. E. schon sinnvoller. -- kh80 •?!• 16:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Naja, Serien in den öffentlich-rechtlichen Sendern werden mit öffentlichen Geldern bezahlt, da dürfte eine höhere Aufmerksamkeit durchaus gerechtfertigt sein --Roterraecher ^Diskussion 10:45, 26. Feb. 2007 (CET)

Auf die Prozentzahlen trifft darüberhinaus auch noch das gleiche zu wie bei den direkten Zuschauerzahlen. --Hitch 03:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Falsch, eben nicht. Uhrzeit usw. spielt dabei gerade keine Rolle, es sind die relativen Marktanteile.--Roterraecher ^Diskussion 10:45, 26. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand eine vernünftige Formulierungen hat, wie man zum Teil schwerst-Schleichwerbeverseuchte, zum Teil grenzdebile Sendungen im Lokal-TV einen Riegel vorschieben kann, dann freu ich mich auf einen Vorschlag. Denn inzwischen ist jedes bayerische Lokal-TV über ASTRA digital zu empfangen, dasselbe gilt für RNFplus und Rhein Main TV, B.TV (Karslruhe/Ludwigsburg) war seinerzeit sogar analog zu empfangen. Und alle sind relevant... -- Achates Geschwätz!!! 12:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Man könnte die technische Reichweite ([3], [4]) als Kriterium heranziehen ("... in einem Sender, der in nahezu allen Fernsehhaushalten eines Landes zu empfangen ist ..."). Oder man zählt die Sender auf, deren Serien relevant sind – WP:RK muss ja schließlich nicht die ganze Welt abdecken; die Relevanz der Serien aus anderen Ländern kann im Einzelfall geklärt werden. -- kh80 •?!• 09:06, 27. Feb. 2007 (CET)

Der zweite Teil ist - mit Verlaub - kein sehr guter Vorschlag. Die RK sollen natürlich sowohl für deutschsprachige als auch für nicht-deutschsprachige Inhalte gleichermassen anwendbar sein; und du hast wohl noch kaum Relevanz-LD über ausländische Themen verfolgt, oder? Die Kompetenzen in diesem Bereich sind nicht grade zahlreich vertreten... --Kantor Hæ? ^+/- 09:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, eine Senderaufzählung geht nicht. Klammern wir doch einfach den Satellitenempfang aus und sagen: Fernsehserien, die im Kabelnetz überregional empfangbar sind, sind relevant. --Roterraecher ^Diskussion 10:52, 27. Feb. 2007 (CET)

In vielen (vor allem afrikanischen) Staaten gibt es übrigens kein fläschendeckendes Kabelfernsehnetz. ;-) -- kh80 •?!• 12:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Wo sprach ich von denn von deutschsprachigen Inhalten? ... Die Relevanzkritieren dienen dazu, uns leidige Löschdiskussionen zu ersparen, in denen immer und immer wieder das gleiche Thema durchgekaut wird. Solange es nicht regelmäßig Diskussionen über somalische Fernsehenserien gibt, müssen wir uns auch keine Gedanken darüber machen, ab wann eine Fernsehserie aus Somalia relevant ist. -- kh80 •?!• 10:58, 27. Feb. 2007 (CET)

RK sollen grundsätzlich allgemein gelten und nicht deutschland- oder europabezogen. Also auch für Somalia ;) --Roterraecher ^Diskussion 11:36, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn eine somalische Serie auch in Deutschland läuft (= zwei Länder, früher galt 3 als RK-Minimum), sollte sie doch per se relevant sein? --AN 11:40, 27. Feb. 2007 (CET)

Und wenn sie _nicht_ in Deutschland läuft, landet die sofort auf den LK, wenn sie nicht in den RK erfasst ist. --Kantor Hæ? ^+/- 12:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Problematisch ist, dass die Ausgangslagen in den verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich sind. Da ist es schwer allgemeine Grundsätze aufzustellen, die gleichbehandelnd sind (das heißt Grundsätze, nach denen man Ungleiches auch ungleich behandelt). Warum sollte zum Beispiel eine Sendung, die in Lesotho empfangbar ist, automatisch relevanter sein als eine Sendung, die man nur in einigen deutschen Bundesländern sehen kann?

Man kann versuchen, den Grundsatz allgemein zu formulieren und dann durch Beispiele zu konkretisieren. Beispiel:

Relevant sind Fernsehserien unter anderem dann,

• wenn sie in einem Sender ausgestrahlt werden, der in seiner Sprachregion eine sehr hohen technische Reichweite besitzt [/der bedeutend ist]; dies sind
  • in Deutschland: ARD, ZDF, RTL, Sat.1 ...
  • in Österreich: ...
  • in der Schweiz: ...
• oder wenn sie in mehreren Staaten (ggf. synchronisiert oder mit Untertiteln) ausgestrahlt werden
• oder wenn sie einen Fernsehpreis gewonnen haben, der einen eigenen Eintrag in der Wikipedia besitzt.

Zu beachten ist, dass auch Artikel über relevante Fernsehserien den inhaltlichen Mindeststandards entsprechen müssen. So reicht etwa eine bloße Inhaltsangabe mit Auflistung der Schauspieler nicht aus, siehe auch Wikipedia:Fernsehsendungen.

-- kh80 •?!• 12:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Kannst du mir bitte mal - als Gegenbeispiel - einen Sender ohne hohe technische Reichweite in seiner Sprachregion nennen? --Kantor Hæ? ^+/- 12:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Mit Sprachregion meinte ich, dass nicht jemand mit dem Argument ankommen soll, 100 Millionen Haushalte könnten den Sender über Satellit sehen.

Entscheidend in dem Beispiel ist, dass für die (für uns) wichtigsten Staaten die relevanten Sender abschließend aufgezählt werden. Wenn B.TV oder Saar TV nicht aufgeführt sind, sind deren Sendungen also auch nicht grundsätzlich relevant. – Für die übrigen Länder muss man dann Einzelfallentscheidungen treffen. Das Kriterium "hohe Reichweite" (oder "bedeutender Sender") ist zwar schwammig, aber konkretere Richtlinien, die für alle Staaten der Welt gelten sollen, fallen mir nicht ein. -- kh80 •?!• 13:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Inhaltlich stimme ich dir zu; praktisch dürfte das hier dagegenstehen. Selbst wenn man die "unwichtigeren" rausnimmt - die Liste wird wohl für die WP:RK doch _deutlich_ zu umfangreich werden. --Kantor Hæ? ^+/- 19:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte nochmal betonen, dass gerade in den Relevanzkriterien die D/A/CH-Fixierung nicht noch gefördert werden sollte. Eine Nennungen von Sendern im deutschsprachigen Bereich ist nicht sinnvoll, so sind ja z.B. auch ohne Zweifel Serien von Sendern wie CNN, NBC, BBC etc. relevant (vermutlich relevanter als so manche Serienproduktion in den deutschen Privatsendern...) --Roterraecher ^Diskussion 01:22, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe den Wirbel nicht, die bisherigen Rk erfüllen ihren Zweck, sie zu lockern halte ich nicht für nötig. Eine Enzyklopädie soll keine Fernsehzeitung ersetzen, das meiste ist sowieso Fließbandware und dient eher der Verdummung, was soll es dann in einem Projekt, dass sich der Bildung verschrieben hat? RK beibehalten. --Uwe G. ¿⇔? 14:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Zusammenfassung

Nach drei Wochen Diskussion fasse ich mal zusammen : Bis auf wenige Ausnahmen bestätigt jeder dass die aktuellen Relevanzkriterien, die offenbar ohne Diskussion auf dieser Seite entstanden sind, nicht "das Gelbe vom Ei" sind. Zunächst zeichnete sich eine Einigung ab, die Relevanzkriterien für Fernsehserien denen für Filme anzupassen und demzufolge zu streichen und allgemeine Relevanzkriterien gelten zu lassen. Nachdem man sich im Filmbereich bewusst gegen spezielle Relevanzkriterien entschieden hatte sind die Erfahrungen damit recht gut.

Danach kamen Einwände um die Relevanzkriterien zu präzisieren statt zu entfernen. Zum Beispiel soll die Serie professionell produziert sein, mehrteilig sollte sie sein und ein gewisses Ausstrahlungsgebiet haben. Dies versteht sich IMHO von selbst und wäre bei einer Streichung der RKs für Fernsehserien und damit der Gültigkeit allgemeiner Relevanzkriterien IMHO enthalten.

Von Achates kam der Kompromissvorschlag, bei dem in zwei Wochen vier Benutzer mit Pro abgestimmt haben und keiner dagegen. Weitere Vorschläge waren Kriterien wie Zuschauerzahlen, Ausstrahlungszeitpunkt und Senderaufzählung, scheinen aber nicht geeignet zu sein.

Also ich weiss nicht wie ihr es seht, aber es bleibt dabei dass die Mehrzahl für die Streichung spezieller Relevanzkriterien ist, gefolgt von dem Kompromissvorschlag. Oder sieht hier irgendjemand ein anderes, einigermaßen klares Ergebnis ? Bitte möglichst um eine ergebnisfördernde Diskussion, da ein Ergebnis mittlerweile abschließend das Ziel sein sollte. Danke. -- Ilion 19:58, 7. Mär. 2007 (CET)

• Kompromissvorschlag ist falsch, weill jede Serie relevant zu machen eine Extremposition ist.
• abgestimmt: Nein, wir haben hier keine Abstimmung.
• und keiner dagegen: Mein Der zweite Satz ist Unsinn nicht als Ablehnung zu werten ist eine sehr kreative Zählung...
• Weitere Vorschläge waren Kriterien wie Zuschauerzahlen, Ausstrahlungszeitpunkt und Senderaufzählung, scheinen aber nicht geeignet zu sein.: Die aktuellen Kriterien sind besser als die in dem sogenannten Kompromissvorschlag vorgeschlagene Relevanz jeder Serie. Viele der Probleme bei Fernsehserien sind in dieser Diskussion erwähnt worden. Entweder jemand findet eine vernünftige Formulierung für klare Grenzen der Relevanz oder wir bleiben bei den derzeitigen Kriterien.

Adrian Bunk 07:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Das sollte hier keine weitere Diskussion um einzelne Punkte werden, aber wenn jemand noch Diskussionsbedarf hat, dann kann das so natürlich nicht stehenbleiben. Es gibt sehr wohl eine Abstimmung, darauf wurde hier hingewiesen (Portal Diskussion:Fernsehen/Wikipedia:Fernsehsendungen). Dort ist auch kein Kontra zu sehen, von daher die Aussage "keine Ablehnungen". Das ist aber auch nicht das vermeintliche Ergebnis, von daher kannst du gerne darüber diskutieren, es macht hier nur wenig Sinn. Du kannst gerne eine vernünftigere Formulierung finden statt daran herumzumäkeln. Warum die RKs die ohne Diskussion entstanden sind nach dieser Diskussion nicht geändert werden sollen ist mir ein Rätsel. So kann man jede Diskussion zerreden und hinterher behaupten es kommt zu keiner Einigkeit, also bleibt alles so wie es ist. Es hat sich hier eine Mehrheit gefunden, das sollte das Ergebnis sein. Dies hier ist wesentlich mehr ein Ergebnis als die (fast) ohne Diskussion entstandenen aktuellen RKs. -- Ilion 07:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Dort steht ja nicht einmal direkt, für was abgestimmt wird. Gut, jetzt hat es mein contra.

Unabhängig davon was 4 Leute bei einer Abstimmung gesagt haben hat Begründete Einzelfälle sind in einer Löschdiskussion zu entscheiden. keinen Effekt (7000 gesendete Beiträge auf dem Offenen Kanal Worms können keine 7000 Einzelfälle sein), und die Extremposition alles behalten als Kompromissvorschlag zu bezeichnen ist daher kompletter Unsinn.

Ich habe nichts gegen eine sinnvolle Änderung, aber alles erlauben ist noch schlechter als die derzeitige Regelung. Wenn niemand einen besseren Vorschlag als die derzeitigen Regelungne bringt, dann sind die derzeitigen Regelungen das Beste was wir haben...

Adrian Bunk 06:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Und wieder wird diskutiert und über einen Vorschlag lamentiert für den sich bis dato eh keine Mehrheit abgezeichnet hat. Richtig, auf der Diskussionsseite steht nicht direkt worüber du jetzt abgestimmt hast, das steht auf der zugehörigen Portalseite Portal:Fernsehen/Wikipedia:Fernsehsendungen. Wohl niemand möchte alles erlauben. Im Bereich Film hat man sich bewusst gegen spezielle Relevanzkriterien entschieden, die Erfahrungen damit sind gut. Dort wäre das Problem aufgrund der Masse wesentlich größer als im Bereich Fernsehserien. So gut wie niemand hat die gegenwärtigen Relevanzkriterien verteidigt oder gar begründet. Dabei zu bleiben ist nicht das Beste, es ist das Schlechteste und würde zukünftige Änderungen noch schwieriger machen weil ja (hiermit) schon einmal darüber diskutiert worden ist. Es kann ja wohl nicht sein dass hier kein Ergebnis rauskommt, wo denn sonst bitteschön ? Es hat sich eine Mehrheit abgezeichnet, dir passt nur das Ergebnis nicht. -- Ilion 07:48, 9. Mär. 2007 (CET)

Bei 7000 Sendungen alleine auf dem Offenen Kanal Worms bezweifle ich ehrlich gesagt dein Masse-Argument.

Niemand hat hier behauptet das zukünftige Änderungen unmöglich wären wenn es jetzt keine Änderung gibt. Wenn jetzt niemand vernünftige Regeln findet, dann kann das problemlos in einem Monat passieren auch wenn jetzt keinerlei Änderung erfolgt.

Dass ein Artikel eine Mindestqualität haben muss ist klar, aber die Frage ist ja hier: Was soll überhaupt inhaltlich relevant sein? Alles in Löschdiskussionen zu diskutieren ist meiner Ansicht nach der falsche Ansatz.

Adrian Bunk 09:35, 9. Mär. 2007 (CET)

Du widersprichst dich selbst. Wenn es tatsächlich 7000 Serien auf dem Offenen Kanal Worms geben sollte (geht aus dem Artikel nicht hervor), wieviel Filme gibt es dann erst auf diesem Kanal ? Offenbar hat man sich trotz Offenen Kanal Worms gegen spezielle Relevanzkriterien für Filme entschieden und fährt damit gut. Offenbar kommst du zu dem gleichen Ergebnis wie ich (Mehrheit für keine speziellen Relevanzkriterien, analog zu Film) und hast auch keinen besseren Vorschlag. Das reicht doch schon, das ist der Sinn der Diskussion unter der Überschrift Zusammenfassung. Es gab schon nach dem recht klaren Ergebnis den Versuch die Relevanzkriterien zu spezifizieren statt zu streichen, an dem Vorschlag hast du nicht konstuktiv mitgearbeitet und du hast ihn sogar abgelehnt. Ich möchte dich bitten in diesem Subthread nicht weiter darüber zu diskutieren und mal zu prüfen ob es OK ist, ein Ergebnis einer mehrwöchigen Diskussion nicht anzuerkennen. -- Ilion 11:02, 9. Mär. 2007 (CET)

Egal was du mir hier fälschlicherweise unterstellst - eine Streichung der Relevanzkriterien ist in meinen Augen eine Verschlechterung.

Der sogenannte Kompromissvorschlag war das Einzige was ich abgelehnt hatte, weil schon der Name Kompromissvorschlag dafür falsch ist. Dass ich bei den konstruktiven Versuchen hier die Relevanzkriterien zu spezifizieren auch nur einen einzigen abgelehnt hätte ist eine Lüge.

Du warst es ja der behauptet hatte Ich denke auch dass eine ersatzlose Löschung des Abschnitts und damit ähnliche (nicht explizit aufgeführte) Relevanzkriterien wie für Filme hier der Konsens ist. lange bevor die konstruktiven Vorschläge ausdiskutiert wurden. Nur weil du das seit zweienhalb Wochen behauptest wird das noch nicht wahr.

Ich bin wie man weiter oben sehen kann übrigens nicht der Einzige, den du mit einer Art du bist der Einzige der dagegen ist und alle anderen sind dafür mundtot zu machen versuchst.

Adrian Bunk 12:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Es mag ja sein dass es in deinen Augen eine Verschlechterung ist, das ist wohl mittlerweile deutlich geworden. Hier geht es IMHO aber um Mehrheiten und gute Argumente. Du hast an dem Kompromissvorschlag (der ist erstens nicht von mir und zweitens ist der Name völlig irrelevant) nicht mitgearbeitet und diesen abgelehnt. Ich kann da keine Lüge erkennen, ausserdem möchte ich dich bitten dir um diese Wortwahl Gedanken zu machen. Als ich geschrieben habe was ich als den Konsens erkannt habe war die Diskussion bereits über fünf Tage alt und es hatte sich bereits deutlich genau dieser abgezeichnet. Du behauptest zwar gerne dass sich nicht die Mehrheit abgezeichnet hat für eine Streichung der Relevanzkriterien, du schreibst aber leider nicht für was sich sonst die Mehrheit entschieden hat. Irgendwann sollte man eine Diskussion die keine neuen Argumente bringt auch mal als beendet ansehen und das Ergebnis umsetzen. Ich versuche niemanden mundtot zu machen. Wenn ich das versuchen würde würde ich mit dir gar nicht mehr diskutieren und auf deine Punkte eingehen. Also, für was ist hier die Mehrheit ? Wie lange wollen wir noch diskutieren ? -- Ilion 14:36, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich mir die gesamte Diskussion hier von Anfang an durchsehe sehe ich kein Ergebnis mit einer breiten Mehrheit. Es gibt in dieser Diskussion mehrere Leute die für eine Streichung sind, und mehrere Leute die dagegen sind - und beide Gruppen sind im einstelligen Bereich. Es geht hier nicht darum um jeden Preis eine bestehende Mehrheit zu finden, sondern vernünftige Kriterien zu finden. Und wenn es kein Ergebnis gibt, dann gibt es eben kein Ergebnis. Die RKs zu löschen nur weil jemand einen Artikel zu Projekt Aphrodite möchte ist nicht der richtige Ansatz, und auch ohne RKs sollte diese Serie einen LA nicht überleben. Adrian Bunk 07:20, 10. Mär. 2007 (CET)

Ohne jetzt mal genau nachgezählt zu haben : Mal angenommen es haben sich 9 Leute für die Angleichung der Relevanzkriterien an denen für Filme entschieden, also keine speziellen Relevanzkriterien und 9 andere Leute entscheiden sich für Änderungen der Relevanzkriterien, können sich aber nach wie vor überhaupt nicht auf irgendeinen Vorschlag einigen, und weiter angenommen 2 Leute sind der Meinung die aktuellen Relevanzkriterien sind in Ordnung, dann ist die beste Lösung es bei den Relevanzkriterien zu belassen, die so gut wie ohne Diskussion entstanden sind ? Ich bin beeindruckt. Deine Unterstellung was meine Beweggründe sein mögen kannst du dir übrigens sparen. -- Ilion 12:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Auf der Basis von fiktiven Zahlen kann man vieles beweisen. Es ist nicht wirklich möglich eine Diskussion auszuzählen, aber ich komme auf etwa 10 Leute die sich hier jeweils gegen mindestens eines von Kompromissvorschlag: alles zulassen oder Relevanzkriterien abschaffen ausgesprochen haben. Adrian Bunk 13:20, 10. Mär. 2007 (CET)

Für eine Abschaffung der aktuellen RKs und damit Angleichung an die RKs für Filme zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : Ilion, Hitch, DieAlraune, Flatlander3004, sebmol, hhp4, 89.48.28.122, NoCultureIcons, Baldini2010. Das sind neun Benutzer. Da laut Adrian Bunk die Anzahl derjenigen die gegen eine Streichung (sehr wohl aber in der Mehrzahl auch gegen die aktuellen RKs) sind, im einstelligen Bereich ist, bestätigt das meine Vermutung. Und nun ? -- Ilion 18:53, 10. Mär. 2007 (CET)

Jetzt hat es Adrian Bunk, der doch sonst immer blitzschnell geantwortet hatte, wohl die Sprache verschlagen. Der Sachverhalt wurden groß und breit debattiert - mit einem klaren Ergebnis, welches aber auch mal zur Kenntnis genommen und umgesetzt werden muss. Ich bitte, einen Administrator zu beauftragen, der dies tut. Wie lange soll das hier noch weitergehen? Wir wissen nun - Adrian Bunk passt das Diskussionsergebnis ganz und gar nicht. Aber trotzdem muss doch mal gut sein. Die Diskussion ist abgeschlossen. Also nochmal: Auf was wird hier gewartet? 89.48.30.32 13:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Es ist keinerlei Mehrheit für eine Streichung der RK feststellbar, ich schließe mich den Aussagen von Adrian Bunk an: Es gibt weder einen Kompromissvorschlag, noch sind wirkliche Argumente für ein völliges Fallenlassen jeglicher Kriterien gebracht worden. Ich lege entschieden Einspruch ein gegen eine Streichung der RK, die bestehenden RK sind einer Streichung in jedem Falle vorzuziehen --Roterraecher ^Diskussion 13:24, 11. Mär. 2007 (CET)

Es gibt sehrwohl eine Mehrheit für eine Streichung. Vielleicht sogar eine absolute, mindestens aber eine relative. Es gibt auch mindestens einen Kompromissvorschlag. Ich denke weiter braucht man hierauf nicht eingehen. Es ist schon Schade dass hier immer wieder diejenigen die hier keine Mehrheit finden sich so gar nicht der Mehrheitsentscheidung beugen möchten und weiter mit allen Mitteln dagegen argumentieren. -- Ilion 14:04, 11. Mär. 2007 (CET)

@Ilion: "Es ist schon Schade..." Ach Gott wie rührend! Mich würde eher mal interessieren, was du denkst, wie es jetzt weitergehen soll. Was hier abgeht, ist nämlich schlichtweg ein Witz. Ich frage mich, wozu es noch diese Diskussionsseite gibt, wenn klare Diskussionsergebnisse partout nicht umgesetzt werden. Ich schlage vor, die Diskussionsseite zu entfernen und aus WP:RK von der kleinen Gruppe, die gegen den Konsens der Mehrheit die alleinige Macht ausübt, eine FAQ-Seite erstellen zu lassen. Das wäre sicher der ehrlichere Weg. 89.48.30.32 14:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Du kannst gerne eine Enstsperrung der Projektseite beantragen und die Relevanzkriterien anpassen oder bis bis 11:05, 12. Mär. 2007 (UTC) warten. Ich versuche die Leute davon zu überzeugen dass alle Argumente dagegen sprechen an den gegenwärtigen Relevanzkriterien festzuhalten und dass sich hier eine Mehrheit gefunden hat. Wir kommen beide zum gleichen Ergebnis und sind auch beide dafür, wir sollten zusammenarbeiten, da hilft dein Kommentar "Ach Gott wie rührend!" nicht weiter. Ansonsten hast du natürlich weitgehend recht. -- Ilion 15:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Das penetrante Beharren auf Streichung der RK nützt nichts, du kannst es zwar noch so oft behaupten, aber ich sehe keine Mehrheit für den "Kompromiss" einer Streichung. Ich sehe lediglich eine mehrheitliche Meinung, dass die RK geändert werden sollten. Die Diskussion war dazu auch in verschiedene Richtungen produktiv weitergelaufen, nur wurde sie dann vor kurzem durch deine Zusammenfassung mehr oder weniger beendet, obwohl man durchaus weitere Überlegungen anstellen könnte. Ein Entfernen der RK wird daher auch nicht geduldet werden, ich bitte dich jetzt schon darum, nicht wieder einen editwar anzuzetteln, sobald die Seite entsperrt worden ist.--Roterraecher ^Diskussion 22:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Langsam wird es aber ziemlich lächerlich. Wer beharrt denn irrtümlich auf seiner Meinung statt die Zahlen so zu nehmen wie sie offenbar sind. Dann noch zu behaupten ich hätte die Diskussion durch meine Zusammenfassung mehr oder weniger beendet wirft das rechte Licht auf den Rest deiner haltlosen Argumentation. Vor meiner Zusammenfassung gab es zweieinhalb Tage lang keinen Beitrag, davor knapp sieben Tage.

Du bist also der Meinung, dass wenn sich neun Leute dafür aussprechen die Relevanzkriterien zu streichen und maximal neun Leute für eine Änderung der Relevanzkriterien aussprechen aber gemeinsam keinen Entwurf zusammenbekommen den einen nennenswerte Anzahl Leute (>5 <=9) unterstützen, dann existiert keine Mehrheit ? Mindestens 50 % sind keine Mehrheit ? Den Editwar können nur Leute verantstalten die trotz eines klaren Ergebnisses unbeirrt ihre Meinung durchdrücken möchten. Ich habe den Beweis erbracht das eine Mehrheit existiert, du kannst gerne Beweisen statt zu Behaupten dass keine existiert. -- Ilion 23:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Für alle mit Interpretationsproblemen habe ich nun alle Stimmen gezählt und gruppiert :

• Für eine Abschaffung der aktuellen RKs und damit Angleichung an die RKs für Filme zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : Ilion, Hitch, DieAlraune, Flatlander3004, sebmol, hhp4, 89.48.28.122, NoCultureIcons, Baldini2010. Das sind 9 Benutzer.
• Für Behalten der aktuellen RKs zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : Markus Mueller, Martin Se (Emes). Das sind 2 Benutzer
• Für Ändern (in der Regel lockern) der aktuellen RKs zähle ich nach oben stehenden Beiträgen : AN, P. Birken, Achates, Skho, kh80, Roterraecher, Adrian Bunk. Das sind 7 Benutzer
• Beteiligt ohne klares Votum : Steffen2, Mnh, Dachris, Kantor (Kantor.JH). Das sind 4 Benutzer
  

Da auch keine neuen Argumente oder große Verschiebungen in den letzten Wochen zu verzeichnen sind, sollte hiermit das Thema erledigt sein und die Angleichung der Relevanzkriterien an denen für Film umgesetzt werden. -- Ilion 06:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Um es deutlich zu machen : Es sprechen nicht nur die Zahlen sondern auch gute Gründe für eine Abschaffung, da damit gute Erfahrungen im Bereich Film gemacht worden sind, wo man sich bewusst gegen spezielle Relevanzkriterien entschieden hat. Für eine Änderung der aktuellen Relevanzkriterien hat sich kein Vorschlag (es gab mindestens zwei) herauskristallisiert und ist auch in der Summe keine Mehrheit zu erkennen. Für eine Beibehaltung der aktuellen Relevanzkriterien, die ohne eine nennenswerte Diskussion entstanden sind, sind die wenigsten Stimmen. -- Ilion 06:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Wie definierst du denn Mehrheit? Wenn von 22 Diskutierenden 9 für ein Streichen der RK sind, dann ist das keine Mehrheit... --Roterraecher ^Diskussion 17:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Es ist eine relative Mehrheit. 16 Benutzer sind für eine Änderung, die Mehrheit davon für eine Streichung. Vier haben sich nicht für irgendetwas entschieden. Behalten kommt wohl noch weniger in Frage, Weiterdiskutieren macht auch keinen Sinn wenn ich es richtig sehe. Da hier seit Wochen kein besserer Vorschlag kommt, kann ich das mittlerweile nur noch als Störung empfinden. -- Ilion 18:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Naja, alles ist relativ :) relativ ist auch die Mehrheit gegen die Streichung: lässt man die vier unentschlossenen weg, bleiben (nachdem sich gerade weiter oben noch Uwe G. fürs Beibehalten ausgesprochen hat) 10 Stimmen gegen eine Streichung und 9 dafür. Aber diese Zahlenrumschieberei bringt nichts, das einzige was klar ist - eine Streichung findet keine Mehrheit. Es sollte eher die Diskussion neu angestoßen werden, das wäre vielleicht sinnvoller --Roterraecher ^Diskussion 18:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Jetzt musst du schon meine Meinung für Abschaffung mitzählen um deine vorherige Behauptungen Mindestens 50 % sind keine Mehrheit ? und Ich habe den Beweis erbracht das eine Mehrheit existiert, du kannst gerne Beweisen statt zu Behaupten dass keine existiert. zu beweisen...

Genauso gut könnte man die Zahlen auch als die Mehrheit ist gegen eine Abschaffung, und davon wiederum ist die Mehrheit für eine Änderung zählen.

Aber eine Diskussion ist vor allem keine Abstimmung. Adrian Bunk 19:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du ein Meinungsbild starten, so wie es gerade für die RK für Krankenhäuser in Vorbereitung ist. Da hat man sicherlich eine breitere Basis als ein paar hier zufällig vorbeikommende Benutzer. --Uwe G. ¿⇔? 01:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Meinungsbild ? Oder nicht lieber doch noch einen weiteren Monat und mindestens zwei Kompromissvorschläge durchdiskutieren ? Weil hier einige Leute nicht an einem gemeinsamen Ziel interessiert sind sondern nur ihre eigene Meinung durchdrücken wollen ? Es gab nach einer Woche ein klares Ergebnis, jetzt gibt es das immer noch da eine relative Mehrheit existiert und zwar weitab vor jedem anderen Vorschlag da keiner der Änderungsvorschläge auch nur fünf Benutzer zusammenbekommen hat. Ein Meinungsbild für Relevanzkriterien die jemand im Alleingang eingeführt hat ? Weil hier Leute lieber so lange diskutieren bis ihre Meinung als Ergebnis herauskommt und mit einem Editwar drohen ? Quasi unterstützt durch einen Administrator, der natürlich ganz objektiv sieht das hier keine Mehrheit existiert und ganz subjektiv der Meinung ist "Eine handvoll Benutzer will die WP zu eienr Fernsehzeitung machen". Ohne mich. Bis sich jemand findet bleiben halt Relevanzkriterien gültig, die einer im Alleingang festgelegt hat und gegen die sich hier 16 von 19 Benutzer ausgesprochen haben (die vier ohne Votum nicht mitgezählt). Der Dank geht an die Leute die sich weder von Argumenten noch von Mehrheiten überzeugen lassen und alles zerreden und noch nicht einmal einen Vorschlag machen oder den bestehenden Vorschlägen zustimmen. ... Den Leute die der Meinung sind dass auch ich mich nicht von Argumenten überzeugen lasse sei gesagt, dass nicht ich den Vorschlag Streichen ins Spiel gebracht habe und dass ich sowohl der Streichung als auch beiden Kompromissvorschlägen zugestimmt habe. -- Ilion 20:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Relevanz von Professoren

Die derzeitigen Relevanzkriterien bestimmen, dass ein Wissenschaftler dann als enzyklopädierelevant gilt, wenn er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Das empfinde ich als zu weit gefasst. Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. Alleinstellungsmerkmale könnten auch nicht schaden.--Stefan Selbach 20:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Im Archiv findest du mehrere Diskussionen zum Thema, deinen Ansatz verstehe ich jedoch nicht: Formal funktionieren Berufungen doch so, dass ein Bewerber anhand seiner fachlichen Qualifikation ausgesucht wird - von daher werden schon genügend Zitierungen dabei sein, eine wissenschaftliche Null wird mittlerweile nicht mehr Professor. --Scherben 20:15, 24. Feb. 2007 (CET)

Naja, der Punkt ist schon gar nicht so verkehrt, die jetztigen RKs sind mit Verlaub Unsinn. Den meisten Professoren wäre sehr viel mehr geholfen, wenn man ihre Arbeit vernünftig würdigt, als mit einem sinnlosen Stub über ihr Leben. Das Problem ist doch häufig, dass hier Leute in die Öffentlichkeit gezerrt werden, die nicht das geringste Interesse an so einem popeligen Eintrag haben, der auch noch ihre halbe Familiengeschichte breitwalzt. Eine Sache, die ich sehr gut verstehen kann. -- ShaggeDoc Talk 20:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Bloß mit der Zitierung wüde (zumindest in meiner Zunft) das krasse Gegenteil erreicht werden: Jeder, der irgenetwas veröffentlicht hat wird von irgendwem zitiert. Das auch schon weit unterhalb jedweder Professur. Wie schon dargestellt führt zur Professur eine Ohsentour, zumindest in der Regel. Dazu ist es ein für abarbeitende admins, die ja nicht unbedingt vom Fach sein müssen, relativ einfach festzustellen, ob jemand Prof. ist, ob er irgendwo in der „Zeitschrift für angewandte Frühbyzantinistik“ zitiert wurde aber schon.--Kriddl Diskussion 00:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Gut, das sind pragmatische Einwände, die man nachvollziehen kann - die aber nicht zu einer qualitativen Verbesserung führen. Je nach Gebiet gibt es übrigens schon Berufungsverfahren, bei denen sich auf eine Ausschreibung drei bislang völlig Unbekannte melden, und der am wenigsten schlechte wird dann Professor. Und im Ausland geht das teilweise noch schneller. Reputation ergibt sich halt nicht daher, der am wenigsten schlechte zu sein. Einen Lebenslauf abzunudeln, gibt das Forschungsgebiet und die (Un-) Taten in demselben nicht wieder. Ich finde das Risiko enorm, dass untätige Professoren Wikipedia als reine Selbstdarstellungs- und Werbeplattform benutzen. Siehe dazu auch [5] --Stefan Selbach 10:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Ein schöner Artikel, der auf Stichproben und daraus abgeleiteten Vermutungen basiert. Es mag auch sein, dass es Gebiete gibt, in denen die Fachleute derartig rar gesäht sind, dass sich nur drei bis vier Bewerber für die gutdotierten und sicheren Posten des Professors bewerben. In der Regel geht dem aber ein langer Weg voraus, mit Veröffentlichungen und Forschungen. Mit anderen Worten: Bereits zur Professur hin muss etliches geleistet werden. Die GFefahr der Selbstdarstellung ist nach meinem Eindruck eher bei Schauspielern, Musikern oder Politikern gegeben. Bei jedweder Biografie besteht diese Gefahr.--Kriddl Diskussion 16:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Ein Professor hat halt eine besonders herausragende Stellung. Die MdL's/MdB's werden ja alle aufgenommen ohne dass jemand verlangt, dass die Person besonders bedeutende Gesetze erarbeiten sollte. --AN 16:50, 26. Feb. 2007 (CET)

Professoren an anerkannten Hochschulen sind relevant. Publiziert haben die sowieso alle.... GLGerman 04:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Das ist eine unbewiesene Vermutung. Insbesondere für FH-/BA-Profs. und Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. Die Anabin-Datenbank listet 21.730 Bildungsinstitutionen. Wenn davon grob geschätzt 80% "anerkannte Hochschulen" sein sollen (von wem eigentlich und in welcher Form?) und jede auch grob ins Blaue geschätzt im Schnitt mind. 50 Professoren haben sollte, dann reden wir hier zu einem einzigen Zeitpunkt über 869.200 enzyklopädierelevante Personen. Wenn man weiter davon ausgeht, dass ein Prof. vielleicht im Schnitt 10 Jahre seinen Lehrstuhl hält, würde sich diese Zahl alle 10 Jahre entsprechend erhöhen. Ob jetzt die richtige Zahl nur ein Drittel oder das Dreifache ist, ändert an der Dimension übrigens auch nicht viel. Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person, das heisst eine Differenzierung nach Uni/BA/FH/Priv. Hochschule oder In-/Ausland etc. würde das Relevanzthema eher in eine falsche Richtung bringen. --Stefan Selbach 13:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Bitte bring für deine Behauptung Insbesondere für ... Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. ein konkretes Beispiel eines auf einer Stiftungsprofessur an einer deutschen Universität sitzenden Professors, der im eigenen Fachgebiet keine Veröffentlichungen durchgeführt hat. Adrian Bunk 15:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht um Universitäten, sondern um Hochschulen im Allgemeinen. Ich werde kein Beispiel bringen, da ich niemanden hier diffamieren werde. --Stefan Selbach 17:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Hier willst du kein Beispiel für deine recht gewagte Behauptung nennen weil das diffamieren wäre, aber in Löschdiskussionen wäre das was du diffamieren nennst dann plötzlich nach dem von dir vorgeschlagenen Relevanzkriterium nicht nur in Ordnung sondern notwendig um die Relevanz zu bestimmen? Adrian Bunk 18:45, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte für ein allgemeines Problem niemanden aus dieser Gesamtheit herausheben, so lange die Relevanzkriterien so sind, wie sie sind, denn das wäre tatsächlich diffamierend, da nach den derzeitigen Kriterien unbedeutend und damit unnötigerweise herabwürdigend. Gewagt ist die Behauptung nicht, denn sie kommt nicht aus dem hohlen Bauch. Fraglich ist doch folgendes: sind eigene Veröffentlichungen für die Relevanz eines Professors zwingend oder nicht. Die Pauschalmeinung, dass Professor nicht ohne Veröffentlichung oder gar Promotion gehr, stimmt nämlich nicht. --Stefan Selbach 22:58, 27. Feb. 2007 (CET)

Und weiter oben hast du gesagt Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person. Mit nicht belegten Behauptungen wie Professor nicht ohne Veröffentlichung (das mag formal gehen, aber kommt das auch in der Praxis an irgendeiner Universität vor?) und nicht handhabbaren Kritereien wie welche von Fachkollegen auch zitiert wurden kommen wir hier nicht weiter. Gibt es einen existierenden Artikel eines deiner Meinung nach nicht relevanten Professors? Falls ja, dann nenne ihn bitte damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Falls nein diskutierst du hier ein nichtexistierendes Problem. Adrian Bunk 00:05, 28. Feb. 2007 (CET)

Offensichtlich soll also jeder Prof relevant sein.

Auch der Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) also.

Und folglich auch die Ansammlung von Professoren an einer Hochschule, die sich i.d.R. ja in Fakultäten / Fachbereiche gliedert. Die meisten von denen wiederum gliedern sich noch in Institute, Seminare, Kliniken. (Alleine für die - zugegeben große - Uni Mainz werden 150 Institute und Kliniken angegeben!) [6] Nicht zu vergessen die Interdisziplinären Arbeitskreise und andere Formen fach- und / oder ortsübergreifender Zusammenarbeit.

Das ist doch logisch, oder? Ach ja, es gibt ja noch hochschulleitende Gremien (Senat u. dgl.).

Wenn ich das jetzt richtig sehe, ist meine Frage nach den RK-Kriterien für Teile von Hochschulen hiermit überflüssig.

Vielmehr kann jede Fakultät etc. sich hier eintragen, da per Existenz relevant.

Es wäre logisch. Wäre das gut? Oder sehe ich den grundsätzlichen Unterschied zwischen jedem Prof und jedem Hochschulteil nur einfach nicht?

--Sokkok 00:52, 6. Mär. 2007 (CET)

• Das ist falsch: Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant.
• Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) ist inhaltlich falsch - ein Juniorprofessor ist ein Hochschullehrer, nicht ein wissenschaftlicher Assistent (wissenschaftliche Assistenten gibt es weiterhin).

Adrian Bunk 01:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Nur noch mal zum Thema, unter Professor einer Hochschule, verstehen wir weder Juniorprofessoren noch Gastdozenten und Prof. HC noch AO Profs, wobei sogar wissenschaftliche Assitenten mittlerweile oft Publikationen vorzuweisen haben.

Ich weiss nicht wer wir ist, aber nach dem derzeitigen Wortlaut sind auch Professoren h.c. (die aber auch sonst relevant sein sollten) und Juniorprofessoren relevant. Man kann den Wortlaut der Relevanzkriterien ändern um Juniorprofessoren auszuschliessen, aber das geht nicht mit dem derzeitigen Wortlaut. Adrian Bunk 20:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Weltweit und für alle Zeiten dürfte 800.000 sogar wenig sein, ich bezweifle aber, dass sich über jeden genug Informationen sammeln lassen, damit ein ordentlicher, behaltenswerter Artikel zustande kommt.

Es gibt übrigens mehr Fußball-Profis, die z.Z. relevant sind, als Professoren (denke nur an sagen wir mal 100 Nationalmanschaften a 18 Spieler über 100 Jahre (sagen wir mal 8 Spielergenerationen): ca 144.000. Wenn die entsprechenden 100 nationalen Profiligen im Schnitt 16 Mannschaften a 18 Spieler haben sind es schon 1.176.000 Spieler (alles eher konservative Zahlen, da es allein in italien, frankreich, deutschland, Spanien... mehr als eine Profiliga gibt)--Martin Se !? 07:42, 6. Mär. 2007 (CET)

• Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant. Sachlogisch weitergedacht, wird aber der Teilbereich einer Hochschule auf jeden Fall mehr relevant sein als ein einzelner Professor derselben. --Stefan Selbach 13:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Nein. Extrembeispiel: Albert Einstein ist relevant. Aber nur weil er während dieser Zeit bahnbrechende Entdeckungen machte macht das noch nicht automatisch die Abteilung des Schweizer Patentamtes relevant ist bei der er damals arbeitete.

Und deine Logik weitergedacht, müsste ja auch jeder Lehrstuhl der aus 1 oder mehr Professoren sowie weiteren Mitarbeitern besteht automatisch relevant sein.

Adrian Bunk 06:55, 8. Mär. 2007 (CET)

Eine Abteilung des Schweizer Patentamts hat ganz genau gar nichts mit einer Hochschule zu tun. Aber einer Fakultät, an der zB 30 nach Deiner Meinung per se relevante Professoren Ihrem Hauptberuf nachgehen und Tausende von Studenten studieren, kannst Du wohl nach dieser Logik nicht die Relevanz absprechen.--Stefan Selbach 10:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Diese Abteilung war die Einrichtung bei der Albert Einstein angestellt war als er einige bahnbrechende Entdeckungen machte.

Für Fakultäten hat ja AT grob eine vernünftige Definition gegeben wann die relevant sein sollen.

Adrian Bunk 05:27, 9. Mär. 2007 (CET)

Dem Eintrag von AT (13:20, 6. Mär. 2007) unter Teile von Hochschulen kann ich nur beipflichten. Ich bin nur an der Stelle nicht konform, wo man sagt, ein Prof. sei automatisch per se relevant. --Stefan Selbach 11:07, 9. Mär. 2007 (CET)

OK, dann schlag ein Kriterium vor dass:

• besser ist und
• sich auch in der Praxis handhaben lässt.

Dein Vorschlag Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. hat wie bereits gesagt die folgenden Nachteile:

• Es wurde noch kein einziges Beispiel für einen Professor genannt der dadurch nicht mehr relevant ist (das ist ja auch bereits erfüllt wenn der Professor bei dem er promoviert hat einmal die Doktorarbeit in einer Fußnote zitiert) und
• es ist viel komplizierter als das derzeitige Kriterium (wie kann man das einfach nachprüfen?).

Adrian Bunk 12:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Wenn die halbe Familiengeschichte breitgewalzt wird, lässt sich das durch Bearbeitung im Artikel entfernen, dafür braucht man nicht den ganzen Artikel zu löschen. Stubs halte ich hier nicht für sinnlos (natürlich sind ausführlichere Artikel immer besser), es kann bereits eine interessante Information darin liegen, dass gesagt wird, an welcher Hochschule der Prof lehrt bzw. gelehrt hat. --Amberg 19:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit eine unbefristete Anstellung als Professor an einer anerkannten Hochschule erreicht haben? Das schliesst Fälle wie Juniorprofessoren und Honorarprofessoren aus (so sie nicht anderweitig relevant sind), und ist weiterhin gut handhabbar. Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich hielte es inhaltlich für sinnvoll, folgende Kriterien anzuwenden: Der Professor hat mindestens zwei Monographien in seinem Gebiet geschrieben oder er veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften oder er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt oder er wird häufig zitiert. Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren.--Stefan Selbach 21:44, 9. Mär. 2007 (CET)

• er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt Es gibt Ausnahmefälle wie Lucasischer Lehrstuhl, aber mir fällt spontan in Deutschland kein einziger relevanter Lehrstuhl ein.
• veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften Was ist regelmäßig? Was ist eine Fachzeitschrift? Und bei Veröffentlichungen von Mitarbeitern steht der Professor häufig automatisch als Mitautor dabei. Und du bist dir bewusst, dass dadurch in der Regel ein Juniorprofessor relevant wird, während ein emeritierter Professor das normalerweise nicht erfüllt?
• er wird häufig zitiert: Was ist häufig?
• Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren. Das ist meiner Ansicht nach falsch - wenn wir ein einfach handhabbares durch ein schwerer handhabbares Kriterium ersetzen dann sollten wir uns darüber auch vorher Gedanken machen - und ich sehe immer noch nicht dass dein Vorschlag in der Praxis eine Einschränkung gegenüber der bisherigen Regelung bedeutet.

Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Es sind Unschärfen enthalten, das ist richtig. In die Zukunft gedacht halte ich aber eine Einschränkung für sinnvoll, wenn wir nicht zu einem großen Personenlexikon oder einer Art weltweiter Lebenslaufsammelstelle über alle Zeiten werden wollen. Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen, denn das ist das einzige, was ihn in dieser Funktion relevant macht. Da frage ich mich schon, ob Unschärfen nicht das kleinere Übel wären. --Stefan Selbach 19:35, 13. Mär. 2007 (CET)

Über Einschränkungen kann man sicher nachdenken, nur wird in der Praxis jeder Professor in seinem Fachgebiet in Fachzeitschriften Veröffentlichungen haben die von anderen Leuten zitiert wurden - alleine schon weil er das bei seiner Berufung vorweisen musste. Alternativ könnte man die Relevanzhürde sehr hoch setzen, d.h. das Professorenkriterium und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind streichen und alleine wissenschaftlich anerkannten Preis stehen zu lassen. Das wäre praktikabel und von meiner Seite aus auch in Ordnung (und eine Relevanz kann ja auch weiterhin anderweitig begründet werden) - aber eben auch deutlich strenger als alles was wir bisher hier diskutiert haben.

Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen Der Inhalt eines Artikels ist ein wichtiger Punkt, hat aber nichts mit den Relevanzkriterien zu tun bei denen es nur darum geht ob eine Person relevant genug ist dass ein akzeptabler Artikel nicht wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird.

Adrian Bunk 10:23, 14. Mär. 2007 (CET)

• Außer "das finde ich zu weit gefasst" habe ich noch keinen wirklichen Grund gelesen, die Relevanzkriterien irgendwie einzuengen. Also sollten sie bleiben wie sie sind - und damit gut. --Hansele ^(Diskussion) 19:51, 10. Mär. 2007 (CET)
• Kann mich Hansele nur anschliessen; sehe keinen Grund im wesentlichen etwas zu ändern. Die Kategorie "Professor" ist gut eingegrenzt und "läuft" im Rahmen der bestehenden relevanten Kriterien. --docmo 10:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Jeden von den hundertausenden an Professoren einen Artikel zu gönnen ist viel zu viel. Wenn man wenigstens nur die Professoren mit einem eigenem Lehrstuhl nimmt, oder irgend etwas anderes als Alleinstellungsmerkmal hinzu nimmt. Aber jeder mit einem irgendeinem Professorentitel reinzunehmen macht keinen Sinn. Warum nicht gleich alle Vorlesungsverzeichnisse abbilden? Es widerspricht sich auch mit den anderen Kriterien für einen Wissenschaftler: Nobelpreis oder Kanzler bzw. Präsident einer Uni. Wieviele Nobelpreisträger gibt es, und wieviele Professoren?--Mfranck 08:28, 19. Mär. 2007 (CET)

RK für Fluggesellschaften / Flugplätze

Es gibt irgendwo einen Konsens, daß Flugunfälle mit Todesopfern in der kommerziellen Luftfahrt relevant sind. Extrem gesagt, wenn ein Airliner bei der Landung über die Landebahn hinausrutscht und es dabei zwei Tote gibt, ist das ein relevanter Unfall, was man damit erklären kann, daß Flugzeugabstürze weltweit ein großes Medienecho bewirken (Wenn ein Omnibus in den Alpen in eine Schlucht fällt und 40 kommen ums Leben, ist das irrelevant, in der Regel schreiben darüber nur die Zeitungen im Land des Unfalls und im Heimatland der Reisenden.) Als Folge gelten auch Unternehmen in der kommerziellen Luftfahrt relevant. (Es würde wohl wenig Sinn machen einen Artikel über einen Flugzeugabsturz zu haben, dessen Fluggesellschaft wg. WP:RK keinen Artikel hätte, irgendwie entspricht das wohl auch der Tatsache, daß Generäle per se relevant sind und die dazugehörigen militärischen Einheiten ebenfalls, also ab Brigade aufwärts, Bataillone abwärts jedoch nicht). Kommerzielle Luftfahrt erschließt sich am ehesten durch das Vorhandensein des ICAO-Codes. Grüße. --Matthiasb 14:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Irgendwo? Wo? Dann was hat das eine mit dem anderen usw. Deinen Vergleichen kann ich absolut nicht folgen.

1. Kenne ich den Konsens nicht und würd gern wissen wo ich den finde.
2. Wieso sollte eine Fluggesellschaft relevanter werden nur wegen der Codes?
3. Auf welcher Basis werden die Codes den vergeben, Flugzeugtypen und Gesellschaften?

--Gabriel-Royce 15:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Setze diese Diskussion jetzt auf die Diskseite zu den Relevanzkriterien.--Gabriel-Royce 21:29, 24. Feb. 2007 (CET) Ich bitte um Beteiligung siehe auch Löschdisk zu Private Wings.--Gabriel-Royce 21:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Bei den RK steht unter "Verkehrslinien" etwas über die Relevanz von Fluggesellschaften => muss raus, denn erstens ist eine Fluggesellschaft keine Fluglinie, zweitens gelten für Fluggesellschaften die RK für Unternehmen. --Roterraecher ^Diskussion 01:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Wenn hier kein Einspruch erfolgt, werde ich beim Punkt "Verkehrslinien" den Punkt zu Fluggesellschaften entfernen --Roterraecher ^Diskussion 01:27, 28. Feb. 2007 (CET)

Eingeführt wurden sei von Stahlkocher am 2. Januar 2006 unter Unternehmen und von dort am gleichen Tag nach Verkehrslinien verschoben. Auf welcher Grundlage, ist mir noch nicht klar. Siehe Versionsgeschichte.--Gabriel-Royce 15:32, 28. Feb. 2007 (CET) Vermutlich auf Basis dieser Disk im Archiv Unterpunkt 18 vom 25. bis zum 29.Dez.2005 Ist wohl damals ziemlich Untergegangen und dann einfach verbaut worden. Allerdings halte ich die Einteillung so für deutlich zu umfassend.--Gabriel-Royce 15:39, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Fluggesellschaften mit IATA-Code haben wir vor einer Ewigkeit als relevant anerkannt, weil hier ein besonderes Interesse der Öffentlichkeit besteht, auch wenn sie die damals noch anders definierten RK für Unternehmen nicht reissen. Ich habe sie in der richtigen Kategorie wieder eingefügt. --h-stt !? 21:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Vor kurzem (ich kann mich an die Namen der Gesellschaften leider nicht mehr erinnern) wurden zwei Gesellschaften gelöscht wegen offensichtlicher Irrelevanz, obwohl sie den entsprechenden Code vorweisen konnten. Es wurde dabei bemängelt, dass der Code keinen Sinn macht als RK, daher hatte ich ihn nun entfernt. Ich wüsste gern den tieferen Sinn - warum sollen sich Fluggesellschaften nicht genauso wie andere Unternehmen auch an den Unternehmens-RK messen? Ich sehe keinen Grund für eine Sonderbehandlung. --Roterraecher ^Diskussion 21:36, 12. Mär. 2007 (CET)

Findest du diese beiden Löschverfahren noch? Die müssen an mir vorüber gegangen sein. --h-stt !? 22:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Nach längerem Suchen den einen Fall gefunden :) der zweite war schon länger her, ich find ihn nicht mehr. siehe hier - die Gesellschaft hatte den entsprechenden Code, aber da die Gesellschaft ganze null Flugzeuge in ihrem Besitz hatte, gab es keinen ernsthaften Befürworter für einen Verbleib des Artikels. Allein der Code kann daher m.E. nicht als Kriterium für grundsätzliche Relevanz drin bleiben. Aber wir können gern drüber diskutieren - nochmal die Frage: Warum sollen Fluggesellschaften anders behandelt werden als andere Unternehmen? --Roterraecher ^Diskussion 22:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Weil sie in singulärer Weise im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Damals haben wir auch noch diskutiert, dass Fluggesellschaften besondes kapital- aber in der Regel nicht personalintensiv sind, und daher die damaligen RK für Unternehmen nicht so recht passten. Das ist heute etwas anders, aber der Grundsatz gilt weiter. Fluggesellschaften sind bei gleicher Kapital- und Personalausstattung für Medien und unsere Leser wesentlich interessanter als ein mittelständischer metallverarbeitender Betrieb. --h-stt !? 22:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Also ich würde das nicht bejahen - Fluggesellschaften, die die jetzigen Unternehmens-RK nicht erfüllen, sind so klein, dass sie eben nicht im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Auch sehe ich nicht ganz ein, warum eine Fluggesellschaft mit 50 Mio Umsatz relevant ist, eine Bahngesellschaft wäre es aber nicht? Macht nicht wirklich Sinn... Und wie gesagt: Der Code eigent sich ja eh nicht, daher würde ich den Abschnitt in jedem Fall entfernen - oder um Änderungsvorschläge bitten. --Roterraecher ^Diskussion 22:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich lege gegen die eventuelle Entfernung ein Veto ein und würde sie als Vandalismus betrachten. Ich halte es für unbestreitbar, dass Fluggesellschaften in besonderer Weise im Licht der Medien und der Öffentlichkeit stehen und dass das in der WP reflektiert werden soll. Der Fall Munich Airlines steht dem auch nicht entgegen, die Gesellschaft ist im IATA-Verzeichnis nämlich gar nicht aufgeführt. Entweder der im gelöschten Artikel genannte IATA-Designator ist mittlerweile entzogen worden oder er war von Anfang an gelogen. Angesichts der Zahl der operierenden Fluggesellschaften mit Sicherheits-Audit (und nur die können IATA-Mitglied werden und bekommen den Code) gibt es auch keinen Grund, Angst vor einer Überflutung der WP zu haben. In der Mitgliederliste sind ca. 250 Fluggesellschaften weltweit aufgeführt, dazu kommen noch ein paar associates. --h-stt !? 00:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Aber erklär mir bitte mal, warum eine Fluggesellschaft, die nicht die Unternehmens-RK erfüllt (d.h. schätzungsweise eine niedrige einstellige Zahl an Flugzeugen in ihrem Besitz hat) in irgendeiner Art und Weise in besonderer Weise im Lichte der Öffentlichkeit steht? Erläre mir auch mal, warum das dann nicht auch für Eisenbahngesellschaften (z.B.) gelten soll? Es gibt einfach keine Begründung für eine Sonderstellung für winzige Fluggesellschaften. Relevanz anhand eines Codes festzumachen ist doch Quatsch. Ich bezweifle zudem, dass dem Einfügen eines solchen RKs eine sinnvolle und allgemine Diskussion vorausging. Eine Fluggesellschaft ist ein Unternehmen und hat sich den Unternehmens-RK zu unterwerfen, nicht mehr und nicht weniger.--Roterraecher ^Diskussion 10:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Weil selbst kleinste Fluggesellschaften in den Medien eine besondere Aufmerksamkeit geschenkt wird. Das fängt bei Linienflügen auf Regionalflughäfen an, geht über die No-Fly-Listen (wo man in überregionalen Zeitungen plötzlich etwas über einzelne Flugzeuge einer Gesellschaft aus Baschkiristan lesen kann) und endet noch lange nicht bei Unfällen oder selbst „Beinahe-Unfällen“. Diese besondere Aufmerksamkeit ist real und muss in der WP abgebildet werden. Vor dir habe ich dagegen noch kein Argument gesehen, außer dem Wunsch, die ganze Welt über einen Kamm scheren zu wollen. --h-stt !? 11:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Was soll "Medien" bedeuten? Häufigkeit (bei Google?)?, Mehrsprachigkeit?, Überregionalität?, Bücher?, Radio?, Käseblatt? (Schützenfests liebling) So einfach "Medien" heisst erst mal gar nichts. --Arcy 17:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Flächendeckend. Print, Fernsehen, Online-Medien. Beispiel: SpOn: EU setzt pakistanische Airline auf schwarze Liste - wann hast du zuletzt in einem Medium vergleichbarer Reichweite Berichterstattung über Gebäudereinigungen oder metallverarbeitenden Betrieben in der Umsatzklasse von "Aero Rent, Tatarstan, Atlant Sojus, Aviakon Zitotrans, Centre Avia, Gazpromavia, Lukoil, Russian Sky (Russkoe Nebo) und Utair" gesehen? So über die nächsten hingehaltenen Stöckchen springe ich nicht mehr. Ihr wollt den Status Quo ändern, also seid ihr dran Argumente zu liefern. --h-stt !? 11:15, 17. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich nicht so, es fehlt mir einfach eine Begründung für die Extra-Behandlung von Fluggesellschaften. Das von dir angesprochene Beispiel eignet sich nicht, das erfüllt ja sowieso locker die Unternehmens-RK. Nochmal: Es geht um die Gesellschaften, die die Unternehmens-RK nicht erfüllen können. Ein Flugunternehmen mit IATA-Code dürfte wahrscheinlich sowieso immer die RK erfüllen, daher ist der Punkt überflüssig (oder gibts ein Gegenbeispiel?). Und ich frage nochmal, weil bisher keine Begründung kam: Warum soll eine Fluggesellschaft mit 50 Mio Umsatz automatisch relevant sein, eine Eisenbahngesellschaft mit 50 Mio Umsatz dagegen nicht? Beide dürften ähnliche Medienpräsenz aufweisen. Eine Bevorzugung bestimmter Branchen macht keinerlei Sinn! --Roterraecher ^Diskussion 23:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Wirtschaftsunternehmen

Dieser Abschnitt geht komplett und vollständig an allen gängigen Kriterien die an ein "wichtiges" Unternehmen gestellt werden vorbei. Der Abschnitt ist dermaßen hochgradig kindisch das man ihn nur noch Löschen kann und fundiert von vorne beginnen muss. -- Wait4Weekend 11:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Ahso, dann sag bitte was genau du für "kindisch" hältst und schlag eine Verbesserung vor. Übrigens: Die Diskussion dazu wurde gerade erst vor kurzem archiviert, lies dir die erstmal durch --Roterraecher ^Diskussion 12:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Da ist alles kindisch. Angefangen von 1000 Mitarbeitern, über 20 Fillialen bis zur Börsennotierung. Das kann man alles getrost entsorgen. Komplett. -- Wait4Weekend 12:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Du hattest selber bei der archivierten Diskussion mitdiskutiert und weißt, dass deine Meinung eine Einzelmeinung war. Dass du jetzt, kaum wurde diese Diskussion archiviert, das Thema wieder ansprichst, spricht mehr für eine Trotzreaktion als für einen sinnvollen Beitrag. Wenn du keine neuen, noch nicht genannten Argumente außer "alles kindisch" vorbringen kannst, dann ist hier EOD --Roterraecher ^Diskussion 12:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Du kannst EODen bis dir der Arm abfällt. Wenn hier die Mitdiskutierenden keine Ahnung haben ist das mal wieder bezeichnend für den miserablen Zustand der sogenannten Community. Nach EUROSTAT gilt folgenden Einteilung:

• Kleinstunternehmen: bis 9 Mitarbeiter
• Kleinunternehmen: 10 bis 49 Mitarbeiter
• Mittelstand: 50 bis 249 Mitarbeiter
• Großunternehmen: 250 und mehr Mitarbeiter

Das ein Mittelständler mit entsprechendem Marktauftritt zu den bedeutsamen Unternehmen gehören kann sollte jedem einsehen. Oder nicht? -- Wait4Weekend 12:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Naja wenn er Marktführer ist (sprich Markauftritt) steht ihm ja nix im Weg. Aber warum sollten wir 50 Mann Firmen z.B. ein Logistikunternehmen mit 50 Mann hier führen. Da gibts Branchenbücher dafür...Aber wie mein Vorgänger schon sagte, alles wurde ausdiskutiert und irgendwann muss auch mal Schluss sein. Wikipedia soll doch nicht zu einer Werbeplattform für kleine Unternehmen (und ja eine 50 Mann-Firma ist klein) werden...--Dachris^blubber 12:20, 26. Feb. 2007 (CET)

(BK) Nun, dann liefer einen vernünftigen, diskutablen Alternativvorschlag, laut schreien "Alles scheiße"kann ich auch. --Felix ^fragen! 12:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Was der Hinweis auf EUROSTAT soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass eine statistische Behörde solche Einteilungen macht ist sinnvoll - Wikipedia ist aber eine Ennzyklopädie und muss völlig anders an die Sache rangehen. Bitte bringe neue Argumente und nicht den alten aufgewämten Käse, der schon mehrfach (!!) ausdiskutiert wurde --Roterraecher ^Diskussion 12:24, 26. Feb. 2007 (CET)

(BK)Dazu mal ein paar Anmerkungen: Es ist nicht wirklich guter Stil und wirft kein besonders gutes Licht auf einen Benutzer wenn er allen anderen unterstellt, keine Ahnung zu haben (siehe auch WP:WQ und WP:BNS). Weiterhin scheinst Du die Relevanzkriterien, deren Bedeutung und Auslegung nach wie vor nicht so richtig verinnerlicht zu haben. Lies doch bitte mal die Einleitung von WP:RK. Die hier aufgeführten Relevanzkritieren sind Hinweise auf eine mögliche (fehlende) Relevanz. Auch ein Kleinstunternehmen mit einer besonderen Marktstellung, einem herausragenden Produkt oder Medienpräsenz kann relevant sein. Bedingung ist, dass diese Relevanz im Artikel dargestellt ist. Also, lies und verstehe worüber hier diskutiert wird und melde Dich bitte erst dann wieder. Insofern kann ich das EOD von Roterraecher sehr gut nachvollziehen. --AT talk 12:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Nein, es geht eben nicht um Marktführer und es geht auch nicht um die Einleitung. Das ist wieder viel zu Simpel gestrickt. Es geht um die Bedeutsamkeit. Und die ist mit Aufmerksamkeit verbunden. In der Tat tut man sich bei einer Spedition schwer. Aber wenn man sich Rohloff anguckt: Was man macht es Bedeutsam? Richtig: Die Bekanntheit bei einer größeren Gruppe von Personen. Vielleicht 1 Million? Vieleicht 100000. Egal. Wie wird das errecht? Durch Messeauftritte und Fachzeitschriften. Fertig ist das "relevante" Unternehmen. (meinen biterbösen LA bitte ich zu entschuldigen. Es war nur ein Test). Und es werden jeden Tag vollkomme hirnrissige LAs gestellt, mit der Begründung WP:RK nicht erfüllt. Ich kenn mich nicht mit Medizin oder Philosophie aus, aber bei Unternehmen und Wirtschaft bin ich mit bei der Musik. -- Wait4Weekend 12:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich denke mal wir können das hier beenden. Du hast klar gemacht das es dich stört das manche Unternehmen hier keine Werbeeinträge bekommen. Wir wissen jetzt auch dank deiner LA-aktion das du hochgradig verägert bist. Einen neuen Diskussionspunkt hast du aus meiner Sicht nicht angesprochen. Ich würde vorschlagen da wir nun alle unsere Standpunkte kennen und solange wir hier keinen Punkt haben über den wir wirklich diskutieren können. (Obiges ist nur ein im Kreis drehen), das wir die Diskussion hier abbrechen. --Dachris^blubber 12:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Verschone mich mit deinen makaberen Unterstellungen. Ich habe mit Werbung 0,0 am Hut. Wir sind auch nicht alle. Hier sind 3 Leute beteiligt. Vielleicht kannst du ja ein qualifiziertes Argumnet für 1000 Personen bringen. Ich warte. -- Wait4Weekend 12:58, 26. Feb. 2007 (CET)

Worauf wartest du? Du hast die Diskussion unbedingt anfangen wollen, also bringe bitte auch ein neues Argument, das weniger kindisch ist als "alles kindisch" oder beende die Sache hier --Roterraecher ^Diskussion 13:03, 26. Feb. 2007 (CET)

(BK)::Nochmal: auf dieser Basis diskutiere ich nicht. Eine Unterstellung kann ich nicht erkennen. Was an meiner Aussage das ich Branchenbucheinträge als Werbeeinträge empfinde makaber sein soll erschliesst sich mir auch nicht. Und das eine 50 Mann Spedition ohne Alleinstellungsmerkaml (also anders als z.B. in deinen Beispielen die ja durchaus Alleinstellungsmerkmale haben) nur ein Brachnebucheintrag ist halte ich für unbestritten. Und genau solche Einträge bekommen wir wenn die RK anders wären. (sprich abgeschafft). Aus meiner Sicht schliesse ich mich RoterRaecher an, bringe neue Ideen und wir reden weiter. Ich für meinen Teil streiche die Seite aus der Beobachtungsliste. Kannst mich gerne informieren wenn ein neuer Beitrag (im Sinne von neue Idee, Diskussionspunkt) vorhanden ist. --Dachris^blubber 13:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag ist, jenseits aller METADISKUSSION, das ein Grossunternehmen, das Länderspezifisch definiert ist, wohl ausreichend wichtig ist um hier einen eigenen Artikel ohne Diskussion zu erhalten, wenn er den Inhaltlich ausreichend ist.

Großunternehmen sind Unternehmen mit mehr wie 250 Personen Belegschaft in Deutschland, 100 Personen etwa in der Schweiz oder Norwegen und 500 Personen in den USA.

Und was haltet ihr davon? -- Wait4Weekend 13:37, 26. Feb. 2007 (CET)

Nichts weil wir dann alleine in Deutschland 11934 Unternehmen listen würden. Und damit wäre eben jede Durchschnittsfirma in der Wikipedia. Dann hätten wir ein Riesen Branchenbuch....--Dachris^blubber 13:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Grenze 1000 Mitarbeiter ist zwar willkürlich gewählt, sorgt aber dafür, dass nicht - wie Dachris schon sagt - jede Menge Durchschnittsfirmen automatisch als relevant gelten. Wenn ein Unternehmen mit 250 Mitarbeitern irgendetwas besonderes herstellt oder die Umsatzgrenzen überschreitet, bekommt es doch seinen Artikel - warum bist du so scharf drauf, dass unspektakuläre Unternehmen hier einen Artikel bekommen? --Roterraecher ^Diskussion 13:47, 26. Feb. 2007 (CET)

Alleine schon die Grenzbelegung je nach Land. Was machen wir dann mit Andorra. Stellen wir dann da jeden Bäcker rein....Mir ist schon klar das der Vorschlag aus der Mittelstandsdefinition stammt. Fraglich ist nur ob das sinnvoll ist, ich finde auf keinen Fall --Dachris^blubber 14:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Das einzige worauf ich "scharf" bin ist, das wichtige Unternehmen keinen unqualifizierten Löschantrag bekommen, wie das hier die Regel ist. Es vergeht kein Tag wo ein bekanntes Unternehmen hier einen Löschantrag kassiert wegen vorgeblichen Nichterfüllen der RKs. Und 11934 potentielle Artikel sind wohl auch nicht so sehr viel, gegenüber 270000 Bundesverdienstkreuzträgern, was auf die Welt extrapoliert etwa 3 Millionen mögliche Personenartikel bedeutet. Von Asteroiden will ich jetzt nicht anfangen....Die 100 gelten auch für Andorra. Ansonsten halte ich den Einwurf wohl eher für nicht gelungen. Die Zahlen stammen ja nicht von mir, sondern von den enstprechenden Wirtschftsinstituten. -- Wait4Weekend 14:19, 26. Feb. 2007 (CET)

Hat es euch bei 3 Millionen Personenartikeln den Atem verschlagen? -- Wait4Weekend 14:59, 26. Feb. 2007 (CET)

Unqualifizierte Löschanträge mit unsinnigen Relevanzkriterien zu bekämpfen...! Lieber ein Branchenbuch als kurz in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen! Da erschließt sich mir der Sinn nicht! Ich finde es ja nicht schlecht, dass du verhindern möchtest, dass unqualifizierte LAs gestellt werden, aber die Folgen deiner Forderungen sprechen einfach gegen sie! Und Bundesverdienstkreuzträger haben auch etwas geleistet um diese höchste Auszeichnung Deutschlands zu bekommen! Und wie kommst du auf die 3 Millionen, bitte kurz erläutern! Damit ich dann weiß wegen was es mir den Atem verschlagen soll! --Tafkas 15:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Großunternehmen stellen in der BRD weniger wie 0,5% der gesamten Wirtschaftsunternehmen dar. Die Relevanzkriterien sind erfüllt wenn man "Träger eines Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" ist. Nun hat natürlich jedes Land so einen Orden. Die 3 Millionen weltweit sind also tief gegriffen. Wahrwscheinlich haben die Sowjets schon mehr von Orden dieser Güte verteilt. Ergo: Personenregister wäre kein Problem, oder? Und ein Großunternehmen fällt nicht vom Himmel, da müssen nämlich ganz viele ganz viel leisten. Welchen Beruf übst du aus? -- Wait4Weekend 15:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Man sollte lernen die Relevanzkriterien zu lesen! Nichts für ungut, aber was du da schreibst steht nirgends und ist falsch! In keinem Wort wird erwähnt, dass wenn man einen Orden verliehen bekommen hat, man automatisch relevant ist! Lies mal den ganzen Absatz, da steht "Anhaltspunkt"! Im Gegensatz dazu steht bei Wirtschaftsunternehmen etwas von "relevant"! Ich hoffe du erkennst den Bedeutungsunterschied! Was mein Beruf zur Sache tut weiß ich zwar nicht, aber wenns dich interessiert was ich mache, schau auf meine Seite! --Tafkas 15:47, 26. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Es ist wohl unstrittig, dass nicht jeder Träger des Eisernen Kreuzes oder dergleichen relevant ist! --Tafkas 15:52, 26. Feb. 2007 (CET)

In der Einleitung steht wörtlich: "bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt" Das was du betreibst ist Haarspalterei. Wollen wir lieber Professoren nehmen? Das ergebniss wäre dasselbe. Aber ich habe ganz konkrete Vorschläge gemacht, und wir können "Relevanz" gegen "Anhaltspunkte für Relevanz" tauschen. 21300 Gerechte unter den Völkern. Den Löschantrag möchte ich sehen.... -- Wait4Weekend 16:02, 26. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn deine konkreten Vorschläge mehrheitsfähig sind, dann akzeptiere ich das gerne! Ich hab meine Meinung, du hast deine! Für mich ist hier EOD! Und lass bitte meine Diskussionsseite in Ruhe wenn du nichts geistreicheres draufschreibst, Danke --Tafkas 16:11, 26. Feb. 2007 (CET)

Die hohen Hürden für Wirtschaftsunternehmen sind zurecht gut so und werden nicht verändert. Schon so gibt es jede Menge von relevanten Wirtschafsunternehmen, worüber hier geschrieben werden kann, da bedarf es keiner weiteren Absenkung der Relevanzkriterien. Wenn eines Tages "hier alle relevanten Unternehmen" oberhalb der jetzigen Relevanzschwelle abgearbeitet wurden, kann meinetwegen über eine Absenkung der Relevanzhürden diskutiert werden. GLGerman 04:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich finde diese absoluten Schwellen auch nicht zu hoch, sondern eher zu niedrig, insbesondere bei den 20 Filialen. Das könnten ruhig auch 100 sein. Schliesslich sind das positive Kriterien, aufgrund derer ein Unternehmen als relevant gelten soll. Es können ja weitere "relative" Relevanzkriterien bestehen, aufgrund derer ein Unternehmen ebenfalls relevant sein kann (Technologieführer, Inhaber bedeutender Patente, größter Arbeitgeber in einer bestimmten Region). --Stefan Selbach 17:33, 2. Mär. 2007 (CET)

Man kann ruhig mit fundiertem Material kommen, es wird einfach untergebügelt. 3 Studenten und die eigene Meinung eines lutherischen Bibelfreundes, hipp-hipp-hurra, wir haben Recht! Superlative sollten kaum dazu dienen eine Wissenbasis zu schaffen. Das soll ja wohl kaum das GUINNESS Buch des Wissens werden. Aber wer nicht will, möchte einfach nur mal drüber reden. Dann ist ein Unternehmen eben relevant, wenn der Sohn des Vorstandsvoristzenden den längsten Pimmel auf der Welt hat. Oder den längsten in der Region. Ein echter Qualitätssprung. -- Wait4Weekend 11:55, 7. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du wirklich auf Man kann ruhig mit fundiertem Material kommen, es wird einfach untergebügelt. sowie 3 Studenten und die eigene Meinung eines lutherischen Bibelfreundes, hipp-hipp-hurra, wir haben Recht! eine sachgerechte Antwort haben willst, dann wäre es hilfreich, wenn Du mal substantiiert im Einzelnen darstellst, wo Du eigentlich das Problem hast. Bzw. genauer: was soll das fundierte Material sein, wer sind die 3 Studenten und der lutherische Bibelfreund, die immer Recht haben? --Stefan Selbach 13:44, 7. Mär. 2007 (CET)

OK, es sind 3 Studenten, ein Bibelfreund und einer mit einer Babberlliste das man runterscrollen muss. Ich möchte auch keine Antwort, ich habe bereits eine gegeben. Vae victis! -- Wait4Weekend 13:57, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich hätte dieses angeblich fundierte Material gern mal gesehen. In dieser Diskussion finde ich es jedenfalls nicht. Schön, wenn Du von Dir überzeugt bist. Schön, dass Du Zitate abschreiben kannst - ob von Livius oder Asterix, sei mal dahingestellt. Und schön, dass die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen nicht allein durch polemische Behauptungen von Maschinenbauern, äh Verzeihung, Tribologen bestimmt werden. --Stefan Selbach 22:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Ist das nicht etwas unsachlich? Dann lies dich mal bei EUROSTAT ein. -- Wait4Weekend 07:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe keinen Grund, weshalb Wikipedia die Definitionen zu Größenklassen eines Statistikamtes zwanghaft übernehmen sollte. Bei Statistik geht es um Aggregation, Quantifizierung, Interpretation. Hier geht es um Einzeldarstellung von Unternehmen. Das hat nichts miteinander zu tun.--Stefan Selbach 11:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Ex ist nicht ein Statistikamt, sondern DAS Statistikamt. Es geht auch nicht um die Einzeldarstellung, sondern um die Bedeutsamkeit. Und wenn DAS Statistikamt der Meinung ist, das es sich ab einer Bestimmten Anzahl von Mitarbeitern um ein besonders wichtiges Unternehmen handelt, weil etwa nur 0,6% diese Massgabe erfüllen dann hat das eine Bedeutung. Und wenn du meinst, diese Kriterien haben nichts mit der Wirklichkeit zu tun, dann....aber egal. Was studierst du? -- Wait4Weekend 13:06, 9. Mär. 2007 (CET)

Du glaubst wirklich das auf deine Art zu diskutieren jemand eine sinnvolle Antwort geben wird oder deine gebetsmühlenartig wiederholten Argumente würdigen wird? Ich glaube kaum. --Dachris^blubber 13:23, 9. Mär. 2007 (CET)

Was schwafelt ihr immer von "Antwort"?? Und "würdigen"?? Spielt nur weiter "Experten", ich will nicht weiter stören. -- Wait4Weekend 13:49, 9. Mär. 2007 (CET)

Mal was Grundsätzliches: Irgendwie gefällt mir Dein Ton hier überhaupt nicht. Du pickst immer wieder einzelne Punkte heraus, ohne diese zu Ende zu führen. Ferner: Du schriebst: Es geht auch nicht um die Einzeldarstellung, sondern um die Bedeutsamkeit. Das verstehe ich leider nicht. Du willst doch offenbar ein Wirtschaftsunternehmen aufgrund seiner Bedeutsamkeit einzeln in einem Artikel würdigen, oder? Und zum Thema wenn DAS Statistikamt der Meinung ist: es gibt sicher jede Menge Institutionen, die zu allem Möglichen eine Meinung haben. Statistik sollte nun zumindest meiner Meinung nach nicht das Leitbild einer Relevanzbeurteilung für Enzyklopädieeinträge sein. Neben DEM Statistikamt gibt es sicher auch noch ein bedeutendes Marktforschungsinstitut, ein Arbeitsamt, eine Industrie- und Handelskammer und Weiß-Der-Geier-Was. Alle diese Institutionen haben mit Unternehmen zu tun und kategorisieren diese nach ihren eigenen Zweckvorstellungen, die voneinander abweichen. Es macht nunmal keinen Sinn, diese unterschiedlichen Kategorien mit unterschiedlichen Zielen hier zusammenzutragen und dann womöglich noch erfüllen zu wollen bzw. in Relevanzkriterien abzubilden, sondern ein Wiki muss die Relevanz unabhängig von anderen Institutionen beurteilen können. Wir sind hier schließlich keine Handlanger von irgendwem. Um Deine Neugier zu befriedigen: ich studiere nichts, von meinen Fachzeitschriften und den Tageszeitungen mal abgesehen. Ich habe vor vielen Jahren ein Studium der Betriebswirtschaftlehre erfolgreich abgeschlossen.--Stefan Selbach 15:52, 9. Mär. 2007 (CET)

[7] ist die offizielle Definition für Unternehmen innerhalb ihrer EU. Wenn Sie der Meinung sind, das sind Personen die sich nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt haben und stattdessen ist die hier vertretene Meinung fundierter wirft das ein schlechtes Licht auf das Geschehen. Das man mich hier nicht verstehen kann, daran musste ich mich bereits gewöhnen. Aber es ist egal: Ich musste inzwischen auch sehen, das die Relevanzkriterien bedeutungslos sind. Eine Beschäftigung damit führt somit zu nichts. -- Wait4Weekend 08:55, 13. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber es ist sehr schwierig, die Argumentation nachzuvollziehen, wenn immer nur Bruchstücke kommen.

• Ich habe mir den Link angesehen. Dort sind Größenkriterien dokumentiert. Wenn ich es recht verstehe, soll ein Unternehmen als groß gelten, wenn es mindestens 251 Mitarbeiter *und* (mehr als 50 Mio Euro Umsatz *oder* mehr als 43 Mio. Bilanzsumme) hat.
• Nach welchen Rechnungslegungsvorschriften Umsatz, Bilanzsumme oder Mitarbeiterzahlen ermittelt werden sollen, geht nicht daraus hervor. Insofern ist dies äußerst schwammig.
• Es geht weiter daraus hervor, dass diese Empfehlung mit den Schwellenwerten nach der Preis- und Produktivitätszunahme in den vergangenen Jahren schwankt, und somit nicht absolut ist. Das könnte ein Handling schwierig machen.
• Weiter gibt es auf der angegebenen Seite einen Link, dessen Linkziel mit "Nicht mehr rechtskräftig" überschrieben ist.
• Aber was soll dies nun bedeuten? Redest Du nur von einer Absenkung der Schwellenwerte? Was meinst Du mit Bedeutsamkeit, wie definierst Du das griffig? Du lässt das alles offen und beschwerst Dich dann, dass eine Diskussion dazu nichts bringt.

Meine persönliche Meinung dazu:

• Absolute Grössenkriterien haben völlig ihre Berechtigung als Relevanzmerkmal.
• Neben diesen Relevanzmerkmalen kann es weitere Relevanzkriterien geben, die ein Unternehmen relevant machen, und die wir niemals abschließend klären können.
• Nach den derzeitigen Relevanzkriterien werden von der Größe her eher zuviele Unternehmen relevant als zu wenig.
• Die derzeitigen Kriterien sind zwischen den Rechnungslegungsstandards nicht völlig vergleichbar. Insofern entsteht eine Unschärfe, die man aber locker in Kauf nehmen kann.
• Der Begriff der Vollzeitmitarbeiter ist nicht glücklich gewählt, da zB ein deutsches Unternehmen diese Zahl gar nicht veröffentlichen muss. Hier wird aus den vier Quartalszahlen aller Mitarbeiter (auch Teilzeit) ein Jahresdurchschnitt gebildet, vgl. § 267 Abs. 5 HGB. Insofern steht die Zahl für deutsche Unternehmen, die nach HGB bilanzieren, nicht zur Verfügung.
• Grundsätzlich halte ich den § 267 HGB für gut anwendbar, da er EU-Recht umsetzt und somit (mit Ausnahme der Schweiz) klärt, was im rechtlichen Sinn ein großes Unternehmen ist. (vgl. im Einzelnen auch die Quelle im BGBl.)
• Zu klären ist die Frage, ob wir uns diese EU-Logik zueigen machen wollen.
• Falls ja, wäre weiter zu klären, was ein weiterer Filter sein kann, was ein Großunternehmen nach EU-Recht dann zu einem relevanten Unternehmen macht, denn ohne Filter wären es zu viele.--Stefan Selbach 19:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo Stefan Selbach, deine Ausführung treffen die Sache auf den Kopf. Mit einem gesunden Aufschlag auf etwa 300 Mitarbeiter ist man auch aus der Zone der Unschärfe heraus. Das deutsche Gesetz würde ich nicht als Masstab nehmen, sondern den etwas höher angesiedelten EU-Vorschlag. Es gibt auch nicht "zuviele" Unternehmen, Großunternehmen sind in euer EU etwa 0,6% aller Unternehmen, also schon die Creme-de-la-Creme. Die EU-Richtlinie von 1996 ist 2003 ersetzt worden und deswegen "nicht mehr rechtskräftig". Auf alle Fälle muss "Aktiengesellschaft" entfernt werden, das ist wirklich kein treffendes Kriterium. Vielleicht sollte noch ergänzt werden, das die Firma zu nicht mehr als 25% einem anderen Großunternehmen gehören sollte, aber das ist schwierig nachzuweisen. In der Präambel der Kriterien steht: "..nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden". Das dürfte bei den allermeisten Großunternehmen gegeben sein. Die jetzigen Zahlen sind jedenfalls vollkommen aus der Luft gegriffen,da sie offensichtlich aus irgendwann mal eingebrachten "Managerkriterien" umgemodelt wurden. Und mach bei Großunternehmen einen Redirect auf Unternehmen, da steht zuviel von unkundigen Administratoren gestützter Blödsinn drin.

Ich wünsche dir viel Erfolg, du bist ein ehrenwerter Mensch. Einer der wenigen hier, scheinbar. Salü. -- GoneHome 07:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Vorschlag auf Herabsenkung auf 300 Mitarbeiter wird IMHO der Verteilung nicht gerecht. Selbst 0,6% sind unheimlich viel, wenn sie nur aufgrund dieses Kriteriums relevant werden. --Stefan Selbach 12:05, 19. Mär. 2007 (CET)

Die bisherigen Relevanzkriterien zu Wirtschaftsunternehmen befürworte ich sehr; eine Änderung wird daher von mir hier abgelehnt. GLGerman 02:08, 10. Mär. 2007 (CET)

Anfrage

Die Relevanzkriterien sind soweit okay. Nur warum werden in einzelnen Fällen keine Ausnahmen zugelassen. (Und Ausnahmen gibt es überall, siehe Namenskonvention bei geografischen Orten...)? Wenn ein Unternehmen nur ganz wenige Mitarbeiter hat, nicht die entsprechende Anzahl an Filialen hat und auch keinen Umsatz in entsprechender Höhe, was kann man tun? Nicht erwähnen... okay. Wenn dieses Unternehmen aber Marktführer seiner Branche ist, in 58 Ländern vertreten mit über 15000 Anbietern, und mit nur 200 Angestellten 65 Mio. Euro erwirtschaftet? --Starpromi 23:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Wie ganz oben in Fettschrift auf der Seite steht: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Nur muss dann auch klarwerden, warum ein Unternehmen trotzdem relevant sein sollte. Falls es dir um Bergmann (Haarteile) gehen sollte: Aus Benutzer:Starpromi/Bergmann (Haarteile) wird die von dir in der Löschdiskussion angedeutete Relevanz nicht klar. Und neben der Relevanz spielt auch die Qualität eines Artikels eine Rolle, und wie auch schon in der Löschdiskussion gesagt wurde wird ein vernünftiger Artikel zu dem Thema wohl nicht gelöscht werden. Adrian Bunk 00:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Interwikis

Vorschlag Interwikis sind ein Hinweis auf Relevanz, bei 2 und mehr Interwikis in den 10 größten Wikipediaausgaben sind ein ausreichender Hinweis auf die Relevanz.

Ich finde die deutschsprachige Wikipedia sollte nicht so national borniert und ignorant sein.--Augustinus-Bekenntnisse 00:02, 2. Mär. 2007 (CET)

Und wenn du diese Regel in 3 Wikipedias durchsetzt, dann ist alles relevant was man in 3 Wikipedias gleichzeitig reinstellt? ;-) Es hat nichts mit nationaler Borniertheit zu tun, aber die verschiedensprachigen Wikipedias haben durchaus verschiedene Standards bezüglich der Relevanz von Artikeln - manche setzen mehr auf Quantität, und andere mehr auf weniger (und damit im Schnitt bessere) Artikel. Adrian Bunk 00:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Damit würden wir doch eine prima Manipulationsmöglichkeit schaffen. Als polyglotter Mensch stelle ich einfach den Artikel, den ich in Deutschland als relevant erklären möchte, in die englische und französische WP ein und gut ist. Gerade bei Personenartikeln sollte das Risiko gering sein, dass die Artikel in den anderen WP gelöscht werden. Denn auch dort "beweisen" ja die interwikis scheinbar die Relevanz.Karsten11 12:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Wenn ein Artikel in zwei oder drei großen Editionen (Englisch, Französisch, Spanisch etc.) als Lemma existiert (in den großen Editionen gibt es eine hinreichend starke (kontrollierende) Community), dann ist dies m.E. relevant. Vielleicht müßte man noch darauf abstellen, dass dies schon seit einer gewissen Mindestzeit (2 Wochen oder 1 Monat) der Fall ist, um Manipulationen zu verhindern.--GoodbyeToBerlin 16:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Blödsinn in der en.WP ist es traditionell erlaubt Einzel"Stub"s über den weiblichen Fähnrich aus der Folge 3 der 2 Staffel von Star Trek-TNG, der wo drei Worte sagt und in drei Einstellungen zu sehn ist, oder über jedes einzelne Pokemon zu schreiben. Die gehören aber nunmal nicht in eine allgemeine Enzyklopädie sondern in eine FanPedia, leider machen die meisten anderen WPs das nicht besser, sondern im Durchschnitt eher schlechter. Allerdings sollte vor dem "Relevanz?"-LA zuerst mal den interwikis gefolgt werden und dort nach Relavanz geforscht werden. Und im Zweifel halt einen QS-Antrag statt eines LAs, dann wirds erst 7 Tage später gelöscht.--sугсго.PEDIA^-/+ 16:29, 2. Mär. 2007 (CET)

also an der deutschen Wikipedia soll die Welt genesen? alle Wikieditionen sind keine Enzyklopädie, nur die deutsche. Dann sollten wir uns aus dem Interwikisystem verabschieden.

Ich bin dafür eine Mindestzahl von interwikis (2) als Relevanz zu belassen. Wenn die Interwikis länger als 1 Monat bestehen und mindestens 5 Zeilen Text enthalten, dann reicht das auch für die deutsche Wikipedia hin.--GoodbyeToBerlin 16:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Wer schon in verschiedensprachigen Wikipedias aktiv ist war war weiss dass viele Dinge wie zum Beispiel die Relevanz oder die Mindestanforderungen bezüglich Länge und Qualität an Artikel verschieden sind. Darüber was besser ist kann jeder seine eigene Meinung haben, aber dass solche Dinge anders gehandhabt werden ist unbestritten. Genausowenig wie du nach de-Regeln einen LA in der en-Wikipedia begründen kannst, kannst du aus der Tatsache dass ein en-Artikel dort relevant ist die Relevanz eines de-Artikels begründen. Adrian Bunk 17:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen, auf 2 oder mehrere interwikis abzustellen. Ich glaube englisch und französisch ist kulturell hinreichend verschieden, dass Einigkeit in der Schnittmenge ein eigenständiges Relevanzkritirium ergibt. 2 von diesem würde mir reichen: "chinesisch, japanisch, Русский • Deutsch • English • Español • Français • Italiano • Nederlands • Norsk (bokmål) • Polski • Português • Suomi • Svenska" --Augustinus-Bekenntnisse 17:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Was sind zuverlässige Quellen? Die Wikipedia (in all ihren Sprachversionen) darf nicht Quelle (hier: Nachweis der Relevanz) ihrer selbst sein. Es spricht aber natürlich nichts dagegen, die Quellen der Artikel der anderen Sprachversion zur Ausarbeitung eines deutschen Textes, der die Relevanz herausstellt, zu nutzen. Weiterhin können Zahlen (2 Interwikis, 1 Monat) hierbei nur sehr beliebig gewählt werden und helfen kaum dabei, die Argumente gegen den Vorschlag zu entkräften. --Hitch 18:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich bin auf wikiepdia überhaupt nur über die englische Version gestoßen. Der Quellenbegriff, den Du hier zitierst, ist für die Relevanz irrelevant. Da geht es darum, ob die Informationen eines Artikels richtig belegt sind. Sie dürfen nicht einfach die Übersetzung eines mangelhaften Artikels einer anderen Version sein. Das ist ja klar.

Aber bei der Relevanzentscheidung geht es ja oftmals nicht um die Frage, ob der Inhalt des Artikels stimmt, sondern ob dieser Inhalt relevant ist. Dafür kann die Erwähnung des gleichen Begriffes oder Namens in mehr als einer der großen wikipedia-Versionen IMHO durchaus ausschlaggebend sein.--DaskalteHerz 21:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Verschiedensprachige Wikipedias haben unterschiedliche Relevanzkriterien. Das ist eine Tatsache. Und das ist genau der Grund warum der Vorschlag keinen Sinn macht. Und 2 davon macht das nicht besser - vermutlich gibt es unter den größeren Wikipedias noch das eine oder andere mit Relevanzkriterien die eher den Kriterien in en entsprechen. Adrian Bunk 22:04, 2. Mär. 2007 (CET)

OK

• Zwei (2!) Nennungen in einer WP: Wie sind dann 20 | 200 | 2000 | 20000| .... Links in Google zu bewerten - Oder der Google Page Rank?
• Was ist mit den Kriterien zu Wikipedia:Weblinks "keine wechselnde Inhalte". Sind diese bei Wikipedien dann plötzlich sogar "relevant".
• Zählen Nennungen in anderen WIKIs auch irgendwie? Gibt es dann vielleicht irgendwann Bonuspunkte für die Nennung im externen Wiki XYZ-Wiki?

Imho ... keine generellen Automatismen - keinen Wikipedia Rank - Mechanismus.

--Arcy 22:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht von "Zwei (2!) Nennungen in einer WP" hat gar niemand gesprochen. Es müssen Lemma in zwei verschiedenen Sprachversionen sein. Das ist etwas anderes, oder ?--DaskalteHerz 22:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Könnte mich mit drei interwikilinks anfreunden, wenn fiktive Figuren oder Orte ausgenommen sind --Martin Se !? 23:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Quatsch. Hier werden wöchentlich völlig zu recht Artikel mit zehn Interwiki-Links gelöscht. — H. Th. 314 23:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja nun kein Argument, sondern eine Behauptung.--GoodbyeToBerlin 00:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Eine, die Du jederzeit überprüfen kannst. Schau Dir nur mal einige der GNU/Linux-Distributionen an, die in den letzten Wochen gelöscht wurden. — H. Th. 314 15:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Bin ganz klar gegen diesen Vorschlag. Das Vorhandensein von Interwikis ist kein ausreichender Beleg für Relevanz. GLGerman 02:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Auch ich halte eine Interwikirelevanz für wenig zielführend. Jede Sprachversion der Wikipedia verfolgt ihre ganz eigene Relevanzpolitik. Daraus auf Relevanz in der relativ stringenten deutschsprahigen zu schließen ergibt daher keinen Sinn.--Kriddl Diskussion 12:15, 14. Mär. 2007 (CET)

WP:RK#Schriftsteller bitte angleichen

Jeder Big-Brother-Star kommt mit einer Single auf Platz 100 der Charts in die WP, jedes Casting-Sternchen mit ihrer CD, aber Autoren mit erst einem Buch sollen bitte draussen bleiben. Ich würde darum bitten dieses Mißverhältnis auszugleichen. Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 16:35, 2. Mär. 2007 (CET)

Das unterstütze ich, fordere es schon lange. Marcus Cyron na sags mir 17:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Am besten wäre es wohl mehrere Auftritte in unterschiedlichen (mindestens zwei) relevanten Serien/Sendeformaten/Filmen zu fordern, das dürfte bereits eine Menge ausblenden. Große aufsehenserregende Einzelerfolge dürften ja auch so problemlos reinrutschen (passiert bei Büchern ja auch)--Kriddl Diskussion 17:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Man sollte außerdem mal klarstellen, ob nur Schriftsteller im allgemein gebräuchlichen Sinne des Wortes oder generell Autoren (also etwa auch Verfasser von Mathematiklehrbüchern, Kochbüchern, Gartenratgebern etc.) gemeint sind. Wenn generell Autoren gemeint sind, wie in den Löschdiskussionen oft behauptet wird, sollte man "Schriftsteller" durch "Autoren" ersetzen. Dann müsste man aber den Passus "dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden" entfernen, da er sich ja offenkundig nur auf literarische Texte (etwa Kuzgeschichten im "New Yorker") bezieht. Würde man ihn auf Textverfasser allgemein beziehen, so würde man damit jeden Journalisten, der auch nur einmal in einer größeren Zeitschrift was geschrieben hat, für relevant erklären.--Amberg 21:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Wir haben schon mal über Kriterien für Journalisten diskutiert--Martin Se !? 23:51, 2. Mär. 2007 (CET)

• es geht hier nicht um Journalisten, sondern um Buchautoren, die im Vergleich zu den Casting-Stars ungerecht behandelt werden, da diese nur eine CD brauchen, Buchautoren aber mind. 2 Bücher - also entweder fliegen die Leute mit nur einer CD raus, oder die Buchautoren mit einem Buch werden auch akzeptiert - Sven-steffen arndt 16:42, 3. Mär. 2007 (CET)

Weil die RK für Musiker zu weich sind, ist das ja kein Grund, dies bei Autoren auch so einzurichten. M.E. wäre eher eine Angleichung der Musik-Kriterien an die der Schriftsteller sinnvoll --Roterraecher ^Diskussion 01:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Fullack Roterraecher. Die Existenz schlechter und/oder irrelevanter Artikel erzeugt bekanntlich nicht das Recht auf weitere schlechte und/oder irrelevante Artikel (alte Löschhöllenweisheit). - Zur Schrifstellerrelevanz gab es übrigens kürzlich eine differenzierte Diskussion. Ein One-Hit-Wonder wie z.B. Anna Wimschneider wird immer einen Artikel bekommen. Das Hauptproblem - besonders bei belletristischen Autoren - ist die Vielzahl von Selbst-, Pseudo- und Zuschuss-Veröffentlichungen. Ein Buch hat auf dem ein oder anderen Weg praktisch jeder fabriziert. Das zweite Buch ist da - neben der schwierigen Bewertung des Verlages - ein wünschenswertes Kriterium. --Logo 01:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Mein Hinweis auf die Journalisten bezog sich auf den Teil der RK für Schriftsteller, der (alternativ zu den 2 Büchern) auch Veröffentlichungen in Zeitschriften mit Auflage von über 10.000 als relevanzbegründend wertet. Solange man als Schriftsteller nur Autoren literarischer Texte im engeren Sinne betrachtet, ist das in Ordnung (siehe das Beispiel "New Yorker"). Da aber in den Löschdiskussionen oftmals die Auffassung vertreten wird, Autoren aller Art seien gemeint, muss man zu einer entsprechenden Klarstellung kommen. D. h., entweder man wendet die Schriftsteller-RK nur auf Schriftsteller im engeren Sinne an, oder man wendet das 2-Bücher-Kriterium auf Autoren aller Art an, muss dann aber beim Zeitschriften-Kriterium deutlich machen, dass dieses sich nur auf literarische Texte bezieht. Dies gilt insbesondere, solange RK für Journalisten zwar hier diskutiert werden, aber noch nicht auf der Projektseite stehen. --Amberg 19:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Selbst wenn man davon ausgehen kann, dass relevante Journalisten auch Bücher schreiben, sollten Journalisten-RKs ihren eigenen Abschnitt erhalten. - Das Zeitschriften-Kriterium für Schriftsteller ist eh unglücklich; in der oben angeführten Diskussion gab es ein eventuelles Beispiel für den Fall, dass ein Schriftsteller nur mit einer Zeitschriftenveröffentlichung relevant gewesen sein könnte. Einen solch raren Fall wird man wohl auch ohne festgeschriebenes Kriterium erkennen. - Wir sollten das Zeitschriften-Kriterium einfach entfernen, dann könnten wir umstandslos auf "Schriftsteller und Sachbuch-Autoren" erweitern. - Übrigens ist das 2-Bücher-Kriterium gerade für Sachbuchautoren sinnvoll, das erspart uns nämlich die Debatten über Dissertationen und Autobiographien; "Autor" wird man eben erst mit dem zweiten Buch. --Logo 20:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Mit dem Vorschlag der Erweiterung auf "Schriftsteller und Sachbuchautoren" bei gleichzeitiger Streichung des Zeitschriften-Kriteriums bin ich einverstanden. (Ich würde es zwar eigentlich begrüßen, wenn bei Sachbuchautoren entscheidend wäre, ob die Bücher im jeweiligen Fachbereich als besonders wichtige bzw. grundlegende Werke gelten, aber de facto wird ja schon das 2-Bücher-Kriterium angewandt.) Aus der von Dir angeführten Diskussion vom Januar sollte man den Vorschlag aufgreifen, den "Perlentaucher" bei den relevanten Verzeichnissen aufzunehmen, da er gerade auch die Autoren betrifft, deren Veröffentlichungen noch zu neu sind, um bereits in gedruckten Nachschlagewerken zu erscheinen.

Dass ich spezifische RK für Journalisten für sinnvoll halte, habe ich ja in dem entsprechenden Diskussionsabschnitt schon erklärt. --Amberg 21:07, 5. Mär. 2007 (CET)

"ob die Bücher im jeweiligen Fachbereich als besonders wichtige bzw. grundlegende Werke gelten" finde sogar ich zu streng; für wieviele Bücher gilt das, 1 von 100? Aber bei Sachbüchern ist natürlich der Ausschluss von Druckkostenzuschussverlagen eine hohe Hürde (die im Einzelfall wohl auch einmal zu senken ist). Wollen wir also folgende Änderungen vorschlagen: Schriftsteller und Sachbuchautoren ... dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden ... die Relevanz von Neuerscheinungen lässt sich im Perlentaucher überprüfen. (Perlentaucher war übrigens eine Idee von Mario Scheuermann.) Mit der Umsetzung sollten wir noch ein paar Tage warte, ob Widerspruch erfolgt. - Gruß --Logo 21:39, 5. Mär. 2007 (CET)

• Der letzte Satz ist Unsinn - der Perlentaucher kann nicht bei der Überprüfung der Relevanz helfen wenn wir weiterhin ein rein quantitatives Kriterium haben.
• Ich sehe dass rein quantitative zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht schon bei Schriftstellern als kritisch an, aber warum soll jeder der zum Beispiel zwei 5 Euro Büchlein Chinesisch kochen und Vegetarisch kochen geschrieben hat dadurch automatisch relevant sein, ein Koch mit zwei Hauben im Gault-Millau dagegen nicht? Ein Sachbuchautor sollte sich seine Relevanz entweder auf seinem Fachgebiet oder anderweitig (zum Beispiel durch Medieninteresse) erwerben.
• Auch bei Schriftstellern finde ich das rein quantitative zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht nicht optimal - warum ist jemand der 2 Romane ohne grosses Leserinteresse veröffentlich hat automatisch relevant, Harper Lee aber (wenn du das dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden rausnimmst) nicht automatisch relevant (dass Ihr einziger Roman einen Pulitzer-Preis und dessen Verfilmung 3 Oscars bekommen hat bedeutet zwar auch die Relevanz - aber das Problem wird hoffentlich klar)? Wenn man etwas ändert, dann muss man von rein quantitativen zu sinnvollen qualitativen Kriterien übergehen.

Adrian Bunk 22:50, 5. Mär. 2007 (CET)

"Perlentaucher" bezieht sich, wie ausdrücklich erklärt wurde, lediglich auf den Sonderfall von "Veröffentlichungen die noch zu neu sind, um bereits in gedruckten Nachschlagewerken zu erscheinen". - "Qualitative Kriterien" haben sich nicht bewährt; wir können in der Wikipedia nicht in Qualitätsdiskussionen eintreten. Das von Dir angeführte "große Leserinteresse" ist übrigens auch ein quantitatives Kriterium - und ganz sicher keines, das auf Qualität hinweist. - Der Einwand "zei Kochbücher" ist allerdings berechtigt. Dann muss eben für Sachbücher ein zusätzliches Kriterium her. --Logo 00:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich halte das Zwei-Bücher-Kriterium bei komerziellen Veröffentlichungen (also nicht BoD oder EWigenverlag) durchaus nicht für ein rein quantitatives Kriterium, jemand muss damit immerhin genug Leserinteresse gefunden haben, um einen Verlag davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist ihn nochmal zu veröffentlichen. Die ausdrückliche ausweitung auf Sachbuchautoren entspricht der Praxis in der Löschhölle und macht v.a. aus zwei Gründen Sinn: Erstens ist der Unterschied zwischen Sach- und "Lach"büchern fließend (z.B. fiktionale Geschichtsschreibung/historischer Roman) zum anderen macht ein gutes Fachbuch mindestens soviel Arbeit wie ein gutes Unterhaltungsbuch. Andererseits macht auch eine Angleichung bei Schauspielern etc. Sinn: Erst, wenn es möglich war andere davon zu überzeugen ihnen eine zweite Chance zu geben besteht eine gewisse Relevanzgarantie.--Kriddl Diskussion 00:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Schau dir bitte noch einmal mein Beispiel an, was für paradoxe Auswirkunden das für Köche und Kochbücher hätte. Adrian Bunk 01:43, 6. Mär. 2007 (CET)

Dann schau mal nach, ob Köche in den RK geführt werden, da ist die Sache mit den zwei Kochbüchern nicht das Schlechteste.--Kriddl Diskussion 11:23, 6. Mär. 2007 (CET)

Dort steht doch genau dass zwei Hauben im Gault-Millau nicht für eine Relevanz reichen. Verglichen damit wäre es lächerlich jeden der 2 Kochbücher geschrieben hat automatisch als relevant zu bezeichnen. Adrian Bunk 20:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Zum Suchen ist da aber der bereits aufgeführte KVK besser als Perlentaucher (da der KVK auch u.a. Amazon und die Library of Congress durchsucht, kann da kaum etwas fehlen). Adrian Bunk 01:43, 6. Mär. 2007 (CET)

"Perlentaucher" war nicht zum Suchen gemeint, sondern als Ergänzung des Punktes "in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat". Autoren, auf die das zutrifft, gelten ja ausdrücklich auch bei nur einem Buch als relevant (was natürlich auch für Harper Lee gilt). In Fällen, wo ein einzelnes Buch noch zu neu ist, um seinem Autor bereits einen Eintrag in einem gedruckten Nachschlagewerk zu verschaffen, könnte die Tatsache, dass die Literatur-Redaktionen der im Bereich Literaturkritik einflussreichsten deutschsprachigen Tages- bzw. Wochenzeitungen dem Buch eine Rezension widmen, als in etwa vergleichbar gelten. --Amberg 21:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Das macht Sinn, und da war ich blind. Und wenn ich weiter darüber nachdenke, reicht in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat oder in etwas konkreterer Form (welche Nachschlagewerke?) und mit Behandlung von neuen Büchern (Perlentaucher o.ä.) vielleicht sogar als einziges Relevanzkriterium? Adrian Bunk 06:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Entscheidend wäre natürlich, welche Nachschlagewerke wir benennen. Auch davon war hier schon die Rede. Die oft genannten Deutsche Nationalbibliothek und Kürschner kommen jedenfalls nicht in Frage, denn mit einer ISBN erfolgt der Eintrag in der DNB automatisch und im Kürschner auch per Selbsteintrag (Pseudoverlage werben ausdrücklich damit). - Wilpert? Kindler? Wäre für die Wikipedia doch wohl zu streng ... --Logo 15:00, 9. Mär. 2007 (CET)

Eben deshalb halte ich es für sinnvoll, neben den Nachschlagewerken auch das 2-Bücher-Kriterium weiter bestehen zu lassen. Das gilt natürlich insbesondere, wenn man die Ausweitung auf Sachbuchautoren vornimmt, wo man ja dann für jedes Fachgebiet die entsprechenden Lexika festlegen müsste, die es in vielen Bereichen gar nicht gibt.

Das finde ich immer noch unsinnig - Relevanz im Fachgebiet kann relativ unabhängig (in beide Richtungen) von Buchveröffentlichungen sein. Adrian Bunk 07:50, 10. Mär. 2007 (CET)

Was die Schriftsteller im engeren Sinne betrifft, würde ich noch die diversen Autorenlexika von Metzler und für deutschsprachige Autoren das Literaturlexikon von Walther Killy hinzunehmen. --Amberg 19:34, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich bin gegen eine Aufweichung auf nur ein Buch, sondern würde sogar eine Verschärfung befüworten. Daher zwei Bücher mindestens sollte ein Schriftsteller/Autor geschafft haben. GLGerman 01:59, 10. Mär. 2007 (CET)

WP:RK#Sachbuchautoren

Betreffs des 2-Buch-Kriteriums sind sich die Literaturinteressierten ja einig; man könnte, worauf Adrian wohl abzielt, mit Nachschlagewerken gleich strenge oder strengere Maßstäbe einführen, nur bekommen wir da eben ein Aktualitätsproblem: wir können in der WP nicht fünf Jahre auf eine Neuauflage des Kindler warten. - Was die Sachbuchautoren betrifft, müssen wir uns wirklich noch zusätzliche Kriterien ausdenken: weniger bei der Wissenschaft, als bei der "Lebenshilfe": neben den schon genannten Kochbüchern fallen mir da noch Reiseführer ein, die alle zwei Jahre "neu geschrieben" werden, was meist nur bessere Sekretärinnenarbeit ist. --Logo 13:27, 10. Mär. 2007 (CET)

• Aktualitätsproblem: Nicht erfüllte Relevanzkriterien führen nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands, und wenn ein Autor mit einem Werk eine relevante Auszeichnung oder ein besonderes Interesse erreicht dann wird er auch dadurch relevant.
• Sachbuchautoren: Kann mir einmal jemand ein konkreted Beispiel nennen wo wir da ein Kriterium brauchen? Die meisten wichtigen Leute sollten doch vom Kriterium Professor erfasst sein, und bei Leuten wie Richard Stevens wird auch ohne spezielles Kriterium niemand ernsthaft die Relevanz bezweifeln.

Adrian Bunk 12:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Nee eben nicht, zwar hat fast jeder Prof. Fachbücher verfasst, aber auch Nicht-Profs verfassen Fach- und Sachbücher. Ist im juristischen Bereich sogar ziemlich üblich (Beispiele: Werner/Pastor, Der Bauprozess wird von Rechtsanwälten verfasst, ist aber das Handbuch für die baurechtliche Praxis, der Palandt wurde ursprünglich nicht von einem Prof herausgegeben und wird noch heute zu großen Teilen nicht von Profs kommentiert etc.). Das dürfte zweifellos auch in anderen Bereichen so sein, dass die Verfasser v.a. praktisch ausgerichteter bedeutender Fachbücher nicht Professoren zu sein brauchen.--Kriddl Diskussion 12:55, 12. Mär. 2007 (CET)

Aber genau wie in meinem Richard Stevens-Beispiel gilt doch auch hier: Brauchen wir für solche Leute wirklich spezielle Relevanzkriterien? Und falls ja, dann sollten diese meiner Meinung nach nicht quantitativ nach der Anzahl der Bücher gehen. Adrian Bunk 13:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Wer relevant ist, wird schon reinkommen. Wir brauchen aber ein Mittel, um Selbstdarsteller, Werbung etc. abzuwehren. Was machen wir denn, wenn ein Sachbuchdilletant mit Reiseführern Mallorca und Menorca auf das Zwei-Buch-Kriterium trotzt? --Logo 19:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Mein Punkt ist ja gerade dass wir für Sachbücher gar kein Relevanzkriterium brauchen - entweder die Leute sind bereits anderweitig relevant oder sie sind auch ohne Relevanzkriterien unbestritten relevant. Adrian Bunk 22:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Du solltest aus der Löschhölle wissen, dass Selbstdarsteller, Familienangehörige, Fans und Werber die Wendung "unbestritten relevant" seitenlang wiederholen, wohingegen der Nachweis der Irrelevanz nur äußerst mühsam beizubringen ist. Wir ersparen uns in der Zukunft tausend unfruchtbare und unerfreuliche Diskussionen, wenn wir auch für Sachbuchautoren konkrete Kriterien haben. Gemeint sind Autoren, die nicht von den Wissenschaftler-, Journalisten- oder Society-Kriterien abgedeckt sind. Beispiel: Daniel Amor, der laut Artikel nur als Sachbuchautor relevant ist; knapp unter seinem Relevanzniveau warten 10.000 weitere Sachbuchautoren auf ihren Wikipediaartikel. --Logo 00:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Nichterfüllung von RKs ist kein Beweis der Nichtrelevanz, d.h. auch bei einer klaren Regelung kann immer argumentiert werden jemand sei trotzdem relevant.

Den letzten LA hat Daniel Amor wegen einem Verweis auf die RK mit >= 2 Büchern überlebt...

Adrian Bunk 00:52, 13. Mär. 2007 (CET)

Was schlägtst Du vor? : Sachbuchautoren sind nur mittels Wissenschaftler-, Journalisten- oder Society-Kriterien relevant. ? --Logo 01:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Frage ist ernst gemeint. Wir sollten mal allmählich zu einem konkreten Abschluss kommen. --Logo 11:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren. Deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt. Die allgemeine Regelung dass andere stichhaltige Argumente (wie zum Beispiel eine grosse Bekanntheit als Sachbuchautor) trotz nicht erfüllter Kriterien zur Relevanz führen können gilt natürlich auch hier. Adrian Bunk 18:45, 16. Mär. 2007 (CET)

vereinfacht: Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren. Deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt, oder durch andere stichhaltige Argumente (zum Beispiel große Bekanntheit als Sachbuchautor). --Logo 12:24, 17. Mär. 2007 (CET)

Also mir geht es in erster Linie darum, dass keine weitere Aufweichung der Relevanzkriterien hier geschieht; eher in der Sache etwas höher und strenger. Es gibt auch so schon genügend naoch relevante Artikel, die alle noch fehlen und geschrieben werden müssen. Ein Absenken der Relevanzhürde ist da nicht zielführend.GLGerman 12:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Da sind wir uns ja einig; es geht nur noch um die konkrete Formulierung zu Sachbuchautoren. --Logo 12:53, 17. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt ist das eine ziemliche aufweichung, wie bei den Schulen, bei denen eine ähnlich allgemeine Formulierung nur dazu führt, dass nach irgendwelchen Besonderheiten gesucht wird. Aber mal sehen, notfalls wird in einem Monat halt wieder diskutiert.--Kriddl Diskussion 13:00, 17. Mär. 2007 (CET)

Es ist schon merkwürdig, wie die Diskussion hier läuft. Der Ausgangspunkt war, dass die Relevanzkriterien für Schriftsteller als zu hart angesehen wurden - und da der Vergleich mit Musikern gezogen wurde. Nun seid ihr dabei, die Relevanzkriterien zu verschärfen - obwohl ich keinen wirklichen Grund dafür erkennen kann. Gibt es irgendeinen konkret benennbaren Grund oder ein Beispiel, weshalb (bzw. in welchem) die bisherigen Kriterien nicht scharf genug gewesen wären? --Hansele ^(Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion wird halt von Literatur-Fachleuten geführt. - Und nein, wir verschärfen nicht. Wir entfernen das "Zeitschriften"-Kriterium als unpraktisch und suchen ein Kriterium für die noch gar nicht klassifizierten Sachbuchautoren. - Der Bedarf an präzisen RKs für Schriftsteller ergibt sich u.a. aus den Umtrieben von Pseudo- und Vanity-Verlagen. Ich schätze die Anzahl von "Schriftstellern", die zwar veröffentlicht, aber schreibend noch nie eine Mark verdient haben und nie außerhalb ihrer Heimatpostille wahrgenommen wurden, auf ca 50.000 in Deutschland. Wie oben schon erwähnt sollte die "Angleichung" lieber umgekehrt erfolgen, aber das ist nicht meine Baustelle. --Logo 13:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Ein Beispiel bezüglich Sachbuchautoren. Herr Damaschke hat über 10 Sachbücher zu Computerthemen veröffentlicht. Ist er deshalb relevant (mal abgesehen von den übrigen Aspekten wie Kolumnen in der Zeit und so)? --Anthrazit 15:44, 17. Mär. 2007 (CET)

Sehr gutes Beispiel. Das ist ein Fall genau auf der Grenze, die von RKs möglichst präzise bezeichnet werden soll. Eine Diss und eine Anthologie zählen nicht. Speziell als Kolumnenautor müsste er allerdings nach den neuen Journalisten-RKs bewertet werden. --Logo 17:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist eher ein Beispiel für vielleicht falsch verstandene Bescheidenheit bei einem Autor. Wenn da in Amazon 17 Titel zu finden sind, dann hat das schon seine Bedeutung und ist in meinen Augen in jedem Fall relevant - egal was die Person selber sagt. Und unabhängig davon, dass oben immer wieder betont wird "Nichterfüllung von RKs ist kein Beweis der Nichtrelevanz" (ich sehe das genauso): leider wird in der Praxis anders damit umgegangen. Ich sehe schon wieder reihenweise Löschanträge auf Autoren vor mir, die bisher klar als relevant galten, den neuen Kriterien aber nicht mehr ganz entsprechen. Das Trauerspiel mit den Krankenhäusern belegt genau das (da wurde knallhart nach - auch noch extrem umstrittenen - Relevanzkriterien reihenweise rausgekegelt). Ich kann hingegen nicht erkennen, welchen Sinn es macht, brauchbare Artikel zu löschen, nur weil inzwischen wer entschieden hat, dass das Thema plötzlich nicht mehr wichtig genug ist (und da geht es nicht um wirkliche Schrottartikel). Und das, obwohl wir nun wirklich kein Speicherplatzproblem haben. --Hansele ^(Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2007 (CET)

Wir arbeiten hier für den Bereich Nonfiction an konkreten Modifizierungen, die notwendig werden, wenn es für Journalisten demnächst eigene Relevanzkriterien gibt. Die kursiven Passagen acht Beiträge hier drüber sind die aktuellen Vorschläge. --Logo 21:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Also:

Sachbuchautoren sind relevant, wenn sie

a) zwei Buchveröffentlichungen aufweisen können (gleiche Kriterien wie bei Schriftstellern) oder

b) in einem anerkannten Nachschlagewerk Erwähnung finden oder

Hmm. Noch weitere Kriterien? Auf jeden Fall sollte aber die Oder-Verknüpfung hier Anwendung finden. --Hansele ^(Diskussion) 21:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Bitte lies dir erst einmal die Diskussion durch - soweit waren wir bereits. Kurzzusammenfassung von dem was weiter oben in dieser Diskussion steht: Warum soll jeder der zum Beispiel zwei 5 Euro Büchlein Chinesisch kochen und Vegetarisch kochen geschrieben hat dadurch automatisch relevant sein, ein Koch mit zwei Hauben im Gault-Millau dagegen nicht? Analoges gilt bei Reiseführern sowie in vielen anderen Bereichen. Adrian Bunk 10:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Bei Sachbüchern stellt sich in der Tat das Problem irrelevanter Titel, die natürlich nicht die Relevanz des Autors belegen können. Von inhaltlichen Kriterien (Kochbücher nein, Chemiebücher ja) ist dringend abzuraten. Ich schlage vor, das Kriterium auf die Lieferbarkeit der Sachbücher zu verschärfen. Irrelevante Sachbücher werden typischerweise nur einmal aufgelegt und nach kurzer Zeit verramscht, wonach sie nicht mehr lieferbar sind. Überprüft werden kann das über die Deutsche Nationalbibliografie. Relevant wäre dann ein Autor (unabhängig von anderen Kriterien), der zwei Sachbücher verfaßt hat, die lieferbar sind. --HuckFinn 10:39, 18. Mär. 2007 (CET)

D.h. wenn jemand 2 Kochbücher in kurzen Abständen herausgibt soll er relevant sein, sobald eines davon nicht mehr lieferbar sein aber nicht mehr und der Artikel soll gelöscht werden? Dann kann man sich das Anlegen des Artikels gleich sparen. Und für eine Relevanz ist es ausreichend wenn die Relevanz zu irgendeinem Zeitpunkt bestand. Adrian Bunk 11:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein, so kann es nicht laufen. Wenn die Relevanz einmal vorhanden war, dann bleibt sie auch vorhanden, schließlich beschreibt eine Enzyklopädie in gleicher Weise auch Vergangenheitsdaten. Zum Vergleich mit dem Koch mit zwei Hauben oben: das ist kein Problem der Relevanz als Autor - und hat mit diesen Kriterien nichts zu tun. Er ist - oder ist nicht - relevant in Abhängigkeit von den Relevanzkriterien für Köche oder vielleicht ansonsten bekannte Personen. Das brauchen wir aber bei Schriftstellern/Autoren nicht zu berücksichtigen. --Hansele ^(Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Zu Giesbert Damaschke: Insgesamt erscheint er mir relevant, aber rein als Sachbuchautor sehe ich die Relevanz zumindest nicht offensichtlich. Vielleicht ist er in einem der Bereiche in dem er Sachbuchautor tätig ist relevant, aber das müsste begründet werden. Adrian Bunk 10:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Lieferbarkeit ändert sich durchaus, auch relevante Bücher können schlicht vergriffen sein und wegen der Spartenbedeutung (wieviel Personen kaufen Grundlagenwerke zur Frühbyzantinistik?) nicht weiter aufgelegt werden. abgesehen von Autoren des 19. Jahrhunderts oder davor, die nur noch antiquarisch zu bekommen sind.--Kriddl Diskussion 11:55, 18. Mär. 2007 (CET)

Viele Sachbuchautoren sind durch andere Relevanz-Merkmale abgedeckt, nämlich: Lebende Personen, besonders Punkt 5; Wissenschaftler/Professor; demnächst Journalist. Es dürfte wenige relevante Sachbuchautoren geben, auf die nicht eines dieser Merkmale zutrifft, und die nur per Sachbuch relevant sind. Gegenbeispiel: Damaschke; wir haben keine RKs für Computerfachleute, an die wir ihn abschieben könnten. --Logo 12:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Aber es gibt sie halt (habe ich oben bei Juristen dargelegt). Sehr viele bedeutsame Sachbücher werden von Rechtsanwälten oder Richtern der unteren Instanzen geschrieben (beide naturgemäß nicht sonstig relevant). Ich denke auch bei den Medizinern gibt es vergleichbare Fälle von Praktikern.--Kriddl Diskussion 12:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Wo liegt da das Problem? Wenn die 2-Veröffentlichungen-Regelung bleibt, sind diese doch problemlos auch erfasst. --Hansele ^(Diskussion) 12:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Das wurde oben schon erklärt. Die 2er-Regel im Bereich Sachbuch würde den Zugang einer riesigen Anzahl von klar irrelevanten (u.a.) Ratgeber-Schreibern ermöglichen, die werben wollen. --Logo 13:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Hansele, wir haben jetzt alle verstanden, dass du für die Beibehaltung der zwei Bücher-Regel bist und die Diskussion dahingehend manipulieren möchtest. Ich verweise nur auf folgende Löschdiskussion. Ein selbst Mainzer Einwohnern unbekannter Autor, der dennoch mit drei Büchern in der Nationalbibliothek gelistet ist - zwei davon Mundartbücher, was jedoch für Hansele schon zum behalten ausreicht. IMHO braucht es tatsächlich eine Fortentwicklung im Sinne einer Verschärfung der Relevanzkriterien, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Im evangelikalen Bereich haben wir es mit einer Vielzahl von Autoren zu tun, deren Bücher nur von gesinnungskonformen Verlagen herausgegeben werden. Dass dann als einziges Relevanzkriterium zu verwenden, halte ich für verfehlt! --BabyNeumann 13:21, 18. Mär. 2007 (CET)

Es gibt auch zum Beispiel im EDV-Bereich Leute wie Michael Kofler die nur als Autor relevant sind, aber dort einen sehr hohen Bekanntheitsgrad haben. Das ist da nicht anders als bei den Juristen und in so ziemlich jedem anderen Bereich. Nur, braucht es für Leute wie zum Beispiel Heinrich Schönfelder oder Michael Kofler explizite Regeln? Bei große Bekanntheit als Sachbuchautor muss man die Relevanz im Zweifelsfall gut begründen können, aber das sollte in solchen Fällen auch kein Problem sein. Andersherum sehe ich kein Kriterium das solche Leute erfasst, aber nicht auch unverhältnismäßig viele Autoren von Reiseführern oder Kochbüchern ebenfalls. Adrian Bunk 16:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Damit wären wir wieder bei der von Dir vorgeschlagenen, von mir modifizierten Version: Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren. Deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt, oder durch andere stichhaltige Argumente (zum Beispiel große Bekanntheit als Sachbuchautor). --Logo 18:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Dass Michael Kofler als EDV-Autor sehr bekannt ist, dürfte vor allem für Linux-Geeks zutreffen, die hier vermutlich etwas überrepräsentiert sind. Ob ein Autor, der über Rosenzucht schreibt, in diesem Themengebiet vergleichbar bekannt ist, wird die Community schwerer beurteilen können. Eine völlige Öffnung der Sachbuchautoren in Richtung große Bekanntheit garantiert eine Fülle von nervigen Löschdiskussionen. Etwas operationalisierbarer sollte das schon sein. Wenn die Lieferbarkeit nicht sinnvoll ist, wie wäre es mit Zweitauflagen? Relevant ist ein Sachbuchautor, der mindestens zwei Bücher geschrieben hat, die jeweils eine Zweitauflage hatten. Den Kochbuch-Quatsch wird man so los, wenn auch vielleicht nicht alle Reiseführer. --HuckFinn 20:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Von den Kochbüchern in meinem Regal ist die etwa Hälfte Zweitauflage oder höher... Adrian Bunk 22:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Sein wir ehrlich: auch bedeutende Fachbücher in Orchideenfächern erreichen keine zweite auflage und es kann nicht von der Comunity sicher beurteilt werden, ob sie wirklich weit verbreitet sind.--Kriddl Diskussion 21:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Orchideenfach-Sachbücher werden zu 99% von Professoren geschrieben. Da gibt es kein Relevanzproblem. Es geht letztlich um nichtuniversitäre Themen wie Rosenzucht oder Linux. Sowohl die Relevanz des Themas selbst wie auch die des Autors kann man durchaus an der Wiederauflage erkennen. Der Schönfelder oder Palandt kommt auch sofort über diese Hürde. --HuckFinn 21:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn es über den Autor von dem bedeutenden Rosenzuchtbuch einen Artikel gibt der mehr als ein Stub ist, dann sollte es normalerweise auch jemanden geben der in einem LA die Relevanz begründen würde. Idealerweise sollte die Bedeutung des Autors für die Rosenzucht sogar schon aus dem Artikel hervorgehen. Adrian Bunk 22:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn es so wäre, wäre es schön. Es ist aber nicht so. Die real ablaufenden Löschdiskussionen lehren etwas anderes. Letztlich bräuchte man überhaupt keine Relevanzkriterien, wenn dieser Ansatz so wirklich funktionieren würde. --HuckFinn 22:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Was spricht denn gegen die verkürzte Form von obigem Vorschlag: Diese Kriterien gelten nicht für Sachbuchautoren; deren Relevanz wird über die Relevanzbestimmung im jeweiligen Fachbereich festgestellt. Das müsste eigentlich reichen --Roterraecher ^Diskussion 22:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Versetz dich mal in den abarbeitenden Admin. Der hat eine Löschdiskussion über einen Rosenzucht-Autor vor sich. Die einen sagen, der ist superrelevant und wird hier und da angeführt. Die anderen sagen, erstens ist Rosenzucht sowieso pillepalle, und zweitens sind hier und da selber nicht relevant. So wird das nicht gehen. Das muss operationalisierbarer werden. --HuckFinn 23:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Außerdem greift das nicht in Bereichen wie Lebenshilfe, da haben viele Autoren strenggenommen keinen Fachbereich, da muss man froh sein, wenn sie mal ne Uni von innen gesehen haben. Und trotzdem gibt es gerade dort eben viele, die einfach sehr bekannt sind und viel gelesen werden. Da wären wir wieder beim Punkt "große Bekanntheit". Beispiel Richard Carlson, der war zwar Psychologe, hat aber in seinem Fachbereich sicher nie was gerissen (kein Prof, keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen). Aber "über 20 Bücher, die in 135 Ländern 40 Millionen Mal verkauft wurden" - bei solchen Zahlen kommen vielen unserer relevanten fiktionalen Zwei-Buch-Autoren bittere Tränen. --Streifengrasmaus 00:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Botschafter

• In welche "Relevanzklasse" fallen Botschafter (Diplomaten) ? --docmo 16:37, 2. Mär. 2007 (CET)
• Siehe [8], [9]. Wie soll bei Streifällen nun weiter verfahren werden ? Welche Relevanzkriterien sind anzusetzen ? --docmo 16:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich empfehle diese und diese Diskussion um die Relevanz von Botschaftern. Um gleich das große Dammbruchargument, dass es ach so viele werden vorwegzunehmen mein Vorschlag: "Relevant sind Botschafter der G8- und EU-Staaten, sowie solche deutschsprachiger Länder oder Botschafter in den genannten Staaten. Andere Botschafter können relevant sein, soweit sie an historisch relevanten Ereignissen unmittelbar beteiligt waren."--Kriddl Diskussion 16:56, 2. Mär. 2007 (CET)

• Demnach ist folgender Botschafter S.E. Karl Heinz Kuhna relevant. --docmo 17:03, 2. Mär. 2007 (CET)

Sry Kriddl, schlechter Vorschlag. Danach wären der Chinesische und der Indischer Botschafter, welcher immerhin 1/3 der Weltbevölkerung präsentieren irrelevant, während der Slowenische und Maltesiche per se relevant sind. Ebenso wäre der Türkische und der Israelische draußen, und sogar der Nuntius, welcher glaub ich, sogar standardmäißg Oberhaupt der Botschafter in Deutschland ist. Der türkische Konsul hat mehr Aufgaben und Befugnisse als der Botschafter von Zypern, wird aber sicher kaum in den deutschen Medien wiederfinden. Also lasst doch einfach die Botschafter in Ruhe, wenn sich jemand die Arbeit macht, und ein Lemma dazu verfasst. Andere Frage sind die Konsuln, welche ich allgemein für standardmäßig unwichtig halte, außer sie sind an den politisch relevanten Ereignissen unmittelbar beteiligt. Honorarkonsuln - generell nicht, nur durch andere Bedingungen relevant.-OS- 17:22, 2. Mär. 2007 (CET)

O.K. lasst uns die Atommächte und ständigen Mitglieder im Weltsicherungsrates mit reinnehmen, dazu meinethalben die Türkei.Kriddl Diskussion 17:25, 2. Mär. 2007 (CET)

ICh bin strickt gegen ein automatische Relevanz eines jeden dtschsprachigen und EU-Botschafters, diese Menschen sind einfach Bundesbeamte, die in Rang und Wichtigkeit zu 80% unterhalb eines einfachen Abteilungsleiters eines Bundesministeriums stehen. Und die sind zu recht nicht automatisch nicht relevant. Höchstens die wichtigsten 10 Botschafterposten könnten man als Relevant ansehen (USA; UNO; Paris, Moskau, Dehli, Peking London uä)sугсго.PEDIA^-/+ 18:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Dito. Der Botschafter sollte schon ein Alleinstellungsmerkmal erfüllen. Nur Hausmeister ist zu wenig. --Arcy 22:40, 2. Mär. 2007 (CET)

• Denke der Bodensatz einer normalen Disk. ist erreicht ! Nach WP Botschafter ist er "der Vertreter eines Staates in einem anderen Land oder bei einer internationalen Organisation. Er wird vom Außenministerium entsandt und ist der persönliche Repräsentant des Staatsoberhauptes seines Landes.". Man sollte sich schon auf eine sinnvolle Regelung einlassen und nicht vom Einzelfall ausgehen. Das o.a. Argument, es gibt zu viele, ist nicht relevant. Wieso gibt es dann in der WP unzählige "relevante" Fussballer bis hin zur dritten Liga rund um den Globus. --docmo 11:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Erstens ist ein Botschafter kein Hausmeister, sondern das jeweilige "Aushängeschild" seines jeweiligen Landes, zweitens ist seine Außenwirkung gerade wegen dieser Eigenschaft deutlich höher als z.B. die des normalen Abteilungsleiters einer Bundesbehörde. Mein Vorschlag zielte auch darauf das Dammbruchargument" frühzeitig aufzufangen, grundsätzlich sehe ich es wie Du docmo. --Kriddl Diskussion 15:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Etliche Botschafter wurden mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet und sind auf Grund dieser Auszeichnung relevant. Wäre das nicht der richtige Ansatz? --Forevermore 20:08, 3. Mär. 2007 (CET)

• Das machen wir dann mit den unzähligen Fussballern auch so. Nur noch Fussballer mit Budnesverdienstkreuz ;-)) --docmo 09:08, 5. Mär. 2007 (CET)

Dann hätten wir zumindest den Klinsmann drin. Das reicht. Ich lege sicher keinen Wert auf jeden albanischen Zweiligakicker. --Forevermore 19:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Im Sinne von docmo, -OS- und dem letzten Beitrag von Kriddl plädiere ich dafür, alle Botschafter für relevant zu erklären. Das erspart endlose Diskussionen über die Bedeutung der einzelnen Posten, die sich zudem durch die weltpolitischen Entwicklungen ständig ändert. Ich glaube auch nicht, dass auf dem Gebiet mit einer extremen Flut von schlechten Artikeln zu rechnen ist. Das Bundesverdienstkreuz als alleiniges Kriterium kommt hier nicht in Betracht, da etwa der US-Botschafter im Irak oder der chinesische Botschafter bei den UN wohl eher selten damit ausgezeichnet werden dürften. --Amberg 21:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich könnte damit gut leben alle Botschafter (auch Herr [[Karl Heinz Kuhna, bei dem der gestellte LA ja anlass dieser Diskussion war) als relevant zu betrachten. Falls strengere RK gewünscht werden bitte konkretere Vorschläge als das "Hausmeisterargument". Ansonsten ein Formulierungsvorschlag (unter "Politiker und öffentliche Ämter einfügbar): "Diplomaten im Range eines Botschafters gelten als relevant."--Kriddl Diskussion 08:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Gegenvorschlag: Botschafter sind lediglich nach den allgemeinen RK relevant. Grund: die stehen im Gefüge der Bundesverwaltung in der überwiegenden Anzahl in Rang und Wichtigkeit unter Amteilungsleitern/stellvertetenden Behördenleitern oder Obersten der Bundeswehr, die alle nicht als relevant zählen. sугсго.PEDIA^-/+ 09:09, 8. Mär. 2007 (CET)

Das beamtenrechtliche Argument ist schon deshalb nicht sehr stichhaltig, weil das in den einzelnen Ländern unterschiedlich geregelt ist. In den USA muss z. B. jeder Botschafter vom Senat bestätigt werden.

Für Kriddls Vorschlag. --Amberg 19:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Das beamtenrechtliche Argument dürfte IMHO tatsächlich kaum besonders stichhaltig sein, es kommt nicht auf die Besoldung an, sondern darauf, ob ein potentielles Leserinteresse besteht, da hat ein Botschafter nunmal eine andere auswirkung als ein abteilungsleiter für Beschaffungswesen im Bundesverwaltungsamt, mag der auch mehr verdienen. --Kriddl Diskussion 06:23, 9. Mär. 2007 (CET)

Teile von Hochschulen

Können Teile von Hochschulen relevant sein? Der "normale" Fachbereich / die "normale" Fakultät sicher nicht. Aber was ist mit "besonderen" Ausprägungen von Fachbereichen? An der Johannes Gutenberg-Universität Mainz gibt es mindestens folgende Beispiele:

• FB 01 Katholische Theologie und Evangelische Theologie --> der m.W. erste Fachbereich, oder zumindest einer von wenigen, in dem beide Theologien in einer FB zusammengefasst sind, allerdings praktisch nur auf organisatorsich-verwaltungstechnischer Ebene.
• FB 08 Physik, Mathematik und Informatik: Zu diesem gehört der Elektronenenbeschleuniger Mainzer Mikroton, groß, teuer und vielleicht sogar was Besonderes?
• FB 11 Hochschule für Musik und Akademie für Bildende Künste --> Beide waren (wie im FB 01) bis zur Fachbereichsreform 2005 eigenständige Fachbereiche (mehr nicht!) und sind es im Wesentlichen auch heute noch, auch wenn es die Betroffenenen vielleicht gerne anders hätten. Allerdings könnte ja noch mehr draus werden?
• Also, könnte sowas und wenn ja unter welchen Bedingungen (ir-)relevant sein? (Es geht hier nicht um die konkrete Qualität der einzelnen Artikel!) --Sokkok 21:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe kein Problem mit einzelnen Fakultäten/FB oder gar Instituten. Die meisten haben eine lange und interessante Geschichte und, im Ggegensatz zu den akzeptierten Schulen, ihre Meriten in der Forschung. Wenn es ein aussagekräftiger Artikel und nicht nur eine Aufzählung der Unterabteilungen und Hochchullehrer ist, warum nicht--Uwe G. ¿⇔? 07:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Auch hier gilt: Wenn man nichts zu sagen hat, lieber lassen, aber z. B. die Fakultäten der Theologen, Juristen und Medizinern reichen an fast jeder europäischen Universität zu deren Gründung zurück und waren über die Jahrhunderte Betätigungsfeld unzähliger Wissenschaftler, deren Relevanz nicht anzweifelbar ist. --Polarlys 13:17, 8. Mär. 2007 (CET)

Also wenn sogar einzelne Professoren per se relevant sein sollen (siehe oben), dann sollte das für jede noch so kleine Organisationseinheit, die mehr als 1 Professor zusammenfasst, ja ebenfalls gelten. --Stefan Selbach 12:57, 6. Mär. 2007 (CET)

D.h. auch für jeden einzelnen Lehrstuhl der >= 1 Professor plus weitere Mitarbeiter umfasst? Nein, das tut es nicht. Adrian Bunk 07:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Gegenfrage: wieso soll ein Professor noch relevant sein, wenn sein Themengebiet und seine Stellung als Hochschullehrer selbst nicht relevant ist? Bzw. umgekehrt: welche Relevanz hat ein Professor per se noch, wenn man seine Lehrtätigkeit und seine Stellung "abzieht"?--Stefan Selbach 18:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Dass sein Themengebiet nicht relevant wäre hat niemand behauptet. Aber abgesehen von deinen nicht belegten Behauptungen weiter oben auf dieser Seite bestreitet normalerweise niemand ernsthaft, dass man davon ausgehen kann dass ein Professor vor seiner Ernennung zum Professor (und normalerweise auch danach) auf seinem Fachgebiet relevante Forschung geleistet hat. Adrian Bunk 05:18, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn der Teil der Hochschule auch unabhängig von der Hochschule eine eigenständige Relevanz (Bedeutung in Forschung und Lehre) aufweist und ein Artikel der dies darstellt vorhanden ist, sehe ich keine Probleme. Teilweise haben wir das ja schon, z.B. Harvard Business School. Unsinnig hingegen finde ich Auslagerungen einzig zur Darstellung des Lehrangebots. --AT talk 13:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Adelige

Adelige erlangen ihren Status typischerweise nicht durch eigene Leistung, sondern er wird durch die Geburt vermittelt, dadurch besteht ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Personengruppen. Es sollte daher allgemein geklärt werden, inwiefern allein die adelige Herkunft zu enzyklopädischer Relevanz führt oder auch nicht. Wikipedia:Relevanzkriterien sollte dann entsprechend ergänzt werden. Aktuell findet eine Diskussion in Wikipedia:Löschprüfung#Blaublüter-Krabbelgruppe und dem Abschnitt darunter statt.--Berlin-Jurist 12:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Überschrift wurde geändert auf Wikipedia:Löschprüfung#Adelige_Kleinkinder_und_Babys. -- Ilion 22:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Da die dort genannten Artikel jetzt trotz massiver Gegenstimmen sämtlich gelöscht wurden ist es um so sinnvoller und dringlicher, hier jetzt mal zu definieren, wer oder was in diesem Bereich relevant ist. Vielleicht sollten wir das mal mit einer ersten Auflistung anfangen, um festzustellen, welche Kriterien unzweifelhaft eine Relevanz belegen und welche nicht. Ich mache da mal einen vorsichtigen Anfang. --Hansele ^(Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Relevant sind:

• Adelige, die in irgendeiner Weise die Herrschaft über ein Land ausüben / ausgeübt haben (Kaiser, Könige, Herzöge, Fürsten, Grafen, etc.)
• Adelige, die in anderer Weise maßgeblich an politischen Entscheidungen und Entwicklungen beteiligt sind/waren.
• Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie.
• Adelige, die mittelbar oder unmittelbar Gesetzgebungsverfahren beeinflusst haben (z.B. Auslöser für Änderungen von Thronfolgeregelungen).
• Adelige, die in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen/standen (Medien, Fernsehen, Zeitschriften)
• .... zu ergänzen und zu bewerten. Ergänzend sollte man (für die Kinder-Fälle) vielleicht Informationen definieren, bei denen ein Redirect ausreicht, bzw. wenn zusätzliche Informationen vorliegen einen eigenen Artikel rechtfertigen. --Hansele ^(Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Meinst du mit "Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie" auch Thronfolger eines Throns der nicht mehr existiert? --BabyNeumann 13:38, 18. Mär. 2007 (CET)

Darüber kann man diskutieren, so wie das alles oben nur eine Diskussionsgrundlage sein soll. Vermutlich aber eher nicht. --Hansele ^(Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich erinnere mich an eine Löschdiskussion, in der angeführt wurde, dass die Person auf Platz 875 (oder so) der englischen Thronfolge sei - meinst Du auch sowas?--Kriddl Diskussion 14:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Vereine

Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

• überregionale Bedeutung
• besondere mediale Aufmerksamkeit
• besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Müssen davon mindestens ein, zwei oder alle drei Kriterien erfüllt werden? --Siku-Sammler ^{?! +-} 19:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Ein einziges von den Kriterien langt. --Fischkopp 00:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Eine besondere Tradition hat jeder Verein, das passt wohl eher ins Vereinswiki. --Uwe G. ¿⇔? 01:03, 8. Mär. 2007 (CET)

Unternehmer relevant wenn Unternehmen relevant?

Ich finde hier leider keine Relevanzkriterien für Unternehmer. Oder heißt es, ein Unternehmer ist relevant, wenn er ein relevantes Unternehmen (dafür gibts ja RKs) führt? Das wäre dann ja logisch, oder? Mit der Bitte um Antwort --89.53.6.35 23:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Das fängt schon mit dem Begriff an - was ist ein "Unternehmer"? Früher stand in den RK, dass Vorstände und Aufsichtsräte von wikipedia-relevanten Unternehmen ebenfalls relevant sind. Dies wurde aber entfernt, da eine grundsätzliche Relevanz nicht zwingend durch einen Vorstands- oder Aufsichtsratsposten gegeben ist => Einzelfallentscheidung, es gibt keine RKs dafür --Roterraecher ^Diskussion 00:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Wurde bereits diskutiert; nur Unternehmer sind relevant, wenn deren Unternehmen relevant ist. Ansonsten schaffen sie es nur in die Wikipedia, wenn andere Kriterien sie relevant werden lassen, wie beispielsweise das Schreiben von zwei Büchern oder als Kock mit 3 Sternen...

Eishockey

Bitte bei Gelegenheit die Relevanzkriterien aus dem Bereich Eishockey einbauen, wie es in Bezug auf die Vereine schon geschehen ist. Vielen Dank und LG --Vonsoeckchen Disk. 15:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Essen

Sind Lila Pause und Corny (Lebensmittel) relevant? --Tau Lambda 19:03, 9. Mär. 2007 (CET)

Nach bisheriger Praxis: Ja.--Kriddl Diskussion 16:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Krankenhäuser vs. Bahn-Haltepunkte

Wie können derart strenge RK für KH, deren Anzahl unstrittig nur einen winzig kleinen Bruchteil der von Bahnhöfen plus Haltepunkten(!!!) beträgt, und zweifelsfrei bedeutende Infrastruktureinrichtungen darstellen, gerechtfertigt werden? Jemand, der einem ernsthaft weismachen will, dass ein (Kreis-)KH weniger relevant sein könne als ein lausiger Bahnhaltepunkt, kann doch wohl kaum für voll genommen werden, oder!? Dass die RK i.d.R. von Willkür geprägt sind, wird ja vernünftigerweise bereits einigermaßen offen eingeräumt, aber eine gewisse Grundlinie und Konsistenz muss doch wohl vorhanden sein und unmöglich zu viel verlangt sein! Nehmen wir an, ein (neuer) Benutzer erstellt zunächst ein paar Artikel über Bahnhaltepunkte (also nicht etwa echte Bahnhöfe!), weil er sieht, dass diese in der WP Platz finden, macht sich später an das Schreiben von KH-Artikeln und bekommt dann mit einem Mal Löschanträge um die Ohren geknallt. Wie verarscht muss der sich eigentlich vorkommen? Ergo: Aus einer grundsätzlichen Lemmafähigkeit von Bahnhaltepunktsartikeln folgt sachlogisch erst recht eine grundsätzliche Lemmafähigkeit von KH-Artikeln. Für eine sachliche Diskussion vielen Dank im Voraus. Ronny Michel 03:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mit dir der Aufassung, dass die RK für Krankenhäuser zu eng gefasst sind. Aber wo siehst du eine Regelung, dass jeder Haltepunkt relevant sei. Aus den Diskussionen im Portal Bahn [10], [11] kann das IMO nicht herausgelesen werden. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 08:22, 10. Mär. 2007 (CET)

Aber wo siehst du eine Regelung, dass jeder Haltepunkt relevant sei.

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Es gibt für Bahnhaltepunkte, im Gegensatz zu KH, keine festgelegten Relevanzkriterien. Folglich kann grundsätzlich für jeden Haltepunkt ein Artikel erstellt und eine Löschung folglich nur wegen Nichterfüllung von Mindestanforderungen durchgeführt werden! Anders bei KH: Hier kann völlig losgelöst von der Artikelqualität eine Löschentscheidung allein wegen fehlender Relevanz getroffen werden. Diese unterschiedliche Behandlung ist sachlogisch nicht nachvollziehbar. Eine strengere Behandlung von KH als von Bahnhaltepunkten entzieht sich meinem Verständnis. Wenn man schon eine Unterscheidung vornimmt, dann müssen es doch die KH sein, welche lascher zu behandeln sind - schlicht aufgrund ihrer viel niedrigeren Anzahl. Die gegenwärtige Verkehrung hingegen ist eine Absurdität hoch zehn. Ronny Michel 16:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, du missverstehst die Relevanzkriterien. Nach Relevanzkriterien stellen sie zu einzelnen Themengebieten Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Liegen zu einem Bereich (noch) keine Relevanzkriterien vor, sind nicht automatisch alle denkbaren Artikel aus diesem Bereich relevant, sondern es gibt nur (noch) keine Vereinfachung der Relevanzdiskussion. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 16:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe die RK, im Gegensatz zu dir, überhaupt nicht miss. Wenn ein Artikel gegen bestehende RK verstößt, müssen die Löschgegner beweisen, dass er trotzdem relevant ist - was wohl zu 99% ein aussichtsloses Unterfangen sein dürfte. Wenn es in den RK heißt, dass Mitglieder von Kreisparlamenten irrelevant sind, was will man da noch diskutieren!? Es gibt aber z.B. keine festgelegten RK für Filme, was de facto zur Folge hat, dass auch jeder Film seinen Artikel bekommen darf. Kannst du auch nur ein einziges Beispiel für die Löschung eines Filmartikels ausschließlich wegen angeblicher Irrelevanz vorbringen? Bestimmt nicht. Genauso sieht es mit den Haltestellenartikeln aus. Mag sein, dass hier schon mal gelöscht wurde - dann lagen aber andere Gründe als Relevanzmangel vor. Und wenn die RK für KH abgeschafft werden, kann definitiv kein - vernünftig geschriebener - Artikel mehr gelöscht werden! Um nichts anderes geht es. Offenbar bist du es, der hier auf dem Holzweg ist.

P.S.: Ich warte immer noch auf eine Erklärung, wie die derzeitige Behandlung von KH allein aus sachlogischer Sicht hinnehmbar sein kann. Die Zahl der maximal möglichen Artikeln beträgt einen kleinen Bruchteil gegenüber der von Bahnhofs- inkl. Haltepunktsartikeln. Ronny Michel 18:11, 10. Mär. 2007 (CET)

Nur mal so eine Bemerkung am Rande: Der Vergleich mit anderen, eventuell schlechteren oder nicht vorhandenen Relevanzkriterien ist kein Grund für eine Kriterienänderung bei Krankenhäusern. Wenn du jetzt mal nicht mit Bahnhaltepunkten oder irgendetwas anderem vergleichst, was missfällt dir denn dann an den RK für Krankenhäuser? ich denke, sie sind eigentlich ganz vernünftig. Es soll nunmal nicht jedes x-beliebige KHS erwähnenswert sein, sondern nur die, die Besonderheiten aufweisen, passt doch! --Roterraecher ^Diskussion 18:23, 10. Mär. 2007 (CET)

Wäre nicht schlecht, wenn du mal zur Sachlichkeit übergehen würdest. An der dringenden Erforderlichkeit eines Mindestmaßes an Abgestimmtheit der RK in den einzelnen Bereichen kann doch wohl nicht ernsthaft Zweifel bestehen. Alles andere bedeute tatsächlich ein implizites Ja zu Willkür pur. Wenn dies von einer nennenswerten Anzahl von Benutzern und gar von Admins befürwortet wird, verabschiede ich mich von WP - wie offenkundig schon andere, die sicher (weiterhin) Wertvolles für das Projekt beigetragen hätten. I.Ü.: Wie willst du RK für einen Breich X außerhalb des / losgelöst vom Kontext der übrigen RK wenigstens einigermaßen sinnvoll festlegen!? Es gibt kein absolutes Maß für Relevanz. Folglich kann die Strenge von bestimmten RK - egal in welche Richtung! - i.d.R. auch nur im Kontext mit anderen RK sinnvoll kritisiert werden. Der Satz Es soll nunmal nicht jedes x-beliebige KHS erwähnenswert sein, sondern nur die, die Besonderheiten aufweisen, passt doch! ist selbstverständlich eine absolute Nullaussage. Ich finde z.B., die Regelung passt nicht. Toll! Und nun? Da stelle ich doch glatt mal die Gegenfrage. Wie rechtfertigst du die RK für KH? Es muss also folgende Frage geklärt werden: Wollen wir in WP die Erfassung von bedeutenden Infrastruktureinrichtungen -ja oder nein? Bei einem Ja müssen KH hier mindestens genauso ihren Platz haben wie Bahnhöfe. Alles andere ist absurd und pure Willkür, da es sich nicht ansatzweise stichhaltig begründen lässt. Das ist genauso, wären Bundesstraßenartikel relevant, Artikel über das Schienennetz hingegen nicht. So was ist einfach nicht hinnehmbar! Ronny Michel 19:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Immer langsam, ich lasse mir hier keine fehlende Sschlichkeit unterstellen. Zum Thema RK: Die RK sind gegenseitig NICHT vergleichbar, das sieht man schon an den einerseits völlig schwachen Kriterien für Musiker, bei denen dann jeder Hiphoper relevant ist, der zwei CDs rausgibt und den eher strengen (was ich völlig in Ordnung finde) RK für Unternehmen, bei denen hohe Anforderungen gestellt werden. Die Äußerung, die ich zu den Krankenhäusern getroffen habe, gibt das wieder, was im Prinzip hinter allen RK steckt - ein gewisses Alleinstellungsmerkmal muss vorhanden sein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der Vergleich von Krankenhäusern und Bahnhöfen entspricht dem zwischen Äpfeln und Birnen: Krankenhäuser und Bahnhöfe sind Infrastruktur - Äpfel und Birnen sind Obst. Damit hat sichs dann aber auch. Krankenhäuser sind teils private, teils in städtischer Hand befindliche Unternehmen, Bahnhöfe sind dagegen keine Unternehmen sondern Verkehrsgebäude und sind daher nu wirklich in keinster Weise mit Krankenhäusern zu vergleichen (soviel zur Sachlichkeit). Abgesehen davon, wie schon ein Vorredner bemerkt hat, existieren zu Bahnhöfen überhaupt keine RK, mit denen man irgendwas vergleichen könnte, daher ist das ein Vergleich, der weder Sinn macht noch überhaupt möglich ist. Um zurück zu deinem Anliegen zu kommen: Wie stellst du dir denn statt den bisherigen RK neue RK für Krankenhäuser vor? Werde doch bitte konkret und sage, welcher Satz oder welches Wort dich in den RK stört, dann kann man darüber auch diskutieren. Ohne konkrete Angaben und ledigliches kritisieren der jetzigen RK ohne einen Veränderungsvorschlag ist hier keine zielführende Diskussion möglich --Roterraecher ^Diskussion 19:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Eigene Artikel für alle Bürgermeister

Bislang liegt die Grenze bei Gemeinden, deren Bürgermeister einen eigenen Artikel bekommen können bei 25.000. Diese Grenze wurde wohl nach einer Diskussion vor einigen Monaten festgelegt. Warum sollen aber ausgerechnet Bürgermeister einer Stadt mit weniger als 25.000 Einwohner nicht relevant sein? In Baden-Württemberg können sich z.B. alle Bürgermeister einer Großen Kreisstadt, die es ab 20.000 Einwohner bereits geben kann (meist sind auch alle Gemeinden über 20.000 Einwohner bereits Große Kreisstadt), Oberbürgermeister nennen. Warum sollte also der OB einer 20.000-Einwohnerstadt keinen Artikel bekommen, sein Kollege einer 25.000-Einwohnerstadt bekäme nach den bisherigen Relvanzkriterien evtl. einen eigenen Artikel? Auch eine Stadt unter 25.000 Einwohner kann ein Stadtoberhaupt haben, das einen eigenen Artikel bekommt, siehe Schwetzingen oder Öhringen. Ja selbst die kleine Gemeinde Dischingen hatte bis 2006 einen Bürgermeister, der einen eigenen Artikel bekommen hat (bislang leider nur wegen seiner Tätigkeit als Abgeordneter des baden-württembergischen Landtags). Die Zahl 25.000 Einwohner ist also ohnehin wild herausgegriffen. Daher wären die Relevanzkriterien hinsichtlich der Bürgermeister nunmehr dringend abzuschaffen. Bürgermeister sind Menschen des öffentlichen Lebens und sind somit relevant genug, eigene Artikel zu bekommen, zumindest sollte dies für alle hauptamtlichen Bürgermeister zugelassen werden. - bear 10:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Grenze wurde recht willkürlich gezogen, das ist bei mehreren anderen RK's auch der Fall. Ein Abschaffen der Grenze ist auf keinen Fall wünschenswert. Nur mal ein Extrembeispiel: Es gibt in Deutschland Gemeinden mit einstelliger Einwohnerzahl - deren Bürgermeister dürften nicht allzu hohe Relevanz besitzen ;) Ich bin eher der Meinung, dass die Grenze genausogut auf 50.000 angehoben werden könnte, aber da wird wieder wilder Protest kommen. Relevanz eines Bürgermeisters ergibt sich nicht "automatisch". Für Personen, egal welcher Gruppe, müssen schon Relevanzkriterien existieren, sonst gibts irgendwann eine Personenschwemme. Mal eine Überlegung: Wenn seit dem Jahr 1900 im Durchschnitt vielleicht 15 Bürgermeister pro Gemeinde existieren, und wenn man dann noch berücksichtigt, dass vor Gemeindereformen die Zahl an Gemeinden sehr viel höher war als heute, dürfte man dann allein im letzten Jahrhundert auf ne halbe Millionen automatisch relevanter Personen kommen, falls das RK abgeschafft würde. Bürgermeister sind meines Erachtens dann relevant, wenn sie über ihre Stadt hinaus entscheidende Bedeutung erlangen oder sowieso schon relevant sind (wie das Beispiel des Dischinger Bürgermeisters). --Roterraecher ^Diskussion 10:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Dann sollte man die Grenze wenigstens auf 10.000 herabsetzen. Denn hier liegt beispielsweise in Baden-Württemberg die Grenze für eine Gemeinde, die heute das Stadtrecht verliehen bekommen kann. Das Argument, der BM müsste außerhalb seiner BM-Tätigkeit noch etwas anderes "geleistet" haben, halte ich für nicht ausschlaggebend. Denn es ist dann wieder schwierig zu sagen, was lässt man hier gelten? Muss er Vorsitzender eines bundesweit agierenden Vereins oder im Vorstand einer Institution sein? Oder was muss er geleistet haben? Wie sollte man dies festlegen? Das würde wieder unnötige Diskussionen auslösen. Früher hatte man die Grenze mal bei 100.000, dann bei 50.000, jetzt bei 25.0000 festgelegt. Ich glaube es wäre an der Zeit weiter runterzugehen. Die wikipedia wächst weitern und entwickelt sich weiter. Die Anzahl der möglichen Artikel sollte keine Rolle spielen. - bear 10:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich bin entschieden gegen ein weiteres Aufweichen der Kriterien - du hast ja schon aufgezeigt, dass man in drei Schritten das Kriterium schon weit gesenkt hat, das dürfte m.E. wirklich reichen. Ich sehe keinen Sinn darin, neue Artikel über Bürgermeister von kleinen Gemeinden anzulegen, das hat nicht mehr viel mit enzyklopädischer Bedeutung zu tun. --Roterraecher ^Diskussion 10:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Der ganze Sachverhalt wurde erst vor einigen Wochen diskutiert, mit der Einigung die Grenze auf Städte mit mindestens 25.000 Einwohnern zu senken. Gleichzeitig wurde die Grenze für stellvertretende, aber hauptamtliche Bürgermeister auf 100.000 angehoben. Von der Begrenzung auf Oberbürgermeister oder Hauptamtlicher wurde abgesehen, da es innerhalb der Bundesländer unterschiedlich geregelt ist und damit keine bundesweit vergleichbaren Kriterien zustande kommen würden.
So gesehen die Grenze von 25.000 natürlich willkürlich, aber auch sinnvoll, wenn es darum geht, politische Macht und Bedeutung angemessen zu berücksichtigen. Zumal durch weitere Verdienste auch leicht ein Bürgermeister einer kleineren Stadt als relevant gelten kann. --Sinn 14:21, 11. Mär. 2007 (CET)

Strassen

Gibt es RK für Strassen (innerörtlich)? -- Ich liebe ELKE 22:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Auf dieser Seite nur Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege/-bauwerke, also Autobahn, Europastraße, Bundesstraße. 80.219.210.120 23:26, 11. Mär. 2007 (CET)

Im Artikel sollte schon deutlich mehr stehen als ein Blick auf den Stadtplan verrät. Dann gibt es keine Probleme, RK brauchen wir da sicher nicht. --Uwe G. ¿⇔? 00:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Amateursport / Weltmeister

Die dargestellten Kriterien für Sportler passen für den Profi- und Spitzensport auf jeden Fall. Aber es gibt ja neuerdings alle möglichen (z.T. selbsternannten) "Weltmeisterschaften", etwa Snowkajak, Wok-WM und Sportarten mit inflationärem Titelträgeraufkommen (z.B. Drachenboot). Aus Anlass einer aktuellen Löschdiskussion wollte ich daher mal eure Meinungen hören, ob man nicht für den Amateuer- und Funsport (aber auch z.B. Seniorensport) über andere, strengere Kriterien nachdenken muss, damit hier nicht infaltionär Beiträge über eigentlich irrelevante Personen und Selbstdarsteller auftauchen. (Ich könnte sonst gerne Stubs über 200-500 Drachenboot-Weltmeister sowie 3000 Deutsche Meister im Drachenboot in verschiedenen Alters- & Bootsklassen, Strecken, Verbänden beitragen). Mich stört vor allem, dass unter der Vielzahl dieser Einträge dann die Weltmeister etwa in den Olympischen Disziplinen kaum noch wahrgenommen (und gefunden) werden. Hyperdieter 15:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich hätte einen Änderungsvorschlag für die RKs in diesem Bereich:

Als relevant gelten Sportler, die:

• bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (z.B. Welt- oder Kontinentalmeisterschaften in olympischen oder Profi-Sportarten) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind oder
• in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
• Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart olympischen Sportart waren oder
• auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Damit hätte man das auf den olympischen und Profi-Sport eingegrenzt (alle anderen Grenzen wären schwammig oder willkürlich). Für alle anderen Fälle wäre dann die "Medienbeachtung" das Kriterium. Hyperdieter 09:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit einer Einschränkung auf in der General Association of International Sports Federations vertretene Verbandsportarten, dann fallen nicht Rugbyweltmeister, Schachmeister, Paralympicsieger oder Cricketweltmeister raus, deren Sportarten zwar nicht Olympische sind, aber doch weltweit/zumindest in einigen europäischen Ländern hohes Ansehen genießen, aber zumindest die echten Pseudo-Sportarten sind draußen und pro Sport nur noch 1/2 Verbände übrig. Für DACHLUXLIE könnte man ja auf eine Vertretung im Deutschen Olympischen Sportbund bzw. im Landessportbund und/oder LandesNOK nachdenken.sугсго.PEDIA^-/+ 09:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Wieviele von deinen Beispielen nicht von Profi-Sportarten erfasst? Ein Schachspieler in den Top 1000 der Weltrangliste der kein Vollprofi ist ist eine Ausnahme. Rugby ist eine Profi-Sportart (wenn auch nicht in Deutschland). Cricket hat sich bereits im 19. Jahrundert zur Profi-Sportart entwickelt. Bleiben eigentlich nur die Paralympicsieger, d.h. oder bei Paralympics gewonnen haben. Adrian Bunk 10:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Das mit der GAISF ist sicher schon mal ein gutes Kriterium, um wengistens "ernsthafte" von totalen "Pseudo-"Sportarten abzugrenzen. Die Palette der in der GAISF vertetenen Sportarten ist mir aber eindeutig zu lang (nicht nur, weil meine 3000 deutschen Drachenbootmeister dann größtenteils wieder erfasst sind). Selbst wenn man die bei den World Games vertretenen Sportarten nehmen würde, wären mir das zu viele "Weltmeister". Das Problem mit Schach, Rugby, Cricket & Co. sehe ich nicht, zumal die eine oder andere dieser Sportarten mal olympisch war und halt anderswo schon als Profisport vertreten ist. Paralympics habe ich vergessen, da kann man meinetwegen olympisch mit olympische/paralympische Sportarten ersetzen. Aber eine Sportart, die weder a) professionell noch b) olympisch/paralympisch noch c) von den Medien beachtet wird, kann m.E. nicht so wichtig sein, dass einer ihrer Sportler nur aufgrund des Erfolges in dieser Sportart eine WP-Relevanz erhält, oder? Hyperdieter 12:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Solange niemand die Drachenbootfahrer anlegt, isses doch egal. Bei den Profisportarten gibt es aber tatsächlich ein Problem: "Was ist eine Profisportart bzw. eine Profiliga?" - Üblichkeit der Bezahlung, Bestreitung des Lebensunterhalt durch den Sport, Zwang der Bezahlung. Nach dem ersten Merkmal wäre sogar die Landesliga im Fußball in D eine Profiliga, nach dem zweiten alles ab Oberliga/Regionalliga im Fußball, das dritte Werkmal trifft zwar auf die amerikanischen Profisportligen (NHL; MLB; NBA; NFL; MLS) zu, aber bereits einige der großen Fußballligen Europas verlangen keine wirklich Bezahlung für alle Spieler.sугсго.PEDIA^-/+ 17:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Es hat aber gerade jemand angefangen, den ersten Drachenboot-Weltmeister anzulegen (und ihn gleich auch konsequenterweise in die Kategorie:Weltmeister (Kanu) eingetragen, wo ich darüber gestolpert bin), und bevor es mehr werden, wollte ich das geklärt haben. Und mir wäre eine Grauzone "Was genau ist eine Profiliga?" lieber als wenn ich nachher jeden Senioren-Weltmeister etc. auch aufnehmen muss. Ach ja, eine Beschränkung auf die Hauptklasse/Leistungsklasse sollte IMHO auf jeden Fall auch noch rein, damit uns die Flut an Masters/Junioren/Jahrgangs-Titelträger erspart bleibt. Hyperdieter 10:47, 15. Mär. 2007 (CET)

Motorsportler

Wer hat denn die RKs für Motorsportler erfunden? Was versteht man unter einer „voll-internationalen Rennserie“? Denn wenn ich mir meinen Teil dazu denken würde, käme ich zu dem Schluss, dass die DTM keine solche ist. Diese wird aber als Beispiel angeführt. Viel schlimmer aber ist, dass Dale Earnhardt wegen verfehlter Relevanz durchfällt und die Artikel Richard Petty und Don Garlits deshalb auch nie geschrieben werden. Dafür hätten sie nämlich F3 Euro fahren oder zumindest vom DMSB zum Ritter geschlagen werden müssen. *herumfuchtel* Ein Skandal! *aufreg* *blök* Sinnvoll wäre m.E. eine „Profiliga-Klausel“ wie bei den „normalen“ Sportlern. --Owly K blablabla 22:21, 12. Mär. 2007 (CET) Sollte das früher schon einmal diskutiert worden sein, dann habe ich es zwar gesucht, aber nicht gefunden - was aber nichts an meinem Anliegen ändern würde.

Ich weiss nicht wer das geschrieben hat, aber wenn dieselben Masstäbe angelegt wurden wie bei den Wirtschaftsunternehmen kann ich Ihnen, auch ohne einen Blick drauf zu werfen, sagen, das diese Kriterien auf den Müll gehören. -- Wait4Weekend 12:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Diese Kriterien hat jemand ohne vorherige Diskussion im Dezember eingestellt, und bisher haben sie niemanden missfallen. Mach mal einen besseren Vorschlag. Adrian Bunk 12:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Stimmt. Leider scheint Benutzer:Slartibartfass aber im Moment inaktiv zu sein. Hätte gern mal gewusst, was ihn da geritten hat. Das Schlimme ist: Es gelingt mir nicht, die Top-Klassen der Motorsportarten zu definieren, ohne sie einzeln aufzuzählen. Aber einige Fahrer des Nextel-Cups zum Beispiel (an denen mir persönlich auch was liegt) schaffen diese RKs nicht, weil der Nextel Cup weder voll-international ist noch vom DMSB betreut wird. Gleiches gilt für Indy/CART, Super GT und was-weiß-ich-noch (aus dem Zweiradsport gibt es bestimmt auch noch Beispiele). Soll heißen, nationaler nicht deutscher Motorsport wird generell ausgeschlossen, und das geht m.E. nicht. Entweder umformulieren (wozu meine Phantasie nicht reicht, aber ich habe den Kram ja auch nicht verzapft) oder wieder ganz rauslöschen, ging ja vorher auch ohne. Möglichkeit Nr. 3 wäre höchstens ein Meinungsbild, ob die RKs in der jetzigen Form nicht doch sinnvoll sind. Erfolg unwahrscheinlich. Owly K blablabla 19:35, 13. Mär. 2007 (CET)

ich muss dir auch zustimmen. Die angegebenen RK sind doch zu sehr national beschränkt. Man könnte die Klausel dahingehend ändern, dass man den DMSB durch die 3 Weltverbände (FIA, FIM und UEM) ersetzt. Somit wären alle Sportler relevant die Meisterschaftskandidaten eines Rennens aus einem der Weltverbände sind. Da der DMSB Mitglied in allen 3 Verbänden ist, wären somit auch die Sportler nationaler Meisterschaften relevant, man könnte das aber nochmal extra aufführen. Was allerdings mit "voll"-international gemeint ist, kann wohl nur der Ersteller deuten. Ich für meinen Teil würde das "voll" einfach wegnehmen. Zusammenfassung also:

Als relevant gelten Motorsportler, die:

• bei einer internationalen Rennserie (F1, DTM, F3 Euro) teilnehmen, die von einem der 3 Weltverbänden (FIA, FIM und UEM) ausgerichtet wird
• unter den drei Erstplatzierten einer Meisterschaftswertung bei relevanten Rennserien liegen
• national, an einer DMSB Meisterehrung teilnehmen (1. bis 3. Platz einer vom DMSB ausgerichteten Serie)
• früher eine der oben genannten Bedingungen erfüllten

Was meint ihr? --skho _Nachricht 08:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Plus (nicht nur) US-amerikanische Serien mit internationaler Beteiligung wie ChampCar, Indy Racing League, NASCAR, plus Meisterschaften der AMA plus Teilnehmer an Serien mit WM-Status (hier keine Einschränkung auf die ersten Plätze im Gesamtklassement). --Aconcagua 11:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Korrektur: AMA ist Mitglied der FIM, somit schon oben genannt. --Aconcagua 11:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Noch'n Zusatz: Wie die Löschdiskussion über den Artikel Steffi Halm ergeben hat, ist zusätzlich noch die Angabe von RKs für weibliche Motorsportler sinnvoll, die die obengenannten Kriterien z.T. nicht erfüllen, aber die jeweiligen Damenwertungen dominieren. Im Unterschied zu anderen Sportarten starten hier ja die Frauen nicht in eigenen Rennen, haben also zumeist auch wegen Unterrepräsentierung im Fahrerfeld statistisch geringere Chancen auf vordere Gesamtplatzierungen. Die Mehrzahl der Diskutanten sprach sich im vorliegenden Fall für's behalten aus. BTW: Was ist eine „relevante Rennserie“?--NSX-Racer | Disk | B 13:35, 14. Mär. 2007 (CET)

"relevante Rennserie" in Punkt 2 bezieht sich auf die in Punkt 1 dargestellten Rennserien (vll. sollte man das umformulieren ;) ) ... zum Punkt "Frauen" bin ich deiner Meinung, aber gibt es seitens der Verbände, Frauenstatistiken die eine "Dominanz in Damenwertungen" belegen könnten? --skho _Nachricht 15:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Ja sicher, in den meisten Serien gibt's explizite Damenwertungen, dazu noch weitere von den Verbänden für Saisonleistungen. Zu Punkt 1 und 2: Das passt dann aber so nicht ganz. Sind jetzt schon die Teilnehmer relevant oder nur die drei Erstplatzierten?--NSX-Racer | Disk | B 15:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Mich stört immer noch das „international“ (voll oder halbvoll): Die DTM ist doch keine echte internationale Rennserie, oder doch? Es werden immer noch die großen nationalen Rennserien (NASCAR, ich werde nicht müde es zu wiederholen) ausgeschlossen. Beim Dragracing dürfte schwer einzugrenzen sein, wer relevant ist (in Europa durch die FIA ausgetragen, in den USA aber durch NHRA/IHRA), aber auch da gibt es durchaus Personen, die eines Artikels würdig sind. Und von mir auch früher oder später einen bekommen, ob relevant oder nicht. Owly K blablabla 19:31, 14. Mär. 2007 (CET)

@NSX, deine letzte Frage ist natürlich berechtigt und Owly K hat auch recht was die nationalen Serien angeht. Allerdings halte ich die DTM schon für eine internationale Rennserie, schau mal auf die Webseite, da heißt es:

Die DTM ist … …die populärste internationale Tourenwagenserie der Welt. …sportlich auf einem Top-Niveau. Viele DTM-Piloten, darunter Mika Häkkinen, Jean Alesi, Heinz-Harald Frentzen, und Bernd Schneider haben bereits ihr Können in der Formel 1 unter Beweis gestellt. Andere Fahrer wie z.B. Michael Schumacher, Giancarlo Fisichella, Alexander Wurz, Christijan Albers und Gary Paffett waren vor ihrem Wechsel in die Formel 1 in der DTM aktiv. …eine Serie mit deutschen Wurzeln und internationaler Ausrichtung und Ausstrahlung allerdings wird sie nicht von einem der drei Weltverbänden ausgerichtet, sondern von der ITR. aber zurück zu den RK. Was haltet ihr davon: Als relevant gelten Motorsportler, die:

• bei einer internationalen Rennserie (F1, F3 Euro) teilnehmen, die von einem der 3 Weltverbänden (FIA, FIM und UEM) ausgerichtet wird.
• unter den drei Erstplatzierten einer Meisterschaftswertung bei nationalen Rennserien liegen
• früher eine der oben genannten Bedingungen erfüllten
• auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal)

Damit hätten wir alle Rennen der Weltverbände abgedeckt (Teilnehmer), alle nationalen Rennserien abgedeckt, wie Nascar oder DTM (1-3.Platz in Meisterschaft), Ex-Motorsportler mit Erfolgen abgedeckt und dann gibt es vll. noch die erfolglosen, die aber über Medien Bekanntheit bekommen haben. --skho _Nachricht 09:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Da würden dann aber die auch ohne Zweifel relevanten weniger erfolgreichen DTM-Teilnehmer durch den Rost fallen und von den Damen seh' ich auch nix.--NSX-Racer | Disk | B 10:25, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Teilnahme an einem Rennen einer nationalen Meisterschaft sollte schon genügen. Da muss man nicht erst Meister werden. Und was ein Dopingskandal mit der sportlichen Leistung zu tun hat mag ich nicht hinterfragen.

Also

• bei einer nationalen oder internationalen Rennserie teilgenommen hat, die von einem internationalen oder nationalen Motorsportverband ausgetragen wurde

Fulvio Muzzi gegen Sebastian Vettel. Es muss schon gerecht zugehen.

Die kleinen Slalomrennen auf dem Kinoparkplatz braucht man nicht.

okay. Der Satz gefällt mir. Die Damen könnte man reinbringen, wie NSX es geschrieben hatte. z.b. Führend in der Damenwertung ? --skho _Nachricht 16:02, 15. Mär. 2007 (CET)

• einwerf* Analog sollten wir vielleicht auch gelegentlich auf die Entwicklung der Diskussion eins weiter oben schielen. Nicht, dass unsere Motorsportler hinterher mehr Platz in der WP einnehmen, als all die anderen Sportler 8-P --Owly K blablabla 19:35, 15. Mär. 2007 (CET)

Das Internationale Sportgesetz der FIA definiert in Kapitel II, Absatz 17 den "Internationalen Wertungslauf": Ein Internationaler Wertungslauf muss im Internationalen Sportkalender eingetragen sein. Außerdem müssen Bewerber/ Fahrer mit ausländischer Lizenz startberechtigt sein und bei der Punktevergabe berücksichtigt werden. Eine Beschränkung auf den DMSB-Bereich gibt es hierbei nicht (wollte ich jedenfalls nicht erreichen), so dass Serien wie NASCAR und andere, die ja eine eigene Relevanz mitbringen (auch wenn sie nur national ausgetragen werden), zur Aufnahme der Fahrer in den erlauchten Kreis der WP-Artikel berechtigen.

Neben Steffi Halm gab es eine Anzahl sicherlich talentierter Fahrer, die durch Teilnahme an Markenpokalen schon verlinkt waren. Drum habe ich relativ ungefragt die Kriterien im Dezember 2006 eingestellt. Sonst hätte es wirklich zu einer Artikelübeflutung kommen können. Die Formulierung von Benutzer:Skho ist auch in Ordnung.

hier, Seite 2 steht die Definition von "voll-international". Ist allerdings nicht wirklich praktikabel für Relevanzkriterien. --Slartibartfass 13:16, 18. Mär. 2007 (CET) aus dem Urlaub zurück

Quellenkriterien statt Relevanzkriterien

Ich bin der Meinung, dass für eine Universalenzyklopädie alles relevant ist, was sich durch reputable Quellen belegen lässt und dass die Relevanzkriterien durch Kriterien für reputable Quellen ersetzt werden sollten.

Meiner Meinung nach müssen die Kriterien für die Aufnahme von Artikel dringend reformiert werden. Schließlich haben wir in einer Online-Enzyklopädie gegenüber gedruckten Enzyklopädien wie dem Brockhaus die Möglichkeit, ein viel umfassenderes Werk herzustellen und auch Randthemen zu behandeln. Gerade über diese Randthemen, über die es kaum Informationen wo anders gibt, sollten wir den Nutzern etwas zum Nachschlagen bieten, da sie ja oftmals sehr interessant sein können. Nur wird ihnen hier leider kein Platz gelassen wird, selbst wenn sie sehr gut und in einer angemessenen Länge geschrieben sind und durch vertrauliche Quellen belegt sind. Wikipedia entgeht somit ein großer Vorteil. Schade. --Siku-Sammler ^{?! +-} 12:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Habe dein recht aufdringliches Babberl mal gesubstet...--Dachris^blubber 12:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Da gabs doch doch schon mal vor einiger Zeit schon mal was? ;-) Immerhin: Artikel ohne Quellenangaben sind nach WP:QA explizit löschfähig. --Kantor Hæ? ^+/- 12:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich meint ich nicht, dass Artikel ohne Quellen gelöscht werden sollen (das ist gut so und wird auch schon getan), sondern dass Artikel, die aber die Relevanzkriterien nicht erfüllen, trotzdem behalten werden, wenn sie durch ausreichend Quellen belegt sind und die Qualität stimmt. --Siku-Sammler ^{?! +-} 12:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn man das "reputabel" in "reputable Quellen" konsequent(!) umsetzt, wird es auf mehr Lösch- als Behaltenkandidaten hinauslaufen. --Kantor Hæ? ^+/- 12:57, 17. Mär. 2007 (CET)

ACK. Mit dieser „Einschränkung“ könnten wir noch zig Millionen Lemmata anlegen (können wir mit den bestehenden RK auch), es würde nur eine inhaltliche Verschiebung stattfinden. --Polarlys 17:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein, mein Lieblingsbeispiel hierzu ist: Die zuverlässige Primärquelle für Die 500 besten Alben aller Zeiten (laut Adrian Bunk) ist der Zettel in meinen Privatarchiv (Besichtigungen nach Absprache möglich). Ob es ein grosser Vorteil wäre wenn meine persönlichen Hitlisten eigene Artikel bekommen lässt sich zumindest anzweifeln... Adrian Bunk 11:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Dann fang ich mal an, meine gesamte Familie hier einzustellen, da gibt es ja hochamtliche Quellen wie Standesamt, Personalausweis ... u.s.w.. Über diesen Unfug braucht man nicht diskutieren. --Uwe G. ¿⇔? 18:40, 18. Mär. 2007 (CET)

• Nein, private Hitlisten gehören nicht zu den Quellen, die hier mit "reputablen Quellen" gemeint sind, (so wie auch die Privatsphäre allgemein nicht Gegenstand einer Enzyklopädie werden sollte). Mit reputablen Quellen sind Quellen gemeint, die ohne Überschreitung irgendwelcher Privatsphären nutzbar sind und die zusätzlich im öffentlichen Leben bereits als vertrauenswürdig gelten (einen guten Ruf = Reputation haben; siehe auch hier). Also z.B. Printenzyklopädien, ein Teil der überregionalen Presse, Veröffentlichungen öffentlicher und staatlicher Einrichtungen sowie kommerzielle Printerzerzeuglinisse, die nicht als subjektiv eingestuft werden müssen (Werbung z.B.). Welche Quellen das im Einzelnen sind (auch ob bzw. welche Internetquellen dazu gehören könnten) müsste gründlich diskutiert werden. Diese Diskussion schiene mir allerdings lohnender, als das, was bei den RK stattfindet (und logischer Weise auch immer sehr umstritten ist). Das Fehlen einer reputablen Quelle muss gar nicht zwangsläufig zu einem Ausschluss führen, wenn es keine Zweifel für die Existenz eines Sachverhaltes gibt. Ich finde allerdings das Auftreten in einer (im obigen Sinne) reputalben Quelle sollte alleine als ausreichendes Relevanzkriterium für eine Universalenzyklopädie ausreichen, die keinen Platzmangel hat. Relevanz heißt schließlich nichts anderes als Bedeutsamkeit und wenn ein Autor einer allgemein als vertrauenswürdig anerkannten öffentlichen Quelle über einen Sachverhalt schreibt, kann man regelmäßig von einer gewissen Bedeutsamkeit ausgehen. Und da die Quelle als allgemein vertrauenswürdig gelten muss, kann man dann auch mit hinreichender Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um Wissen (und nicht nur um Gerüchte, Geschichten oder gar Lügen) handelt. Das Aussortieren nach Relevanz ist ein Überbleibsel aus der Papierzeit, als es darum ging Druckkosten zu sparen und die Übersicht im Papier nicht zu verlieren. Diesen Zwängen sind wir in diesem Medium aber nicht mehr ausgesetzt.--Oliver s. 19:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist mitnichten Unfug. Du erkennst anscheinend nicht, dass das Eintragen deiner Familie äquivalent zu dem ist, was du jetzt schon machst: Du deklarierst Relevanz anhand der Fragestellung, was du für interessant erachtest. Du suggerierst Objektivität, indem du deine eigenen Kriterien als objektiv deklarierst -in Missachtung der gesamten Wissenschaftstheorie. Eine Enzyklopädie dient dazu, Informationen abzurufen und Fragen zu beantworten. Relevanz (Informationswissenschaft). Ihr gebt hier ja sogar zu, dass die "Relevanz"kriterien in Wahrheit ein künstliches System zur Artikelverknappung ist, das mit Relevanz als solcher nicht wirklich etwas zu tun hat. Enzyklopädien arbeiten genau umgekehrt: Es wird untersucht, welche Informationen nachgefragt werden und anhand dieser Erkenntnis die Prioritätenliste erstellt. Das ist tatsächliche Relevanz. Deswegen werden Enzyklopädien durchaus auch an den Zeitgeist angepasst -was nachgefragt wird verändert sich mit der Zeit, selbst bei historischen Informationen. Was ihr hier macht, ist dem Leser vorzuschreiben, was für Informationen er nachzufragen hat. DAS ist Unfug, denn es ist nicht nur Bevormundung ohne jegliche Rechtfertigung, es behindert auch durchaus seriöse Recherchen. Wer sich z.B. für eine bestimmte Branche interessiert, den interessieren nicht nur Marktführer. Wer sich für bestimmte Krankheitsbilder interessiert, den interessieren nicht nur die Therapiemöglichkeiten des frühen 20. Jahrhundert sondern möglicherweise auch Therapiekonzepte für das späte 21. Jhd. Alles durchaus seriöse Themen (Die Entwicklung von Glivec beruht nicht zuletzt auf Erkenntnissen, die vor 50 Jahren erstmals gesammelt wurden). Mit einer derartigen Bevormundung des Lesers wird weder Enzyklopädietheorie umgesetzt, wie immer behauptet wird, noch die Benutzbarkeit der Wikipedia als Enzyklopädie gefördert -denn wenn ich die Informationen, die ich suche, nicht finde, ist die "Enzyklopädie" schlicht unbrauchbar. Also hört bitte auf, Forderungen, die Auswahlkriterien zu ändern, ständig mit diffamierendem Unfug abzuschmettern. Der fällt nur auf euch zurück, wenn man erkennt, dass euch die für wissenschaftlichen Diskurs nötige Selbstskepsis fundamental abgeht und ihr schlicht eure eigenen Dünkel zur Objektivität erhebt anstatt euch auf solidem enzyklopädietheoretischen Terrain zu bewegen. --84.60.124.11 21:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Zum wer weiss wievielten Male: Wir haben hier zwar kein Platz- oder Kostenproblem, aber auch die Wikipedia hat limitierende Faktoren.

• Wir haben nur begrenzte Kapazitäten die Artikel vor Vandalismus zu schützen. Wenn wir 200 weitere engagierte Mitarbeiter hätten, von denen über 100 jeden einzelnen Tag reinschauen, eine Beobachtungsliste mit über 1000 Positionen kontrollieren, einen Blick auf die Letzten Änderungen werfen und sich über die aktuellen Diskussionen der Gemeinschaft informieren, dann können wir über eine Ausweitung der RK reden. Die Leistungsfähigkeit der derzeitigen Vandalen-Jäger ist bereits überschritten.
• Die möglichen Verlinkungen sind limitiert: Man kann in einem Absatz Text nur eine begrenzte Zahl an Links unterbringen. Daher ist es sinnvoll, thematisch Zusammengehörendes möglichst oft in einem Artikel zu behandeln, der dafür dann besser verlinkt und leichter aufgefunden werden kann.

Es ist nicht einfach böser Wille, wenn viele hier für eine enge Auslegung der Relevanzkriterien argumentieren. --h-stt !? 20:09, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Limits bedroht würden, wenn durch reputable Quellen belegte Artikel nicht mehr gelöscht würden (auch wenn sie vielleicht eine geringe Relevanz haben). Die englische WP hat inzwischen über eine Million Artikel mehr! als die deutschsprachige WP und offenbar gar keine Probleme mit den Links. Auch die Angst, dass weniger relevante Artikel öfter vandaliert würden halte ich für unbegründet. --Oliver s. 20:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Die en-WP hat alle diese Probleme. Ich weiss nicht, wie oft du dich dort rumtreibst, aber Vandalismus, der wochen- und monatelang rumsteht, findet man dort nahezu ständig. Und es gibt in vom mir als weitaus höher empfundenem Maße schlecht gepflegte und verlinkte Artikel, Doubletten, die völlig identische Sachverhalte darstellen, Artikel, die nur über Listen verlinkt und damit zugänglich sind und so weiter ... Kürzlich bin ich darauf gestoßen, dass es auf en gleich zwei Listen der schwerwiegendsten Eisenbahnunfälle gibt. Das ist zu einem wesentlichen Teil die Folge ungenügender Verlinkung und einer schlechten Artikelstruktur. --h-stt !? 20:41, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ok, solche krassen Beispiele gibt es da und auch hier. Neulich musste ich z.B. hier erstaunt lesen, dass die Hohltaube eine Spannweite von 90 cm haben soll. LOL. Ich glaube allerdings nicht, dass solche Fehler dadurch schneller beseitigt werden, dass man bestimmten Leuten verbietet, ihre (allerdings belegten!) Spezialtheman einzustellen.--Oliver s. 20:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Bloß die Überwachung wird mit einer Öffnung für Spezialthemen problematischer. Man belegt etwas mit der obsuren Doktorarbeit "Die Gürtelrose im frühen Minnegesang" und niemand hat das Buch zum gegenchecken, aber es ist belegt.--Kriddl Diskussion 21:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Das Argument wäre glaubwürdiger, würde nicht regelmäßig anerkannte wissenschaftliche Literatur (peer-reviewed) ignoriert, wenn einem das Themengebiet nicht in den Kram passt. Solange "obskur" diejenigen Quellen sind, die dem jeweiligen Benutzer nicht ins Weltbild passen, hat das Problem wenig mit der Öffnung für Spezialthemen zu tun. Wikipedia ist bereits für etliche Spezialthemen offen, wenn von Interessensgruppen entsprechender Lobbyismus betrieben wird (Beispiel medizinische Praxis, hier gibt es etliche Doubletten in der Form von Methoden, die einmal generell und dann wieder dezidiert in der Anwendung bei jeder einzelnen Krankheit durchgekaut werden). Auch obskure Doktorarbeiten lassen sich überprüfen -zumindest in der Existenz, meist lässt sich auch mit relativ wenig Aufwand der Text organisieren. Das Problem ist nicht, dass Überwachung schwer wäre. Zumal diese umso leichter fiele, je mehr Fachleute auf dem entsprechenden Gebiet vorhanden sind. Solange aber bei unerwünschten Spezialgebieten die Experten gezielt weggemobbt werden und ihre Beurteilung ignoriert, wird dort natürlich eine Überwachung nicht effektiv erfolgen. --OliverH 23:48, 18. Mär. 2007 (CET)

(BK)@Oliver, du kannst dich gerne mal am Vormittag (Schulzeit) oder am Abend (Spamzeit) vor die letzten Änderungen setzen. Einfach nur mal eine Stunde. Taktrate sollte bei 3 sek pro reload liegen. Danach reden wir weiter wie gut sich bei einer gleichbleibenden Anzahl an RC-kuckern aber enorm erhöhten Artikelanzahl die RC handeln lässt. Ich bin mir relativ sicher das du a) danach für IP-sperre plädieren wirst und b) einen leicht verzweifelten Gesichtsausdruck einnehmen wirst. --Dachris^blubber 21:51, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ein etwas medienkritischeres Verhalten kann man dem User ruhig unterstellen. "Die Gürtelrose im frühen Minnegesang" dürfte leicht als Verarschung enttarnt werden. Aber im Ernst: Ihr wisst genau, dass hier immer wieder Artikel gelöscht werden, bei denen gar keiner bezweifelt, dass sowohl der Sachverhalt, als auch die zitierte Quelle seriös sind. Um diese Artikel geht es.--Oliver s. 22:04, 18. Mär. 2007 (CET)

Das nennt sich dann "Qualitätskriterium". Ist in vielen Bereichen mittlerweile zwingend notwendig, um Datenbankartikelspam einzudämmen. Das andere Schlagwort in diesem Zusammenhang wäre "Redundanz" zu evt. Übersichtsartikeln. --Kantor Hæ? ^+/- 00:17, 19. Mär. 2007 (CET)

@Dachris. Und du glaubst, die Anzahl der letzten Änderungen steigt nur weil die Artikelzahl steigt ? Warum sollte dem so sein ? IMHO nur denkbar, wenn hierdurch mehr Autoren/Editoren in die Wikipedia kommen. Das wäre schon einmal nicht das schlechteste und genauso wie die Anzahl der Autoren/Editoren steigt würde auch die Anzahl der Aufpasser steigen. Mehr noch, ein Teil der Zeit der heute mit Löschkandidaten und Löschprüfung "genutzt" wird könnte stattdessen in der Eingangskontrolle genutzt werden. Und wie Ronny Michel weiter unten schon schrieb, "träfe die Behauptung zu, müsste der (mindestens langfristige) Untergang der WP bereits jetzt feststehen." -- Ilion 08:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein der Unterschied ist der das sich die Diskussion von momentan noch gut argumentierbaren Gründen. Welche auch für jeden schnell nachprüfbar sind (RK) weg bewegen wird. Ein Beispiel. Nach eurer Argumentation wäre z.B. ein Artikel über die Abwahl des Bremer Bürgermeisters relevant. (Kein Skandal sondern lediglich eine Neuwahl...). Ein eigener Artikel darüber (nicht die Info in seinem Personenartikel...) könnte z.B. anhand der Bremer Stadtnachrtichten (reputable Quelle) eingestellt werden. Wie zum Teufel soll man das verifizieren?. Keine Internetausgabe der Zeitung lediglich Papierformat. Das ist jetzt ein Beispiel. Ein anderes Beispiel wäre z.B. ein Artikel über (nehmen wir jetzt mal eins aus meinem Fachgebiet) über ein neuartiges (eigentlich uraltes aber marketingtechnisch aufgehübscht) Sortierverfahren. Dieser Algorithmus wird anhand einer Dissertation in einen Krückencode gebracht. Als Software irrelevant, als Algorithmus schon beschrieben. Die Software wird nun in der Dissertation beschrieben. Anahnd eurer Logik hätte diese Krücke nun einen Platz in der Wikipedia (reputable Quelle), nur wer pflegt den Artikel, wer verifiziert ihn wer baut ihn aus. Der Ersteller ist hochgradig zufrieden das sein Proukt (auch wenns sonst keiner will) beschrieben wird aber mehr macht er auch schon nicht. Tausende dieser Krücken schlummern in en. bei uns zum Glück nicht....Anderes Beispiel, ich projektiere gerade eine Software für die Massensimulation mit Ausgabe im RIB-Format für eine schnelle Renderpipeline...Den Artikel könnte ich mit allerhand reputablen Quellen hinterlegen. Es ist ja ein Abklatsch von bekannten Softwaren...Bis auf den Kernalgorithmus (Massensimulation) ist jede lib tausendfach erwähnt (weil extern eingebunden). Vergleichssoftware ist absoluter Standard in unzähligen Agenturen. Meine eigene Software ist und bleibt aber nix anderes als ein Projekt um die eigenen Skills zu verbessern. Wenn ich es nun schlau anstelle, kann ich dir jeden einzelnen Satz mit höchstreputablen Quellen hinterlegen, sodass jeder der nicht absolut in der Materie drinsteckt sofort die Flucht ergreift....Wie soll nun jetzt verhindert werden das ich rein aus Egogründen meine Software platziere?. Es fehlt einfach hier die fest ziehbare Grenze. Was ist denn dann noch reputabel. Wer entscheidet denn dann? Wie soll ein Nichtfachmann die Relevanz entscheiden? Soll er wirklich jede Dissertation nachlesen ob mein Artikel auch wirklich hier herein gehört? Oder wollen wir das auf Allgemeinzugängliche Quellen (Internet) beschränken, damit schmeisst du aber jeden Fachartikel hier raus.... --Dachris^blubber 09:11, 19. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich haben wir ja immer darauf geachtet, dass Quellen da sind. Es stand halt unter Weblinks oder Literatur. Insbesondere hat man sich auch stets bemüht, Fakes zu identifizieren.

Das zweite Problem ist, wann man vom Lemma einer Enzyklopädie wegkommt in Richtung eines Essays a la "Goethes Jugend". Haben wir bis jetzt auch noch gut gelöst bekommen.

Bleibt noch das Problem der Relevanzkriterien, mit der hier einige Persönlichkeiten ihre eigene Relevanz ausleben möchten, ersatzweise zum Real Life. Hier gibt es verschiedene Motivationen, aber nicht alle davon nützen mehr dem Projekt. -- Simplicius ☺ 22:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Löschen Es ist wirklich hanebüchen, welch abstruse Argumente von der Minderheit für den Erhalt der RK vorgebracht werden, die hinsichtlich des Selbstverständinisses dieser Enzyklopädie einfach nur peinlich sind. Da wird plump behauptet, ohne WP:RK entstünde ein erhöhtes Vandalismusproblem, dessen Herr zu werden die Ressourcen nicht ausreichten. Selbstverständlich wird die WP permanent von Vandalen heimgesucht, die nicht mit ihrem Übermaß an Freizeit umzugehen wissen. Warum deren Zahl aufgrund der Tatsache, dass hier Artikel ihren Platz finden, die bisher als angeblich "nicht relevant" eingestuft werden, signifikant ansteigen sollten, beleibt das Geheimnis derer, die solche schwachsinnigen, unbegründeten Behauptungen aufstellen. Zudem könne eine durch den Wegfall der RK steigende Anzahl der Artikel nicht angemessen überwacht werden ("Kapazitätsproblematik"). Auch hier kann man sich nur an den Kopf fassen. Auch mit WP:RK gibt es seit Jahren ein durchschnittliches Tageswachstum von etwa 500 Artikeln. Träfe die Behauptung zu, müsste der (mindestens langfristige) Untergang der WP bereits jetzt feststehen. Schließlich wächst und wächst sie unaufhörlich, und damit die Anzahl der zu überwachenden und pflegenden Artikel. Ohne RK verliefe der Wachstumsprozess nur etwas schneller. Statt 500 zusätzlicher Artikel pro Tag, gäbe es eben 500+X. Inwiefern das ein Problem darstellen soll, konnte bisher noch keiner stichhaltig begründen.

@Uwe Gille: Dass du deinen albernen Kommentar stecken lassen kannst, wurde bereits klargestellt. Ein Artikel z.B. über deine Person wird hier keinen Platz haben, da er keine für die Öffentlichkeit nachprüfbaren sinnvollen und brauchbaren Informationen enthielte. Wir haben weder Zugang zu deinen standesamtlichen noch zu deinen Personalausweisdaten. Bist du eine Peron mit einem Mindestmaß an gesellschftlicher Bedeutung oder öffentlichem Interesse? Z.B. Künstler i.w.S., Profisportler (wobei der Begriff relativ weit auszulegen ist), Mitglied in einem Leitungsgremium eines eingetragenen Vereins, einer Stifung, einer Körperschaft des öffentlichen oder privaten Rechts, Leiter einer Behörde, Volksvertreter (Mitglied eines Gemeindeparlaments oder Ortsbeirats bis hin zur Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag), (stellvertretender) Orts- oder Gemeindebürgermeister oder Inhaber eines höheren öffentlichen politischen Amtes, Mitglied eines Magistrats bzw. Gemeindevorstands, Leiter eines Dezernats (bei der Aufzählung gibt es freilich nicht unerhebliche Überschneidungen), Richter, Staatsanwalt, Bundeswehroffizier oder Inhaber eines vergleichbaren oder höheren militärschen Dienstgrades, Autor oder Herausgeber eines Buches, Inhaber einer Filmrolle, Seriendarsteller, TV- oder Radio-Moderator, TV- oder RF-Korrespondent, (Mit-)Herausgeber oder Redakteur einer Zeitung oder Zeitschrift (Grund: Ausübung einer gesellschaftlich und verfassungsrechtlich bedeutenden Funktion - Einflussnahme auf die öffentliche Meinungsbildung), Pfarrer oder Inhaber eines vergleichbaren oder höheren religiösen Amtes usw. (Aufzählung sicher nicht vollständig)? Dann sollte man über dich einen Artikel anlegen können, vorausgesetzt es kommt zu keiner Verletzung deiner Persönlichkeitsrechte und die Informationen sind wie gesagt für die Öffentlichkeit nachprüfbar. Bei z.B. der Richterschaft und Staatsanwälten an "einfachen" Gerichten dürfte dies sicher kaum der Fall sein. Na gut, dann gibt es eben keine entsprechenden Artikel. Diese RK brauchen wir jedenfalls nicht. Ronny Michel 01:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass du gerade wieder RK definiert hast, nur eben sehr schwammige --Uwe G. ¿⇔? 11:09, 19. Mär. 2007 (CET)

"Diese RK brauchen wir jedenfalls nicht." - na, da gabs aber schonmal wesentlich gehaltvollere Gegenargumentationen gegen diese RK - mit dem Ergebnis, dass sie eben doch gebraucht werden. Gruß --Rax post 09:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zur Referenzierung: Die Gürtelrose und der Minnegesang war als gedachtes existierendes Buch gedacht. Nun gut: Nehmen wir an, es sei (und ich möchte der autorin hier nichts nachsagen, habe das Buch nur in der DNB wahllos herausgesucht) Bettina Lienhard, Träume, Visionen und andere imaginäre Erfahrungen in der frühbyzantischen monastischen Literatur, Dissertation Universität Jena, 2006 [12], welches als Quelle angegeben wird. Erstens haben wir kaum oder garkeine Experten für frühbyzantinnische Kirchengeschichte, zweitens dürfte das Buch nicht sehr verbreitet sein. Fall jemand einen Artikel zu einem von ihm erfundenen angeblichen Mönch in einem ebenso erfundenen _Koster schreiben sollte und als Quelle diese Arbeit angibt, wie soll das überprüft werden?--Kriddl Diskussion 09:57, 19. Mär. 2007 (CET)

• Das soll ruhig derjenige überprüfen, für den es so relevant ist, dass er das Stichwort abfragt. Wenn jemand unter so einem Lemma in so einem Medium nachschlägt, muss ihm klar sein, dass das nicht so gut vorkorrigiert sein kann, wie ein Artikel über z. B. die oben zitierte Hohltaube. --Oliver s. 11:37, 19. Mär. 2007 (CET)

+1 (bezieht sich auf Kriddls Statement. Leider hat sich oliver da reingebatzelt. Soll also keine Zustimmung für oliver sondern für Kriddl sein) --Dachris^blubber 10:40, 19. Mär. 2007 (CET)

@Oliver s.: Wenn wir das so sehen würden, dass der Leser gefälligst selbst recherchieren soll und sich auch die Literatur besorgen soll, dann frage ich mich, weshalb wir uns überhaupt die Mühe geben zu schreiben. Zumindest mein anspruch ist, dass unsere Informationen den Leser weiterführen und nicht ihn im Regen stehen lassen nach dem Motto "Mach deinen Dreck doch alleene".--Kriddl Diskussion 11:57, 19. Mär. 2007 (CET)

• Das ist hier so. Der User ist immer aufgefordert, alles kritisch zu überprüfen und ggf. zu verbessern und nicht einfach alles hinzunehmen und zu glauben (z.B. dass eine Hohltaube 57 cm groß ist und eine Spannweite von 90 cm hat. :-). Durchs Verbessern und Ergänzen haben hier doch die meisten begonnen mitzuarbeiten. --Oliver s. 12:06, 19. Mär. 2007 (CET)

a topic is notable if it has been the subject of multiple non-trivial published works, whose sources are independent of the subject itself.

Vom wem ist dieser Schmarrn? Von diesen total vertrottelten englischen Zero-Quality-Freaks aus der englischen Wikipedia.

Was steht da noch:

Wikipedia is not a paper encyclopedia

Wikipedia is not a paper encyclopedia. This means that there is no practical limit to the number of topics we can cover, or the total amount of content, other than verifiability and the other points presented on this page.

Und ganz oben: This page documents an official policy

Unglaublich. Von einem wie Jimbo Wales geduldet. Aber der hat es ja auch mit den faklschen Professoren. Hier sprechen nur richtige Tierärzte.

Und so tolle Qualitätshechte wie etwa Benutzer:Dachris, der nicht mal in der Lage ist Großunternehmen mit Unternehmen abzugleichen. Oder Benutzer:Rdb der Georg Schnurer entgegen den Regeln mal eben willkürlich schnelllöscht. Ja, meine Herren und Damen, nur so wird Qualität gemacht, strenge Relevankriterien, und dann immer feste drauf, nur das schafft ein positives Arbeitsklima in der Qualität gedeiht! Ich muss wieder weg, hier kann man es nicht aushalten. -- Wait4Weekend 10:28, 19. Mär. 2007 (CET)

Erstens: mäßige deinen Ton, zweitens: Vergleiche mit der englischen Wikipedia sind sinnlos, weil es sich hier um die deutschsprachige WP handelt, drittens war dachris sehr wohl bestens in der Lage, statistische und enzyklopädische Unternehmensdefinitionen zu unterscheiden, und viertens: bitte konstruktive Beiträge --Roterraecher ^Diskussion 10:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Das kann man wohl nur als wirres Zeug abtun, ich will Wait4Weekend dennoch mal auf WP:KPA hinweisen. --Uwe G. ¿⇔? 10:57, 19. Mär. 2007 (CET)

Solange Wikipedia für einen Beitrag niedrigere Anforderungen stellt als jedes Gästebuch auf einer beliebigen unbedeutenden privaten Webseite, ist diese Diskussion so nützlich wie ein Kropf. Relevanzkriterien und Löschanträge bzw. -diskussionen werden gebraucht, weil man hier anonym und unter beliebigen Pseudonymen beliebig oft mitarbeiten kann. Wäre für einen Schreibzugang im Artikelraum die Nennung des echten und vollständigen Namens erforderlich und würde eine Überprüfung der Identität erfolgen, sähe die Sache anders aus. Dann würde z.B. auch mancher Diskutant hier andere Formulierungen wählen. Und zum Schluß geht es dabei auch um Macht über andere Menschen, deren (Mit-)Arbeit und Lebenswerk, denn hier darf jeder nach eigenem Gutdünken ein bischen Administrator, Chef und Entscheider spielen. --Torsten Bätge 11:19, 19. Mär. 2007 (CET)

Aja, die üblichen Diskutanten diskutieren mal wieder das übliche Thema... gerne können wir die RK abschaffen und auf Quellenpflicht pochen... wenn alles quellenlose unter die Schnelllöschregeln fällt, erleichtert das die Arbeit bei den RCs ungemein... die Überprüfung von quellenbasierten Artikeln soll dann aber bitte wer anders übernehmen, die Zeit dazu hat man in der Eingangskontrolle einfach nicht. Wie wärs mit euch, Oliver H., Wait4Weekend, Ronny Michel? Ihr kriegt alle Artikel zur Überprüfung vorgelegt, recherchiert die Quellen nach, macht noch eventuellen Kleinkram und wenn ihr damit fertig seid, dann bleibt der Artikel auch hier stehen. Aber wenn ihr hier nur diskutieren wollt und die Arbeit dann wieder an denen hängenbleibt, die eh schon genug zu tun haben, dann lasst es besser ganz schnell sein. Die WP mag keine Beschränkungen in Sachen Platz haben, eine Beschränkung gibts es ganz bestimmt: die Nerven derer, die tagtäglich vorne in der Eingangskontrolle knietief im Dreck stehen und versuchen, wenigstens etwas Ordnung zu halten. Es redet sich immer so wunderschön von der hohen Warte, aber ihr habt doch allesamt keine Ahnung, was ihr damit eigentlich verursacht. Just my 2 Pfennige. --Felix ^fragen! 11:38, 19. Mär. 2007 (CET)

• schon klar, dass da viele hart arbeiten und viel Unfug entfernen. Das soll auch keiner schlechtreden. Allerdings ist nicht zwangsläufig alles, was gut gemeint ist auch gut. Ein Teil von dem, was da abgearbeite wird, könnte man ruhig den Usern überlassen, für die es relevant ist. Eine Umstellung auf Quellenkriterien würde also auch Enlastung für die Leute von der Eingangskontrolle bedeuten. Wenn eine reputable Quelle zitiert ist, soll der an dem Sachverhalt interessierte User ruhig selbst entscheiden was er damit anfängt (vermutlich ist er sogar kompetenter das zu entscheiden als irgend ein Zufallskontrolleur). --Oliver s. 11:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Burschenschaften

Ich hätte gerne Relevanzkriterien für Burschenschaften. Wikipedia braucht dringend Burschenschaftsrelevanzkriterien. Die Burschen wollen nämlich offenbar alle in die Wikipedia! Maikel 01:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Hm, na wenn das mal kein ernsthaftes Problem darstellt! Ronny Michel 01:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen --Uwe G. ¿⇔? 10:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Bin selbst drauf gestoßen (die entsprechenden Seiten sind ja so was von unübersichtlich!), wollte gerade meine Frage löschen, Danke, Uwe!

Bei der Gelegenheit: welche Regeln gelten denn für "celebrities" und Halbpromis wie Playboy Bunnies? Maikel 11:25, 19. Mär. 2007 (CET)

(Frage ist ernst gemeint). Maikel 11:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Musiker und Komponisten

Kann man den Punkt dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben bitte etwas einschränken. Mir geht die Relevanz einer Person nicht ein, die im Extremfall eine einzige Single eine Woche lang auf Platz 100 der Charts gehalten hat. Sobald ein Album veröffentlicht wurde, betrifft dieser Punkt Künstler ohnehin nicht mehr. Würde mal vorschlagen, etwas in Richtung mind. 1 Woche in den Top30 und dazu 5 Wochen insgesamt in den Charts (sollte mit einem relevanten Lied bei 100 Plätzen leicht erreichbar sein). -- Cecil

• Dieser Punkt der Relevanzkriterien wurde bereits ausführlichst diskutiert. Argumente hinsichtlich Verkaufszahlen, öffentlicher Rezeption, Aufnahme in Fachliteratur ggf. dort nachlesen. Die Mitarbeiter, die zum Thema Pop/Rock arbeiten, haben hierfür bereits eine erste Positivliste erstellt. -- Triebtäter 11:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Wo? Ich hab jetzt das Archiv durchsucht. Die letzte Diskussion zu den betroffenen RK war im September 06, betraf aber den ersten Punkt. Eine weitere Diskussion war Anfang Juli 06, die aber scheinbar eingeschlafen ist, da kein Entschluss in irgendeine Richtung getroffen wurde. Davor finde ich gar nichts. In der Baustellen-Diskussion steht auch nichts derartiges und einen Beschluss, diese Liste zu machen und dann als Relevanzfakt darzustellen, hab ich bisher auch nicht gefunden. -- Cecil 12:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Irgendeine unsägliche Löschdiskussion. -- Triebtäter 12:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Und das macht es zu einem nicht mehr änderbaren Beschluss? -- Cecil 12:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Wenn die Frage ohnehin immer nur im Zusammenhang mit pfui bäh-Castingstars aufgewärmt wird, der Tenor solcher Löschdiskussionen in der Mehrheit recht eindeutig ist, das Kriterium der Praxis in allen anderen Wikipedias entspricht, keine echten Argumente außer der subjektiven Einschätzung kommen und sich schließlich das Fachportal, ähnlich wie im Bereich Politik oder Fußball, auf eine transparente Untergrenze verständigt ... ja. -- Triebtäter 12:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Das vorletzte (und erste) Mal, als ich mir überlegte, hier mal eine Änderung vorzuschlagen, betraf es keinen Casting-Star, sondern eine Band aus den 80ern. Weiß nicht mehr, wie die hießen, aber du warst an der LD beteiligt. Irgendsoein einmaliger Hit aus den 80ern, der was mit Karneval zu tun hatte. -- Cecil 12:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Dann probier ich es mal mit einem Argument ;-) Bei den Liedern/Singles/Alben wird eine Chartposition als _alleiniges_ RK nicht mehr als ausreichend erachtet. Zumindest eine "UND-Verknüpfung" mit anderen Kriterien ist an dieser Stelle überlegens- und diskussionswert. --Kantor Hæ? ^+/- 12:37, 19. Mär. 2007 (CET)

und warum das ...? -- Triebtäter 12:39, 19. Mär. 2007 (CET)

(BK) :::: Vereinheitlichung? Transparenz? Warum muss bei Bands ein Album vorliegen, während bei Einzelkünstlern (Pop etc.) eine Chartposition mit einer Single völlig reicht und gleichzeitig Alben mit Chartposition keine eigenständige Relevanz haben und klassische Künstler mindestens zwei Alben mit Solopartien benötigen? Da blickt doch langsam keiner mehr durch ;-) (Ich bin grade auf der Löschdisku selbst drauf reingefallen, weil ich die RK für Bands angesetzt habe) Mir gehts nicht um den konkreten Fall - aber wir haben hier doch eine gewisse Schieflage, die innerhalb der musikalsichen RK _untereinander_ angeglichen werden sollte. --Kantor Hæ? ^+/- 12:50, 19. Mär. 2007 (CET)

mMn ist eine inzelne Chartplatzierung mit einer einzigen Single einfach zu wenig. Sänger / Bands / Lieder die das schaffen, die gibt es leier zuhauf. Man kann diese nicht einmal als Eintagsfliegen bezeichnen. Nur weil die Blöd ups Bild den- oder diejenige erwähnte, weil er irgendwelche "Auffälligkeiten" an den Tag legt, sind derlei Leute noch lange nicht relevant genug, einen Artikel zu bekommen (da fehlend noch Tausende andere, die es wirklich verdienen würden). IMHO sollte(n) der / die zumindest in irgendeinem Land mit einem Album in Erscheinung treten und zumindest Top 50 sein (Latte würde ich da ohnehin niedrig genug legen).

BTW - die Kriterien für Fußballer könnten auch ruhig höher gelegt werden (bei anderen Sportarten fällt mir Härte immer wieder auf - wobei mir Sport allerdings eher egal ist *g*), bei Literatur und bildende Künstlern sind sie hingegen sehr streng (ob nun zu Recht oder nicht, das mag dahingestellt sein). --Ricky59 12:46, 19. Mär. 2007 (CET)