Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch

Box

Auf der Diskussionsseite zur englischen Version gibt es u.a. den Vorschlag einer Box, um lange Aufzählungen verschiedener Namen und Schreibweisen zu vermeiden. —Babel fish 05:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Tibetische Bezeichnung
Tibetische Schrift: བཀྲ་ཤིས་ལྷུན་པོ་
Wylie-Transliteration: bkra shis lhun po
Aussprache in IPA: [ʈʂaɕiɬympɔ]
Offizielle Transkription der VRCh: Zhaxilhünbo
THDL-Transkription: Trashilhünpo
Andere Schreibweisen: Tashilhunpo, Tashilhümpo
Chinesische Bezeichnung
Traditionell: 扎什倫布寺
Vereinfacht: 扎什伦布寺
Pinyin: Zhāshílúnbù Sì

Deutsche Version der Infobox: Vorlage:Tibetischer chinesischer Begriff.

Als Vorbild diente Vorlage:Koreanischer chinesischer Begriff.

Anwendungsbeispiel (Zhaxilhünbo) rechts.

Kommentare erbeten. —Babel fish 09:20, 18. Dez. 2006 (CET)

Habe den Vorschlag der Box in die Namenskonvention aufgenommen. —Babel fish 03:29, 31. Jan. 2007 (CET)

China-kritische Passagen gelöscht - warum !?

Ich stelle fest, dass Babel fish offenbar systematisch China-kritische Passagen aus diesem Artikel entfernt. Ich bitte um Diskussion statt Löschung! --Menmo 22:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme an, das bezieht sich auf folgende Passage, die ich entfernt habe:

„Der Stellenwert der offiziellen Transkription der Volksrepublik China wäre zu diskutieren - diese weicht meist stark von der gängigen Schreibweise ab und ist daher aus praktischen Gründen nicht günstig. In Anbetracht der chinesischen Politik gegenüber Tibet lässt sich diese Frage aber auch grundsätzlich diskutieren.“

Ich bin dafür, Diskussionen auf der Diskussionsseite zu führen. Worum geht's, was sind die Argumente?

Ich verstehe nicht, welche "China-kritischen Passagen" du noch meinst, um mir hier Parteinahme zu unterstellen. Was ich noch gelöscht habe:

„Leider hat fast jeder Verlag und jede Dharmagruppe ihre eigene Variante der phonetischen Transskription entwickelt, es wird also kaum möglich sein, es allen Recht zu machen.“

Erstens ist es nicht das Ziel, es allen Recht zu machen, und zweitens sind deutsche Dharmagruppen hier irrelevant.

Eine eigens für Wikipedia entwickelte Transkription (wie du vorschlägst, z.B. mit „Tändzin Gyatso“) würde Wikipedia-Richtlinien zur Theoriefindung widersprechen. (Abgesehen davon finde ich die Herangehensweise eigenartig, ein bestehendes Transkriptionssystem aus offensichtlich politischen Gründen abzulehenen mit dem Argument, es weiche zu sehr von „der gängigen“ Schreibweise ab, um gleich darauf ein völlig neues System zu erfinden, das noch gar nicht verwendet wird.) —Babel fish 06:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Den Vorwurf "offensichtlicher politischer Gründe" halte ich bei Menmos Einwand für nicht gerechtfertigt und würde sie als unsachliche Diskussionstaktik werten. Menmo hat keinerlei politische Argumente aufgeworfen um Deine Löschungen zu kritisieren. Aber möglicherweise sind Deine Löschungen in Artikeln ja weniger sachlich als vornehmlich politisch motiviert. Daher sollte man sie diskutieren, bevor man ändert. Sorgt dann meist für einvernehmliche Lösungen in den Artikeln.--Milarepa 15:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Ortsnamen

Hier schlage ich eine Einschränkung vor. Wenn der Ortsname aus dem tibetischen Namen eines Klosters oder eines sonstigen Heiligen Ortes (Pilgerstätten etc.) hervorgegangen ist, sollten die Namen der Artikel in der Wylie-Transliteration oder in einer westlichen Schreibweise angegeben werden, weil sonst die besondere Herkunft des Namens seine oft eigene Bedeutung und der Bezug zum tibetischen Buddhismus für den westlichen Leser, der diese Namen meist aus der entsprechenden Literatur kennt, verwischt wird. Die offizielle Chinesische Ortsbezeichnung sollte natürlich im jeweiligen Artikel aufgeführt werden und entsprechende Redirects gelegt werden, damit sich auch chinesischsprechende Teilnehmer in der deutschen WP zurechtfinden.--Milarepa 22:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Hintergrund: Es finden sich in Indien und im Westen teilweise Neugründungen von Klöstern aus Tibet und auch von Dharmazentren, die sich auf die tibetischen Namen dieser Orte beziehen. Sie haben zum Teil auch die gleichen Namen wie die Ursprungsklöster in Tibet. (Beispiel: Ganden Tashi Chöling in Deutschland beinhaltet den Namen des tibetischen Klosters Ganden, das Kloster Mindrolling in Indien trägt den gleichen Namen wie das tibetische Ausgangskloster, nach dem auch der dazugehörige Ort in Tibet benannt ist.) Der Artikelname des Ortes in offizieller chinesischer Schreibweise würde diese Zusammenhänge und die historische Entstehung nicht mehr oder nicht ausreichend erkennen lassen.--Milarepa 22:45, 9. Dez. 2006 (CET)

(Diskussionsbeitrag von Projektseite auf Diskussionsseite verschoben. —Babel fish 04:10, 11. Dez. 2006 (CET))

Ich schlage vor diesen Vorschlag in die Namenskonventionen/Tibetisch aufzunehmen.--Milarepa 15:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Es gibt im deutschen Sprachraum – noch weniger als im englischen – kein Transkriptionssystem, dass sich durchgesetzt hat. Deutsche Dharmazentren sind für tibetische Klöster wenig relevant. Beispiel:

Ganden Tashi Choeling (lt. Eigendarstellung nicht „Chöling“) ist nicht einmal ein direkter Ableger aus Gandain, sondern (lt. Wikipedia-Artikel) eine Abspaltung des Berliner Berliner Dipankara-Zentrums. Warum soll eine buddhistische Sekte in Deutschland, von einer Deutschen (Carola Däumichen) gegründet wurde, die sich von einer anderen Buddhistischen Sekte in Deutschland abgespalten hat, für eine Transkription des Namens des Klosters in Tibet maßgebend sein? Nur weil die deutsche Sekte sich seinen Namen angeeignet hat?

Da existieren keine Zusammenhänge und keine gemeinsame Geschichte – außer vielleicht in Frau Däumichens Vorstellungen, die sie sich in zwei Jahren „Nonnen“dasein angeeignet hat. —Babel fish 03:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Vergesst doch dieses Zentrum, das lenkt nur von der eigentlichen Frage ab. -- aber fragt einmal Leute, die eine Beziehung zu Tibet haben, ob ihnen Ganden etwas sagt, und dann fragt nach Gandain. Das Ergebnis wird eindeutig sein! Menmo 00:52, 17. Dez. 2006 (CET)

stimme dir zu. --Waschi 13:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Warum sollte die chinesische Transkription verwendet werden? Sie ist ausserhalb des chinesischen Einflussbereichs unüblich, in westlichen Sprachen verfasste Reiseführer und ähnliche Literatur verwenden sie nicht oder höchstens als Zusatz. Zudem ist die chinesische Politik seit der Annexion auf systematische Unterdrückung und Zerstörung der tibetischen Kultur ausgerichtet. Warum sollten wir also eine chinesische Schreibweise verwenden? Da es hier zweifellos keinen Konsens gibt, habe ich die sog. Empfehlung auf der Hauptseite noch einmal umformuliert, und bitte nicht wieder einfach zu löschen. Menmo 00:52, 17. Dez. 2006 (CET)

stimme dir zu. --Waschi 13:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Tibet ist Tibet - und damit im "chinesischen Einflussbereich"; Tibet besteht nicht aus deutschen Sekten.

Ich verstehe nicht, warum du den Hinweis gelöscht hast, dass es sich nur um eine vorläufige Empfehlung handelt. Die Diskussion ist doch offensichtlich noch nicht abgeschlossen. Ich habe den Satz daher wieder eingefügt.

Abgesehen davon, dass die Formulierung zu den Ortsnamen durch deine Änderung ungrammatisch geworden ist, ist sie erstens unklarer geworden, denn die Formulierung "chinesische Schreibweise" könnte leicht dahingehend missverstanden werden, dass es sich um eine Transkription aus dem Chinesischen (nicht aus dem Tibetischen) handelt, was nicht korrekt ist; zweitens hast du folgenden Satz hinzugefügt: "Allerdings passt diese generelle Regelung nicht zum praktischen Gebrauch im deutschen Sprachraum." Was soll das bedeuten? Was bedeutet das konkret für die Schreibweisen auf Wikipedia?

Die offiziellen Schreibweisen von Ortsnamen sind eine Altenative zur völligen Beliebigkeit, die in nicht-wissenschaftlichen deutschen Publikationen (wie Reiseführern) herrscht. —Babel fish 07:18, 18. Dez. 2006 (CET)

Problem der Verwendung der "offiziellen chinesischen Transskription" ist, daß die Aussprache der Begriffe für den deutschen Leser deutlich erschwert wird. Das kann man am Beispiel Tashilhunpo/Zhaxilhünbo oder auch bei Sharmapa/Xarmaba sehr gut erkennen.

Desweiteren frage ich mich, ob Wikipedia ein Instrument zur sprachlichen Vereinheitlichung von tibetisch-Transliterationen für nicht-wissenschaftliche deutsche Publikationen sein soll. Das ist glaube ich nicht Zweck der WP. Jedenfalls hat Dein Vorschlag eine chinesische Transliteration einzuführen, die sprachliche Beliebigkeit in diesem Bereich deutlich gefördert.

Ein weiteres Problem mit der "nicht abschließenden Version" der Namenskonvention ist, daß sie eine eindeutige chinafreundliche Tendenz aufweist. Ich schlage vor, die Abschnitte über die hier diskutiert wird zunächst ausnahmslos aus der Namenskonvention zu streichen, da keine einheitliche von den Teilnehmern akzeptierte Version vorliegt. Eine andere Möglichkeit ist eine Speicherung unter der Konvention unter "Entwurf/Namenskonvention Tibetisch", da es sich bei der Konvention um einen nicht abschließenden Entwurf einer Einzelperson in einer groben Rohfassung handelt.

Hintergrund: Die Namenskonvention in dieser nicht ausdiskutierten Version kann leicht in Artikeln zur Begründung der Einführung einer bestimmten china-freundlichen Schreibweise herangezogen werden. Es wurde ja schon bereits bei Änderungen auf die Konvention verwiesen. Die Konvention in der derzeitigen Form wirkt auf mich ein wenig nach schnellem "Fakten schaffen", um dann diese Fakten entsprechend zu verteidigen. Schon hat man damit in Deutschland, in dieser Form nahezu einmalig, eine bislang in der westlichen Literatur und im westlichen Sprachgebrauch kaum benutzte chinafreundliche Transliteration etabliert.--Milarepa 22:59, 18. Dez. 2006 (CET)

stimme dem zu. Die Artikel sind für die Leser gedacht. "Eine Durchsetzungshoheit einzelner User gibt es nicht.". Siehe: [1] --Waschi 13:53, 27. Jan. 2007 (CET)

Man verwendet ersteinmal die bisherigen Begriffe (siehe Forschungsliteratur oder WP EN) und zusätzlich die tibetische (Wylie) Transliteration und kann auch die VR China Transliteration des Tibetischen noch anfügen. Einfach wie es in der wissenschaftlichen Literatur INTERNATIONALER Standard ist, nicht chinesischer Standard. Orientieren wir und am international wissenschaftlich Üblichen, so können wir politische Ansichten und Verzerrungen aus den Artikeln heraushalten. Auch bei Klosternamen verwendet man die in international-wissenschaftlichen und international-Reiseliteratur/-Beschreibungen üblichen Begriffe und das ist ja wohl Tashilhunpo statt Zhaxilhünbo, oder hat sich dies alles bereits an die chinesische Politik angepasst? Liebe Grüße --Waschi 21:52, 2. Jan. 2007 (CET)

PS: in der englischen WP nutzen sie, neben dem Tibetischen auch Tibetan Pinyin (ZWPY). z.B. im Artikel: Trisong Detsen] (Tibetan: ཁྲི་སྲོང་ལྡེ་བཙན་; Wylie: Khri-srong Lde-btsan; ZWPY: Chisong Dêzän) es so in drei Begriffe aufzuteilen ist fair. Als Hauptbegriff sollte der bekannte und übliche Name verwendet werden, also Trisong Detsen, statt chinesich Chisong Dêzän. Das selbe gilt für [Tashi Lhunpo] und der chinesischen Transliteration. --Waschi 00:51, 3. Jan. 2007 (CET)

PSPS: Ich habe gleich mal die Artikel Tashilhunpo und Shigatse an den internationalen Standard angepasst, wie es auch in der englischen Wikipedia üblich ist. Ich halte nix davon alle Artikel zu Tibet einzuchinesichen, wohl aber, die üblichen und neuen Bezeichnungen zu verwenden. Unangenehm ist mir auch aufgefallen, wie verschwiegen wird, zu welcher tibetischen Provinz vor der chinesischen Besetzung die Stadt Shigatse gehörte. Politische Schönfärberei? Ist eigentlich kein WP Stil. --Waschi 01:33, 3. Jan. 2007 (CET)

Wurde wieder zurückgesetzt. Wie auch immer die primäre Verwendung chinesischer Begriffe als Artikelnamen, Begriffe, die weder internationaler Standard sind, noch allgemein im Sprachgebrauch verwendet werden, noch in der WP EN als Artikel-Titel verwendet werden, incl. die kaum verständliche chinesische Schreibweise tibetischer Lamas (wie den Panchen Lamas), bricht nicht nur mit dem allgemeinem Sprachgebrauch und etabliert eine politische motivierte chinesische Sicht, sondern verwirrt auch einfach den Leser, der ja mit den tibetischen Begriffen schon genug zu tun hat. Also ich bitte dringend und unbedingt gemäß WP England und wie im englischen, internationalen und tibetischen Sprachgebrauch und der entsprechenden internationalen Literatur üblich zu verfahren!

Es könnte dann in etwa so aussehen wie der Artikel Kham.

Leider hab ich nur wenig Zeit, Glück auf & Gruß, --Waschi 12:04, 3. Jan. 2007 (CET)

Habe eben mal die Artikel Zhaxilhünbo und Xigazê halbwegs sprachlich und inhaltlich neutralisiert, bitte guckt mal drauf und gebt Euren Kommentar ab. So lange keine Einigung ist, sind entweder beide Sprachvarianten gleichberechtigt zu verwenden oder eine Neutralitätswarnung hinzuzufügen. lg --Waschi 12:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Waschi in vollem Umfang zu und fordere dazu auf seine Änderungen wieder herzustellen.--Milarepa 14:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Habe in o.g. Artikeln + Xalu den Neutralitätsbaustein eingefügt. Sprachlich ist der Artikel nicht neutral, der Leser verdient einen Hinweis. --Waschi 21:46, 4. Jan. 2007 (CET)

krass. Auch der Artikel Sera und Ganden wurde "einchinesischt". Zudem hat man auch noch schräge Thesen zu Shugden aufgestellt, die wissenschaftlich genau anders belegt sind. Na ja. Kann man ja alles korrigieren. --Waschi 00:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage nunmehr vor die in der westlichen Literatur am verbreitetsten "anderen Transliterationen" als Standart für Ortsnamen in der Konvention festzulegen. Alle anderen Schreibweisen sind ggf. mit Weiterleitungen zu versehen.--Milarepa 22:53, 18. Jan. 2007 (CET)

stimme völlig zu. --Waschi 13:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Artikel Xigazê, Zhaxilhünbo, Gandain, Sêra und Xalu wurden nicht "einchinesischt", sondern ich habe sie verfasst. Waschis Zensurversuche habe ich rückgängig gemacht. Schade, dass du keine Zeit hast, Konstruktives beizutragen. Zur Transkription s.u. —Babel fish 03:29, 19. Jan. 2007 (CET)

"einchinesischt" ist etwas simplifizierend. Ich verwende den Begriff, weil Du die Artikel m.E. aus chinesischer Sicht und mit einer unüblichen VR China Transliteration des Tibetischen versehen hast, der ja hier keiner zustimmte. Die Artikel sind informativ (und ich freue mich wirklich über Deine Mühe!), aber auch einseitig und Deine unübliche VR China Transliteration des Tibetischen, incl. Dein Ignorieren und Umschreiben bereits bestehender Schreibweisen und Lemmas (Geshe, Tsongkhapa, Drepung) ist mehr als fragwürdig. Einseitig empfinde ich die Artikel, weil sie u.a. Shugden einseitig und falsch darstellten (nämlich aus chin. Propaganda-Sicht; siehe Disku); ein anderes Beispiel ist, dass Du zwar in einem Artikel die Mönche als Mörder ausführlich darstelltest, nicht aber wie die Chinesen die Nonnen und Mönche später mordeten und folterten. Das entspricht wiederum ganz chin. Propagandainteressen. Zudem empfand ich die die Links unausgewogen, "pro-chinesisch". Ein bisschen habe ich ja nun korrigiert. Wobei Du halt immer noch stur an Deiner unüblichen VR China Transliteration festhältst...und nicht von dieser Schreibweise abrückst. Deine Darstellung in den Artikeln ist m.E. sehr konform zur VR China Politik, incl. die Transliteration; deshalb die Verwendung des Begriffes "einchinesischt" und der Neutralitätsbaustein. Ich denke Du weißt genau wovon ich rede. Zensur ist das sicher nicht, das zu korrigieren. lg --Waschi 13:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Bei Zhaxilhünbo/Tashilhunpo wurde die "Verschiebung" per Copypaste gemacht, was gegen die GNU-FDL der Wikipedia verstößt. Bitte reparieren. --Asthma 12:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Personennamen

(Diskussionsbeitrag von Projektseite auf Diskussionsseite verschoben. —Babel fish 04:10, 11. Dez. 2006 (CET))

Bitte auch die Namen der Meister belassen, wie im englischen, internationalen und tibetischen Sprachgebrauch und der entsprechenden internationalen Literatur üblich, der Artikel Zhaxilhünbo (Was ist das eigentlich, ein Zakzillhünpo?) ist voll von unüblichen Schreibweisen:

• 5. Dalai Lama, Lobsang Gyaco.
• sein erster Lehrer heißt nun: Losang Qoigyi Gyaincain
• Gendünzhub,
• Xigazê
• Panchen Lama Chinlai Lhünchub Qoigyi Gyaicain
• 9. Panchen Lama Tubdain Qoigyi Nyima

Der Artikel Xalu (Was ist das?) glänzt mit ähnlichen Problemen:

• Jêzün Xêrab Jungnai
• das Kalacakra-Tantra;
• Jamjang Kyênzê Wangbo
• Chopu-Gagyü-Schule
• noch besser: Pudoin Rinqênchub usw.....

Gruß, --Waschi 12:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Waschi zu und schlage umgehende Änderung der Begriffe in international übliche Schreibweisen vor.--Milarepa 22:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Dir und mir zu. Wenn es Uneinigkeit geben sollte, können wir gerne Admins hinzuziehen, aber der Fall dürfte ja völlig klar sein. Widerspricht jemand wohl begründet? Sonst ändere ich es in der kommenden Woche (alle betreffenden Artikel). Gruß --Waschi 22:31, 9. Jan. 2007 (CET)

Habe 9 Tage auf Widerspruch gewartet, gab keinen. Ein Admin, den wir zusätzlich um seine Meinung baten, sagte nichts, so gehe ich 9 Tage nach Ankündigung jetzt über das Umzusetzen, gemäß int. Standard, und gemäß Beispiel der Artikel Kham und Amdo und der engl. WP. --Waschi 20:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Stimme dem Verfahren zu. Von Einwänden kann man derzeit nicht ausgehen, bzw. wenn nachträglich noch welche kommen sollten kann gerne in der Diskussion darauf eingegangen werden. --Milarepa 22:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage konsequenter Weise vor die im Westen am weitest Verbreiteten "anderen Transliterationen" als Standart in der Konvention fest zu legen. --Milarepa 22:51, 18. Jan. 2007 (CET)

Na aber logo, stimme zu. --Waschi 22:53, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion ist noch keineswegs abgeschlossen. Die Namenskonvention ist nach wie vor nur ein Vorschlag. Ich habe die Verschiebungen daher rückgängig gemacht.

Eine Empfehlung zur Transkription, die vorschlägt, "international übliche" Schreibweisen zu verwenden, ist unbrauchbar, da nicht eindeutig: Erstens gibt es für die meisten Begriffe unzählige Schreibweisen und zweitens - was heißt "international"? In der deutschsprachigen Wikipedia müsste das auf den deutschen Sprachraum eingegrenzt werden und außerdem festgelegt werden, was für Literatur als Basis herangezogen wird - wissenschaftliche Artikel, Zeitungsartikel, esoterische Internetseiten ...

Wenn es nicht möglich ist, dies festzulegen, dann ist es nicht möglich, eine Namenskonvention zu erstellen. Aber so lange hier von "Whylie", "Standart" und "Zakzillhünpo" die Rede ist, und so lange es hier mehr um deutsche Dharma-Gruppen und um Zensur unliebsamer historischer Tatsachen geht als um Transkriptionssysteme, so lange sich hier nicht mehr Benutzer beteiligen, die zumindest eine Ahnung von der tibetischen Sprache (und Geschichte und Geografie) haben, sehe ich schwarz für eine sachliche Diskussion. —Babel fish 03:19, 19. Jan. 2007 (CET)

Habe diese Diskussion kopiert und sie dem Verein der Tibeter in Deutschland zukommen lassen. Auch bei dessen Mitgliedern gibt es den ein oder anderen PC und Internetanschluss so dass die Beteiligung von kompetenten Leuten sicher zunehmen wird. --Herzbert 00:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber Babel fish "Zakzillhünpo" war ein Scherz: Hand auf's Herz: Was treibt Dich hier die unübliche VR China Transliteration durchzusetzen? Die Zensur ist ja wohl auf Seiten der Chinesen!? Ich habe Dir weiter unten ein paar weitere Punkte hinterlassen. Du wirst Dich ja wohl nicht so stark selbst manipulieren/zensieren, dass Du einfach die Tatsachen ignorierst/verdrehst? Es ist doch völlig normal, dass Dein Vorgehen - auf Basis willkürlichen Ignorierens der Gegebenheiten - kaum jemand akzeptieren kann. Der Widerstand ist doch ganz verständlich. Was hast Du anderes erwartet? Wir verwenden die übliche deutsche/englische Schreibweise: "Tashilhunpo", den Namen unter dem der Ort bekannt ist, und ergänzen dann die Bennennung in der Wylie-Transkription und zusätzlich in der VR China Transliteration. Ich sehe solange "schwarz für eine sachliche Diskussion", solange Du die Diskussion auf Transkriptionssysteme reduzierst. Als Artikelname (Kloster, Ort, Lama) wird der in der Fachwelt und Literatur und Allgemeinheit übliche Name verwendet, danach wird er mit den Transkriptionssystemen ergänzt. Ich hatte mehrfach als gute und übliche Beispiel die Artikel Kham und Amdo genannt. Du musst Dich selbst fragen, was Dich reitet, Deinen Kopf gegen die Konvention und Wikipedia durchsetzen zu wollen. Du kennst beide Artikel, wieso orientierst Du nicht an ihnen und der engl. WP und dem int. üblichen Begriffen? So lass uns bitte die Artikel gemäß Kham und Amdo umarbeiten. Sollte es unklar sein, ob wir "Tashilhunpo" oder "Tashilhumpo" als Artikelnamen nehmen, könne wir uns einigen, was üblicher ist. Eigentlich kein Problem. lg --Waschi 23:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Sicher ist es möglich "andere Transliterationen" in der Namenskonvention festzulegen. Man kann die Wahl der konkret zu benutzenden anderen Transliteration entweder zur Wahl stellen, oder aber wir legen eine Liste der zu benutzenden anderen Transliterationen fest, kein Problem. Es geht nicht um Zensur von Dharma-Gruppen, sondern um die übliche Verwendung in der westlichen Literatur. Du wirst wohl kaum behaupten wollen das die Transliteration der VR-China im Westen weit verbreitet ist. Ganz im Gegenteil, sie findet sich bis auf vielleicht ein zwei Ausnahmen nur in entsprechenden Fachwörterbüchern, ist also im Westen eine von verschiedenen Forschungs-/Wissenschaftsliteration, aber keine die in der Breite für allgemeine Publikationen verwendet wird. Das OMA-Prinzip gilt auch hier, dein Einwand tibetisch-Sprachler seien für eine sachliche Diskussion notwendig ist unbeachtlich.--Milarepa 21:07, 19. Jan. 2007 (CET)

ich stimme hier Waschi und Milarepa zu. In der deutschen Wikipedia macht es Sinn die in Deutschland üblichen Transkriptionen, wie sie z.B. die Deutsche Buddhistische Union oder der Buddhistischen Dachverband Diamantweg benutzen, zu verwenden. Da braucht man auch keine Spezialisten-Ahnung von tibetischer Sprache zu haben, sondern da geht es gemäß den Wikipedia-Richtlinien um das OMA-Prinzip. LG, --Markus108 10:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Gut folgen wir nun dem OMA-Prinzip, dem Sachverstand und der üblichen Schreibweise. Als Artikelname (Kloster, Ort, Lama) wird der in der Fachwelt und Literatur und Allgemeinheit übliche Name verwendet, danach wird er mit den Transkriptionssystemen ergänzt. Ich hatte mehrfach als gute und übliche Beispiel die Artikel Kham und Amdo genannt. Sollte es unklar sein, ob wir "Tashilhunpo" oder "Tashilhumpo" als Artikelnamen nehmen, könne wir uns einigen, was üblicher ist. Jedoch als Artikelname die Transkription der VR China zu nehmen ist Humbug, unüblich und verwirrt den Leser. Ich kann das nur schwer akzeptieren, dass ein Anhänger der VR China, hier die WP Regeln und den internationalen Standard zur Schreibweise (auch wenn sie leicht differiert) ignoriert, und eine unübliche VR China-Transkription durchsetzt, die zudem keiner versteht und den Leser verwirrt. Hier Beispiele der unüblichen Schreibweise und der üblichen Schreibweise an hand von "Google-Buchsuche" (de):

• Jamjang Kyênzê Wangbo (Transkr. VR China) - 0 Treffer
• Jamyang Khyentse Wangpo (übliche Namensgebung) - ca. 40 Treffer
• Zhaxilhünbo (Transkr. VR China) - 0 Treffer
• Tashilhunpo (übliche Namensgebung) - 24 Google Seiten
• Losang Qoigyi Gyaincain (Transkr. VR CHina) - 0 Treffer
• Losang Chökyi Gyaltsen - 2 Treffer
• Gendünzhub (Transkr. VR CHina) - 0 Treffer
• Gendun Drup (übliche Namensgebung) - 12 Treffer
• Xigazê (Transkr. VR CHina) - 10 Google Seiten
• Shigatse (übliche Namensgebung) - 42 Google Seiten
• Gandain (Transkr. VR China) - O Treffer zum Kloster
• Ganden (übliche Namensgebung) - ca. 80 Treffer auf mehreren Seiten zum Kloster
• Xalu (Transkr. VR China) - O Treffer zum Kloster
• Zhalu (übliche Namensgebung) - 4 Google Seiten mit ca. 30 Einträgen

Dass kann so unendlich weiter gehen, wie beim Kloster Drepung dass bei BabelFish nun zum Kloster Zhaibung wird. WP ist sicher kein Ort zur Selbstverwirklichung... Das selbe lässt sich auch mit der rein wissenschaftlichen (westlichen) Literatur belegen, dass die von Babel fish eingeführte VR China Transliteration als Artikelname unüblich ist. Aus chinesischer Sicht verstehe ich das Vorgehen, bin ja selbst in einer Diktatur aufgewachsen, Kontrolle über die Sprache und Begriffe ist ein wesentlicher Aspekt von Zensur und Diktatur. Es wäre schön, wenn wir nun die entsprechenden Artikel ändern. Ich hatte vor 9 Tagen angekündigt, die übliche Schreibweise umzusetzen, es sei denn es gibt Widerspruch. Es gab keinen, sicher auch, weil das Thema ja offensichtlich ist. Dass nun Babel fish wieder alles rückgängig macht, und weiter auf seinem Standpunkt beharrt, ist dann doch etwas verwunderlich für mich..., vielleicht missverstehen wir uns auch irgendwie. Ich schlage vor das Thema nun abzuschließen und die Artikel (erneut) anzupassen. Wir könnten auch sonst noch viel Zeit damit verbringen, zu diskutieren, ob der Himmel grün oder blau ist. Er ist blau, und genauso ist die VR China Transkription unüblich in unserem Kulturkreis und die Worte Gendünzhub, Zhaxilhünbo, Losang Qoigyi Gyaincain keinem Westler und nicht mal Google-Buchsuche bekannt und ihre unübliche Verwendung durch u:BabelFish verstößt gegen das OMA-Prinzip.

Mein Lösungsvorschlag noch mal:

• Als Artikelname (Kloster, Ort, Lama) wird der in der Fachwelt und Literatur und Allgemeinheit übliche Name verwendet (also Kham statt Kāng bzw. Tashilhunpo statt Zhaxilhünbo, danach wird er mit den Transkriptionssystemen ergänzt. Siehe die Artikel Kham und Amdo. lg --Waschi 22:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Stimme zu. LG, --Markus108 22:01, 21. Jan. 2007 (CET)

Google ersetzt keine Namenskonvention, keine systematische Transkription und keine Literaturrecherche. Zu Waschis kreativen Transkriptionsvorschlägen s.u. —Babel fish 10:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Religiöse Titel

Problem bei Personennamen ist, dass einige Persönlichkeiten nur unter diesen Titelkombinationen bekannt sind. Z.B. Chögyam Trungpa, Dudjom Rinpoche, Tulku Thondup. Daher würde ich bei diesen besonderen Titelkombinationen dort, wo überwiegend nur die Titelkombination bekannt ist, diese auch als Artikelnamen zulassen. Bei anderen aber, z.B. Dilgo Khyentse oder Milarepa kann man auf das Rinpoche oder Jetsün verzichten, da der Name auch ohne den Titel bekannt ist. Es wäre also eine Einzelfallabwägung angemessen. Wichtig sind aber immer entsprechende Redirects mit dem jeweiligen Titel. --Milarepa 22:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Da seit mehr als einem Monat kein Einwand bzw. Ergänzung zu diesem Vorschlag erfolgte, habe ich den Vorschlag nunmehr in die Namenskonvention übernommen. --Milarepa 22:44, 18. Jan. 2007 (CET)

wenn auch spät, stimme ich diesem Vorschlag zu. LG, --Markus108 10:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Widerspruch: Religiöse Titel werden nirgendwo in der Wikipedia im Lemma genannt, siehe dazu auch WP:NK. Wenn selbst für "Papst" hierzu keine Ausnahme gemacht wird (Religion mit über ner Milliarde Anhänger und dementsprechend auch "bekannt" mit dem Titel), sollte auch für tibetische Buddhisten keine Ausnahme gemacht werden. --Asthma 12:28, 19. Jan. 2007 (CET)

Wie heißt es so schön: "Keine Regel ohne Ausnahme". Grundsätzlich hast Du Recht was die WP-NK betrifft, bei Personen, die im Westen grundsätzlich nur unter einem Namen mit religiösen Titel bekannt sind und der eigentliche Personenname nicht bekannt bzw. nicht ermittelbar ist, wird man trotzdem nicht umhinkommen so zu verfahren wie ich es vorgeschlagen habe.--Milarepa 20:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Doch, doch, man kommt umhin: Weiterleitungen mit Titel mögen meinetwegen bestehen bleiben (solange die niemand zurecht per SLA entsorgt). Aber das Hauptlemma bleibt gefälligst ohne Titel, da sind die generellen Namenskonventionen vor. Ich wüßte auch nicht, wie man mit inhaltsleeren Phrasen wie "im Westen" irgendeine vernünftige Diskussion in Richtung Extrawürschterl für tibetanischen Buddhismus drehen könnte. --Asthma 00:16, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich Dich recht verstehe, stimmst Du zu, dass die normalen und bekannten Begriffe als Lemma verwendet werden, also Geshe statt Gêxê und Tashilhunpo statt Zhaksil...irgendwas? --Waschi 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Zu Chinesisch/Zàngwén Pīnyīn vs Tibetisch/Wylie habe ich gar keine Aussage gemacht. Mir geht es lediglich darum, daß religiöse oder sonstige Titel (Herrscher, Akademiker, etc.) nicht ins Lemma eines Artikels gehören, ganz egal wie verbreitet oder nicht verbreitet diese sein mögen. --Asthma 19:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Korrektur! --Waschi 14:02, 27. Jan. 2007 (CET)

Interessant ist auch, dass user:Babel Fish seit Monaten gegen die allg. Konventionen und Regeln verstößt und mit immer neuen unbekannten Schreibweisen, die Artikel "einchinesischt", so wird der in aller wissenschaftlicher Literatur (westl. Welt) verwendete Begriff Geshe in BabelFish's Artikeln zu Gêxê, vielleicht schreiben wir gleich Hexe? Völlig neben der Kapp ist auch Zongkaba statt Tsongkhapa. Zudem ignoriert u:Babelfish bereits existierende Lemmas und Konventionen um seine VR China Transliteration durchzusetzen... Sho wützig :-) --Waschi 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Waschi, deine mit Inkompetenz gepaarte Änderungswut finde ich nicht witzig. Du hast selbst an anderer Stelle erklärt, von tibetischer Geschichte keine Ahnung zu haben und deine jüngsten Änderungen zeigen das deutlich.

Einige von den völlig falschen Schreibweisen, die du eingeführt hast: "Choeling" (für Wylie chos lding), "Yangchen" (byams chen), "Ratheng" (rwa sgreng)[2] und "Palden Ringchub" (bu ston rin chen grub)[3]. Insbesondere bei den letzten beiden Namen muss man nur sehr rudimentäre Tibetisch-Kenntnisse haben um zu sehen, dass deine Schreibweisen schlicht absurd sind. Wenn du dich auch nur oberflächlich mit moderner tibetischer Geschichte befasst hättest, wäre dir beispielsweise der Name Razhêng (oder Radreng/Reting/etc. – aber sicher nicht "Ratheng"!) schon untergekommen.

Dass du dich dabei abwechselnd auf das Oma-Prinzip und auf "alle wissenschaftliche Literatur (westl. Welt)" berufst, ist wohl als Ironie zu verstehen. Wenn nicht, führe doch bitte für deine Änderungen "wissenschaftliche Literatur" an. Fachkenntnisse sind nicht durch Ressentiments zu ersetzen und der Mangel an Wissen bzw. an Recherche ist nicht durch Witzchen zu übertünchen. —Babel fish 09:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Lieber Babel fish, dass es Anpassungsprobleme gibt mit einigen Namen ist erstens logisch und zweitens behebbar. Kein Problem. Du vergisst, dass Du einseitig versuchst Deine unübliche VR China Transkription durchzusetzen, die außerhalb Chinas völlig unüblich ist und in keiner wissenschaftlichen noch populären Literatur zu Tibet oder dem Tib. Buddhismus genutzt wird. Google-Buchsuche belegt das einmal mehr. Das ist unabhängig davon, ob ich an "Inkompetenz gepaarte Änderungswut" leide. Dass du das nicht sehen kannst liegt wohl eher nicht an mir. Ich habe mal eine Anfrage zum Sachverhalt hier gemacht [4], da heißt es: "Eine Durchsetzungshoheit einzelner User gibt es nicht." Ich denke, das gilt eher für Dich als für mich. Du bist nämlich der Einzige, der meint, eine VR China Transliteration wäre hier angemessen... Es ist doch albern Argumente finden zu müssen, dass der Himmel blau ist, weil es offensichtlich ist. Genauso ist das mit der Verwendung Deiner VR China Transliteration: unüblich und nicht hilfreich, weil sie keiner kennt, keiner verwendet, keiner versteht und sie gegen die allgemeine und in der Wissenschaft verwendete Transliteration/Transkription verstößt (Beispiel Geshe/Gexe uvm). Dass Du das anders siehst, ist Dein individuelles Recht, musst Du aber nicht bei WP als Selbstverwirklichung durchsetzen, finde ich. Liebe Grüße, --Waschi 11:04, 25. Jan. 2007 (CET)

die Schreibweise von BabelFish: "Dorjê Xugdain" statt Dorje Shugden kennt nicht mal google.de (Geschweige denn Google-Buchsuche), es kommt nur 1 Treffer auf google.de: zum WP Artikel - wo es wohl von BabelFish eingesetzt wurde. Während bei der üblichen Schreibweise "Dorje Shugden" 14.800 Treffer kommen. Konvention ist eine allgemeine Vereinbarung. Weder in der westl. wiss. Literatur, noch in der Literatur und dem Sprachgebrauch außerhalb Chinas wird Shugden als Xugdain transkripiert. Damit verstößt BabalFishs Vorschlag der Nutzung der VR China Transkr. gegen die Konvention und ich kann ihr nicht zustimmen. --Waschi 11:41, 25. Jan. 2007 (CET)

in Bearbeitung/zu überarbeitende Artikel

Habe Artikelumbenennungen eingeleitet, über Schnelllöschung und verschieben. Sprachlich zu überarbeitende Artikel bitte hier eintragen (habe nur eine Auswahl getroffen):

• Zhalu
• Shigatse
• Tashilhunpo
• Ganden
• Sera
• Drikung Thil

Mein Vorschlag ist dabei exakt dem Kham und Amdo Artikelbeispiel folgen:

Kham (tib. , khams; Chinesisch: 康, Pinyin: Kāng) ist eine osttibetische Region, die...

So versteht jeder was gemeint ist und alle Varianten werden auch dargestellt. Das selbe für Kloster und Lama-Namen. Dabei am engl. WP orientieren. Man kann auch Weiterleitungsseiten von Tashilhünpo auf Tashilhunpo machen oder gegebenenfalls die Schreibweise extra diskutieren, wenn es ein komplizierter Fall ist. Danke erst mal an alle Editoren. Inhalte in den betroffenen Artikeln sind auch noch unbalanciert... --Waschi 01:18, 19. Jan. 2007 (CET)

Geisterfahrerkommentar: Bitte keine Bildchen verwenden, Tibetisch ist im Unicode-System gut verankert und läßt sich auch ausschreiben. Für Chinesisch und die diversen Umschriften gibt es zudem eine Vorlage, die zumindest in Einleitungen von Artikeln auch benutzt werden sollte: Vorlage:zh. --Asthma 12:25, 19. Jan. 2007 (CET)

Jo, stimme Dir zu. Ist noch veraltet, diese UnArt. --Waschi 22:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Artikelnamen

Ich schlage vor Artikelnamen grundsätzlich wie bislang fast durchgehend einheitlich gehandhabt in einer sogenannten "anderen" in der westlichen Literatur verbreiteten Transkription zu schreiben. Die in der Konvention bislang genannte Whylie-TL sollte dann gegebenenfalls in der Artikeleinführung aufgeführt werden. Einzelne Artikel in der "TL der VR China" entsprechen schon seit längerem nicht dem Stand der Namenskonvention und wären eh anzupassen. Den Abschnitt in der Konvention werde ich derzeit als "offene Diskussion" kennzeichnen. --Milarepa 22:31, 18. Jan. 2007 (CET)

Kommentar zur Transkription s.o. —Babel fish 06:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Antwort zu Transkription s.o. --Milarepa 21:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Antwort zu Transkription s.o. --Waschi 22:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Die verbreitetste Transliteration in der deutschprachigen Literatur sollte Standart für die Wikipedia.de sein

 	+ 	Ich will mich zunächst einmal nicht näher zu den hier angeführten Argumenten äußern. Eine praktische Lösungsgrundlage mit der man auf Dauer arbeiten kann ist wichtig.
 	+ 	Mein Vorschlag für die Benutzung von Transliterationen:
 	+ 	Laßt uns doch einfach eine Liste zusammenstellen mit den verschiedenen Transliterationen
 	+ 	Whylie / andere gebräuchliche Transliterationen / Transliteration der VR China
 	+ 	Die Liste mit den meisten Einträgen läßt die in deutschsprachiger Literatur am häufigsten gebrauchte Transliteration erkennen, diese sollte dann Standart für die Wikipedia-Deutschland sein. Sollte es in einer Gruppe unterschiedliche Transliterationen geben, einigt man sich auf die häufigst gebräuchliche. Das ist eine schnelle Methode und basiert auf einem neutralen Kriterium zur Bestimmung der zu verwendenden Transliteration. Artikelnamen, Personennamen und Ortsnamen werden danach gleich behandelt, die Benutzung mehrerer verschiedener Transliterationen wie ich es bisher gesehen habe ist murx.--Die 12 Tenma 10:54, 31. Jan. 2007 (CET)
 	+ 	*Whylie
 	+ 	*In Deuschland gebräuchliche Transliterationen
 	+ 	:*"Die grossen Kagyü-Meister. Die Schatzkammer der goldenen Übertragungslinie", Khenchen Könchog Gyaltsen Rinpoche, ISBN-10: 3933529115
 	+ 	:*"Geboren in Lhasa", von Namgyal Lhamo Taklha, ISBN-10: 3404615468
 	+ 	:*"Tibetischer Buddhismus - Handbuch für Praktizierende im Westen. Geschichte, Lehre und Praxis - Feste, Rituale und Feiertage" von Karin Brucker, Christian Sohns, ISBN-10: 3502610835
 	+ 	:*"Tibetischer Buddhismus", von Andreas Gruschke, ISBN-10: 3720523918
 	+ 	:*"Tibet.", von Klemens Ludwig, ISBN-10: 3406462243
 	+ 	:*"Kailash. Tibets heiliger Berg", von Bruno Baumann, ISBN-10: 389029233X
 	+ 	:*"Tibet. Mit Beiträgen des 14. Dlai Lama, von Kazuyoshi Nomachi, ISBN-10: 3894055154
 	+ 	:*"Traumwelt Tibet - Westliche Trugbilder", von Martin Brauen, Renate Koller, Markus Vock, ISBN-10: 3258056390
 	+ 	:*"Damals und Heute Tibet", von Piero Verni, ISBN-10: 3939128155
 	+ 	:*"Kleine Geschichte Tibets.", von Karénina Kollmar-Paulenz, ISBN-10: 3406541003
 	+ 	:*"Tibet. Das stille Drama auf dem Dach der Erde", von Peter-Hannes Lehmann, Jay Ullal, ISBN-10: 3570017214
 	+ 	:*"Die Suche nach dem Panchen Lama. Auf den Spuren eines verschwundenen Kindes.", von Isabel Hilton, ISBN-10: 3406486177
 	+ 	:*"Die Dalai Lamas. Tibets Reinkarnationen des Boghisattva Avalokiesvara", von Martin Brauen, ISBN-10: 3897902192
 	+ 	:*"Tibet. Land, Religion, Politik.", von Helmut Forster-Latsch, Paul L. Renz, ISBN-10: 3518395432
 	+ 	:*"Tibet, ein vergewaltigtes Land. Berichte vom Dach der Welt.", von Gert Bastian, Petra K. Kelly, ISBN-10: 3499124742
 	+ 	:*Palden Gyatso, Tsering Shakya "Ich, Palden Gyatso, Mönch aus Tibet", ISBN-10: 3785709161
 	+ 	:*DuMont Kunst Reiseführer Tibet, von Karl-Heinz Everding, ISBN-10: 3770148037
 	+ 	
 	+ 	*Weltpresse
 	+ 	:*BBC London: Shugden, NKT, Tibet, Tibetan Buddhism, Battle over Tibet's boy leader
 	+ 	
 	+ 	*Transliteration der VR China