Diskussion:Hanns Martin Schleyer

Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Hanns-Martin Schleyer. Hier sollen Verbesserungsvorschläge für den Artikel diskutiert werden. Neue Beiträge bitte unten oder, falls bereits vorhanden, beim entsprechenden Unterpunkt anfügen. Den eigenen Beitrag möglichst mit -- ~~~~ unterschreiben.

Löschungen

1. Zur Löschung der Textpassage

Ich habe die unten stehende Textpassage aus dem Artikel entfernt, da ich dafür gerne einen Beleg gesehen. Während der erste Absatz vom Prinzip her noch vernüftig ist, weil er keine Behauptungen aufstellt, gilt das für den zweiten nicht mehr. Ich finde Mutmaßungen haben nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. Zudem enthält der zweite Absatz eine schwerwiegende Beschuldigung, die nicht einfach so aufgestellt werden sollte.

212.144.123.165, es scheint als hast du die unseriösen Informationen von dem Link, den ich im zweiten Punkt behandle. Wenn du jedoch einen *seriösen* Beleg für deinen hinzugefügten Text hast, kann man in Erwägung ziehen ihn wieder einzufügen. Ansonsten bleibt er erstmal hier auf der Diskussionseite.

Die nachfolgende Passage wurde von 212.144.123.165 am 24. März um 12:36 Uhr hinzugefügt, ohne die Änderung zu beschreiben.

"Dunkle Schatten auf sein Leben werfen v.a. die Tatsache, daß er in jener Zeit in Prag, die Villa der Jüdin Marie Waignerová nach deren Deportation nach Auschwitz bezog, wo Waignerová ermordet wurde.
Außerdem ist Schleyer mutmaßlich der letzte SS-Kommandant von Prag gewesen, der für das grauenvolle Massaker an 41 Menschen, darunter ältere Männer, Kinder unter drei Jahren und zwei schwangere Frauen, am 6. Mai 1945 verantwortlich ist."

Möglicherweise ist auch die andere hinzugefügte, aber nicht gelöschte Passge, nicht seriös:
Von Reinhard Heydrich wurde er 1941 zum Leiter des Präsidialbüros des Zentralverbandes für Industrie und Wirtschaft in Böhmen und Mähren eingesetzt.

nein, letzteres steht zb auch in dem von dir unten verlinkten encarta-eintrag. allerdings sollte man das genaue datum noch mal überprüfen - anderswo steht 1942 (ndr online) und sogar 1943 (da war heydrich allerdings schon tot...). ansonsten stimme ich deinen änderungen/argumenten übrigens voll zu. grüße, Hoch auf einem Baum 03:45, 25. Apr 2004 (CEST)

2. Zur Löschung des Links

Ich weiß nicht, wer den Link [1] zu einem Artikel über Schleyer aus "Alhambra" vom Oktober 1997 hinzugefügt hat. Ich habe ihn gelöscht, weil in dem Artikel sich auf das Buch ,,Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern" von Engelmann bezogen wird. Das Buch wird als Beleg benutzt um Schleyer als "mutmaßlicher Massenmörder an Frauen und Kindern" darzustellen. Da das Buch ,,Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern" in diesem Punkt gefälschte Belege enthält, taugt der Artikel nichts, er zeichnet sogar ein falsches Bild von Schleyer. Als Beweis dazu ein Auszug aus dem Interview [2] der taz mit Hachmeister vom 20. August 2003:

Zitat: "[taz:] Undeutlich bleibt in dem Film auch die Rolle der Stasi. Hat sie an Bernt Engelmanns Enthüllungen über Schleyers Nazizeit "mitgeschrieben"?

[Hachmeitser:] Es gibt einen sehr deutlichen Hinweis auf ein manipuliertes Dokument in Bernt Engelmanns Tatsachenroman "Großes Bundesverdienstkreuz", allerdings in einer Auflage nach 1977. Darin konstruiert Engelmann den Fall, dass Schleyer der letzte "Kampfkommandant von Prag" war und persönlich an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Das ist mehr als unwahrscheinlich.

[taz:] Warum?

[Hachmeitser:] Es gibt dafür nicht eine seriöse Quelle. Um Schleyers zentrale Rolle im April 1945 nachzuweisen, suggeriert Engelmann, Schleyer habe eine Anordnung zur Räumung Böhmens und Mährens erteilt. Doch Schleyer hat solch eine Anordnung nur weitergeleitet. Es sind zwei Briefe zusammenmontiert worden.

[taz:] Das ist eine Stasi-Fälschung?

[Hachmeitser:] Alles weist darauf hin. Engelmann hat viele Dokumente aus der DDR benutzt. Die meisten waren allerdings echt." Zitat Ende

Gruß, --Thomas Fernstein 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)

[1] http://www.free.de/schwarze-katze/texte/nazis05.html

[2] http://www.taz.de/pt/2003/08/20/a0108.nf/text

Schleyer in Prag

Die Einstellung Schleyers, auch die seiner Ehefrau, zum Nationalsozialismus, zum Führer Adolf Hitler, zur SS und zu den Verbrechen der Nazis war stets eindeutig. Auch ist belegt, daß er zumindest bis zum Ende des 2. Weltkrieges Antisemit war und auch so gehandelt hat. Das Schicksal der jüdischen Bürger Prags, die in die Konzentrationslager deportiert wurden, war ihm bekannt. Bekannt ist auch, dazu gibt es einen sehr guten Dokumentationsfilm (ARD oder ZDF), der u.a. a) exakt die ständige Nähe Schleyer zu dem SS-Verbrecher Heydrich detailiert beschreibt (auch die Ehefrau Schleyers hatte im privaten Bereich häufigen Umgang mit Heydrich und anderen SS-Verbrechern) b) daß Herr und Frau Schleyer in der Villa einer jüdischen Familie gelebt haben, die ins KZ deportiert wurden (die Eigentumsfrage wäre zu klären) c) Herr und Frau Schleyer in Prag fast jeden Abend die große deutsche Gesellschaft im Nachtleben gesucht haben (während die deutschen Landser an der Front verreckten, feierten die Schleyers und die SS-Bonzen die Nächte mit Champagner und dem feinsten Essen durch). Auch Frau Schleyer hat sich meines Wissens bis heute nicht von den Verbrechen der Nazis distanziert. Treue bis in den Tod?

Verbesserungsvorschläge

Dem Artikel fehlt noch einiges. Einiges davon kann man im Encarta-Eintrag zu Schleyer hier unten auf der Seite nachlesen.
(Dies soll keine Auforderung zur Copyright-Verletzung sein, sondern nur als Hinweis zu verstehen sein!)

Gruß, --Thomas Fernstein 01:16, 9. Apr 2004 (CEST)

---

"Zahlreiche große Musik- und Sportveranstaltungen finden dort statt, sodass der Name Schleyer inzwischen hauptsächlich mit dieser Halle in Verbindung gebracht wird." Da habe ich doch erhebliche Zweifel. Obwohl Jahrgang 1980, ist mir die Person Schleyers und die Umstände seines Todes aus Erzählungen und Geschichtsbüchern gut bekannt. Ich denke, dass die Vorgänge um Schleyer zu den Ereignissen gehören, die die Bundesrepublik bis zur Wende am meisten "bewegt" haben. Schlage daher vor, den besagten Satz zu löschen. Wiesel 10:47, 9. Mär 2004 (CET)

Die Änderung ist schon erfolgt, durch einen anderen Benutzer. --Thomas Fernstein 17:41, 3. Apr 2004 (CEST)

---

hallo, ich möchte noch darauf hinweisen, dass dieser artikel seit 3.märz 2004 auf Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen gelistet ist. ich sehe zwar nicht warum - eine quelle ist dort nicht angegeben -, aber der jetzige artikel enthält, soweit ich sehe, nichts mehr von dem beanstandeten text, sollte also gerettet werden. grüße, Hoch auf einem Baum 13:33, 27. Mai 2004 (CEST)

Bitte nicht kommentarlos abschnitte löschen

hallo TMFS, vielen dank für das hinzufügen der biographischen details (hier und bei anderen politikerbiographien). du hast aber gleichzeitig mehrere abschnitte kommentarlos gelöscht, die schleyers beziehung zum nationalsozialismus - etwa in seinem konflikt mit dem corps suevia - und seine rolle als hassfigur der linken in den 60er und 70er jahren erläutern. diese abschnitte sind von mehreren benutzern (auch mir) über mehrere monate hinweg recherchiert und bearbeitet worden, dabei sind auch viele haltlose behauptungen entfernt worden. was noch da steht, ist meiner meinung nach npov-konform (höchstens sollte noch die aussagen des engelmann-buchs deutlicher als umstritten gekennzeichnet werden). und fast alles ist essentiell zum verständnis der historischen rolle schleyers. es werden viele leser hier dazu neutrale informationen nachschlagen wollen.

deine löschungen finde ich deswegen inakzeptabel. wenn du an diesen abschnitten etwas auszusetzen hast, dann sag bitte hier auf der diskussionsseite, was. wenn du ganze abschnitte löschst, dann begründe, warum. einstweilen werde ich in den nächsten tagen die entfernten informationen wieder einfügen. grüße, Hoch auf einem Baum 14:38, 30. Jul 2004 (CEST)

Moin, die Löschungen sind ohne Hintergedanken erfolgt. Es tut mir Leid, wenn dabei etwas rausgefallen ist, was Du gerne drin haben möchtest. Da ich nun nicht weiß, was Du nun im einzelnen meinst, bitte ich Dich das Dir wichtig erscheinenden nachzutragen. Gruß TMFS 18:11, 30. Jul 2004 (CEST)

hallo, es muss dir doch klar sein, dass das alles mit absicht reingeschrieben wurde und es viele leute gibt, die der meinung sind, dass es aus npov-gründen auch da rein gehört. nach meinem dafürhalten haben nach deiner bearbeitung wesentliche aspekte gefehlt.

aber wenn du sagst, dass das ohne hintergedanken geschah, dann werde ich dir das eben glauben, die entsprechende unterstellung aus der überschrift dieser diskussion nehmen und es dabei bewenden lassen.

ich habe die gelöschten sachen wieder eingebaut und den lebenslauf wieder im wesentlichen chronologisch geordnet, weil mir die aufteilung in "lebensbereiche" mit ihren zeitsprüngen unübersichtlich erschien. ist das ok?

übrigens, was waren eigentlich deine quellen? das buch von hachmeister? munzinger? (ich beweifle nichts, was du reingeschrieben hast; mich interessiert nur, wo ich dinge wie das datum seines eintritts in die cdu ua noch hätte nachschlagen können, als ich sie suchte.)

grüße, Hoch auf einem Baum 11:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Mir ist durchaus klar, daß alles, was in einem Artikel steht von irgendjemandem mal für wichtig erachtet wurde. Enzyklopädien zeichnen sich aber auch dadurch aus, dass die in ihnen enthaltenen Artikel keine -mehr oder minder gelungenen- Proseminararbeiten enthalten, sondern kurzgefaßt wichtige Aspekte aufzeigen und sodann zum vertieften Studium weitere Quellen oder Querverweise benennen.

Mir ging es darum kurz und bündig den Lebenslauf von Hanns-Martin Schleyer, befreit von allen wertenden Einschüben, darzustellen. Meine -zugegebenermaßen nicht chronologische- Darstellung fand ich deutlich übersichtlicher als die jetzt in Absätzen untergliederte Darstellung im Abschnitt Leben.

Inhaltlich wäre noch anzumerken, dass das Buch von Engelmann noch viel kritischer zu erwähnen ist. Engelmanns Darstellungen sind erwiesenermaßen größtenteils frei erfunden und z.T. leider sogar dreist gelogen.

Meine Hauptquelle war das Buch von Hachmeister.

Herzlichen Gruß TMFS 15:08, 6. Aug 2004 (CEST)

cum infamia / ehrenmitglied

ich habe den [hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanns-Martin_Schleyer&diff=5999348&oldid=5940136] eingefügten absatz vorerst entfernt:

Aufgrund der Weigerung seines Corps, Jüdische Mitglieder auszuschließen, erklärt er öffentlich seinen Austritt. Er wird vom CC des Corps Suevia c.i., cum infamia, das heißt mit Schimpf und Schande, ausgeschlossen. Dies war die höchste Strafe, die ein Corps kannte. Damit war in früheren Zeiten der gesellschaftliche Status vernichtet. Nach dem Heidelberger Spargelessen tut sich Schleyer besonders hervor im Kampf gegen die Studentenverbindungen. Nach dem Krieg wird Schleyer wieder aufgenommen, Alt Herren Vorsitzender und Ehrenmitglied.

bitte den artikel lesen, bevor man ihn erweitert: die sache ist im folgenden absatz bereits erwähnt. die zusätzlichen informationen finde ich zwar teilweise interessant, allerdings wäre eine quellenangabe angebracht. grüße, Hoch auf einem Baum 10:35, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und dann den Satz mit der Gesellschaftlichen Ächtung entfernt, da es m. E. unerheblich für die Zeit von 1930ff ist, womit im Kaiserlichen Deutschland jemand gesellschaftlich kaltgestellt werden konnte. Außerdem habe ich die grammatikalische Zeit vereinheitlicht und alles in die Gegenwart gesetzt, weil dauernde Zeitsprünge nicht unbedingt die Lesbarkeit eines Artikels erhöhen.--Chrigo 21:46, 14. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

 Pro Der Artikel enthält alle mir bekannten Informationen, außerdem schafft er es, bei dieser umstrittenen Person die Neutralität zu wahren. Stilistisch ebenfalls in Ordnung. -- mkill - ノート 05:35, 16. Sep 2005 (CEST)

 Pro fuer jemand der den sachverhalt nicht genau kennt, sollte man evtl noch deutlicher, bzw in der reihenfolge als erstes erwaehnen, dass die politik-spitzen um schmidt eben in der sache schleyer ziemlich standfest gewesen sind, deshalb dann die "entschuldigung" bei der witwe. --Esco 11:51, 16. Sep 2005 (CEST)

 Neutral Bildrechte nicht beachtet. Schleyer-Bild ist Löschkandidat auf Commons. --Baikonur 20:08, 16. Sep 2005 (CEST)

 Kontra - zum einen mag ich keine Biografien im Präsens, zum anderen ist die Entführung doch etwas arg kanpp abgehandelt. Bei dem Bild mache ich mir übrigens keine Sorgen, wer sollte uns denn wegen URV verklagen? die RAF?--Janneman 16:37, 17. Sep 2005 (CEST)

 Kontra (noch), obwohl grundsätzlich wertvoller Artikel für die jüngere Geschichte. Der Artikel geht aber zu wenig in die Tiefe, obwohl sich viele Fakten nach 25 Jahren noch recht gut recherchieren lassen. Auch fehlen Details , z.B. wo und warum ist in Köln diese Gedenkstätte, ich denke am Tatort des Attentats, aber wo war das? Der Fotoausschnitt im Foto hat eine schlechte Qualität, man kann fast nichts erkennen. Die Terroristen, die an der Tat beteiligt waren, sind doch bekannt und zum Teil verurteilt worden wegen Beteiligung. Wie sind ihre Namen? Welche kamen als Mörder von Schleyer infrage? Benutzer:Axel Hindemith 01:29, 19. Sep 2005 (CEST)

Aufenthaltsort der Kommission

Ich möchte an dieser Stelle einmal zur Diskussion stellen, wo sich die Kommission aufhielt, als sie zum (ungeliebten) Einsatz in Köln Liblar abgeordert war. Ich hatte einen entsprechenden Beitrag, ohne mich an die entsprechenden Formatierungen zu halten (ungeübt) in den Text eingestellt, der sofort gelöscht wurde. Dass meine Aussage ihre Richtigkeit hat, dürfte aus den Protokollen der Kommission hervorgehen. Ich stehe gerne für weitere Auskünfte zur Verfügung. Jemanden von der Kommission auf die Füße treten möchte ich nicht. Zum Beispiel kann ich mich nicht erinnern, wer von den höheren Beamten die entscheidende Äußerung tat. So sehr mochte ich Herrn Schleyer auch nicht. Ist es sinnvoll, den gelöschten Text an dieser Stelle einzustellen? Fragezeichen? Bernd Schlüter, heute Düsseldorf

Kann jemand gegebenenfalls diesem Abschnitt eine entsprechende Formatierung geben? Ich bin noch ungeübt mit Wikipedia.

Hier der gelöschte Abschnitt:

"Ich darf an dieser Stelle zu Protokoll geben, dass sich die vollzählige Kommission zu diesem Zeitpunkt, soweit sie hineinpassten, in meiner kleinen Wohnung in der Landgrafenstr. 54a, unweit vom Morsdorfer Hof, der Wohnung der Schleyers, aufhielt, um, wie sich einer der Beteiligten laut äußerte, nicht an dem Einsatz in Liblar teilnehmen zu müssen. Schleyers waren uns gut bekannt (Nachbarschaft Am Morsdorfer Hof). Vor meiner Wohnung parkte ausschließlich nachts ein Fahrzeug, das ich für den Entführungswagen Hans Martin Schleyers halte. Ich war mit meiner grünen Citroen-Ente auf der Friedrich-Schmidt-Str. auf die am Boden liegenden Beamten gestoßen. Ich habe mehrmals deswegen mit Schleyers Kontakt aufgenommen."

Ich hatte den Artikel unter "Entführung und Ermordung" , vor dem Satz: "Nachdem die Entführer Schleyers vom Tod der Gefangenen in Stuttgart-Stammheim erfahren haben, " eingestellt.

Personendaten

Ich finde

KURZBESCHREIBUNG 	deutscher Manager mit nationalsozialistischer Vergangenheit

nicht besonders passend. Bekannt geworden ist er als RAF-Opfer, das sollte auch am ehesten in der Kurzbeschreibung auftauchen. Vorschlag:

KURZBESCHREIBUNG 	deutscher Manager, im Deutschen Herbst von der RAF entführt und ermordet

Die Vergangenheit ist zwar richtig und wichtig (von Gegenargumentationen im Sinne von Godwins Gesetz bitte ich abzusehen), aber nicht der Grund, warum der Name H.-M. Schleyer noch heute so bekannt ist. Dies sollte die Kurzbeschreibung widerspiegeln. Grüße, --DINO2411 ^{... Anmerkungen?} 16:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Bernt Engelmann

„Nach dem Tod Schleyers kursierte in der linken Szene das Gerücht er sei enger Vertrauter Reinhard Heydrichs gewesen. Bernt Engelmann konstruierte die Möglichkeit dass Schleyer im Prag der letzten Kriegstage an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Diese Vorwürfe sind jedoch nicht durch historische Quellen belegt.“

– http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Hanns-Martin_Schleyer.html

Wieso werden hier Romaninhalte als Wahrheit dargestellt. Gehört das nicht eher nach Wikibooks? Yotwen 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du aus einer Kopie des Wikipedia-Artikels zitierst? Und den Bezug zu Wikibooks verstehe ich nicht ganz. grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Bezug war schon mal raus. Es muss aber wohl Kreise geben, die das gerne drin hätten. Die angeführte "Quelle" [1] Zitat: Ausser der schwarzen Uniform trug Schleyer auch bald das Kostüm des blutigen Corps Suevia im Kösener SC. ,,Blutig" nannten sich damals die Mitglieder solcher Vereinigungen selbst, weil sie ihren Ehrenhöhepunkt im wechselseitigen Zerhacken ihrer Gesichter fanden und immer noch finden. kommt mir nicht besonders objektiv vor. Ebensowenig die "Sozialistischen Positionen" [2] Wahlspruch: Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. --Rat 00:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Das wurde nicht als Quelle für die Aussage verwendet, dass er ein enger Vertrauter Heydrichs gewesen sei, sondern als Beleg für die Aussage, dass dieses Gerücht in der linken Szene kursiert(e) - IMHO auch ein plausibler Beleg. grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo. Ich möchte an diesem Artikel mitarbeiten und habe mir aus diesem Grund heute zwei Bücher bei AMAZON bestellt: Hachmeister und Engelmann. Der Einwand von Yotwen hier ist m.E. nicht richtig, siehe auch Großes Bundesverdienstkreuz (Tatsachenroman). Auch nicht richtig ist m.E. der Edit von Yotwen bei Bernt Engelmann wo er als Edit-Begründung schreibt "Tatsachenroman" ist keine definierte Literaturform; (b): es verkuppelt zwei widersprüchliche Konzepte - klarer ist "Roman mit realem Hintergrund" Denn genau das trifft nicht zu. Es ist nur scheinbar wiedersprüchlich, und die derzeitige revertierte Version trifft wohl nicht den Punkt. Vielleicht denkt er nochmal darüber nach, ich jedenfalls denke nach Lektüre darüber nach. Was Hachmeister anbelangt, da kommt im Februar 2007 sogar ein neues Buch raus, ich bin da sehr gespannt. Ich plädiere übrigens jetzt schon dafür, die Konstruktion mit den Geiselerschießungen herauszunehmen, zumal ohne nähere Erklärung der Konstruktion auf der Diskussionsseite (mag das jemand nachholen?) - es sei denn, dass sich das in Hachmeister Texten ganz klar wiederfindet. Das weiß ich natürlich (noch) nicht. Ich schau es mir hier an, wenn ich die beiden Bücher vorliegen habe! Greis 07:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Ah, ein neu angelegter Benutzer, der schon mit seinem zweiten Edit ganz tief in die dreckig-braunen Ecken der Wikipedia abtaucht. Herzlich willkommen (im Sinne von WP:AGF), auch wenn ich Wetten darauf eingehen würde, dass ich weiß, wen ich hier vor mir habe (im Sinne von WP:SG). Wir werden sehen. --Grüße, DINO2411^FYI 08:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich spreche mich, nach Lektüre der gesamten Diskussionsseite mit Interview von Hachmeister, dafür aus, dass die Sache mit der Konstruktion von Geiselerschießungen entweder entfernt wird, oder dass ergänzend angemerkt wird, dass Hachmeister daszu meint, es gäbe keinen seriösen Beweis dafür. Wenn ich das Interview richtig verstanden habe, handelt es sich nach seiner Auffassung möglicherweise um eine Stasi-Fälschung. Wichtig in dem Zusammenhang scheint mir, dass er andere Dokumente der Stasi nicht anzweifelt (u.a. Basis der Buchversion 1974), es geht um die (falsche) Konstuktion, die Engelmann in der erweiterten Auflage seines Buches darlegt. Das kann jetzt schon umgearbeitet werden, ohne auch nur eines der Bücher (s.o.) gelesen zu haben. Greis 09:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Foto

Warum gibt es kein Foto von Schleyer? Die sind doch tausendfach verfügbar? (nicht signierter Beitrag von 217.228.229.181 (Diskussion) )

Nicht unter einer freien Lizenz, siehe Wikipedia:Bildrechte. grüße, HaeB 00:54, 22. Jan. 2007 (CET)

"Hanns-Martin Schleyer war letzter Kampfkommandant von Prag."

Warum wurde dieser Satz gelöscht? Quelle Wiki: bitte einmal 'Kampfkommandant' anklicken! Reicht das nicht? Also, bitte wieder einfügen! 217.228.252.11 02:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie ich Dir in den Revert-Kommentar geschreiben habe: Keine Quellen angegeben. Dieser Fakt ist umstritten und müsste anhand von zitierfähigen Quellen referenziert und namentlich den entsprechenden Historikern zugesprochen werden. Solange das nicht geschieht, hier nicht erwähnbar. --jha 03:18, 24. Jan. 2007 (CET)