Diskussion:Herrschaft

Hab einen großen Teil des Artikels entfernt, und zwar die Kritik am Herrschaftsbegriff, da diese meiner Meinung nicht sachlich genug fundiert war, stattdessen hab ich ein Link auf Anarchie (wo diese Kritik ähnlich steht) gesetzt und Teile der vormaligen Kritik nochmals kurz aufgenommen, ich hoffe das ist in Ordnung, Grüße Mathias Fischer 13:36, 21. Feb 2004 (CET)

Es wäre IMO schon nötig, den Unterschied zwischen Herrschaft und Hierarchie herauszuarbeiten, da die beiden Begriffe tatsächlicherweise fälschlicherweise oft synonym verwendet werden. Und es ist auch nicht falsch darauf hinzuweisen, dass Herrschaft im Weber'schen Sinne tatsächlich nicht schon seit Anbeginn der Menschheit existiert haben muss. Aber ich gehe mit Dir einig, dass dies etwas ungeschickt formuliert war. Eventuell wäre ein Kapitel oder gar ein Artikel Theorien zur Entstehung der Herrschaft angebracht. --Katharina 15:09, 21. Feb 2004 (CET)

Hmm, hab eine Weile darüber nachgedacht - bin mir nicht so sicher, wie man Hierarchie einbauen sollte, da sie in Herrschaft immer implizit mitgedacht wird. Zur Entstehung von Herrschaft könnte man die Versachlichung des Charismas, aber auch die funktionale Differenzierung anführen, könnte aber auch unter Herrschaft, imo, stehen ohne einen eigenen Artikel. Wichtig fände ich noch Herrschaftsformen aus der Philosophie aufzunehmen, wie Aristokratie, Plutokratie, Oligarchie, Demokratie etc. Allerdings müsste man sich dann überlegen, wie man den Artikel Herrschaft gliedern kann, oder? Max Weber kann ja nicht der einzige sein, der dazu etwas gesagt hat? - Mathias Fischer 16:39, 21. Feb 2004 (CET)

Herrschaft bedingt eine Hierarchie, aber es gibt auch Hierarchien ohne Herrschaft (im Weber'schen Sinne). Siehe den Unterschied zwischen "Anführer" und "Herrscher" -> ein Anführer herrscht (oft) nicht, sondern die Leute vertrauen ihm und folgen ihm freiwillig. Er kann aber keine Befehle durchsetzen, weil er die Mittel dazu nicht hat (die hat nur ein Herrscher). Vielleicht verstehe ich "Anführer" im Sinne von Webers "charismatischem Herrscher" - der entspricht aber nicht mehr den heutigen Defintionen eines Herrschers, da er, bevor er nicht institutionell legitimiert ist und über einen Erzwingungsstab verfügt, keine Befehle durchsetzen kann. Die legitimierte Durchsetzung von Anordnungen ist IMO ein wichtiger Punkt bei der Defintion von Herrschaft. --Katharina 17:19, 21. Feb 2004 (CET)

Der charismatische Führer (exakte Bezeichung) braucht kein Erzwingungsstab, da 'die Leute ihm vertrauen' und freiwillig folgen. Erst in der Versachlichung des Charismas, indem ein Kreis von Jüngern durch das Charisma des charismatischen Führers herrschen möchte, wobei die Sendung des Führers als Legitimation dient, wird ggf. einen Erzwingingsstab benötigt. Mathias Fischer 12:43, 22. Feb 2004 (CET)

PS: Arbeitsteilung im marxistischen Sinne? Kann mich nicht mehr genau dran erinnern, was Karl Marx dazu gesagt hat, würde aber eher auf Emile Durkheim setzen, bin mir aber nicht sicher? - Mathias Fischer 16:58, 21. Feb 2004 (CET)

Arbeit kann ohne Hierarchiebildung gleichwertig geteilt werden. Wenn Hierarchiebildung entsteht (wie z.B. bei uns zwischen produktiver und reproduktiver Arbeit), liegt das an einem Werteschema, in das die verschiedenen Arbeiten gepresst werden und einige davon als "höherwertig" eingestuft werden. Dies ist aber immer kulturell bedingt und keine Zwangsläufigkeit. Wenn man die Arbeitsteilung jedoch nicht gesamtgesellschaftliche betrachtet, sondern nur die produktiven Arbeiten mit einbezieht, wie es Marx gemacht hat, gibt es tatsächlich eine Art Herrschaftsverhältnis zwischen jenen, die die Produktionsmittel zur Verfügung stellen, und jenen, die produzieren. --Katharina 17:19, 21. Feb 2004 (CET)

Hab noch mal über den Artikel geschlafen und jetzt das Auftreten der Herrschaft wieder entfernt, weil Weber hat Herrschaft ja qua Definition begründet als Spezialform von Macht, und damit ist Herrschaft im Prinzip freiwillig gewährte Macht. Der Erzwingungsstab (s.o.) gehört nach Weber der Macht zu, und man müsste den Realtypus Herrschaft immer als Mischform sehen. Interessant finde ich, wie die exakte Definition des Idealtypus Herrschaft zeigt, dass es keine ideale Herrschaft gibt. Schon die Demokratie kommt ohne das Gewaltmonopol der Exekutive nicht aus. In stark differenzierten Gesellschaften kann es eigentlich, aufgrund der Vielzahl unterschiedlicher Interessen, zu keiner reinen Herrschaft nach Weber kommen. Ich denke, Weber hat fast immer nur die Legitimation des Herrschenden gegenüber eines Verwaltungsstabes gesehen, und daher diese Problematik nicht mit einbezogen. Mathias Fischer 12:43, 22. Feb 2004 (CET)

Es existiert immer noch ein Hauptteil mit angreifbaren Zügen (hier: "Zur Allgegenwart von Herrschaft"=, der Historisches und Analytisches mischt und von Werturteilen nicht ganz frei war (Vorsicht, wenn man etwas Soziales als "natürlich" so und so deklariert!). Vielleicht pflügt jemand noch diesen Teil gründlich durch? Wird Schweiß kosten, und lässt natürlich (korrigiere:) vermutlich nicht Jeden kalt. 62.246.209.204 20:27, 27. Jul 2004 (CEST)