Diskussion:Gotik

Sekt oder Selters?

Ich kann mich den Kommentaren unten nur anschließen, aber... bringt uns das allein wirklich weiter? Es gäbe noch ein Vielzahl von anderen Punkten, die ich hiermit gerne zur Diskussion stelle. Positive Resonanz vorausgesetzt bin ich bereit, in diesen Artikel etwas Arbeit zu investieren, suche aber noch Mitstreiter zu den Themen Gotik in England, Gotik in Spanien, Dichtkunst, Plastik, Malerei (außer Glasmalerei, da hab ich selbst Einiges). (N.B.: Bei allem Kunst- und Architekturgeschwafel wage ich kaum zu sagen, daß die Soziologie und Philosophie des Zeitalters komprimiert aufgearbeitet werden müßte, um die Gotik überhaupt verstehen zu können...)

Im Einzelnen:

• Struktur: Die Struktur ist allgemein ein bischen konfus. Architekturbeschreibung steht (auch) unter Geschichte und unter Kirchenbau.
• Geschichte: Dieser Abschnitt fängt nicht nur unvermittelt an, sondern vermittelt eigentlich kein Gesamtverständnis. Was sind die Ursprünge der Gotik? Was für eine Entwicklung hat sie durchlaufen? Wohin hat sie geführt? Im ganzen Artikel tauchen Früh- und Hochgotik überhaupt nicht auf, Spätgotik bezeichnenderweise nicht im Kapitel Geschichte.
• Architektur: Beschränkt sich auf Spitzbogen und Strebwerk, Maßwerk wird nur unter Spätgotik erwähnt. Anderswo ist noch richtig erwähnt Vertikalisierung - aber dann Überhöhung des Raumes beschrieben. Völlig fehlen Glasmalerei und Bauplastik - übrigens Plastik überhaupt, auch im Abschnitt Bildende Kunst. In diesem Abschnitt wären vergleichende Bilder von Architekturdetails (Maßwerk, Gewölbe, etc) wünschenswert (z.B. Romanik-Gotik oder Früh-/Hoch-/Spätromanik). Einzelne Kennzeichen sollten äußerst knapp beschrieben sein (das Ganze wird eh schon viel zu lang!) und v.a. ihre Auswirkungen genannt sein. Detaillierte Ausführungen (wie hier zum Thema Spitzbogentechnik) sollten in verlinkte Seiten (also in diesem Fall: Spitzbogen) verschoben werden.
• Bebilderung: Ich habe schon eine Reihe von Bildern zugefügt, bin aber zugegeben noch nicht glücklich. Die Bilder und Links sind zum Gutteil Zufallsprodukte dessen, was ich in WIKI finden konnte. Das ist zwar Einiges zum Thema Gotik, aber nicht unbedingt die relevanten Objekte und/oder Bildausschnitte. :-( Ich habe zwar so manches auf der Festplatte, aber es fehlen noch gute Bilder aus Sachsen, Freiburg, Backsteingotik, Assisi (Fresken!!!), Frankreich (Glasmalerei, Bauplastik v.a. Portale, Dijon/Beaune, Ste-Chapelle, St-Denis, Chartres... URLAUBER AUFGEPASST!)
• Weblinks: Auch ich finde Weblinks bei Beispielen nicht angebracht. Der bessere Weg wäre meines Erachtens, auf eine WIKI-Seite zu einem konkreten Objekt zu verlinken, auf der dann (auch) der Weblink ins Internet steht. Auf jeden Fall sollten Beispiele, so sie denn aussagekräftig sind, mit 1 Bild auf dieser Seite sein.
• Richtigkeit: Der eine oder andere kleinere Schnitzer hat sich hier eingeschlichen (z.B. Ulmer Münster = Hallenkirche).
• gotico = Schimpfwort: Die Herkunft des Wortes ist objektiv richtig, aber das unkommentierte Zitat - zumal in Wiederholung - m.E. eine Abwertung. Dieses (Un-)Werturteil von Vasari wird ja spätestens seit dem 19. Jh von Fachwelt und Allgemeinheit nicht mehr geteilt. Es ist heute unklar, ob der Michelangelo-Freund Vasari einem Geschichtsirrtum unterlag oder seine Äußerung bewußt tendenziös war - der "gotische" Kaiser Karl V. stand damals mit seinen Truppen kurz vor seinem Wohnort Florenz...

--Beckstet 09:38, 10. Mär 2005 (CET)

WebLinks

Die (Web)Links bei den Beispielen finde ich nicht so toll. Vielleicht sollten Artikel über die jew. Bauwerke her? Oder gibt es sie schon z.T.? --zeno 23:12, 18. Apr 2003 (CEST)

Geschichte

Ich finde, daß der Geschichtsabschnitt ein bisschen unvermittelt anfängt. Die Gotik ist ja nicht plötzlich aus dem nichts aufgetaucht, sondern hat sich meines Wissens seit Ende des 11. Jahrhunderts vor allem in Burgund aus der Romanik herausgebildet (Paray-le-Monial und Tournus sind recht eindrucksvolle Beispiele dafür). Kann man das vielleicht noch am Anfang des Absatzes einbauen? --Barbarossa 18:19, 24. Jun 2004 (CEST)

So klar ist das nicht, wo die Gotik - wenn wir jetzt einmal nur die Baukusnt und Plastik betrachten - herkommt. Um 1100 oder kurz danach gibt es interessante Ansätze zumindest auch in der Provence, im Languedoc und in der Normandie. Eventuell sogar in Italien. --Keichwa 02:53, 30. Okt 2005 (CET)

commons

Wikipedia:Wikimedia_Commons

Wäre hier schön, die anderen Wikis haben auch passende Bilder. Leider bin ich da etwas überfordert, vielleicht hat ja jemand anders Lust? Leider kann ich kein französisch. Auf der franz. Seite wird wohl auch auf den technischen Aspekt beim Bau eingegangen, was ebenfalls ein sehr interessantes Thema wäre. Vielleicht kann ja jemand übersetzen?

Zur erneuten Löschung der Templerpassage

Reden wir wirklich von Jacques de Mahieu? Dem Franzosen Jacques de Mahieu, der als Freiwilliger bei der "Division Charlemagne" der Waffen-SS war? Der nach dem Weltkrieg 14 mal in Frankreich zum Tode verurteilt wurde und nach Argentienen floh? Der unter anderem Bücher mit dem schönen Titel "Volk, Nation, Rasse - Grundlagen der Biopolitik" veröfentlicht hat? Wenn dem so wäre, Johannes, dann wird's jetzt geschmacklos.

Uli 21:03, 11. Sep 2003 (CEST)

ich (Keichwa) stelle die alter version wieder her und füge den kommentar des anon. benutzers 62.104.210.81 ein, der den kompletten eintrag hier gelöscht hatte:

Was hast du gegen J. de Mahieu ? Er ist ein hervorragender Wissenschaftler und seine Bücher haben Hand und Fuß...Geschmacklos sind doch eher professionelle (oder bezahlte ?) Lügner wie Guido Knopp, oder ?

J. de Mahieu ist mir als gotik-forscher unbekannt. --Keichwa 17:10, 18. Apr 2004 (CEST)

Musik in der Gotik

Es gab auch Musik in der Gotik!! Diese wird hier aber nicht erwähnt. Könnte da mal jemand rangehen? Ich bin kein Fachmann bez. der Gotik. --Ocean87 16:46, 1. Jun 2005 (CEST)

Ob es eine Musik der Gotik gibt, ist nur in einem logischen Zirkel der Vorwegannahmen zu entscheiden. Wenn man sagt, die Gotik ist ein Zeitabschintt, dann gibt es eine Literatur der Gotik, eine Philosophie der Gotik und eine Musik der Gotik - und dann müssen wir gehörig umgliedern und herüberziehen, was bislang unter Literatur und Musik des "Mittelalters" notiert ist, wollen wir da nicht Doppelungen schaffen. Wenn die Gotik ein Zeitabschnitt sein soll, dann müssen auch Werke, die zur selben Zeit in Norditalien entstehen und bereits der Renaissance zugeordnet werden, zu Gotik erklärt werden. Darum wird man es wahrscheinlich bei der Gotik in der Architektur und der Malerei belassen und nur eine Stilrichting damit beschreiben, die man nicht weiter auf andere Kulturphänomene ausdehnt. (Einfacher haben es die Engländer, die früher nur vom Perpendicular Style sprachen, dem Stil, in dem alles die Senkrechte suchte. Das wird man von der Musik oder der Literatur nicht behaupten, daß hier eine senkrechte Phase begann.) --Olaf Simons 11:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme dem nicht zu! Die gotische Bau- und Bildkunst läßt sich meines Erachtens nur begreifen vor dem Hintergrund der damaligen religiös-philosophischen Grundhaltung - ein Aspekt, der in diesem Artikel übrigens noch völlig fehlt. Und wenn wir damit anfangen, sind wir ruck-zuck bei den Domschulen und damit z.B. bei der Notre-Dame-Epoche. Die profane Baukunst ist nur verständlich vor dem Hintergrund der Kreuzzüge, und damit sind wir bei den Rittern, und damit sind wir z.B. beim Minnesang und Tannhäuser. Das Problem der Abgrenzung ergibt sich hier wie auch in der Baukunst - ist der Mailänder Dom "noch" gotisch oder "schon" Renaissance? - und kann daher nicht als Argument gelten. Es ist auch gemeinhin anerkannt, das die Gotik in Baukunst, darstellender Kunst und Musik leicht abweichende Zeiträume abdeckt, wie auch die Gotik in verschiedenen europäischen Landschaften - übrigens noch ein Aspekt, der im Artikel nicht klar herausgearbeitet ist. Das Thema dieses Artikels ist die "Gotik", nicht die "Gotische Baukunst" - und damit sollte die Gotik ganzheitlich dargestellt werden. Lange Rede, kurzer Sinn: Musik - gehört auf jeden Fall dazu! Dichtkunst - das Urteil überlasse ich dem Vorredner, er ist von Berufs wegen viel qualifizierter als ich;-) --Beckstet 01:28, 30. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme dir teilweise zu. Gotik ist in erster Linie ein Stil und hier hat die Architektur eine überaus herrausragende Bedeutung (weit mehr als in der Renaissance). Die Bilddarstellungen dieser Zeit waren mehr Bedeutungs als Stilfragen und lassen sich so auch aufschlüsseln (wie es mit der Musik ist weiß ich nicht). Man kann Bauwerke und auch Malerei durchaus begreifen ohne Hintergrundwissen, wenn man weiß was die Künstler wollten und wie sie es umsetzten. Was du ansprichst ist die Frage "warum wollten die Künstler das?", aber das gehört zu einem vollständigen Artikel natürlich dazu, schon um das Ganze im historischen Ablauf einordnen zu können. -- alaska 03:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Kölner Dom ein Werk des 19. Jahrhunderts

Datei:Cologne-1684.jpg

Jan van der Heyden, Kölner Dom, 1684

Ein etwas mulmiges Gefühl befällt mich in Anbetracht des Bilds, mit dem der Artikel eröffnet. Der Kölner Dom ist ein Projekt des 19. Jahrhunderts, jedenfalls, so wie er auf dem Bild dasteht, wurde er erst im 19. Jahrhundert fertiggestellt. Die große gotische Fassade mit den gewaltigen Türmen - hätte man sie in der Gotik überhaupt bauen können? Ich weiß nicht, wie es mit Regensburg und Ulm aussieht, wurden die dortigen Kathedralen noch in der Gotik vollendet? So wie auf nebenstehendem Bild überließ uns jedenfalls die Gotik den Kölner Dom; der Rest mag als Meisterleistung deutsch-nationalen Ingenierwesens beurteilt werden und in einem viel engeren Zusammenhang mit der Eisenbahnbrücke stehen, die hinter dem Kölner Dom über den Rhein geht... --Olaf Simons 10:33, 30. Aug 2005 (CEST)

Dieses Gefuehl hat mich auch schon mal beschlichen bei dem Foto. Vielleicht gibt es ja auch ein "echtes" oder auch "reines" Beispiel fuer Gotik in Deutschland, dass man hier einsetzten kann!?! TomAlt 14:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Ulmer Münster

Was ein Glück, daß es die Wikipedia gibt: Ulm sah klein und wuchtig aus. Straßburgs Münster begeisterte Goethe und ist vielleicht die beste Wahl, denn dies fehlt mir obendrein: Mehr Bewußstein für die Geschichte, die uns heue die Gotik so und nicht anders wahrnehmen läßt. Der Artikel erwähnt, daß sie für häßlich galt und darum das Schimpfwort "gotisch", nach Geschmack der Goten, erhielt. Er erwähnt nicht, wie es geschah, daß die Bauwerke dieser zeit umgewertet wurden und die Ästhetik zugesprochen erhielten, die wir heute wahrnehmen (und der das 19. Jahrhundert mit Baukunst und zahlreichen Ölgemälden fiktiver gotischer Kathedralen gehörig auf die Sprünge half). Die Baukunst des Mittelalters ist eine Sache, unser Bewußtsein für gotischen Stil eine ganz andere, später entstandene. --Olaf Simons 15:38, 30. Aug 2005 (CEST)

Zunächst mal: Der Kölner Dom ist sicherlich ein mittelalterliches Bauwerk, wenn auch im 19. Jh (nach dem mittelalterlichen Entwurf!!!) vollendet. Wie übrigens eine ganze Reihe anderer gotischer Großbauten: Ulm, Prag, Mailand etc. Ebenfalls ein klares JA auf die Frage, ob ein Bild des Kölner Doms diesen Artikel an prominenter Position zieren darf. Der Kölner Dom ist eine idealtypische "französische" Kathedrale auf deutschem Boden und damit zwar kein typisches Beispiel der Gotik in Deutschland - aber das ist auch nicht das Thema dieses Artikels! Darüberhinaus sei die Frage erlaubt, was denn überhaupt ein "echtes Beispiel für Gotik in Deutschland" ist: Etwa die gotische Halle? Ist genannt (Gmünd, Nürnberg, Verden). Oder die Einturmfassade? Ebenfalls gennant (Ulm, Freiburg ließe sich ergänzen). Oder die Backsteingotik? Ebenfalls genannt (Lübeck, Stralsund, Landshut, München) --Beckstet 01:00, 30. Okt 2005 (CEST)

Dann aber bitte die Kölner Baurisse abbilden. Oder den Chor von 1248. Gute Beispiele der frühen Gotik in "Deutschland" wären Liebfrauen in Trier oder die Elisabethkirche in Marburg. In der WP werden Werke der Denkmalpflege leider stets sehr unkritisch gesehen. --Keichwa 03:02, 30. Okt 2005 (CET)

Aber das wichtigste ist es doch, dem Leser einen Begrif von dem zu geben was die Gotik ausmacht. Bauwerke reinen Stils gibt es in diesen frühen Zeiten in Mitteleuropa eh sehr selten und der Stil mußte sich ja auch erst entfalten. Das der Kölner Dom erst im 19. Jahrhundert fertig gestellt wurde halte ich für kein Problem, es ist schließlich kein Historismus, sondern nach original Plänen. Er gilt auch in der Fachwelt als gotische Kathedrale und ist als Anschauungsobjekt sehr gut geeignet, eben weil ziemlich eindeutig. Hier kann auch der Laie gut erkennen worum es ging. -- alaska 03:31, 28. Mär 2006 (CEST)

Auch ich finde, dass der Kölner Dom nicht hier her gehört (zumindest nicht als Eröffnungsbild). Warum überhaupt ein Deutsches Monument? die Gotik ist ein französischer Stil, auch in ihrer Kölner und Strassburger Ausprägung, sollte sie im 13.Jh doch dazu dienen sich von der kaiserliche Romanik/Ottonik abzugrenzen. Warum nicht Reims, Strassburg, den Chor von Chartres, Rouen? Die Kölner Fassade ist und bleibt eine Kopie des 19.Jh. (und die erhalten Baurisse für einen Nachbau viel zu ungenau), ebenso wie im übrigen Notre-Dame in Paris, die von Viollet-le-Duc stark verändert wurde und auch Westminster Aby (Fassade im 18.Jh unter Wren) wäre besser durch die Kathedrale von Ely zu ersetzen. Eine Eigentümlichkeit der Gotik ist es eben auch, dass sie nicht ganz „Stilrein“ und „Perfekt“ ist, wie sie durch das 19.Jh. begriffen wird. --Song for sunshine 17:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Ordnung

Ich hab mal in einem ersten Anlauf ein bischen aufgeraeumt. Ich finde aber, wir sollten den Linkwust noch weiter reduzieren, den Absatz LINKS wuerde ich vorzuigsweise komplett in die Texte einarbeiten und damit vermeiden. Auch in den Galerien sollten wir uns IMHO auf einige wesentliche und herausragende Beispiele beschraenken und diese zu den entsprechenden Wikipedia-Artikeln verlinken. Ausserdem braucht der Absatz Kunst noch dringend sachkundige Bearbeitung! Gruss, TomAlt 15:44, 30. Sep 2005 (CEST)

...die gleiche Beschränkung sollte für die Bildbeispiele gelten - hier ist Polen mit Verlaub etwas überrepräsentiert, Italien dagegen fehlt völlig.--83.129.31.50 02:10, 30. Okt 2005 (CEST)

Backsteingotik

Im Abschnitt "Backsteingotik" sind Fotos von der Frauenkirche in Nürnberg und dem Ulmer Münster enthalten. Erstere besteht IIRC gar nicht aus Backstein, in Ulm ist zwar Backstein enthalten, aber nur für Wandflächen, Alle wichtigen Architekturteile aus Werkstein. Beide sind m.E. dort völlig fehl am Platz.--Koppi2 09:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Das ist richtig und gilt auch für die Liebfrauenkirche in Trier. Ich hatte diese Bilder (wie auch St. Elisabeth in Marburg, die mittlerweile leider fehlt) vor längerer Zeit als Beispiele für Gotik in Deutschland, aber nicht für Backsteingotik zugefügt. Ich werde das korrigieren.--Beckstet 01:52, 30. Okt 2005 (CEST)

Unterteilung ?

Möchte demnächst den Abschnitt "Bildende Kunst" ausbauen. Da der Artikel jetzt schon ziemlich umfangreich ist, würde ich vorschlagen, ihn aufzuteilen, etwa in "Gotik (Architektur)" und "Gotik (Bildende Kunst, Literatur, Musik)". Wenn ich den Artikel in seiner momentanen Form weiter ausbaue, kommt bestimmt wieder die Forderung nach einer Straffung. Oder einer schmeisst die Bilder raus, die aber unbedingt im Artikel bleiben sollten--Dark Avenger 09:54, 12. Dez 2005 (CET)

Guten Tag Dark Avenger, eine Hauptseite Gotik sollte erhalten bleiben. Von dort kann auf speziellere Themen verwiesen werden, z.B. Backsteingotik. Dort sollte dieses Thema ausführlich beschrieben sein, die Erläuterung im Hauptartikel kann auf ein Minimum verkürzt werden oder ganz weg fallen. Vor allem die Neugotik ist ein separates Thema, hier reicht der Verweis zum Artikel. Damit wird der Artikel Gotik etwas übersichtlicher. Und zur Erklärung der Eigenarten der Gotik sind tatsächlich nicht alle Fotos erforderlich. Mit wenigen beispielhaften Abbildungen wäre der Artikel prägnanter. Zusätzliche Unterseiten würde ich begrüßen, z.B. spezielle Seiten aufgeteilt nach Kulturraum (Gotik in Frankreich, Gotik in England...) oder nach zeitlichem Ablauf (Frühgotik, Hochgotik,...). Hingegen sollten Architektur, Bildende Kunst, etc. beieinander bleiben, eine Trennung der Künste ist problematisch. Grüße Christophe Watier 10:44, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Christophe, auch ich bin natürlich der Meinung, dass Architektur und Ausstattung untrennbar zusammengehören. Die Unterteilung findet sich aber so wie vorgeschlagen in vielen Büchern über die Gotik, so etwa in dem fantastischen Könemann-Bildband von Toman/Bednorz (muss ich gleich in der Literaturliste nachtragen), der besonders wegen seines Bildmateriales jedem Interessierten zu empfehlen ist. So eine Unterteilung ist nicht ideal, aber praktisch und übersichtlich. Die Ausgliederung von Teilbereichen gefällt mir hier weniger, auch die Neugotik sollte bleiben, da sich ja im heutigen Erscheinungsbild gotischer Bauwerke oft beide Epochen spiegeln. Der Kölner Dom ist hier das Paradebeispiel. Die Abschnitte zu den einzelnen Ländern sind sowieso nur gröbste Übersichten, hier kann man trotzdem jederzeit eigene Artikel anlegen. Der Leser sollte aber hier im Hauptartikel erst mal einen Eindruck von der Vielfalt gotischer Kunst erhalten, drum sollten auch die Bilder bleiben. Eine der Hauptstilrichtungen der europäischen Kunst hat auch einen etwas umfangreicheren Artikel verdient (oder auch mehrere), finde ich.--Dark Avenger 12:55, 12. Dez 2005 (CET)

Kürzung oder Vandalismus ?

Plötzlich fehlen große Teile des Artikels, etwa die Abschnitte zu Frankreich, England, Italien usw. Hat hier jemand absichtlich gekürzt oder nur vandaliert? Wäre halt schön, wenn solche umfangreichen Rauswürfe auch kommentiert würden, ich möchte auch nicht nur für den Papierkorb arbeiten.--Dark Avenger 15:20, 11. Jan 2006 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Gotik

Bausetein für Lesenswert-Kandidatur wurde am 4. Jänner von Benutzer:Mnh im Artikel eingefükt, aber hier nicht gelistet. Ich hole das mal nach... --Vesta 14:00, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra - keine Literatur, nicht mal Links, so wird das nix. --Benowar 14:09, 6. Jan 2006 (CET)ps:gerade sehe ich, dass alte Versionen von Gotik durchaus eine Literaturliste vorweisen konnten; da scheint es Probleme mit Vandalismus zu geben, bitte das korrigieren.

Habe Teile einer alten Version (Fullhouse, 21. Dezember) wiederbelebt - der Artikel müsste dennoch noch einmal durchgesehen werden. --Benowar 14:19, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra - unter dem lemma architektur der gotik ginge der artikel glatt durch, aber die paar sätze unter bildender kunst wie: Madonnen erscheine puppenhaft und mütterlich. Vorherrschende Farben sind rot und gold,... enttäuschen! --Carroy 14:46, 6. Jan 2006 (CET)

grauenvoll auch die darstellung des spitzbogens, man könnte glauben der spitzbogen wäre eine erfindung der gotik und dient nur dem bau von kreuzrippengewölben. das ganze bedient sich (phantasie?) vokabeln wie spitzbogentechnik die noch dazu schlecht verlinkt sind...--Carroy 20:00, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra Da fehlt mir zu viel Zentrales ! Warum sind Musik und Rüstungen behandelt, Glasmalerei, Teppichkunst, Buchmalerei und Literatur aber nicht ? Hängt die Bedeutung der Glasmalerei nicht eng mit den durch die gotischen Bautechniken freiwerdenden Flächen zusammen ? Warum ist Deutschland und der Backsteingotik eigene Kapitel gewidmet, England und den Extra-Entwicklungen in Spanien und Italien aber nicht ? Gruß Boris Fernbacher 16:47, 6. Jan 2006 (CET)

• Contra* Regensburg als letzte erhaltene gotische Altstadt fehlt, von dem zweithöchstem Dom und dem dritthöchstem gotischen Bauwerk in Deutschland, St. Peter zu Regensburg, ganz zu schweigen.

• Contra Den Vorrednern ist zuzustimmen. Das ist noch Stückwerk. --Sigune 05:02, 7. Jan 2006 (CET)

• Der Artikel war bis vor zwei Wochen wesentlich umfangreicher, da hat einer ja mindestens 60 Prozent gelöscht. Leider ist das mal wieder völlig unkommentiert geschehen. Da verliert man schon die Lust, hier weiter mitzuarbeiten.--Dark Avenger 10:04, 9. Jan 2006 (CET)

• Unbegründete Löschungen sind prinzipiell als Vandalismus zu reverten. --Markus Mueller 10:34, 9. Jan 2006 (CET)

Neue Gliederung

1. nachdem es hier einige Betreffe zu Gliederung und Unübersichtlichkeit gab, habe ich die Gliederung überarbeitet, v.a. nach bildender Kunst darunter Architektur, Skulptur (die bisher noch gar nicht erwähnt war) und Malerei. v.a. den letzten Teil sollte man eventuell noch nach: Buchmalerei, Tafelmalerei, Freskolmalerei und Glasmalerei (zu der auch bedeutende Künstler beitrugen, so auch noch Dürer) unterteilen.
2. sollte man nicht die Backsteingotik vollkommen auf den eigenen Artikel verlegen und unter Backsteingotik einen Link setzen ? v.a. die ausufernde Galerie nimmt viel Platz weg. Auf jeden Fall muss dann der Artikel Backsteingotik um den südddeutschen Anteil ergänzt werden, der dort schlicht vergessen wurde.

--Song for sunshine 17:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Arcitectura ex machina

Breathtaking: welches Chakra ist das?

In den Strebepfeilern steckt zu viel Mathematik und statisches "Erfahrungswissen", als dass man es einfach so realisieren hätte können. Woher kam das Know-How?

Es wird zwar fast richtig gesagt, die Gotik entstehe um 1140 im Raum der Île-de-France (1130/40 wäre noch richtiger). Aber: die Gotik kommt wie aus dem Nichts! Das kommt in dem Lemma nicht rüber. Anders als Rennaissance, Barock und sogar Romanik gibt es keine Vorläuferformen - es hat fast etwas magisches, wie komplett neue revolutionäre Bauformen sowie eine einzigartige Formensprache emergieren. Woher hatten die gotischen Baumeister ihr Wissen, wenn es keine Vorläuferbauten gab ...? Kleiner Einwand 14:29, 12. Jul 2006 (CEST)

Man brauch nur die eigne Literatur der Freimaurer zu lesen um hierauf die antwort zu bekommen. :) Lichtkind 15:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Habe einige Halbwahrheiten bereinigt. Bonjour 21:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Ein Vorschlag zur Verbesserung: Der Beitrag nennt als wirtschaftliche Voraussetzung der Entwicklung der Gotik die Erstarkung des französchen Königs auf Kosten des niederen Adels verbunden mit produktionstechnischen Fortschritten. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Unerwähnt bleibt leider, dass die Gotik in die mittelalterliche Warmzeit (mW) (ca. 900 - 1350) fällt, deren mildes Klima es den Menschen erlaubte, mehr Energie und Zeit in Kultur zu investieren. Damit lässt sich auf erklären, dass die gotische Bauwut eine europäische und nicht nur französische Erscheinung ist. Leider sind solche sozioökonomischen Analysen der klassischen Geschichtswissenschaft bisher eher fremd. Sie finden erst in den letzten Jahrzehnten zögerlich Eingang in unsere Lehrwerke. Auch der sehr dünne Wiki-Eintrag zur mW erwähnt solche Zusammenhänge mit keinem Wort. Der erheblich bessere Eintrag zur nachfolgenden "kleinen Eiszeit" zeigt immerhin die Zusammenhänge zwischen klimabedingten Missernten und Ausbruch der französichen Revolution auf. Analoge Betrachtungen könnten diesen Eintrag etwas von seiner Architekturlastigkeit befreien. H. Timm, 1. Okt. 2006

Bei diesem Artikel tut sich in der letzten Zeit kaum bis nichts mehr, außer gelegentlicher Vandalismus und ich kann im Moment auch nicht mehr viel beitragen. Deswegen soll dem ganzen durch eine Review mal neue Aufmerksamkeit für einen besseren Schliff gegeben werden. Z.B. hapert's bei der Skulptur. Also, Experten vor. --Aleister Crowley 18:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel bietet einiges an Informationen und ist nicht so leicht zu verbessern. Was mich ein wenig stört, ist die Abbildung des Kölner Doms gleich als erstes, da die Kirche ja erst lange nach der historischen Phase errichtet wurde. Vielleicht könnte man das Bild austauschen. Was meinst Du? Mbdortmund 17:43, 27. Sep 2006 (CEST) --

Tjo, das ist natürlich möglich. Nur, gegen welches? Hat jemand eine Idee?--Aleister Crowley 20:40, 28. Sep 2006 (CEST)

Hab den Köner Dom jetzt mal durch Notre-Dame de Reims ersetzt, ein schönes Bespiel der Gotik aus ihrem Ursprungsland. Einzig stören ist das Gerüst.--Aleister Crowley 12:11, 30. Sep 2006 (CEST)

Ein Detail-Vorschlag zur Gotik in Deutschland: Vielleicht sollte der Magdeburger Dom als ein frühes Beispiel für eine gotische Adaption Erwähnung finden?

Die Galleries sollten weg und durch einzelne Beispiele ersetzt werden. Abschnitt "Musik" ist arg "Minnesänger-lastig". --Phrood 09:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Fürs erste Einlesen wäre es –wenn das der Sache nach möglich ist– hiflreich, wenn schon in der Einleitung ein paar Worte zu prägnanten Stilmerkmalen stünden. Der Brockhaus multimedial 2007 geht z.B. gleich in medias res: "Die Begriffsbestimmung Gotik geht ursprünglich auf die Baukunst zurück" und beschreibt dann gleich die charakteristischen architektonischen Stilmerkmale. Im Wikipedia-Artikel sind diese zwar ausführlicher dargestellt, aber erst in Kapitel 1.1.2. Unschlüssig bin ich bezüglich der Frage, ob die Kapitelreihenfolge "1.1.1. Entstehung des Stils in Frankreich" und "1.1.2. Grundlagen der gotischen Architektur" optimal ist. Vielleicht wäre es für einen Lexikonartikel besser, zuerst zu beschreiben (definieren), was die Grundlagen sind, und erst dann ihre historische Entstehung zu schildern? Andererseits ist es tatsächlich Wikipedia-üblich, zuerst die Geschichte eines Themas zu beschreiben und dann näher darauf einzugehen. --GottschallCh 12:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 22:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur 26.10.-2.11.2006

aus dem Review: Die Gotik ist eine Stilepoche der europäischen Kunst des Mittelalters. Sie entstand um 1140 in der Île-de-France (Gegend von Paris) und währte nördlich der Alpen bis etwa 1500. Der zuvor vorherrschende Bau- und Kunststil ist als Romanik, der nachfolgende als Renaissance bekannt. Der gotische Stil ist nur in der Architektur genau abzugrenzen, während dies auf den Gebieten der Plastik und Malerei nicht in gleicher Klarheit möglich ist.

• Dafür: War eine Weile im Review, ist sehr informativ, sollte lesenswert sein. -- Dishayloo + 22:29, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Contra. Was schon in der letzten Kandidatur moniert wurde, gilt noch immer: Ein prima Artikel über die Architektur der Gotik, alles andere kann man vergessen. Malerei (v.a. Buchmalerei) und Skulptur sind viel zu kurz; Musik ist ohnehin fragwürdig unter diesem Lemma, Walther von der Vogelweide, Tannhäuser und Wolfram von Eschenbach darin völlig fehlbesetzt; wenn schon Musik als kulturellen Hintergrund einbezogen wird, dann müßte auch Literatur erwähnt werden; Rüstungen und die "gotische Stadt" sind ziemlich unpassende Anhängsel. Kunsthandwerk sollte ausführlicher sein. Das alles sind so elementare Lücken, daß sie auch bei den KLA nicht akzeptiert werden können. --Stullkowski 08:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die beiden Komplexe Architektur und Malerei sind so umfangreich, daß ich eine Auslagerung vorschlagen möchte, wie das auch bei anderen Kunststilen praktiziert wird: Gotische Architektur (oder Gotik (Architektur), analog zu Expressionismus (Architektur) u.a.) und Gotische Malerei (bzw. Gotik (Malerei)). Der Artikel Gotik könnte dann, im Architekturteil stark gekürzt, die Funktion eines kurzen Überblicks übernehmen. Außerdem würde ich Musik als eigenen Abschnitt entfernen – ein allgemeines Kapitel zum kulturellen Hintergrund mit Musik, Literatur, evtl. höfischer Kultur usw. wäre dagegen sinnvoll. --Stullkowski 14:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro: informativer, lesenswerter und gut bebilderter Artikel. --ZoeClaire 10:22, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra: Als einer der Haupgestalter muss ich mich Stullkowskis Bedenken anschließen. Auch die plastik kommt viel zu kurz und die Anhängsel unten müssen noch stark überarbeitet werden. --Aleister Crowley 16:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

• dagegen: Übersichtsartikel sind problematisch, dieser erliegt gleich mehreren Tücken, sowohl in der Sachlichkeit als auch in der Tendenz der Darstellung: als "Gotik" oder "gotisch" wird keine Epoche bezeichnet, sondern ein (internationaler) Stil, der, da er sich im Sakralbau und der Ornamentik ausprägte, in der Tat Jahrhunderte andauerte - die Kirchen entstanden in mehreren Generationen. Als "gotisch" zu bezeichnende Profanbauten in diesem Sinne gab es nicht - das waren im wesentlichen Fachwerkhäuser, die längst nicht mehr existieren, oder Burgen; Paläste (wie z.B. in Venedig) wurden fortwährend umgebaut, z.T. bis ins 17. und 18. Jahrhundert hinein. Des weiteren sind die einen "Fortschritt" in Richtung "Renaissance" nahe legenden Formulierungen (z.B. zu Giotto) in dieser Form unhaltbar, da sie einer auf Vasaris Einschätzungen gründenden Sichtweise folgen und bis in die Gegenwart (im "Mittelalter" konnten die "noch keine Perspektive" u.ä.) anzudauern scheinen; der Begriff des "Naturalismus" ist in dem Zusammenhang unangebracht. Sprachlich sind mir auch einige Unrichtigkeiten aufgefallen (ein "dies" in dem Abschnitt "Weiterentwicklungen" hat keinen Bezug außer auf ein Diagramm u.ä.), die ich aber nicht korrigiert habe, da ich einen Vorschlag machen möchte, und zwar den Artikel nicht auszuweiten, sondern ihn im Gegenteil auf die Architektur und die Ornamentik zu beschränken. Auch sollte in der Formulierung mehr darauf geachtet werden, dass "die Gotik" keineswegs "war", sondern "als gotisch bezeichnet" wird. Bei der Fülle der Literaturangaben wäre dann auch die eine oder andere Referenzierung der Aussagen sinnvoll oder sogar unerlässlich. --Felistoria 19:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da muß ich aber anmerken: Wenn ich hier in Rostock aus dem Fenster gucke, schaue ich auf ein profanes gotisches Giebelhaus eines Kaufmanns und eben war erst das Münsteraner Rathaus Artikel des Tages. Stullkowski 20:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Neutral Ohne den Artikel durcharbeiten zu können, würde ich mich vehement hinter die Lösung stellen wollen, daß dieser Artikel die Kunst der Gotik behandeln sollte, d.h. Architektur, Tafel- und Buchmalerei und Bildhauerei. Es gibt keine gotische Literatur oder Musik - jedenfalls nach keiner heute gültigen Terminologie. Man sollte keinesfalls versuchen, die gesamte ästhetische Kultur der Epoche unter diesem Stichwort darzustellen, geschweige denn die gesamte Kultur! Auch sollte das Wort gotisch in eingebürgerten älteren Bezeichnungen wie dem gotischen Harnisch oder der gotischen Minuskel nicht unbedingt hier mit abgehandelt werden. --Sigune 20:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

Situation in Österreich & Osteuropa & Zisterzienser

Was mir hier ganz bitter fehlt ist ein Beitrag zur Gotik in Österreich (Stephansdom etc) sowie Osteuropa (zB der Veitsdom in Prag, Peter Parler, die Marienkirche in Krakau, die Wehrkirchen in Rumänien etc) sowie zur Zisterzienserarchitektur, die ja was recht eigenes und zugleich unheimlich wichtiges besonders für die ausbreitung der gotik war. vielleicht plag ich mich selbst mal damit, vielleicht nimmt mir auch wer die mühe ab. mfg. --Mediocrity 18:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Gotik Einordung in Kategorie HRR?

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, statt die Gotik in Deutschland, Österreich, Schweiz einzuordnen, das Ganze unter dem Heiligen Römischen Reich zu ordnen. Sehe da allerdings Problem, das dann natürlich auch Norditalien (formell) dazugeören müsste+ ein paar andere Regionen. -Aleister Crowley 12:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte man das tun? Es ist doch gerade eine Besonderheit der Gotik, daß sie ein europäisches Phänomen ist. Ausgangspunkt und Kernland ist ja auch Frankreich. Stullkowski 12:12, 22. Nov. 2006 (CET)