Wikipedia:Löschprüfung

Willkommen bei der Löschprüfung Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen. Ist das die richtige Seite für mich? Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung einer Seite oder eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst. Willst du eine gelöschte Seite nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt. Sollte dem Einspruch nicht stattgegeben werden, kannst Du auf dieser Seite eine Löschprüfung beantragen. Vorgehensweise Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Titels der betroffenen Seite – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift die betreffende Seite, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“. Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge in der betreffenden Seite dann noch {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein. Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Wiederherstellungswunsch Überprüfung einer Behaltenentscheidung Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Seiten, die erst kürzlich gelöscht wurden, in Web-Archiven oder noch im Cache von Suchmaschinen vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins. Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 2 Tage zurückliegt.

29. Oktober

McMakler

Bitte „McMakler“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, der letzte Artikel zum Unternehmen wurde Anfang 2022 gelöscht. Seitdem wurden neue Geschäftsberichte im Bundesanzeiger veröffentlicht.

Seit dem neuesten Geschäftsbericht 2021 wird McMakler eindeutig als große Kapitalgesellschaft klassifiziert ("Die Gesellschaft weist zum Abschlussstichtag zum zweiten Mal in Folge die Größenmerkmale einer großen Kapitalgesellschaft gemäß § 267 Abs. 3 HGB auf."). Das war ja zuvor eben nicht der Fall.

Die RKs sind somit getroffen, falls das Unternehmen 20 oder mehr Betriebsstätten hat. Das sehe ich auch als nachgewiesen an:

• es wird im Geschäftsbericht von 32 Standorten und "mehr als 1.000 Mitarbeiter, davon 480 eigene Makler" gesprochen. Von Franchising als Geschäftsmodell, Handelsvertretern, Vertriebspartnern, usw. wird nichts erwähnt, die Makler sind direkt eingestellte Mitarbeiter. Die Website hat auch die 32 Standorte mit den jeweiligen Büroadressen Link.
• dass McMakler fest anstellt und nicht als Franchiser arbeitet, findet man u.a. auch auf der Website und in der AIZ. Man sieht es auch am Impressum der jeweiligen Standorte, vergleiche zum Beispiel hier das Franchising-Unternehmen Von Poll, wo der Stand als Handelsvertreter klar unter Absprechpartner vermerkt wird, und McMakler. Es handelt sich um vom Unternehmen selbst betriebene Betriebsstätten und nicht Maklerbüros per Franchising, Vertriebspartner, usw.

Bitte daher um Lemmaentsperrung sodass ein Artikel erstellt werden kann.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2022/Woche 29#McMakler (bleibt gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Altkatholik62#c-RenoBun-20231029142100-Altkatholik62-20231029112700

--RenoBun (Diskussion) 17:08, 29. Okt. 2023 (CET)

@RenoBun: Hallo, ich kann dir den Artikel in deinem Benutzernamensraum wiederherstellen, dann kannst du die relevanzstiftenden Fakten einarbeiten. Nach den RK scheint das Unternehmen jetzt relevant zu sein, das muss nur noch dargestellt werden. --Gripweed (Diskussion) 18:58, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja, sehr gerne. Danke! --RenoBun (Diskussion) 21:11, 29. Okt. 2023 (CET)

Benutzer:RenoBun/McMakler. --Gripweed (Diskussion) 22:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Mal kurz in die eigentlichen Angaben des "Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2021 bis zum 31.12.2021" im Bundesanzeiger:"VI. Sonstige Angaben - Im Geschäftsjahr wurden durchschnittlich 84 Mitarbeiter (Vorjahr: 90) beschäftigt, davon 84 Angestellte (Vorjahr: 90) und 0 (Vorjahr: 0) gewerbliche Arbeitnehmer." So "eigene Mitarbeiter" sind die Makler dann wohl doch nicht. Zudem sind dort diese Niederlassungen / Tochterunternehmen gelistet (das Wort Niederlassungen oder Filialen wird dort nicht erwähnt):

"Im Folgenden werden die Angaben zu Unternehmen zusammengefasst, an denen die McMakler GmbH einen Anteil von mehr als 20 % hat:" (alle zu 100% im Besitz von McMakler)

1. McMakler Nord UG, Berlin
2. McMakler West UG, Berlin
3. McMakler Süd UG, Berlin
4. McMakler Ost UG, Berlin
5. McMakler Real Estate Services GmbH, Berlin
6. McMakler Sales GmbH, München
7. McMakler Finanz GmbH, Berlin
8. McMakler Customer Care GmbH, Berlin
9. McMakler Productions GmbH, Berlin
10. McMakler Energie GmbH, Berlin
11. 1McMakler Mitte GmbH, Berlin
12. McMakler Trust UG, Berlin
13. McMakler GmbH, Wien
14. McMakler France SAS, Paris
15. McMakler Italia S.R.L. 1), Milano

Das sind dann 15 von den in den RK geforderten 20 Niederlassungen. Flossenträger 09:35, 30. Okt. 2023 (CET)

Das war bereits in der letzten LP Thema, es wird mit Zahlen operiert, die nicht für das Unternehmen passen, sondern eine Mischung aus Unternehmen, FS, usw. darstellen. Viele Grüße --Itti 10:01, 30. Okt. 2023 (CET)

Eine Veränderung zur letzten Bilanz ist jedoch schon interessant, der Jahresfehlbetrag ist von 26 Mio auf 52 Mio Miese geklettert. Viele Grüße --Itti 13:38, 30. Okt. 2023 (CET)

Interessant, dass du anhand der Tochtergesellschaften gegen die Anzahl an Niederlassungen argumentierst, dann aber die Mitarbeiterzahlen aus den entsprechenden Geschäftsberichten der Tochtergesellschaften komplett unterschlägst. Alleine die McMakler Real Estate Services GmbH weist da nämlich 309 Mitarbeiter auf. In Summe kommst du über die Tochtergesellschaften mit Geschäftsbericht auf 869, und da sind einige der Tochtergesellschaften dank mangelndem Geschäftsbericht noch garnicht drin. Die Anzahl der Mitarbeiter habe ich aber auch garnicht als RK angebracht.

Es wird an mehreren Stellen klar von festangestellten Maklern gesprochen (Unternehmensangaben, AIZ) und mit keinem Wort irgendwo Franchising oder ähnliche Systeme als Geschäftsmodell erwähnt, weder in den Geschäftsberichten noch sonstigen Quellen. Das ist in den Geschäftsberichten von Von Poll oder Engel & Völkers beispielsweise sehr klar dargestellt. Wenn du etwas gegenteiliges gefunden hast, klär mich gern auf.

Wie kommst du ansonsten da drauf, eine Betriebstätte setzt eine eigene Firmierung voraus? --RenoBun (Diskussion) 20:27, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja, klar, total manipulativ, die offiziellen, vom Unternehmen selbst publizierten Zahlen zu nennen. Sag mal, wen willst du hier eigentlich veralbern? Hältst du wirklich uns alle für so beschränkt, dass wir nicht wissen, was ein Jahresabschluss ist? Deine anderen Zahlen kannst du jetzt gerne einpacken, die sind nichts wert im Vergleich zum attestierten JA. Flossenträger 20:34, 30. Okt. 2023 (CET)

Zitat aus dem McMakler Real Estate Services GmbH Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2021 bis zum 31.12.2021: "Im Geschäftsjahr wurden durchschnittlich 309 Mitarbeiter (Vorjahr: 219) beschäftigt.". McMakler Real Estates Services GmbH ist im Jahresabschluss der McMakler GmbH als 100%ige Tochtergesellschaft deklariert. Was genau möchtest du mir also gerade mit dem Beitrag sagen?

Hast du schon eine Quelle gefunden, in der steht, dass das Unternehmen Franchising als Geschäftsmodell betreibt oder kommt die noch? --RenoBun (Diskussion) 20:40, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich lese 309 MA, prima, und so sind die fehlenden knapp 700? Flossenträger 20:42, 30. Okt. 2023 (CET)

In den übrigen 100%igen Tochtergesellschaften, wie ich dir oben schon erklärt habe. Du kommst über deren Jahresabschlüsse auf insgesamt 869 Mitarbeiter, und einige der Tochtergesellschaften haben keinen Jahresabschluss im Bundesanzeiger wo vermutlich die übrigen 131 stecken. Daher kommt wohl die Aussage zu "über 1.000" Aber allein 309 ist ja sehr weit weg von den 90, die du hier zuerst verkaufen wolltest.

Aber es ist ja auch egal ob 869 oder 1.000 - ich habe nicht argumentiert, dass das Unternehmen wegen der 1.000 Mitarbeiter relevant ist, sondern wegen der klaren Einordnung als große Kapitalgesellschaft im Jahresabschluss 2021 sowie der 32 Betriebstätten. Dass das entgegen Angaben des Unternehmens bloß irgendwelche Handelsvertreter sind, hast du nun trotz mehrfacher Nachfrage immer noch nicht belegt. --RenoBun (Diskussion) 20:56, 30. Okt. 2023 (CET)

Denkst du bitte auch an deine Pflichten bzgl. Nutzungsbedingungen. Merci. --Itti 20:58, 30. Okt. 2023 (CET)

Eben... Der Tochtergesellschaften, die selber bilanzieren. Ist also nix mit aufaddieren. Und 869 ist immer noch kleiner als 1000. Ich bin aber jetzt raus, mit solchem Unfug verschwebde ich jetzt nicht weiter meine Zeit. Sobald der Artikel im ANR landet stelle ich dann wieder einen (S)LA. Und wenn nicht bald die Offenlegung erfolgt, wird der Account sowieso gesperrt. Also noch viel Spaß in der restlichen Zeit. Flossenträger 21:45, 30. Okt. 2023 (CET)

Mittlerweile gibt es im Bundesanzeiger auch einen Konzernabschluss über die Gesellschaften hinweg, der das klar und deutlich betitelt: 963 durchschnittliche Arbeitnehmer in 2021 und 1.071 Mitarbeiter im Dezember 2021 (natürlich mittlerweile deutlich weniger) --RenoBun (Diskussion) 21:46, 24. Nov. 2023 (CET)

Hallo! Als 3M - hier handelt es sich mal wieder um einen klassischen Fall von Mißbrauch der RK als Ausschlusskriterium. Die Zahl von 20 hat keinen ökonomischen Hintergrund sondern war Konsens, um die Meinungsvielfalt zwischen 10 und 50 zu bündeln, weil man davon ausging, dass ab einer bestimmten Anzahl an Standorten die "breite Bekanntheit" und Bedeutung gemäß RK Allgemeines so eindeutig ist, dass man von PAUSCHALER Relevanz ausgehen kann. Ich komme hier [1] auf 31 Standorte. Der zugrundelegende Paragraf 5 erfasst unter b ausdrücklich Zweigniederlassungen. Beispiel Magdeburg [2] hat 4 Mitarbeiter. Ich möchte hier nicht die LD wiederholen, aber ich verstehe da nicht, warum hier schon bei der Mutterfirma so herumklamüsert wird. Wesentlicher ist die Große Kapitalgesellschaft (bzw. die Nähe der Kennzahlen), um eine Qualitätsgrenze durchzusetzen. Mir reicht aber eigentlich bereits, dass dieses Unternehmen in 4 Ländern der EU vertreten ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 30. Okt. 2023 (CET)

Sorry, aber das ist doch Quatsch. Hier wird verzweifelt versucht das irrelevante Unternehmen per RK- und JA-Falschinpterpretation gesund zu beten, vulgo hier will man uns verarschen. Wenn Du nun aber willst, dass die, zugegebenermassen mehr oder weniger zufällig entstandenen, RK geändert werden, dann weißt Du verdammt genau, wo und wie das geht und ganz sicher nicht per Unterstellung in der LP. Und genauso gut weißt Du, dass das genauso gut nach hinten losgehen kann und am Ende auch 30 oder 50 Filialen stehen könnten oder dieses Kriterium komplett entfallen könnte. Und wesentlich ist die gesamte RK-Phrase oder sie ist gar nicht anzuwenden. So einfach ist das halt. RK#A dürfte übrigens auch nicht begründbar sein um das gleich mal vorab einzuwerfen. Flossenträger 15:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist kein Quatsch. McMakler ist allgemein bekannt und damit sind alle RK irrelevant. Hier dsollen sie mal wieder, wie Oliver richtig erkannt hat, als Ausschlußkriterium mißbraucht werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:49, 30. Okt. 2023 (CET)

"Ist allgemein bekannt" ist ja eine starke Aussage. Irgendwelche Belege dafür? Flossenträger 15:51, 30. Okt. 2023 (CET)

McMakler ist ein kriselndes Immo-Startup mit einem Haufen haftungsbeschränkter Unternehmensgesellschaften in seiner Unternehmensstruktur. Der Artikelentwurf hört sich ganz anders an. Mir scheint, hier ist in jedem Fall vor einer eventuellen Wiederherstellen noch Arbeit zu leisten.[3] --Neudabei (Diskussion) 16:10, 30. Okt. 2023 (CET)

Den Teil kann ich gerne ausbauen, das wurde nämlich auch in zahlreichen Medien (u.a. SZ, Handelsblatt, N-TV, Business Insider) ausführlich behandelt. Dass eben dem so ist, spricht aber ja nochmal für die Bekanntheit. --RenoBun (Diskussion) 20:33, 30. Okt. 2023 (CET)

Und was davon soll eine ungewöhnliche mediale Rezeption darstellen? Ich sehe absolut nichts, was über eine völlig normale Berichterstattung wie bei jedem x-beliebiges Unternehmen hinausgehen würde. Flossenträger 20:38, 30. Okt. 2023 (CET)

Heute bei NTv: Von den Kündigungen seien 58 Mitarbeitende betroffen, der überwiegende Teil davon betriebsbedingt. Dies entspricht nach Firmenangaben rund neun Prozent der Belegschaft. bedeutet ca. 645 Mitarbeitende. Viele Grüße --Itti 11:08, 21. Nov. 2023 (CET)

Wenn wir die Zahlen aus dem Artikel als Nachweis werten, sind da die historisch 1.000 Mitarbeiter oder der Jahresumsatz von "rund 110 Millionen" in 2022 nochmal interessanter. --RenoBun (Diskussion) 21:12, 24. Nov. 2023 (CET)

Wobei das ja alles bereits widerlegt worden ist. Flossenträger 21:16, 24. Nov. 2023 (CET)

Nö. Der Umsatz ist halt einfach die Behauptung des Unternehmens, den JA 2022 liegt laut Bundesanzeiger noch nicht vor. Belehr mich aber gerne eines besseren. --RenoBun (Diskussion) 21:30, 24. Nov. 2023 (CET)

Delay Sports Berlin

Bitte „Delay Sports Berlin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
(bzw. das Lemma freigeben, um eine Verschiebung in den ANR durchzuführen)

Artikel, der unter Benutzer:HSV1887/Delay Sports Berlin in meinem BNR liegt, wurde im Juli 2022 gelöscht, da man den Verein als solchen nicht ernst genommen hat. Nun befindet man sich in der zweiten Saison. Der Verein wurde von Elias Nerlich und Sidney Friede mitgegründet, die im deutschsprachigen Raum mit die größten Influencer sind. Siehe Liste der meistgefolgten deutschsprachigen Twitch-Kanäle Platz 7 und 18. Videos über deren Spiele erreichen hunderttausende Aufrufe. Seit dieser Saison hat der Verein eine Ausrüstungspartnerschaft mit Adidas und 11 Teamsports, dem wohl größten Sportartikel-Versandhändler in Deutschland. Auf deren Website erscheint der Verein schon auf der Startseite. Beim Verkaufsbeginn der Trikots im August 2023 war das erste Kontingent von 10.000 Trikots innerhalb von 2 Stunden ausverkauft. Auf Instagram [4] verzeichnet der Verein über eine halbe Million Follower und würde sich damit in einer Bundesligatabelle auf Platz 11 einordnen [5]. Das ist auch alles im Artikel dargestellt. Ein von extrem reichweitenstarken Influencern gegründeter Verein, der über Adidas aktiv Marketing betreibt, ist in Deutschland ein Novum. Ich sehe hier allemal Relevanz für einen eigenen Artikel.

• Link zur Löschdiskussion: Delay Sports Berlin (gelöscht)

-- HSV1887 (Diskussion) 18:46, 29. Okt. 2023 (CET)

@Jürgen Oetting: Adminbenachrichtigung nachgeholt und auf Adminansprache wurde mal wieder großzügig verzichtet. --codc ^senf 18:54, 29. Okt. 2023 (CET)

Ein Artikel über einen Kreisligisten wäre natürlich schnelllöschfähig, aber hier lohnt es sich, noch einmal genauer hinzusehen, wobei die Followerzahlen alleine auch nicht reichen würden. Gibt es denn eine Resonanz in "klassischen" Medien? --Hyperdieter (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2023 (CET)

Mittlerweile doch einiges, teilweise auch schon im Artikel im BNR verarbeitet:

• September 22: Zeit und Sportschau
• Dezember 22: rbb (könnte hier aber als Regionalmedium zählen)
• Jaunar 23: Tagesspiegel (dito)
• Februar 23: Märkische Allgemeine
• März 23: Deutschlandfunk Kultur
• April 23: ran
• August 23: Bild

„Zeitüberdauernd“ ist nach etwas über einem Jahr natürlich schwierig, aber als einmalige PR-Aktion geht es definitiv nicht mehr durch. --MarcoMA8 (Diskussion) 23:09, 2. Nov. 2023 (CET)

Mal ganz nüchtern betrachtet, hat sich seit letztem Jahr da offenbar nicht sonderlich viel getan. Die Medienberichterstattung fand überwiegend kurz nach Aufnahme des Spielbetriebs statt und wenn man mittlerweile anscheinend aus dem Stadion auf einen einfachen Kunstrasenplatz umgezogen ist, ist man doch vielleicht etwas auf dem Teppich gelandet und die Träume von tausenden Zuschauern haben sich wohl nicht so ganz erfüllt. Die Followerzahlen und die Anzahl der vermeintlich mehreren Hunderttausend, die sich angeblich die Spiele im Internet anschauen, darf man doch etwas bezweifeln, da solche Angaben leicht beeinflusst werden können. Auch die Zahl von 10000 verkauften Trikots in zwei Stunden ist anzuzweifeln, das sagt die Quelle so gar nicht wirklich aus. Letztlich sollte man noch etwas abwarten wie sich das Projekt weiterentwickelt und es erstmal bei der Erwähnung im Personenartikel belassen. Im Moment ist das nicht mehr als etwas Spaßfußball in der Kreisliga. --Steigi1900 (Diskussion) 20:26, 3. Nov. 2023 (CET)

So wie ich das mitbekommen habe, hat sich die Mannschaft einfach gewünscht, auf Kunstrasen zu spielen. Die Gegner stellen sich alle nur hinten rein und bei denen spielen 2-3 ehemalige (Fast)-Profis. Da wollte man nicht mehr auf einem schlechten Rasenplatz spielen (besonders ab Herbst, kennen wir ja alle aus dem Amateurbereich). Die zweite Mannschaft spielt z. B. noch oft im Preussenstadion, wenn man sich die Spielberichte auf fussball.de anschaut. Das hat nichts mit mangelndem Interesse zu tun.

Spaßfußball, naja. Es wurde immerhin ein e. V. und damit eine juristische Person gegründet, die Pflichten hat. Gegenüber dem BFV und jetzt auch gegenüber Sponsoren wie Adidas und 11 Teamsports, mit denen sicher längerfristige Verträge eingegangen wurden. Sowas wickelt man nicht mal eben wieder ab. Da steckt eine gewissen Ernsthaftigkeit und auch Professionalität hinter. Das Projekt ist in der deutschen Fußballlandschaft jedenfalls unvergleichlich. Der Verein hat gerade unter Jugendlichen bundesweite eine große Bekanntheit. --HSV1887 (Diskussion) 11:41, 4. Nov. 2023 (CET)

Wenn die aus dem Preussenstadion auf das Gelände des 1. FC Wilmersdorf umgezogen sind, dann kann das öffentliche Interesse nicht sonderlich groß sein. Ich bin 1995 mal beim 1. FC Wilmersdorf gewesen. Zwar lang her, aber wenn ich mir das Gelände auf europlan-online.de so anschaue, dann ist dort seitdem nicht viel passiert, es ist noch immer ein simpler Sportplatz, bei dem man wie ich damals am Geländer steht und Fußball schaut. Offenbar spielt der Verein mittlerweile vor einer spärlichen Kulisse anstatt vor tausenden Zuschauern, sonst ließe sich die Austragung der Heimspiele dort gar nicht bewerkstelligen. Derzeit ist Delay Sports wohl kaum mehr als ein Kreisligaverein vor Kreisligakulisse. Man sollte die weitere Entwicklung abwarten, sowohl vom Sportlichen her als auch vom Umfeld. Der anfängliche Hype mit tatsächlich recht hohen Zuschauerzahlen scheint jedenfalls wohl erstmal vorbei zu sein. --Steigi1900 (Diskussion) 14:11, 4. Nov. 2023 (CET)

Mir fiel im Artikel der MAZ gerade noch dieser Satz ins Auge: Und auch mit 10.000 Mitgliedern ist der Verein auf einem guten Weg, kann sogar schon mit Bundesligist TSG 1899 Hoffenheim (11.000) mithalten. Zählt das als „signifikante Mitgliederzahl“ im Sinne der allgemeinen Vereins-RK? --MarcoMA8 (Diskussion) 16:03, 4. Nov. 2023 (CET)

Wenn das wirklich echte Mitglieder im Sinne des BGB sind (und nicht nur Leute, die irgendwo "gefällt mir" gedrückt haben), dann ja, ab 10.000 wäre das zweifelsfrei erfüllt. Ein härterer Belege als diese Nebensatzerwähnung wäre IMHO dafür aber nötig. --Hyperdieter (Diskussion) 09:03, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Mitgliedschaft kostet nur 20 Euro pro Jahr und bietet typische Boni, wie sie auch auf Patreon und ähnlichen Unterstützerplattformen gewährt werden. Ich finde es daher nicht unplausibel und habe den Redakteur zwecks Quelle der Information angeschrieben. --MarcoMA8 (Diskussion) 16:44, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Zahl 10.000 ist leider eine Eigenaussage von Nerlich. Der Berliner Landessportbund weist alleine für 2022 allerdings bereits einen Zuwachs von 3.601 Mitgliedern aus: [6] Aus der gleichen Quelle zum Vergleich: Der zehntgrößte Sportverein in ganz Berlin hatte am gleichen Stichtag insgesamt 4.766 Mitglieder.

Damit dürfte die signifikante Mitgliederzahl gegeben sein, denke ich. --MarcoMA8 (Diskussion) 20:55, 9. Nov. 2023 (CET)

Die 10.000 wären tatsächlich beachtlich gewesen, aber in der Realität muss man wohl die Eigenaussagen von diesem Nerlich sehr kritisch sehen. Der Mann erzählt irgendeinem Journalisten bzw. in vielen Fällen Noch-längst-nicht-Journalisten irgendwas, der schreibt es ungeprüft in sein Artikelchen und wir übernehmen es ebenso ungeprüft und präsentieren Aussagen als Fakten, die auf sehr wackligen Beinen stehen. Meiner Ansicht nach sollte man eine kritische Distanz zu diesem Projekt wahren und erstmal die weitere Entwicklung abwarten. Wie bereits erwähnt, derzeit spielen sie auf einem einfachen Kunstrasenplatz vor einer recht überschaubaren Zuschauerzahl. Das sehe ich alles als noch nicht enzyklopädiewürdig an. Ein solches Projekt einer Einzelperson ist derzeit im Personenartikel am besten aufgehoben. --Steigi1900 (Diskussion) 21:55, 9. Nov. 2023 (CET)

@Hyperdieter: Ich bin so frei dich anzupingen, da du in dieser Sache schon einmal geäußert hattest. Würden dir die 3.600 belegten Mitglieder zur Wiederherstellung reichen? --MarcoMA8 (Diskussion) 22:16, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich bin ja eher exklusionistisch veranlagt, aber die öffentliche Wahrnehmung dieses Kreisligisten – und eben nicht nur in den sozialen Medien – rechtfertigt eine Behaltensentscheidung durchaus. Auch das von Hardy Grüne (Vorsicht, name dropping! ;-) ) herausgegebene Fachmagazin Zeitspiel wird in seiner kommenden #33 einen Artikel über diesen Verein enthalten. Außerdem halte ich teilweise vierstellige Zuschauerzahlen in der Kreisliga C 2022/23 ebenso für ein zusätzliches Alleinstellungsmerkmal wie die Tatsache, dass ein neuer Verein in eineinviertel Spielzeiten seine sämtlichen Punktspiele gewonnen hat. Und noch eine Besonderheit: Der Berliner Fußball-Verband hatte Delay Sports die eigentlich für Vereinsneugründungen vorgesehenen Jahre in der Freizeitliga „geschenkt“ und ihn direkt in den regulären Spielbetrieb eingegliedert, was der BFV unter anderem mit „Innovationskraft und Reichweite“ des Klubs begründete.
Durchaus möglich, dass der Hype um diesen Klub bald abflaut und der sportliche Aufstieg in der Bezirksliga endet; auch war die Löschentscheidung kein grundsätzlicher Fehler, aber aufgrund der vorgenannten Tatsachen plädiere ich für wiederherstellen. --Wwwurm Paroles, paroles 09:59, 5. Nov. 2023 (CET)

Nun ja, meine Wenigkeit ist ja eher inklusionistisch veranlagt, aber selbst jemand wie ich sehe bislang zu wenig Substanz für einen eigenen Artikel. Der anfängliche Hype ist offenbar bereits verflogen, anstatt vor einer vierstelligen Zuschauerzahl im Preussenstadion spielen sie inzwischen offenbar vor wenigen Zuschauern auf einem Kunstrasenplatz, wie die anderen Gegner halt auch. Es ist ein Projekt einer Einzelperson und daher eigentlich recht gut im Personenartikel untergebracht. Wir sind ja kein Dienstleister für die Vergrößerung der Reichweite für Projekte von Einzelpersonen, sondern einfach nur eine Enzyklopädie, die durchaus gewisse Hürden für enzyklopädische Relevanz belassen sollte. Sportlich bewegt sich das alles weiterhin weitab von enzyklopädischer Relevanz und man sollte doch noch etwas Geduld aufbringen und die weitere Entwicklung abwarten, bevor man dieses Projekt mit einem eigenen Artikel zu würdigen gedenkt. Die Medienberichterstattung ist primär bei der Aufnahme des Spielbetriebs erfolgt, seitdem kam da nicht mehr viel und die Qualität der Berichte ist auch vielfach deutlich von einer Tauglichkeit im Sinne von WP:Belege entfernt. Da darf halt mal der Volontär ein Artikelchen schreiben, der Redakteur fängt mit so was Nebensächlichem erst gar nicht an. Man schaue sich nur mal den weiter oben verlinkten grottigen ran-Artikel an und die Diskussion zum Kicker-Artikel hatten wir ja bereits in einer vorherigen Diskussionsrunde gehabt. Der in Ansbach fußballspielende Werkstudent durfte da mal ein Artikelchen verfassen und man muss hoffen dass es für den jungen Mann zwecks Zukunftssicherung im aktiven Fußballsport vorwärtsgeht, als Journalist schien er jedenfalls eher wenig begabt zu sein. Und es ist ja nett vom Zeitspiel diesem Verein mal einen Artikel zu widmen, aber Artikel zu teils abseitigen Randthemen des Fußballs sind ja eines der Ziele dieser Publikation und machen das Projekt des Herrn Nerlich auch nicht unbedingt bedeutsamer als es tatsächlich ist. Man sollte daher sorgsam abwägen ob man diesem Projekt nun bereits jetzt einen zeitüberdauernden Artikel spendieren will, meiner Ansicht nach ist es noch deutlich zu früh dafür, eine zeitüberdauernde Bedeutung ist noch längst nicht erkennbar. Die Wahrscheinlichkeit, dass Delay Sports ein kleiner Amateurverein wie etliche andere auch bleibt, ist doch ziemlich hoch. Schon die anfänglichen Träume von mehreren tausend Zuschauern haben sich ja offensichtlich nicht bewahrheitet, die Realität ist nun ja der Kunstrasenplatz des 1. FC Wilmersdorf. Enzyklopädisch bislang nicht so arg bedeutsam. --Steigi1900 (Diskussion) 11:00, 5. Nov. 2023 (CET)

Argumentativ liegen wir ja nicht so weit auseinander, Steigi, wohl aber in der Schlussfolgerung, ob oder ob nicht.

Was ich noch zu bedenken geben möchte: Die Löschentscheidung stammt aus dem Juli 2022, hat also Entwicklungen der letzten 14 Monate nicht berücksichtigen können, beispielsweise diejenigen, dass das kein schnell vergängliches, mediales One-month-wonder geblieben ist oder dass die Mannschaft in der 11. Liga tatsächlich zumindest im Einzelfall eine vierstellige Zuschauerzahl angezogen hat. Ebensowenig wurde die von mir oben genannte Sonderbehandlung durch den Verband seinerzeit in der Löschdisku berücksichtigt. --Wwwurm Paroles, paroles 12:55, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Sonderbehandlung durch den Verband war seinerzeit in der fröhlichen Löschdiskussion zumindest kurz erwähnt worden. Medial tut sich offenbar recht wenig, die abnehmende Tendenz in Sachen Berichterstattung ist ja durch die obige Auflistung von MarcoMA8 recht gut ersichtlich. Irgendwie scheint sich der Verein ganz gut im lokalen Fußball integriert zu haben, man trägt seine Heimspiele nun auf einem schnöden Kunstrasenplatz aus wie die anderen auch und braucht das Stadion anscheinend mangels Andrang gar nicht mehr. Meiner Ansicht nach ist das schon eine ganze Menge Vergänglichkeit. --Steigi1900 (Diskussion) 18:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Die 10.000 Mitglieder waren mir gar nicht bewusst. Dann zählt der Verein sogar zu den mitgliederstärksten Sportvereinen Deutschlands. Das sollte allemal für einen Artikel genügen. --HSV1887 (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2023 (CET)

Siehe neben oben auch aus 2023:

[7]Fränkischer Tag

[8]Nürnberger Nachrichten

[9] auch noch mal BILD

[10]Die Presse

...

Ich denke mir, dass inzwischen zwei RKs bei Vereinen erfüllt sind

1. eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.(siehe oben)
2. besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,(siehe oben)--Gelli63 (Diskussion) 17:35, 7. Nov. 2023 (CET)

5. November

AV Alania Stuttgart

Bitte die Behaltenentscheidung für „AV Alania Stuttgart“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: [11]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [12]

Moin! Vor 10,5 Jahren wurde die LD mit dem Ermessungsargument „ich folge hier dem Argument, dass es sich in der Tat um eine der ältesten Verbindungen dieser Art handelt“ beendet. Nach Durchsicht einschlägiger Listen und Artikel wurden bei den katholischen SV ab 1844 (CV), 1847 (UV) und 1853 (KV) kumuliert 21 SV vor Sommer 1870 gegründet, von denen wohl 18 noch selbstständig bestehen. Aus dem Spektrum der christlichen SV kommen aus dem Schwarzburgbund (ab 1836) und dem Wingolfsbund (ab 1841) kumuliert 19 weitere frühere SV-Gründungen dazu. Von daher finde ich es schwierig, „eine der ältesten Verbindungen dieser Art“ als Kernargument heranzuziehen.

Nach heutigen Maßstäben (RK#V) steht im Artikel auch nix, was eineindeutig passt. Mit Blick auf Literatur + EN sehe ich zudem nix, was hilfsweise zu RK#A passt.

Hephaion kann die Ausführungen auf seiner Disk. nachvollziehen und schreibt „also gern in die LP damit“ (siehe Link). -- MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 22:07, 5. Nov. 2023 (CET)

Auch wenn ich nicht unbedingt eine Freund dieser Verbindungen bin: ein paar Besonderheiten wiest diese laut Artikel auf

- erste katholische Verbindung Deutschlands nach dem Krieg wieder zu begründet

- erste rein technische Verbindung in den Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen

...--Gelli63 (Diskussion) 07:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Abgesehen davon, dass es sich um beliebig ausgewählte Pseudorekorde handelt, sind sie inhaltlich noch nichtmal belegt. Bestenfalls könnte da stehen, dass die Verbindung dies von sich selbst behauptet. Welche Verbindung wann in welchen der zahlreichen konkurrierenden Verbände (vgl. Liste der Korporationsverbände) aufgenommen wurde, interssiert außerhalb der Insiderszene schlicht niemanden.--Meloe (Diskussion) 08:26, 7. Nov. 2023 (CET)

ja, da werden immer wieder Kuriositäten herangezogen, die dann für eine Relevanz sprechen sollen, nur sind wir keine Kuriositätensammlung, aber das ist immer das Selbe bei den SV Diskussionen. Das kommt aus dieser binnensicht, wenn ein Mitglied einen Artikel verfasst, selbstverständlich ist dann dieser Verein aus des Autors Sicht das Wichtigste überhaupt und außerdem. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:06, 7. Nov. 2023 (CET)

Vom Antragsteller wurde sauber dargelegt, dass die damalige Behaltensbegründung fehlerhaft war und sich auf ein Alleinstellungsmerkmal stützt, dass keines ist ("eine der ältesten Verbindungen dieser Art"). RK#A klar verfehlt, Löschen. --Dk0704 (Diskussion) 19:07, 12. Nov. 2023 (CET)

Stimmt nicht. Es handelt sich um die älteste katholische Verbindung an einer Technischen Hochschule, also um eine besondere Tradition. Ein anderer Admin hätte vielleicht anders entschieden, aber die Begründung ist jedenfalls nicht fehlerhaft. --Q-ß^Disk. 18:03, 14. Nov. 2023 (CET)

Man kann sich auch eine Mini-Nische als Alleinstellungsmerkmal zusammenbasteln... --Dk0704 (Diskussion) 18:09, 14. Nov. 2023 (CET)

Das nennt sich Ermessensspielraum. Außerdem muß man das Thema historisch betrachten: Die Unterschiede zwischen „klassischen“ und Technischen Hochschulen sowie zwischen „klassischen“ und katholischen Verbindungen waren damals ganz andere als heute. --Q-ß^Disk. 18:14, 14. Nov. 2023 (CET)

Zwei Eigennachweise und zwei externe mit jeweils einer einzelnen Seitenangabe. Wenn die Rolle als kath. SV an einer TH so bedeutend gewesen wäre, gäbe es mehr und bessere Belege. So scheint Doeberl, zumindest habe ich es andernorts so oder vergleichbar schon einmal gelesen, auch eher der Allessammler/-aufschreiber denn der Auswähler gewesen zu sein. Das wertet aeine Informationen jetzt nicht ab — wertet ihn aber auch nicht zum pauschalen Relevanzstifter auf. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 19:56, 14. Nov. 2023 (CET)

Diese Interpretation der RK für Vereine, "es handle sich um eine besondere Tradition an dieser TH weil es die älteste katholische Verbindung ist" amüsiert mich schon. Diese Argumentation könnte man bei JEDEM Verein heranziehen, denn jeder Verein hat auf die eine oder andere Weise eine besondere Tradition "ältester Kaninchenzüchterverein in Nordschwabing die nur braune Kaninchen züchten" wäre folgerichtig auch eine besondere Tradition. Dies Argument geht also ins Leere. Zudem beruht die Entscheidung von damals auf einer Fehlinformation durch Q-ß, der damals einfach behauptete, es sei die Älteste ihrer Art, den Zusatz an der TH XY blieb wohl aus. Sprich, es gibt Ältere dieser Art und somit ist die damalige Entscheidung auch schon damals falsch gewesen. Hier gehört gelöscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Genau so. Auch für sowas gilt die Quellenpflicht. Ein Rekord ist dann ein Rekord, wenn er in reputabler Literatur über den Verein (und nicht von ihm selbst oder von uns als Wikipedia-Autoren) als solcher dargestellt und gewürdigt worden ist.--Meloe (Diskussion) 08:32, 16. Nov. 2023 (CET)

@KlausHeide: Hier ist aber nicht die LD 2.0. Ein Admin hat über die Relevanz entschieden. Diese Entscheidung ist mit Fakten begründet, die zutreffen: Es handelt sich um die älteste katholische Verbindung, die nicht an einer klassischen, sondern an einer Technischen Hochschule gegründet wurde. --Q-ß^Disk. 11:57, 20. Nov. 2023 (CET)

Steht so aber nicht im Artikel. Da lese ich: Die akademische Verbindung Alania gehört zu den ältesten katholischen Verbindungen Deutschlands und wurde am 15. Juli 1870 ... – und belegt ist nicht mal das. --Henriette (Diskussion) 12:18, 20. Nov. 2023 (CET)

Das Argument "eine der ältesten Verbindungen dieser Art", dem der Admin gefolgt ist, stammt ja von dir. Und dieses Argument wurde in der Löschprüfung, mit Begründung, bestritten. Da es kein Relevanzkriterium "älteste Verbindung" gibt, muss das möglich sein. Wenn der Admin, wie hier explizit von ihm selbst angegeben, eine Ermessensentscheidung getroffen hat, kann seine Auslegung illegitim gewesen sein. Es wurden Beispiele genannt, nach denen es zahlreiche ältere vergleichbare Verbindungen gegeben hat. Das ist hier also zu prüfen.--Meloe (Diskussion) 12:38, 20. Nov. 2023 (CET)

Die SV wurde als 22. katholische SV (zumindest laut der eingangs genannten Verbandslisten) bzw. als 41 christliche SV gegründet (das sind nur die in Verbänden, es sollte auch freie geben). Der „Rekord“ als TH-Gründung ist, wie Vorredner schon geschrieben haben, nicht extern rezipiert. Ich will Polemiken eigentlich vermeiden, aber warum nicht erste kath. SV an einer Bergakademie oder an einer Tierärztlichen Hochschule? Welches war die erste forstwissenschaftliche Verbindung bei den Katholiken? Davon abgesehen hat der Admin augenscheinlich auch seine Zweifel, sonst hätte er nicht die LP begrüßt. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 12:51, 20. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Was macht „kath. SV an einer TH“ so besonders im Vergleich zu den ersten SV von Turnern, Sängern oder „Burschengschaftlern“ an einer TH? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 16:09, 20. Nov. 2023 (CET)

Was Q-ß weiter oben schreibt („die älteste katholische Verbindung an einer Technischen Hochschule“) stimmt so nicht. K.St.V. Laetitia Karlsruhe am heutigen KIT wurde 4 Jahre zuvor, also 1866, gegründet. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 03:46, 28. Nov. 2023 (CET)

Ansichtssache. Wie nämlich aus dem Artikel hervorgeht, hat sich die Laetitia 1870 schon wieder aufgelöst, und erst der zweite Gründungsversuch war dann von Dauer. --Q-ß^Disk. 16:21, 29. Nov. 2023 (CET)

Darstellunhgssache, ein typisches Vorgehen in SV Fragen seitens des Portales, je nach LD werden die ersten Plätze unterschiedlich vergeben, mal ist die eine älter, mal die andere, aber sei es drum, es ist ein Beleg für Irrelevanz, wenn man so lange besteht und letztendlich nichts, aber auch wirklich nichts zu berichten hat als das Alter, dann reden wir von Unbedeutung und das bedeutet Irrelevanz und das bedeutet löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:41, 30. Nov. 2023 (CET)

20. November

Wasserblick

Bitte „Wasserblick“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag,

vor einigen Monaten wurde nach einer Löschdiskussion der Artikel "Wasserblick" gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2023#Wasserblick (gelöscht)

Ich hatte daraufhin den Artikel unter neuem Namen veröffentlicht ("WasserBLIcK (Bund/Länder-Informations- und Kommunikationsplattform)“). Aber da ich bei Wikipedia noch recht neu bin, wurde dieser zweite Artikel natürlich berechtigerweise wieder gelöscht, da ich nicht den richtigen Weg über eine Löschprüfung gegangen bin. Nichtsdestotrotz war der zweite Artikel von mir so aufgebaut, dass er mit einigen Quellenangaben aus wissenschaftlichen Publikationen versehen war und auch textlich ausgebaut war. Ich würde mich gerne dafür einsetzen, dass der Artikel eine Chance bekommt, wiederbelebt zu werden, aber dieses Mal natürlich auf korrekte Weise. Daher meine Frage, ob Sie die Löschung prüfen könnten. Was die Relevanzkriterien von WasserBLIcK betrifft, hätte ich folgendes Argument: Es gibt einige Publikationen, die WasserBLIcK betreffen und dessen Inhalte erwähnen, also nicht nur den Namen der Webanwendung. WasserBLIcK hat sogar eine eigene Publikation. Daher denke ich, dass das unter das Relevanzkriterium einer Webseite („...wenn ihre Inhalte (nicht nur der Seitenname) in wissenschaftlichen Werken zitiert werden“) fällt.

Ich hätte auch noch zwei Publikationen vom Umweltbundesamt, in denen WasserBLIcK häufig zitiert wird, die ich für eine Verbesserung des Artikels einfügen könnte: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/uba_wasserwirtschaft_in_deutschland_2017_web_aktualisiert.pdf https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/221010_uba_fb_wasserrichtlinie_bf.pdf

• Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._M%C3%A4rz_2023#Wasserblick_(gel%C3%B6scht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Codc#L%C3%B6schpr%C3%BCfung_f%C3%BCr_den_Artikel_%22Wasserblick%22

Liebe Grüße, Theresa

-- The.Ke.Bafg96 (Diskussion) 13:25, 20. Nov. 2023 (CET)

Als löschender Admin: Gesehen und alles weitere dazu in der oben verlinkten Diskussion auf meiner Diskussionsseite. --codc ^senf 13:32, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich halte hier Relevanz für darstellbar. Als Hinweis für The.Ke.Bafg96: "wasserblick.net" wird im Scholar gut 250mal zitiert, es gibt Fachartikel, z.B. doi:10.1007/s35152-017-0167-9. Müsste im Artikelentwurf dargestellt werden.--Meloe (Diskussion) 13:43, 20. Nov. 2023 (CET)

26. November

Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 (doch gelöscht)

Der Artikel zu dieser Rede wurde nach dieser Löschdiskussion vom 13. November behalten, trotz erheblicher Bedenken eine solche Propagandarede ohne Einschätzung aus der Sekundärliteratur zu haben. So ist das ein Verstoß gegen WP:WWNI, nämlich keine Propagandaplattform. Noch dazu für Nazipropaganda. Hinzu tritt, dass der Teil zur Selbstdarstellung unbelegte TF ist (besondere peinlich: Hitlers angeblichen besondere Nähe zur kämpenden Truppe. Das Behalten wird im zuständigem Portal mit Kopfschütteln bis Ablehnung registriert.[13] Der entscheidend Admin wurde angesprochen--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:59, 26. Nov. 2023 (CET)

Für Reden in deutscher Sprache ist das zuständige Fachportal das Portal:Literatur. Ich sehe dort keine Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:07, 26. Nov. 2023 (CET)

Der Ort für die Wiedergabe von wichtigen Redetexten ist Wikisource.--5glogger^Disk 08:46, 26. Nov. 2023 (CET)

Wikisource ist der Ort für die Wiedergabe von Quelltexten aller Art. Wichtigkeit ist für Wikisource überhaupt kein Kriterium. Und um deinen weiteren, ebenfalls unzutreffenden Einwand weiter unten gleich mitabzufrühstücken: Eine Zitatesammlung sieht anders aus, sie hört auch nicht nach Wikisource, sondern nach Wikiquote.

Selbstverständlich, der Urheber ist ja lange genug tot, könnte mann die Rede im Originalwortlaut als Quelle in Wikisource erfassen. Ich sehe nur nicht, wer sich dafür bereitfände. Der löschzuprüfende Text kann ja nicht übernommen werden, es ist ja keine Quelle. Erstaunlich, wie wenig nach bald 20 Jahren immer noch über die Arbeitsweise unserer Schwesterprojekte bekannt ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:13, 27. Nov. 2023 (CET)

Kann verlustfrei gelöscht werden, die Behalten-Entscheidung ist nicht nachvollziehbar. Im Fachportal Nationalsozialismus wurden die Gründe genannt. --Zartesbitter (Diskussion) 01:42, 28. Nov. 2023 (CET)

Die drei Einzelnachweise sind keine Sekundärliteratur. Der ganze Artikel ist damit OR weil die Verfasser aus eigener Anschauung Passagen in einen Kontext gestellt haben. Gemäß WP:BLG könnten alle unbelegten Passagen entfernt werden. Berücksichtigt man noch, dass WP keine Zitatesammlung sein soll, könnte man den Text des Artikels auch vollständig entfernen. (Das gäbe großes Geschrei.)--5glogger^Disk 08:46, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Stellungnahmen in der von Kriddl verlinkten Erörterung beim Fachportal Nationalsozialismus sind eindeutig und der löschende Admin Toni Müller hat sich bei seiner ebenfalls von Kriddl verlinkten Antwort auf seiner Benutzerdisku bereit erklärt, mit einer fachkundigen Einschätzung der Löschnotwendigkeit einverstanden zu sein. Meine EInschätzung beim Portal siehe hier: [14]. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Relevanz der Rede sollte unstrittig sein. Entsprechend wäre doch der Königsweg, alles OR und Falsche zu löschen, dann bleibt ein Stub übrig. Dass bei einem Artikel über eine Propagandarede die Rede selbst zwangsläufig Propaganda ist, ist naturgemäß so und muss nur als solche erkennbar sein.--Karsten11 (Diskussion) 18:40, 27. Nov. 2023 (CET)

An sich wie Miraki schreibt, aber auch +1 zu Karstens Vorschlag: Angesichts unstrittiger Relevanz würde ich im Falle dessen, dass ein Admin auf Löschen entscheidet, die Kürzung des Artikels auf eine Stub-Version befürworten (Vorschlag: hier), aus der alle strittigen Punkte (Inhalt und Einordnung der Rede) entfernt wurden. Gruß, -- Toni 01:44, 28. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel existiert seit über zehn Jahren, ohne dass die notwendige grundlegende Überarbeitung erfolgt wäre. Brauchen wir so dringend mehr Artikel, dass wir in jedem Fall Stubs in die Wikipedia setzen, egal wie wichtig kontextuelle Aufbereitung wäre? Das nächste, was dann da passiert, ist, dass sich jemand bemüßigt fühlt, eine Inhaltsangabe zu schreiben. Der Text der Rede ist ja leicht verfügbar. Und dann stehen wir da, wo wir schon bei der Ausgangsversion waren. Kurzum, solche Themen eignen sich nicht für Stubs, sondern bedürfen einer ordentlichen Aufarbeitung. --Assayer (Diskussion) 01:59, 28. Nov. 2023 (CET)

... die aber auch die nächsten zehn Jahre niemand machen wird, daher ist ein Stub besser als nichts. Aber, klar, man kann das immer in beide Richtungen argumentieren :-) Absolut nachvollziehbar. Merkwürdig nur dass wir für solche bedeutsamen Ereignisse keine Fachautoren haben, sodass sowas jahrzehntelang so bleibt; das gibt's in den meisten anderen Bereichen nicht. Gruß, -- Toni 02:31, 28. Nov. 2023 (CET)

Es ist ein geschichtsklitternder Stubb, der in Quarantäne gehört. Bei den Lügen und Verdrehungen dieses notorischen Lügners kann man nicht so rumstümpern. (Diskussion:Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939#Lügen und Verdrehungen) --5glogger^Disk 08:11, 28. Nov. 2023 (CET)

Es ändert nichts, wenn man die Hitler-Zitate mit Literatur belegt, aber weiterhin nur zitiert.[15] Ich halte es außerdem für eine Zumutung, wenn man schlechte Artikel konserviert mit der Maßgabe: Ist relevant; wird sich schon einer finden, der sich drum kümmert. Und das ganze dann noch garniert mit der Ansage, wie faul doch diejenigen seien, die sich nicht drum kümmern wollen. Es wirkt nicht motivierend, wenn man anderen nur den Müll vor die Tür kübelt und sich dafür einen schönen Artikel wünscht. --Assayer (Diskussion) 16:10, 28. Nov. 2023 (CET)

Habe jetzt einiges hinzugefügt. Bin für Behalten. Jeder Artikel ist besser als wenn Wikipedia gar nichts darüber weiß. Wir sammeln das Weltwissen. Habe noch eine technische Frage: Bisher kannte ich Löschprüfung nur für gelöschte Artikel. Bisher hieß es: „Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden“. Was sind die Regularien für eine inverse Löschprüfung? --Uranus95 (Diskussion) 12:52, 29. Nov. 2023 (CET)

Prinzipiell die gleichen: Entweder gibt es neue Argumente, oder es gibt begründete Zweifel daran, dass der entscheidende Admin die in der LD vorgebrachten Argumente korrekt bewertet hat. -- Perrak (Disk) 22:47, 29. Nov. 2023 (CET)

Ich bin geneigt hier formal auf Löschen zu entscheiden. Das Lemma bzw. die Rede ist zweifelsfrei relevant aber solch eine Propaganda-Rede sollte ordentlich bequellt sein und das meint nicht nur den Text der Rede sondern auch die wissenschaftliche Einordnung des Inhaltes den es bei einer der bedeutenden Reden des 20. Jahrhunderts und die mit den 2. Weltkrieg eingeläutet hat sicher geben. So wie der Artikel gerade aussieht ist das ein teilweise eine recht unreflektierte Auseinandersetzung damit. Ich sehe allerdings eine Basis für eine gründliche Überarbeitung so das ich hier nicht löschen werden. Am besten es findet sich ein BNR für die Überarbeitung denn so einen Propagandapamphlet kann im Grund nicht im ANR verbleiben. Unlängst habe ich ähnlich auf VM im Zuge des Hamas-Grundsatzpapier ähnlich entschieden und dabei auf den m.E. nach doch deutlich distanzierteren Artikel Sportpalastrede verwiesen. --codc ^senf 23:15, 29. Nov. 2023 (CET)

Nach Durchsicht des Artikels unterstütze ich das. -- Perrak (Disk) 23:28, 29. Nov. 2023 (CET)

Habe jetzt mal einen Vorschlag eingestellt. Wenn eine Einordnung des Inhaltes durch Fachliteratur fehlt, verzichten wir einfach weitgehend darauf den Inhalt wiederzugeben. Jetzt sind die wichtigsten Eckdaten gegeben. Es wäre peinlich für Wikipedia, wenn Wikipedia nichts über die Rede weiß. --Uranus95 (Diskussion) 07:49, 30. Nov. 2023 (CET)

Artikel über Propaganda, und nichts anderes sind Artikel über solche Reden, erfordern eine Distanz zum Inhalt und Interpretation, wie man sie aus der Literatur erarbeiten kann. Wenn man das nicht leisten kann oder will, sollte man keine Artikel in den ANR setzen. Ich halte das Insistieren auf Artikeln um der Relevanz willen für problematisch. Das sind jetzt nicht die üblichen „gültigen Stubs“, die man problemlos ergänzen könnte. --Assayer (Diskussion) 17:43, 30. Nov. 2023 (CET)

Dann nenne doch bitte konkret problematische Textstellen. -- Toni 17:50, 30. Nov. 2023 (CET)

Angeblich machte Hitler eine Genese des Kriegsausbruchs. Hitler sprach aber (wie heutzutage Putin) nicht von einem Krieg und dessen Ausbruch. Er erwartete fälschlich, dass die Westmächte tatenlos bleiben würden. Von einem Ausbruch des Weltkrieges war damals noch nicht die Rede, ja sogar ein Kriegseintritt der Franzosen, Engländer, Kanadier etc. wurde von Hitler nicht erwartet. Ein Mindestmaß an Kontext ist schon nötig, um die Rede zu verstehen. Die Exegese von Hitler- Putin- oder Hamas-Texten ist weder einfach noch unproblematisch, zumal wenn man nicht auf die Lügen und Verdrehungen eingehen will. (Da hat Uranus ja mittlerweile zurückgesteckt. Es ist nämlich eine größere Aufgabe.) Codc hat meiner Meinung nach einen sinnvollen Weg aus der Misere beschrieben (Quarantäne in einem BNR). --5glogger^Disk 18:17, 30. Nov. 2023 (CET)

So schwierig ist es eigentlich gar nicht. Jemand mit einem Buch müsste Korrekturlesen und ein paar ordentliche Sätze ergänzen. Wenn ich ein Buch hätte, würde ich es machen. Kann aber auch verstehen, wenn die Leute mit entsprechender Literatur keine Arbeitsaufträge annehmen wollen. Abgesehen davon denke ich schon, dass man auch hier ein Stub-Niveau durchgehen lassen kann, nur dass es hierbei nicht wie üblich bei ein paar Sätzen liegt, sondern bei mehreren kB. Ich denke nicht, dass ein solcher Artikel erst in den ANR darf, wenn er zu einem Lesenswert-Kandidaten mit > 10 kB ausgebaut wurde. -- Toni 18:25, 30. Nov. 2023 (CET)

Du solltest solche Löschdiskussionen nicht entscheiden, Toni Müller. Mit Sätzen wie „Jemand mit einem Buch müsste Korrekturlesen und ein paar ordentliche Sätze ergänzen. Wenn ich ein Buch hätte, würde ich es machen“, disqualifizierst du dich. Frage einen in Geschichte kompetenten Admin, dem du vertraust, warum das so ist, falls du einen solchen hast. Es geht nicht darum, ein Buch zu haben um ein bisschen Korrektur zu lesen. Auch dass du in den Raum stellst, hier fordere man wohl einen „Lesenswert-Kandidaten“, damit er „in den ANR" darf, ist absurd. Ich weiß, dass du gute Absichten hast, aber die hat subjektiv (fast) jeder. Und nein, das reicht nicht. Es ist extrem demotivierend hier zu argumentieren. -- Miraki (Diskussion) 19:14, 30. Nov. 2023 (CET)

Hi Miraki, gerne kann jemand aus der Redaktion Geschichte solche Löschdiskussionen entscheiden, ich vertraue dir oder Artregor vollkommen, könntet ihr sehr gerne entscheiden, wenn es nach mir ginge (leider geht es bei euch beiden gerade nicht). In der Praxis war es jetzt so, dass (falls diese Liste stimmt) sich die Redaktion jedoch komplett aus der LD herausgehalten hat. Sämtliche Diskussionen wurden erst nach > 7 Tagen, nach der LD-Entscheidung auf anderen Seiten geführt. Ich sehe die sinnvolle Möglichkeit, zeitgleich mit dem Stellen eines solchen Löschantrags die Redaktion zu informieren, sodass diese Bescheid weiß und sich in die LD einbringen kann (sonst hat sie die LD wie hier anscheinend nicht auf dem Schirm). Im konkreten Fall hier: Ich sehe das Qualitätsproblem wie du, halte den Artikel aber nicht für so schlecht, dass extrem viel Aufwand für eine Überarbeitung notwendig wäre. Der Zustand ist nun auch besser als zum Zeitpunkt der LD-Entscheidung. Diverse Literatur wurde ergänzt. Was ich etwas flapsig ausgedrückt habe, sollte meinen: So viel fehlt nicht mehr. Einige Stellen im Bereich "Rede" noch in Kontext setzen und mit wissenschaftlicher Literatur ergänzen, und dann sähe es schon anders aus. Daher fragte ich nach konkreten Punkten/Stellen im Artikel, die zu überarbeiten wären (weil immer allgemein gesprochen wird, der Artikel sei problematisch. OK, ja, aber konkrete Mängel?). Gruß, -- Toni 19:35, 30. Nov. 2023 (CET)

Völlig losgelöst vom konkreten Fall helfen Aussagen wie "Du solltest solche Löschdiskussionen nicht entscheiden" nicht. Wir haben nicht den Luxus, den für jede LD passenden Admin zu haben, es sind immer ungefähr die gleichen zehn Admins, die den Grossteil der LD abarbeiten. Folglich: Wenn man vom Thema keine Ahnung hat oder die LD sonst schwierig ist - nun, da muss man halt durch. Ahnung zu haben, ist schliesslich auch nicht entscheidend, da eh basierend auf der Diskussion entschieden wird. Man macht aufgrund der Diskussion ein Gesamtbild (gewichtigstes Argument, Konsens, ...) und setzt das dann so um. Man erwartet ja, dass die Diskutanten diese sind, die Ahnung haben (ok, nicht immer). Daher: Es gibt keinen falschen Admin für eine LD (Befangenheit ausgenommen). Ich sage das einfach, weil ich vermutlich in die gleiche "Falle" wie Toni getappt wäre. --Filzstift (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2023 (CET)

Spätestens wenn in der Einleitung das Zitat "Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!" erscheint, dürfte klar sein, dass dieser Artikel nichts Gutes verspricht. Es folgt ein Text, der stark an den militärisch - schneidigen Ton der Nationalsozialisten erinnert. Es wird sogar Wert auf Hitlers Kleidung gelegt: "Hitler trug statt der üblichen braunen Parteiuniform Feldgrau". Und dann wurde die Rede nicht etwa nur im Radio übertragen, sondern natürlich im "Großdeutschen Rundfunk". Der ganze Artikel ist voll von solchen fragwürdig erscheinenden Formulierungen und Wendungen in einer üblen Diktion. Für mich handelt es sich um einen Text, der Ähnlichkeit mit einer verbalen Nazidevotionalie hat. Löschen. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 30. Nov. 2023 (CET)

"Radio" ist erstens umgangssprachlich und zweitens unpräzise. Dass es sich höchstwahrscheinlich um das deutsche "Radio" gehandelt hat ist klar, es könnte aber z.B. auch die BBC gewesen sein (alleine oder zusätzlich). Und der deutsche Radiosender hieß nun mal "Großdeutscher Rundfunk", ob man diese Bezeichnung nun mag oder nicht. Und wenn das Zitat NICHT auftauchen würde würde mich das doch sehr wundern - ist es doch eines der bekanntesten Zitate des 20. Jahrhunderts überhaupt. Auch Menschen, die den Rest den Rede oder den Ort, an dem sie gehalten wurde, nicht kennen, kennen dieses Zitat. --HH58 (Diskussion) 13:21, 1. Dez. 2023 (CET)

Wenn dir der Begriff "Radio" "erstens zu umgangssprachlich und zweitens zu unpräzise" ist, setze einfach "Rundfunk" ein. Und was ist bitte "der deutsche Radiosender"? Ebenfalls reichlich unpräzise. Und was das "5-Uhr-45-Zitat" betrifft, so ist es zumindest in der Einleitung absolut fehl am Platz, auch wenn es deiner Meinung nach "eines der bekanntesten Zitate des 20. Jahrhunderts überhaupt" ist. Der Artikel weist immer noch nicht die gebotene Distanz zum Gegenstand auf. Ich bleibe daher dabei, dieser bis jetzt distanzlose Artikel muss gelöscht werden, wenn er nicht grundlegend verändert oder neu geschrieben wird. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 1. Dez. 2023 (CET)

"Rundfunk" mag weniger umgangssprachlich sein als "Radio", ist aber auch nicht präziser. Welcher Sender ? "Großdeutscher Rundfunk" ist dagegen a) eindeutig und b) der offizielle Name. --HH58 (Diskussion) 22:54, 1. Dez. 2023 (CET)

 Info: Der Artikel sieht jetzt schon komplett anders aus als zu dem Zeitpunkt, als Kriddl den LP-Antrag gestellt hat, da Uranus95 ihn stark überarbeitet hat (Version zum Zeitpunkt der LP, Version vom 30. November, 20:23 Uhr). Das sind eigentlich zwei unterschiedliche Artikel. Schlesinger spricht sich hier nun allerdings gerade dafür aus, diesen "neuen" Artikel zu löschen. Kriddl, wie ist deine Meinung zur Neufassung? Eine Bewertung durch Historiker ist jetzt immerhin enthalten. Und da die Neufassung sich so stark vom ursprünglichen Text unterscheidet, müsste darauf bei weiterhin bestehendem Löschwunsch formal gesehen nicht eher ein neuer LA gestellt werden, da es nicht mehr um eine Revision der ursprünglichen Behaltensentscheidung gehen kann? Gestumblindi 21:31, 30. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Wikipedia-Formalien jetzt auf einmal einen neuen Löschantrag verlangen, bitte, kein Problem. Es ist mir ein Vergnügen, den heute Abend zu liefern. --Schlesinger ^schreib! 08:56, 1. Dez. 2023 (CET)

Ein Artikel über eine Rede sollte grundsätzlich den Kontext, den Inhalt und die Rhetorik zum Gegenstand haben. Sinnvollerweise ist eine idelogiekritische Analyse zu erwarten. Unlängst hatte jemand bei einer anderen Hitler-Rede eine Probeklausur aus dem Klett Verlag verlinkt. Die Fragestellungen sind analog anwendbar: Die Rede war zu analysieren, im historischen Kontext erläutern und man sollte sich kritisch mit Hitlers Deutung auseinandersetzen. Die Handreichung für Lehrer führte aus, dass die Quelle zur Textsorte Rede gehört, sodass die Kommunikationssituation zu erläutern wäre, und die Wirkung, die der Redner erzielen wollte, aufzuzeigen. Durch die Erläuterung der historischen Fakten seien der Kontext und die historischen Bezüge herauszuarbeiten. Was davon leistet der Artikel im gegenwärtigen Stand? Kommunikationssituation? Naja, mit viel gutem Willen. Was fehlt, ist die internationale Situation (die Westmächte waren noch nicht in den Krieg eingetreten). Eine kritische Auseinandersetzung mit Hitlers Deutung – fehlt, wenn man mal von dem pflichtschuldigen Verweis auf die fingierten Überfälle absieht. Aber Ausführungen zur NS-Außenpolitik, Hitlers langfristigen Plänen, „Lebensraum im Osten“, Hoßbach-Niederschrift, Besetzung Tschechei, Schmundt-Protokoll (Zitat: „Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und Sicherstellung der Ernährung.“), Ansprache vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939 (Auszug) usw. fehlt komplett. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt? Geheimes Zusatzprotokoll? Kommen nicht vor. Mit ein paar Zitaten ersetzt man keine Rezeption von Forschungsergebnissen. Ich kann dem Festhalten um jeden Preis nichts abgewinnen. Und das hat mit dem wohlfeilen Gejammer über angebliche LW-Kriterien nichts zu tun. NS-Propaganda ist ein Thema, bei dem Artikel von Anfang an solide sein müssen, und keine Zombie-Existenz führen dürfen. --Assayer (Diskussion) 03:03, 1. Dez. 2023 (CET) Nachtrag: Der Löschantrag war bereits solide argumentiert. Sämtliche weiteren Disussionen wurden erst durch die Entscheidung der LD notwendig.--Assayer (Diskussion) 03:07, 1. Dez. 2023 (CET)

Danke Assayer für deine durchgehend stichhaltige und sorgfältige Argumentation und erhole dich während deiner Wikipause gut. Alleine schon deine Aussage NS-Propaganda ist ein Thema, bei dem Artikel von Anfang an solide sein müssen, und keine Zombie-Existenz führen dürfen, sollte endlich mal Anlass zum Nachdenken über verantwortbarem Umgang mit solchen Artikeln sein. Ich hatte es ernst gemeint, als ich oben schrieb: Es ist extrem demotivierend hier zu argumentieren (19:14, 30. Nov. 2023). Entweder man bekommt zu hören, man sei wohl selbst zu faul zum Belegen, in anderen Themenbereichen ginge das doch auch und wenn der auf Behalten entscheidende Admin selbst ein Buch zur Hand hätte, würde er das mal schnell machen (18:25, 30. Nov. 2023). Eine solche „Argumentation“ scheint innerhalb von Wikipedia „normal“, liest ein Außenstehender solche Einlassungen, kann er nur den Kopf schütteln über solche Realitäten bei Wikipedia. Oder man bekommt zu hören, es sei „nicht hilfreich“ den auf Behalten entscheidenden Admin zu kritisieren – mit dem Subtext, man müsse doch für jeden entscheidungswilligen Admin dankbar sein, da eh nur gerade mal 10 Admins LDs abarbeiten (21:04, 30. Nov. 2023). Was soll man aus solchen „Rückmeldungen“ lernen? Wahrscheinlich, dass man sich besser hier verziehen sollte. Ich formuliere zu deutlich? Nun, das kann jeder sehen, wie ihm beliebt. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich kann so einen Abschnitt machen, wo man den historischen Kontext darstellt wenn das ein Löschgrund sein soll. --Uranus95 (Diskussion) 08:23, 1. Dez. 2023 (CET)

"Der Löschantrag war bereits solide argumentiert" - zweifellos, ich hatte nur darauf verwiesen, dass der Löschantrag (und der LP-Antrag) sich auf einen Artikel bezog, der sich vom aktuell vorliegenden Inhalt stark unterscheidet. Gestumblindi 12:23, 1. Dez. 2023 (CET)

Ein richtiger und wichtiger Hinweis. Was die Kontextualisierung betrifft, ließe sich sicher einiges verbessern, aber man sollte auch bedenken, dass in der Wikipedia Kontextualisierung vor allem auch durch Verlinkung auf andere Artikel geschieht. Insofern ist der Vergleich mit einer Klausurarbeit nur sehr eingeschränkt sinnvoll. Ich sehe im jetzigen Zustand keinen triftigen Grund, den Artikel zu löschen. "Verlustfrei" wäre das schon gar nicht, da ja die Relevanz des Lemmas, soweit ich sehe, nicht bestritten wird. --Amberg (Diskussion) 20:15, 1. Dez. 2023 (CET)

Mit Verlaub, Amberg, es ist doch sehr wikitheoretisch, wenn du schreibst, „dass in der Wikipedia Kontextualisierung vor allem auch durch Verlinkung auf andere Artikel geschieht“. Wie hoch ist der Anteil der Leser, die sich zu den Kontextinhalten durchklicken? Stichproben (etwa bei der Prüfung von Hauptseitenartikeln) zeigen: gering. Von der unklaren, schwankenden zufallsbedingsten Qualität dieser Artikel mal abgesehen. Leser dürfen schon erwarten, dass ihnen dieser Kontext per Artikeldarstellung und klar zugeordneter Fachliteratur geboten wird. Es ist immer eine Frage der Abwägung und Verhältnismäßigkeit. Was zählt mehr: Ein Artikel, der formal ein enzyklopädisch relevantes Thema zum stolzen Wikipedia-Angebot erklärt (Motto: Wir haben zu allem etwas und besser machen kann man es ja immer, so schlecht ist der Artikel doch gar nicht und ein bisschen verbessert wurde er ja auch schon usw. usf.) oder die Verantwortbarkeit schludriger, unzureichend kontextualisierter Artikel, die fragwürdige Assoziationen befördern gegenüber den Lesern. Bei manchen Themen wäre es besser, Wikipedia hätte keinen statt einen mehr als fragwürdigen Artikel, der in die Irre führt und sei es „nur“ seinen Kontext der Hitler-Propaganda betreffend. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 2. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich der Meinung wäre, dass der Artikel in seiner jetzigen Form in die Irre führen würde, würde ich Dir zustimmen. Das sehe ich aber nicht, und damit gilt für mich in der Tat, dass es besser ist, ihn zu behalten und weiter zu verbessern, was m. E. auch schon weit mehr als nur ein bisschen geschehen ist. Es sind ja nun auch viele sachkundige Benutzer darauf aufmerksam gemacht worden. --Amberg (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2023 (CET)

+1 Dem ist nichts mehr hinzuzufügen: NS-Propaganda ist ein Thema, bei dem Artikel von Anfang an solide sein müssen, und keine Zombie-Existenz führen dürfen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:19, 3. Dez. 2023 (CET)

Was mich wundert ist, dass trotz Ausbau der Hitler-Stalin-Pakt und das geheime Zusatzlrotokoll immernoch nicht ereähnt werden. Hitler widmete dem Pakt ziemlich viel Redezeit um seinen Friedenswillen zu demonstrieren, das geheime Zusatzprotokoll teilte jedoch Polen auf. Was wir im Rezeptionsabschnittt finden sind ziemlich unspezzifische Allgemeinplätze (das etwa die Rede voller Lügen war - welcher?).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:57, 2. Dez. 2023 (CET)

Am Artikel wurde einiges an assoziativem Schreiben entfernt und es gab kleinere Ergänzungen (Diff) wobei er von 8 auf 7 Kb eingedampft wurde (Statistik). Der Kontext und der Wahrheitsgehalt (Lügen und Verdrehungen) wurde nicht eingebaut. Es gab Ankündigungen eines Ausbaus und implizite Aufforderungen an Experten, sich des komplizierten Themas anzunehmen, ja sogar Vorwürfe, warum es noch niemand gemacht hat. Dass die Rede Propaganda ist und mittlerweile gesellschaftlich von berufener Seite die Umdeutung der deutschen Tragödie der NS-Zeit in einen "Fliegenschiß der Geschichte" erfolgt gibt dem Gegenstand und der mangelnden Qualität des Artikels eine besondere Würze. Es wurden Präzedenzfälle angeschnitten, in denen Artikel in die Quarantäne des BNR verschoben aber nicht gelöscht wurden. --5glogger^Disk 06:37, 3. Dez. 2023 (CET)

Sicher wird es bei der Behaltensentscheidung bleiben. Der Artikel wurde teilweise verbessert. Die Grundproblematik bleibt. Und der „Lernprozess“, der bei dem beispielhaften Procedere hier besteht, verfestigt sich. Er sieht meines Erachtens etwa so aus: Das Thema ist doch enzyklopädisch relevant. Ach, keine wissenschaftliche Sekundärliteratur? Kann man ja ändern. Wird dann auch ein Stück weit verbessert und angeblich funktionieren dann LD plus LP als Motor für Artikelverbesserungen. Zum Teil stimmt das, zum Teil nicht. Zum einen ist strittig, ob der Artikel nun ausreichend kontextualisiert ist. Zum anderen bleiben X ähnlich problematische Artikel unverbessert, aber in ihrem ärmlichen Bestehen legitimiert durch die (Schein-)Option, das könne ja jederzeit nachgeholt werden. Filzstift hat oben 21:04, 30. Nov. 2023 beiläufig gesagt, es seien ja im Prinzip immer nur dieselben 10 Admins die LDs entscheiden (ähnlich auch auf VM), deshalb müsse man dankbar sein... Ich bin mir sicher, würde von diesen zehn der eine oder andere in solchen Fällen auf Löschen entscheiden, wäre ein Shitstorm vorprogrammiert. Das ist seit vielen Jahren die Crux hier auf LD/LP und auch VM. Würde sich die Last der Arbeit auf mehr Schultern verteilen (sagen wir statt ca. 10 von über 150 Admins auf LD und VM ca. 50 Admins) wäre eine ganz andere entspannte Situation. Um es plakativ, aber meiner Ansicht nach im Kern zutreffend zu formulieren: Ein 50facher Shitstorm würde ins Leere laufen, die Admins könnten in Ruhe arbeiten, ohne in eine Kampagne für Wiederwahlstimmen zu laufen (würde aber regelmäßige Wahlen für alle erfordern), vielleicht sogar transparenter arbeiten und sich gegenseitig beraten. -- Miraki (Diskussion) 11:13, 3. Dez. 2023 (CET)

Pardon, aber das mit dem Shitstorm ist Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich bspw. würde gerne die Admin-Kollegen bei den LD-Entscheidungen unterstützen. Ich hätte nur keine Chance, als Admin gewählt zu werden, obwohl ich soeben 15 Jahre dabei bin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:21, 3. Dez. 2023 (CET)

Nein, einen Shitstorm hätte es im Löschfalle nicht gegeben. Zumindest nicht bei diesem Artikel. Doch zurück zur LP hier, die LP hier hat 2 Gründe:

• Adminabarbeitungsfehler: Damit overrult werden darf, ist darzulegen, inwiefern der abarbeitende Admin fehlerhaft abarbeitete. Konkret also: War der LA-Grund ("Gravierende inhaltliche Qualitätsmängel, fehlende ENs für Zitate") durch den Ausbau entfallen, wie der Admin es konstatierte? Oder war der LA-Grund nach wie vor gegeben, d.h. der Ausbau war bloss wischwiwaschi (persönliche Meinung: Das Umformulieren von Sätzen und das Hinzufügen von ein paar EN ist kein Ausbau -> den Punkt hätte ich nicht durchgehen lassen)?
• Neue Argumente hier in der LP: Nazipropaganda, TF, (subjektives) Kopfschütteln bis Ablehnung im Fachportal.

Tenor in der LP war hier anfänglich, den Artikel aus dem ANR rauszunehmen. Nur wurde der Artikel in der Zwischenzeit doch stark überarbeitet. Daher ist das Sinnieren über mögliche "Arbeitungsfehler" obsolet, bleibt nur noch festzustellen, ob das mit TF/Propaganda/etc. nach wie vor gegeben ist. 2 Möglichkeiten daher:

• Im Sinne Gestumblindis diese LP schliessen, da der alte Artikel nicht mehr "existiert" und somit zu jener Version nichts mehr zu debattieren gibt. D.h. es wäre ein neuer Löschantrag zu stellen, basierend auf der jetzigen Artikelversion.
• Wir ziehen das hier durch und machen eine Art "LD 2.0" basierend auf den jetzigen Ausbau (Argumente für/wider Löschen wurden oben ja bereits vorgetragen).

Da ein neuer LA m.E. zu formalistisch ist und man dort alle Argumente noch einmal vortragen müsste, ist dies nicht unbedingt sinnvoll. Daher entscheiden wir hier in der LP auf der Grundlage des derzeitigen Ausbaus, ob das für den ANR ausreicht oder nicht.

Daher konkret: Ist TF nach wie vor gegeben? Nach wie vor Propaganda enthalten? Kann der Artikel unbedarfte Leser nach wie vor in die Irre führen? Gibt es noch Dinge im Artikel (bzw. dessen Fehlen), die als No-go zu werten sind?

Da ich nicht vom Fach bin, kann ich das nicht beurteilen. Kann der Artikel, wie er sich jetzt präsentiert (mit Ach und Krach) im ANR verbleiben, oder ist der zu problematisch?

Kriddl vermisst Dinge im Artikel. Verschmerzbar oder zwingend? Miraki ist es extrem demotivierend hier zu argumentieren. Bei gewissen Themen wäre es ihm nach besser, Wikipedia hätte keinen statt einen mehr als fragwürdigen Artikel, der in die Irre führt und sei es „nur“ seinen Kontext der Hitler-Propaganda betreffend, und doch resigniert: Sicher wird es bei der Behaltensentscheidung bleiben. Assayer liefert eine Analyse zum Artikel - und feststellt, dass Artikel keine Zombie-Existenz führen dürfen, der hier hingegen ist ein Zombie. Auf der anderen Seite Amberg, der der Ansicht ist, dass es besser ist, ihn zu behalten und weiter zu verbessern.

Aus Themenbereichen, in denen ich vom Fach bin, weiss ich, dass das "weiter verbessern" oft eine leere Phrase ist. Verbesserung geschieht nicht selten in Form von Verschlimmbesserung. Es gibt so viele Artikel von katastrophaler Qualität, die einfach behalten worden sind, "weil relevant". Mit solchen habe ich auch grosse Mühe. Darum bin ich bei jedem "weiter zu verbessern" alarmisiert. Und ich kann das Resignieren anderer verstehen. --Filzstift (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte das vielleicht noch etwas präzisieren (als "dummer, fachfremder" Admin, der vom ganzen nichts versteht und sich doch mit dieser LP befasst, sind ja nur 10 Stück oder so):

Seitens der "Löschfraktion" (um im Wiki-Jargon zu bleiben) sehe ich ich sehr viele gute Argumente. Mein Problem hier als Fachfremder: Sind diese Argumente stichhaltig oder werde ich hier geblendet?

Seitens der "Behaltensfraktion" hingegen lese ich nur Phrasen wie "Es wäre peinlich für Wikipedia, wenn Wikipedia nichts über die Rede weiß." oder, das Ganze ist doch nicht schwerwiegend, da "Kontextualisierung vor allem auch durch Verlinkung auf andere Artikel geschieht. Was mir Unbehagen bereitet (siehe letzter Absatz meines Beitrags 09:57, 4. Dez. 2023).

Und stelle fest: Ausser Phrasen zu werfen hat man den Argumenten der "Löschfraktion" nichts konkretes entgegenzusetzen. Was mir doch eine gewisse Sicherheit gibt, dass ich da doch nicht geblendet worden bin, dass an den Argumenten der "Löschbefürworter" doch was dran sein könnte. Und ein Löschen somit nicht falsch wäre; oder gibt es Einwände? Punkt für mich ist, wie oben angedeutet: Sind die Mängel hinnehmbar oder nicht? --Filzstift (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Ehrlich gesagt lese ich von den "Löschbefürwortern" auch nichts anderes außer Phrasen. Wie du selbst schreibst, das Portal ist bisher vor allem durch "Kopfschütteln" aufgefallen und dass es "demotivierend" sei, zudem kamen Allgemeinplätze wie "Propaganda". Propaganda zu sagen ist immer leicht bei einem Hitler-Artikel, nur konkret festgemacht am Artikel wurde das nie. Welche Argumente? Dass eines der bekanntesten Zitate in der Einleitung steht? Dass der Name des übertragenden Radiosenders genannt wird? Sehe im aktuellen Zustand keinen löschwürdigen Artikel (mehr). -- Toni 14:50, 4. Dez. 2023 (CET)

Es war natürlich nicht meine Absicht, Dich zu alarmisieren, aber ich bin der Meinung, dass die erheblichen Berbeitungen, die bereits erfolgt waren, als ich mein Statement abgab, wie auch diejenigen, die seither vorgenommen worden sind – am Rande habe ich mich jetzt auch ein wenig daran beteiligt –, weitgehend nicht als "Verschlimmbesserungen" einzuordnen sind und insofern für Alarm in diesem Fall wenig Anlass besteht. Da das Lemma unbestritten relevant ist und nicht aus einem ausgesprochen entlegenen Gebiet stammt, wäre eine Lemmasperre unvertretbar und es würde wahrscheinlich über kurz oder lang zu einer Neuanlage kommen. Da ist es m. E. sinnvoller, von dem bestehenden Artikel in seiner gegenwärtigen, bereits deutlich verbesserten Form auszugehen. --Amberg (Diskussion) 14:45, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich habe hier nicht dich und die anderen, die sich hier bereits für eine Verbesserung eingesetzt haben, gemeint; sorry, dass dass falsch rüber kam. Ich meine zum Zeitpunkt, wenn jemand später irgendwann über diesen Artikel stolpert und Ausbaufähigkeiten sieht, da übers Ziel hinausschiesst. Dies, sei es aus Unkenntnis oder weil man eine bestimmte Agenda hat. Bei einem "fertigen" Artikel ist die Gefahr kleiner. --Filzstift (Diskussion) 15:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Immerhin dürfte er jetzt auf etlichen Beobachtungslisten stehen. --Amberg (Diskussion) 15:08, 4. Dez. 2023 (CET)

Meine unbedarfte Meinung: ich halte den Artikel in der jetzigen Fassung nicht mehr für tendenziös, gut eingeordnet und gut analysiert. Und auch relevant. --Alpenhexe (Diskussion) 15:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe keine wirklich stichhaltigen Argumente seitens der Löschfraktion mehr. Die Fachliteratur geht mit der Rede so um, dass sie längere Passagen daraus zitiert, und 1 oder 2 kurze Comments dazu abgibt. Da Zitate aus der Rede, auch wenn man sie nach Fachliteratur zitiert, seitens der Löschfraktion, ob zu Recht oder Unrecht will und kann ich nicht beurteilen, als Propaganda angesehen wird, lassen wir das unkommentierte Zitieren aus der Rede einfach, obwohl es die übliche Darstellungsform ist. --Uranus95 (Diskussion) 15:54, 4. Dez. 2023 (CET)

Manchmal sollte man sich Diskussionen nicht noch mal ansehen, auch wenn man meint, schlüssig argumentiert zu haben. Man ärgert sich nur zu sehr. Ich hatte auf die Klausuren-Handreichung verwiesen, weil ich dachte, dass sei ja wohl Mindestniveau, das man verlangen dürfe. Damit stehe ich wohl allein.

Also gut: Dann erkläre ich zuerst mal, was eine ideologiekritische Analyse ist. Dazu greife ich erneut auf eine Handreichung des Klett-Verlages zurück. „Unter Ideologien verstehen wir heute Denk- und Wertsysteme, die von bestimmten Interessen geleitet werden und daher von einer verfälschten Sicht der Wirklichkeit ausgehen. … Die inhaltlichen und formalen Strukturen ideologischer Texte eingehend zu analysieren, zu durchschauen und rational kritisierbar zu machen, ist die Aufgabe der Ideologiekritik. Um Hitlers ideologischem Denken auf die Spur zu kommen, ist es zunächst wichtig, am Text selbst vorzugehen (immanente Analyse). Wie steht es um den Wahrheitsgehalt der Aussagen? Hier muss man unterscheiden zwischen Tatsachen und Meinungen. Problematisch bzw. ideologisch sind nicht die Fakten selbst, sondern die damit verknüpften unzutreffenden Urteile.“[16] Das sollte zunächst genügen, um zu begründen, dass es nicht reicht, lediglich Passagen zu zitieren und kurze „Comments“ dazu abzugeben. Denn die dazu herangezogene „Fachliteratur“ hat in der Regel nicht die Rede an sich zum Thema, sondern, etwa Richard Overy, erzählt die Ereignisse bis zum Krieg nach. Das führt dazu, dass, wenn man nur die Passagen kompiliert, die sich auf diese Rede beziehen, der Wahrheitsgehalt der Aussagen der Rede nicht überprüft wird. Das wird bspw. bei Overy durch den Gang der Erzählung andernorts kontextualisiert.

An einem Beispiel: Im Artikel heißt es: Er begann seine Rede damit, das [sic!] alle Deutschen unter dem Problem der durch den „Versailler Diktat“ geschaffenen Freien Stadt Danzig und dem Danziger Korridor leiden würden.

Das ist schon mal unvollständig zitiert. Tatsächlich sagte Hitler: „Alle diese Gebiete verdanken ihre kulturelle Erschließung ausschließlich dem deutschen Volke. Ohne das deutsche Volk würde in all diesen östlichen Gebieten tiefste Barbarei herrschen. Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens, vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt. Über eine Million Menschen deutschen Blutes mussten in den Jahren 1919-20 schon damals ihre Heimat verlassen.“ An dieser Stelle lässt sich bereits der Gedanke der deutschen Ostsiedlung identifizieren, wonach die Deutschen schon im Mittelalter mit „Schwert und Pflug“ im Osten deutsches Kulturland geschaffen hätten. Des Weiteren wäre an dieser Stelle an Hitlers bisher eher polenfreundliche Haltung zu erinnern (Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt). Hitler schien ein antikommunistisch bestimmtes, zumindest zeitweiliges Bündnis mit Polen gegen die SU möglich und sinnvoll zu sein. Erst als das scheiterte, wandte er sich an die Sowjetunion und schloss seinen Nichtangriffspakt mit Stalin, der Osteuropa (Vierte Teilung Polens) aufteilte.

Vor diesem Hintergrund muss ein Artikel über Hitlers Rede also den mindestens seit Mein Kampf bei Hitler nachweisbaren Gedanken vom „Lebensraum im Osten“ benennen, mit der Erläuterung der NS-Polenpolitik und ihrem Wandel 1938/39 und dem Verweis auf den taktischen Charakter des Dt.-sowj. Nichtangriffspaktes Hitlers Ideologie identifizieren und herausarbeiten. Das sollte demonstrieren, dass der Artikelsatz unzureichend ist. Literatur gibt es genug (Martin Broszat, Rolf-Dieter Müller, Rainer Schmidt, et al.), aber man wird sie sich nicht bequem erarbeiten können, indem man bloß Hitler-Zitate googlet, sondern man muss Zusammenhänge erkennen und analysieren können. Das lässt sich auch nicht über Verlinkungen erreichen, sondern die in den Aussagen Hitlers enthaltenen „unzutreffenden Urteile“ müssen konkret benannt werden. Zudem braucht man auch, um Verlinkungen setzen zu können, erst einmal einen Artikeltext, in welchem diese Begriffe vorkommen, und zwar einen, der sinnvoller Weise Bezüge zur Rede herstellt. Sonst bleibt es nur Hitler.

Dazu kann ich noch weitere Beispiele ausführen, aber das Problem sollte jetzt hoffentlich klarer werden.

Um das noch mal zu unterstreichen: Ich habe mich hier immer schon auf die bearbeitete Version bezogen und Stand jetzt fehlen im Artikel jegliche Hinweise auf den „Lebensraum im Osten“, auf den Deutsch-polnischen Nichtangriffspakt, auf den Nichtangriffspakt mit der SU (in der Rede ein ganz wichtiges Thema), auf Hitlers langfristige Ziele, auf die NS-Polenpolitik 1938/39, auf die Besetzung der „Rest-Tschechei“ (Bruch des Münchner Abkommens). Das fehlt als Erläuterung, das fehlt auch als Verlinkung. Das sind Grundlagen zum Verständnis der Rede. Ebenso wie das Schmundt-Protokoll. Oder die Rede vor den Befehlshabern der Wehrmacht (von mir oben verlinkt) mit der Aussage: „Entschluß zum Angriff auf Polen im Frühling.“ Was direkt Hitlers Satz aus der Rede entlarvt: „Wie immer habe ich auch hier versucht, auf dem Wege friedlicher Revisionsvorschläge eine Änderung des unerträglichen Zustandes herbeizuführen. Es ist eine Lüge, wenn in der anderen Welt behauptet wird, dass wir alle unsere Revisionen nur versuchten unter Druck durchzusetzen.“

Was nutzt das Zitieren von vier Historikern in einem Abschnitt Bewertung, wenn die Lügen der Rede nicht benannt werden? Wie kann man einen Satz wie „Hitler sprach von seiner vorgeblichen „Friedensliebe“ und seinem „endlosen Langmut“, die nun zu Ende seien einfach so unkommentiert im Artikel rumstehen lassen? Wo ist denn das noch ein „gültiger Stub“?

Ich habe mich seinerzeit in der Löschdiskussion nicht beteiligt, weil ich meinte, dass der Fall klar läge. Zur Erinnerung: Der Artikel lag über zehn Jahre unberührt im ANR. Wie man da auf die Idee kommen kann, dass bei dem Lemma viel passieren wird, erschließt sich mir nicht. Und die bisherigen Bearbeitungen geben mir Recht. Ja, unkritische Inhaltsangaben von solchen Quellen sind zu erwarten. Das liegt auch daran, dass es sich bei Hitler-Reden um ein anspruchsvolles Thema handelt. Ich sehe aber nicht ein, dass man aufgrund dessen Abstriche bei grundlegenden Inhalten machen müsste. Das Problem wird auch darin erkennbar, dass hier bemängelt wird, der Propagandacharakter würde nie konkret am Artikel festgemacht. Das unterstreicht nolens volens die Mängel des Artikels. Denn wenn aufgrund des Artikels der Propaganda-Charakter der Rede nicht erkennbar ist und auch das historisch-politische Grundwissen nicht ausreicht, die Mängel des Artikels zu erkennen, ohne dass diese ausbuchstabiert werden, dann handelt es sich um einen unzureichenden Artikel.

Ansonsten: Wenn Uranus95 oder jemand anders den Artikel für seinen BNR adoptieren will, spricht nichts dagegen. Aber das bestehende Elaborat weiter rumgeistern lassen zu wollen, geht über meinen Verständnishorizont. --Assayer (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2023 (CET)

Was Du hier formulierst, scheinen mir zum Teil Anforderungen an den Artikel Überfall auf Polen zu sein, die dort auch weitgehend erfüllt werden. Dort finden sich auch wiederum Links zu weiteren mit diesem Komplex verbundenen Detailartikeln. So funktioniert nun einmal die Wikipedia. Es ist doch sonst immer ein Hauptanliegen hier, Redundanzen zu vermeiden. (Es wurde z. B. sogar mal, gegen mich, argumentiert, der Artikel Rainer Maria Woelki dürfe nicht erwähnen, dass dessen Promotionsuni unter der Leitung des Opus Dei steht, weil das ja aus dem verlinkten Artikel Päpstliche Universität Santa Croce hervorginge.) Und eine eigene ideologiekritische Analyse, wie sie zu Recht von den Schülern in der Klausur, also einem Essay, erwartet wird, dürfen wir hier gar nicht liefern. Wir dürfen und sollen allerdings auf solche Analysen verweisen und aus ihnen gezielt zitieren, wenn sie von reputablen Autoren zitierfähig veröffentlicht worden sind. Dass der Artikel da verbessert werden kann, übrigens auch in Bezug auf Analysen der rhetorischen Struktur der Rede, ist keine Frage. Ebenso dass Teile der Rede, wie die Bemerkungen zum Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion, noch nicht vorkommen. Nur kann er nicht verbessert werden, wenn er gelöscht wird. Du schreibst: "Zur Erinnerung: Der Artikel lag über zehn Jahre unberührt im ANR. Wie man da auf die Idee kommen kann, dass bei dem Lemma viel passieren wird, erschließt sich mir nicht." Sehr einfach: Weil der LA und erneut die LP die Aufmerksamkeit für den Artikel erheblich erhöht haben. Weil die Mehrzahl der Bearbeitungen aus den letzten Wochen und Tagen stammen. Z. B. auch, weil Du ihn auf dem Schirm hast. Und da kommen wir zu dem Punkt, der über meinen Verständnishorizont geht. Du bist mit den bisherigen Bearbeitungen unzufrieden und hast offenbar sehr klare und detaillierte Vorstellungen davon, wie der Artikel aussehen, was er enthalten, was er zitieren sollte. Warum schreibst Du das dann alles hierhin und plädierst für die Löschung, anstatt entsprechend zur Verbesserung des Artikels in Deinem Sinne beizutragen? Was wäre in Deinem Sinne gewonnen, wenn es überhaupt nichts mehr dazu in der Wikipedia gäbe?

Schließlich halte ich es für einigermaßen abwegig anzunehmen, dass viele Leser gerade auf diesen Artikel stoßen werden, ohne irgendwelche historischen Kenntnisse zu dem Komplex zu haben. Und wer wirklich in der Wikipedia anfängt, sich dazu zu informieren, wird das doch in aller Regel mit dem Haupt-und Übersichtsartikel Überfall auf Polen tun. Dort findet sich, wie gesagt, der Kontext, aber zu der Reichstagsrede steht dort lediglich:

• Hitler sagte gegen 10:10 Uhr desselben Tages in einer im Rundfunk übertragenen Reichstagsrede:

„[…] Polen hat nun heute nacht zum ersten mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten! […]“

Was ist gewonnen, wenn man nur noch das in der WP dazu findet und der Link bei "Reichstagsrede" rot wird? Es ist doch deutlich, dass der hier zur Disposition stehende Artikel zu der Rede eine Ergänzung des Hauptartikels zu diesem Detail ist, gewissermaßen eine Auslagerung (unabhängig davon, ob er tatsächlich als solche entstanden ist). --Amberg (Diskussion) 04:28, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich dachte eigentlich, das „Hauptanliegen“ sei die Darstellung von gut gesichertem, etabliertem Wissen auf aktuellem Kenntnisstand. Ich bezweifle deshalb, dass ein klassisches Argument der dekontextualisierenden Apologie bei Personenartikeln ("Steht schon woanders, wird hier nicht gebraucht" – sieht bei der Woelki-Disk auch nicht anders aus) wirklich tragfähig ist, um mein Anforderungsprofil auszuhebeln. Ja, man bewegt sich bei Artikeln zu politischen Reden am Rand der TF, wie aber auch bei Artikeln zu literarischen oder philosophischen Werken. Das bleibt nicht aus, bedingt aber nicht den Umkehrschluss, man sei dann gezwungen, auf eine Einordnung der Hitlerschen Lügen verzichten. Man muss allerdings über blosse Fundstellen-Kompilation hinausgehen und die Literatur breiter rezipieren. Eine Rhetorik-Analyse habe ich übrigens nicht gefordert, weil ich keine solche zu dieser Hitler-Rede kenne. Zum wohlfeilen Moral-Argument: Dann mach’s doch selber, habe ich bereits 16:10, 28. Nov. 2023 was geschrieben. Die Arbeit am Überfall auf Polen-Artikel (und hier schliesse ich Miraki ausdrücklich ein) war aufwändig genug. Ich bräuchte mich gar nicht ausführlich äußern, wenn hier nicht so viel Friede-Freude-toller Artikel-Stimmung verbreitet würde. Erst wird bemängelt, eine konkrete Kritik fehle; und wenn man die liefert, heißt es: Also nein, das ist jetzt aber zu klar und detailliert. Die Bearbeitungen sind trotz angeblicher Aufmerksamkeit bislang eher kosmetischer Natur. Ein solider Artikel zu diesem Thema kostet sicherlich Zeit und Rechercheraufwand. Aber was soll dann die Qualitätsschwelle sein? Dass man einen Artikel hat? Durch eine Löschung – wobei ich eher für Quarantäne plädiert habe – wäre gewonnen, dass sich ein hoch problematischer Artikel weniger im ANR rumtreibt, um den man sich kümmern soll. Wie gesagt, das ist hier kein Themenbereich wie jeder andere. --Assayer (Diskussion) 06:11, 5. Dez. 2023 (CET)

In der Sache stimme ich Assayer vollumfänglich zu. –

Persönlich finde ich den Mix von Selbstgefälligkeit und Ignoranz mit der hier insbesondere der auf Behalten entscheidenden Admin Toni Müller aufschlägt, inakzeptabel. Aber da scheine ich der einzige zu sein. Ich sehe schon die Vorwürfe, das seien doch keine Argumente ad res, sondern ad personam. Als ob Person und Sache keine Verbindung hätten, als ob es so etwas wie res personae nicht gäbe. Toni Müller hat sein Verständnis der Sache schon früh deutlich gemacht. Nach seiner Behaltensentscheidung, weil man ja immer verbessern kann, hier auf LP zunächst die Einlassung: „Jemand mit einem Buch müsste Korrekturlesen und ein paar ordentliche Sätze ergänzen. Wenn ich ein Buch hätte, würde ich es machen“ (18:25, 30. Nov. 2023). Das ist nicht bloß „flapsig ausgedrückt“, wie er sich eine Stunde später rechtfertigte, sondern Ignoranz pur in der Sache. Aber vielleicht ist ein Admin ohne jedes Geschichts- und Textverständnis ja auch besonders unbefangen und „neutral“ bei der Beurteilung von Sachargumenten? Es würde mich nicht wundern, wenn diese Sichtweise goutiert wird. Wie ging des mit seinen Einlassungen zur Sache weiter? „Nichts anderes außer Phrasen“, hätten die Kritiker hier zu bieten, meinte er gestern (14:50, 4. Dez. 2023). Es seien doch nur „Allgemeinplätze“ gebracht worden, wie etwa dass „Propaganda“ halt „Propaganda“ ist. So etwas zu schreiben sei doch „immer leicht bei einem Hitler-Artikel“. Wieder nur „flapsig“ oder vielleicht doch ein ganz kleines bisschen ignorant? Ich bleibe dabei. Ein außenstehender halbwegs geschichtskundiger Mensch kann nur den Kopf schütteln über solche administrative Kompetenzen bei der Behaltens- oder Löschentscheidung von enzyklopädischen Artikeln. Dass sich der Betreffende dann auch noch lustig macht, weil ich die Diskussion hier als „demotivierend“ ansehe, passt ins Bild. Mit den vorgebrachten stichhaltigen Argumenten wollte oder konnte er sich nicht auseinandersetzen, er hatte ja auch kein Buch zur Hand, sonst hätte er die Kleinigkeit selbst schnell erledigt. So etwas muss man sich hier bieten lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 5. Dez. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um persönliche Schuldzuweisungen oder gar Woelki sondern um den Artikel zu einer zentralen verlogenen Rede Hitlers, die vereinfacht mit dem Beginn des WK2 gleichgesetzt wird. Hitler war ein notorischer Hassardeur, Lügner und Massenmörder (Im Redezusammenhang: Hassardeur weil er glaubte die Polizeiaktion würde von den Garantiemächten geschluckt, Lügner wegen Schmierenkomödie zu Gleiwitz, Massenmörder wegen Vergeltung ala Sonderfahndungsliste). Ein apologetischer Artikel (Hitler soll ja die Rüstungsausgaben richtig beziffert haben) statt eines Rotlinks ist eine Schande für WP und aufgeklärte Menschen.--5glogger^Disk 09:44, 5. Dez. 2023 (CET)

5glogger schrieb: „Ein apologetischer Artikel (Hitler soll ja die Rüstungsausgaben richtig beziffert haben)“ Da verstehst du etwas falsch. Es ist das genaue Gegenteil von Apologetik. Die Kriegsschuldleugner behaupten Deutschland wäre auf den 2. Weltkrieg rüstungsmäßig überhaupt nicht vorbereitet gewesen. Hier werden die Kriegsschuldleugner mit Hitler himself widerlegt, er rühmte die bestausgerüstete Armee der Welt zu haben und die exorbitante Summe von 90 Milliarden Reichsmark dafür aufgewandt zu haben. Außerdem gibt Hitler bei der Berechnung der Summe zu das alles im Dritten Reich der Kriegsvorbereitung diente, wiederum ein Schlag ins Gesicht der Kriegsschuldleugner. --Uranus95 (Diskussion) 10:45, 5. Dez. 2023 (CET)

Habe ein Beispiel eingestellt wie in der Fachliteratur mit der Rede umgegangen wird. Diskussion:Hitlers_Rede_vor_dem_Deutschen_Reichstag_am_1._September_1939#Exemplarisches_Beispiel --Uranus95 (Diskussion) 10:12, 5. Dez. 2023 (CET)

Es ist interessant wie lange und ausgiebig hier diskutiert wird. Die Relenvaz wird dabei von keinem in Zweifel gezogen. Inhaltlich wäre also die DISK Seite des Artikel der passende Ort.--Gelli63 (Diskussion) 10:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Danke für die weiteren Kommentare (insbesondere Assayer, 21:53, 4. Dez. 2023 + Antworten darauf; Kernpunkt: Textkritik/-interpretation fehlt; Zitate sind unkommentiert etc.), diese reichen mir zur endgültigen Entscheidungsfindung im Sinne einer neuen Bewertung gemäss meines Statements 09:57, 4. Dez. 2023 ("LD 2.0", Neubewertung): Der Artikel wird aus dem ANR rausgenommen. Bitte hier unten noch kurz unten in welchem Portal (im Sinne einer Quarantäne) oder in welchem BNR ich das wiederherstellen soll. Freigabe ins ANR bei Zustimmung des Fachportals.

Danke euch allen für euer Einbringen in dieser Sache. --Filzstift (Diskussion) 11:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Hinweis für den Fall einer Wiederherstellung: WL von Rede am 1. September 1939 vor dem deutschen Reichstag sowie Hitlers Rede vor dem deutschen Reichstag am 1. September 1939 erneut anlegen, es hat Links dorthin. -Filzstift (Diskussion) 11:10, 5. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift (Diskussion) 11:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Wir waren gerade mitten im Diskussions- und Überarbeitungsprozess. Wir konnten noch gar nicht auf Assayers umfangreiche Ausführungen von heute morgen antworten. --Uranus95 (Diskussion) 11:45, 5. Dez. 2023 (CET)

Die LP ist abgeschlossen: Stand jetzt gehört das nicht in den ANR (wie du selbst schriebst: Überarbeitungsprozess). Weiteres kann an geeigneter Stelle diskutiert werden: Entweder Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 oder im Falle einer BNR/Portalwiederherstellung auf der Artikeldiskussionsseite. Soll ich dazu den Artikel in deinen BNR hintun? --Filzstift (Diskussion) 12:27, 5. Dez. 2023 (CET)

@Filzstift: Ob sich das gehört oder nicht gehört, ist Ansichtssache. Dazu gab es keinen Konsens, das wurde von einigen wenigen so vertreten, und jetzt hier abgewürgt. Es gab durchaus Benutzer, die den zuletzt deutlich besseren, behaltenswerten Zustand des Artikels hervorgehoben haben. Schade, damit wurde der Artikel quasi aus dem ANR verbannt. Das Portal Die wenigen Portalmitarbeiter, die sich zu Wort gemeldet haben, haben selbst nie auch nur ein Mal irgendetwas am Artikel bearbeitet, sind vor allem durch Diskutieren und kategorisches Ablehnen ("Kopfschütteln", "demotiviert sein") aufgefallen, und werden sich aller Voraussicht nach auch querstellen, dass der Artikel jemals zurück in den ANR gelangt (da die einzigen, die ihren hohen Ansprüchen gerecht werden könnten, sie selbst wären; sie sich aber komplett herausgehalten haben; ich bin aus anderen Portal gemeinschaftlicheres Arbeiten an Artikeln gewohnt). -- Toni 17:10, 5. Dez. 2023 (CET)

Info: Ich sehe mich als Mitarbeiter des NS-Portal an und habe nachweislich hier am Artikel Änderungen vorgenommen.--5glogger^Disk 18:11, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte den Artikel nicht in meinem BNR, so sehr liegt er mir nicht am Herzen. --Uranus95 (Diskussion) 14:00, 5. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank an Filzstift für seine Entscheidung. Artikel die sich mit der deutschen NS-Vergangenheit beschäftigen erfordern besondere Sorgfalt, wissenschaftliche Recherche und Distanz. --Schlesinger ^schreib! 17:42, 5. Dez. 2023 (CET)

27. November

Liste von Wassertürmen in Rheinland-Pfalz

Für alle anderen Bundesländer Deutschlands gibt es derartige Listen. War die für Rheinland-Pfalz so viel schlechter wie die anderen, dass sie gelöscht wurde? --2003:DF:1F0B:5167:911B:6258:92FC:3F5 22:27, 28. Nov. 2023 (CET)

Nein. Aber das spricht nicht unbedingt für die gelöschte Liste. Es gibt welche, die (mittlerweile) halbwegs brauchbar sind (Liste der Wassertürme in Hessen), solche die es nicht sind (Liste der Wassertürme in Niedersachsen) und Listen im Übergangsstadium (Liste der Wassertürme in Brandenburg). Die gelöschte Liste gehörte als reine Rohdatensammlung zu zweiterem Typ. Eigentlich sollte ein Großteil dieser Listen zur Überarbeitung aus dem ANR verschwinden, die Frage ist nur wohin. -- Clemens 23:06, 28. Nov. 2023 (CET)

+1. @IP: Am besten legst du dir ein Benutzerkonto zu, dann könntest du alle Listen in deinem BNR in Ruhe überarbeiten bis sie reif sind für die Einstellung in den ANR. Ansonsten müssen qualitativ nicht ausreichende Listen leider gelöscht werden, da IPs keinen BNR haben. Gruß, -- Toni 00:36, 29. Nov. 2023 (CET)

Bei Einstellung war die Qualität der Listen überall schlecht. Hessen habe ich nun zu 90 % renoviert, in Brandenburg arbeite ich dran, den Rest habe ich mir noch nicht angeschaut. Liebe IP: Mach doch einfach beim Ausbau mit; wenn die bestehenden Listen ok sind, können wir die aus RLP wiederherstellen und auch in Angriff nehmen.--Karsten11 (Diskussion) 06:52, 29. Nov. 2023 (CET)

30. November

Heinz Grill (Bergsteiger)

Bitte „Heinz Grill (Bergsteiger)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Löschdiskussion (26. Oktober 2016)
• Relevanzcheck (26. November 2023)
• Entwurf: Benutzer:Robert Lindermayr/Heinz Grill

Auf Hinweis von Erastophanes in dieser Diskussion auf Wikipedia:Relevanzcheck gebe ich den nunmehr importierten, übersetzten und bearbeiteten Artikel (Link siehe Überschrift) hier zu Löschprüfung. Der Artikel – momentan noch im BNR – soll im Falle, dass die Löschprüfung positiv ausfällt, im ANR unter dem Lemma 'Heinz Grill (Bergsteiger)' veröffentlicht werden. Da ein Artikel zu diesem Lemma im Jahr 2016 nach einer Löschdiskussion gelöscht wurde, ist vor Veröffentlichung dieser Schritt hierher angezeigt. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 12:21, 30. Nov. 2023 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber, es gab auch noch diese:

* Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juni 2015#Neuer Yogawille (SLA) (enthielt einen Unterabschnitt zu Grill)

* Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2006#Heinz Grill (gelöscht)

--Alraunenstern۞ 19:09, 30. Nov. 2023 (CET)

@Robert Lindermayr: Zu den Regeln der Löschprüfung gehört es, dass du zuerst einmal den seinerzeit löschenden Admin ansprechen musst! Bitte kurzfristig nachholen. --Lutheraner (Diskussion) 12:25, 30. Nov. 2023 (CET)

Hallo Lutheraner, das habe ich gemacht. Siehe hier. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 12:27, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich habe das mal etwas umsortiert und Links beigefügt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 30. Nov. 2023 (CET)

Hallo Robert Lindermayr, zur einfacheren und schnelleren Bearbeitung dieser Löschprüfung gibt es 2 Fragen, die von Bedeutung sind, mit der Bitte um kurze und prägnante Antwort (nicht wie im Relevanzcheck):

1. Inwiefern war die Adminentscheidung fehlerhaft oder trifft nicht mehr zu? (hier ist nicht LD 2.0, nur Abarbeitungsfehler oder neue Erkenntnisse seit 2016)
2. Inwiefern besteht enzyklopädische Relevanz? (vgl. WP:Relevanzkriterien und anhaltende überregionale Berichterstattung)

Danke, -- Toni 17:34, 30. Nov. 2023 (CET)

Hallo Toni, die Fragen beantworte ich wie folgt:

1. Die Adminentscheidung trifft nicht mehr zu, weil der damals diskutierte Artikel anders aufgebaut war (siehe Majorie-Wiki). Der hier zu prüfende Artikel stellt umfassend und zentriert seine Leistungen als Kletterer und Erschließer neuer Kletterrouten dar sowie seine Arbeit als Autor.
   Neu seit 2016 sind die angewachsene Zahl an Eröffnungen von Routen, im Sarcatal von 90 auf über 120, in den Dolomiten von 40 auf 64, auf Sizilien von 0 auf 8. Neu ist seine Aufnahme in den Club Alpino Accademico Italiano im Jahr 2017 (siehe dazu meine Hinweise im Relevanzcheck). Neu sind dazugekommen überregionale Darstellungen in deutschen, österreichischen und italienischen Bergsteiger-Zeitschriften und -Portalen, davon einige im Artikel verlinkt (ist auch Antwort zu Frage 2). Als Regionen der Berichterstattung – positiv oder kritisch – können also konkret Norditalien, Österreich, Schweiz und Süddeutschland genannt werden.
2. Enzyklopädische Relevanz, laut Portal Berge und Gebirge, sehe ich erfüllt durch seine Alleinbegehung der Pumprisse als 17-Jähriger (im Portal genannt „Superlativ als Alleinstellungsmerkmal“), durch die weiteren zahlreichen Alleingänge und als Erstbegeher und Erschließer von ca. 180 Kletterrouten.
   Hinzu sehe ich die Relevanzkriterien als Autor erfüllt. Es finden sich mehrere Bücher von Grill in verschiedenen Universitätsbibliotheken, z. B. in Deutschland, Österreich, Italien und in der Schweiz. Wenn das der Fall ist, zählen auch die Veröffentlichungen im Stephan Wunderlich Verlag, einem Verlag, der in der LD nicht als regulär bewertet wurde. Siehe dazu den Nachtrag von al-Qamar am 24. Oktober 2016 um 22:21 Uhr in der damaligen LD. Heute sind mehr Bücher in andere Sprachen übersetzt. Veröffentlichungen in regulären Verlagen – für mich nicht leicht einzuschätzen, ob das auch erfüllt ist: Synthesia, Ideamontagna, Versante Sud, DAV Panorama, Heinrich Schwab?

Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 19:00, 30. Nov. 2023 (CET)

Danke dir! :-) Dann hat der abarbeitende Admin doch jetzt eine solide Grundlage, auf der er/sie entscheiden kann ... Viele Grüße,- - Toni 19:39, 30. Nov. 2023 (CET)

ich halte Grill nicht für relevant im Sinne der WP. Zudem scheint der Artikel mit wenig Belegen auszukommen, wieso wurde Grill wann aus welchem AV ausgeschlossen? Klingt eher nach Grills Erzählungen... Aber vielleicht mal im Portal nachfragen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:43, 30. Nov. 2023 (CET)

Hallo SlartibErtfass der bertige, wenig Belege - 38 - und jeder Satz z. T. doppelt belegt? Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Der Ausschluss aus dem Alpenverein ist belegt durch einen Bericht des Allgäuer Fotografen und Kletterers Gerd Heidorn, der Grill von früher her kennt. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 20:40, 30. Nov. 2023 (CET)

In der Essenz hat sich jedoch an der Person (ausser etwas mehr von dem bereits zuletzt als nicht relevanzstiftend betrachtetem), ihrer Relevanz, dem konzertierten Aufschlagen von Claqueuren (siehe: damals und diesmal) und den Argumenten seit der letzten Löschdiskussion nichts verändert, eher bestätigt. --RAL1028 (Diskussion) 19:51, 30. Nov. 2023 (CET)

Hallo RAL1028, eine Sockenpuppenprüfung, deren Verdacht sich nicht bestätigte, was sagt sie aus, was hilft sie, wenn wir hier ernsthaft über Relevanz diskutieren? Mittlerweile ist durch meine Beantwortung der Fragen von Toni die Diskussion fortgeschritten und ich bitte dich, nun konkret inhaltlich zu werden. Warum ist z. B. die Alleinbegehung der Pumprisse im Jahr 1977 kein Relevanzkriterium gemäß dem Portal Berge und Gebirge? Die "erste" Solobegehung derjenigen Route, die als "erste" Route überhaupt kurz vorher offiziell mit dem Schwierigkeitsgrad VII deklariert wurde. Man muss sich dazu in das Kletterniveau des Jahres 1977 hineinversetzen. Im ENW 3, DAV Panorama 2018/Band 3, wird Grill in einer Reihe mit Alex Honnold und Maurizio Giordani genannt! Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 21:05, 30. Nov. 2023 (CET)

Och, es ist lediglich ein Bild der saisonalen publicity accounts, wie wir es auch von der Löschdiskussion kennen. Und es ist von Dir aufzuzeigen was an dieser nicht in Ordnung war, nicht an uns, die Fragwürdigkeit der Selbstbezichtigung eines zum Tatzeitpunktes Siebzehnjährigen mehrfach zu unterstreichen. --RAL1028 (Diskussion) 21:28, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich bleibe bei meiner Feststellung, dass du bitte inhaltlich konkret beitragen mögest. Ich habe in Bezug auf die Begehung der Pumprisse durch Grill und die Erfüllung eines Relevanzkriteriums des Portals Berge in der Sache genügend vorgelegt – und dies ist nur 1 Sachargument. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2023 (CET)

Zur Sache steht oben im Kopf dieser Seite: "dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden", was eben von Dir aufzuzeigen ist. Die Löschdiskussion war 2016, die Pumprissegeschichte jedoch bereits 1977 oder 1878 gemäss Eurer Aussagen. Keine neuen Erkenntnisse. --RAL1028 (Diskussion) 21:49, 30. Nov. 2023 (CET) P.S.: Du solltest eigentlich bald mal Dein erwerbrelatiertes Schreiben offenlegen.

Deine Jahreszahlangaben sind verwirrend. Warum prüfst du nicht gründlich, was ich vortrage? Wenn man dem angegebenen Majorie-Wiki-Link folgt, kommt man zu der Version, die damals gelöscht wurde. Du wirst dort sehen, dass damals nichts zum ALLEINGANG der Pumprisse und der Schwierigkeit vorgetragen wurde.

Dein P.S. ist für mich nicht relevant. Auch Lutheraner hat mich auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen. Ich bin weder bei Grill angestellt noch bekomme ich Geld dafür, dass ich diesen Artikel schreibe. Ich habe ein klares Motiv und weiß ganz genau, warum ich das tue, aber das lebt in mir selbst. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 22:25, 30. Nov. 2023 (CET)

Doch doch, da steht 1977 und diesbezüglich Pumprisse, Alleingang oder nicht ist das ganze ewie wumpe da das Geschichtchen auf seiner Eigenaussage beruht. Und doch: Du bist nach Eigenaussage Yogalehrer und infolge Deiner werblichen Beiträge hierzuwiki doch deutlicher Apologet des Herren Grill (und nicht nur hier, wenn man sich mal im Netz umschaut). Also bitte einfach kurz die entsprechenden Formalitäten und Kennzeichnungen erledigen. --RAL1028 (Diskussion) 23:29, 30. Nov. 2023 (CET)

Alleingang ist sogar sehr wesentlich - wenn man wirklich zur Sache und zum Thema dieser Diskussion arbeitet, findet man das im Portal Berge und Gebirge. Und ich sage es jetzt noch einmal, ich bekomme kein Geld für den Einsatz für diesen Artikel, genauso wie ich keines bekommen habe für irgendeinen Artikel der Vergangenheit. Ich bitte dich um Verständnis, dass ich hier auf Beiträge von deiner Seite nur noch antworten werde, wenn sie zur Sache gerichtet sind. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 06:29, 1. Dez. 2023 (CET)

Merkwürdig. Da sagt Herr Grills Mitarbeiterseite jedoch etwas ganz anderes. Und Deine eigene, Du machst ja keinen Hehl um Deine Person, auch. --RAL1028 (Diskussion) 15:01, 1. Dez. 2023 (CET)

@Robert Lindermayr: Ich habe nicht gesehen, dass du für/mit der Artikelperson arbeitest. Gemäß der Wikimedia-Nutzungsbedingungen musst du das offenlegen, sonst kannst du gesperrt werden. -- Toni 15:13, 1. Dez. 2023 (CET)

Hallo Toni, wenn ich den Text WP:Bezahltes Schreiben durchgehe, dann kann ich zu den einzelnen Punkten (in Anführungsstriche gesetzt) Stellung beziehen, aber es gibt nichts offenzulegen:

Ich bin auf Wikipedia mit meinem Klarnamen angemeldet und damit im Netz offen einsehbar. Bezahltes Schreiben gibt es in Bezug auf Heinz Grill nicht offenzulegen, da dieser Artikel (und frühere) nicht „auftragsgebunden“ ist und nicht „gegen Bezahlung“ oder für „materielle oder immaterielle Vorteile“ geschrieben ist. Wenn ich auf der verlinkten Webseite als Mitarbeiter geführt bin, so bedeutet es nicht, dass ich dort angestellt bin oder das Schreiben des Artikels „zu meinen Aufgaben gemacht wurde“. Dies gilt auch im Sinne des Nonprofit-Bereichs und es sollen durch den Artikel „keine materiellen oder immateriellen Vorteile durch die Darstellung im weitesten Sinne erreicht werden sollen.“ - Wenn das der Fall wäre, würde der Artikel ganz anders aussehen ...

Die gleiche Stellungnahme gebe ich auch im Hinblick auf den Iyengar-Yoga, Sivananda-Yoga (incl. Yoga Vidya), Yesudian-Yoga, Ananda-Yoga, Bikram-Yoga u. a. ab. Von keiner dieser Yogarichtungen habe ich jemals Auftrag oder Geld erhalten, damit ich sie in den Artikeln zu verschiedenen Asana erwähne.

Mir geht es um die Sache an sich, hier konkret um angemessene Darstellung und Würdigung der Bereiche Klettern und Autor der Person Heinz Grill und ich würde ganz genauso exakt vorgehen, wenn es um die Person „Vishnudevananda“, „Sathya Sai Baba“ oder „Erich Fromm“ o. a. gehen würde. Mehr ist von meiner Seite dazu nicht zu sagen. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 18:25, 1. Dez. 2023 (CET)

Wenn man in so einem heftigen Interessenkonflikt verfangen ist, sollte man tunlichst nicht in dem Thema arbeiten. Wenn du Mitarbeiter der Person bist, schon mal überhaupt nicht. Sorry, aber das geht gar nicht. Gruß --Itti 18:28, 1. Dez. 2023 (CET)

Der war jetzt einer von den richtig Guten: Ich bin Yogalehrer à la Grill, ich stehe auf der offiziellen Mitarbeiterliste aber ich verdiene kein Geld oder ähnliches damit. Reiner Altruismus, meine Beiträge hierzuwiki und zu Heinz. --RAL1028 (Diskussion) 18:41, 1. Dez. 2023 (CET)

Interessanter, sachbezogener und herausfordernder wäre es, wenn jene Stellen im Artikelentwurf, die auf Interessenskonflikt, Werbung, Auftrag etc. hinweisen, mal genannt werden würden. Wenn ich so befangen bin, wie nach einer Wikiregel behauptet wird, dann muss dies auch im Artikel zum Ausdruck kommen und benannt werden können oder? Es ist auffällig, wie diese Auseinandersetzung vermieden wird. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 18:53, 1. Dez. 2023 (CET)

Jeder Mensch der in einem Beziehungsverhältnis oder Abhängigkeitsverhältnis zu einer Person oder Sache hat der hat einen Interessenskonflikt weshalb ich mich hier auch raus halten werde und nicht entscheide weil ich seinerzeit den Löschantrag gegen Grill gestellt habe. --codc ^senf 18:57, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich stimme dir zu. Aber wie man eine Fremdsprache lernen kann, kann der Mensch auch lernen, frei von Eigenprojektionen auf ein Thema, eine Sache oder eine Person zu blicken, so dass das Objekt (jetzt als allgemeiner Begriff dafür) an sich, so wie es ist, zur Anschauung und dann zur Darstellung kommt. Das wäre doch eine wünschenswerte Eigenschaft eines Menschen oder? Das kann man z. B. bei Heinz Grill lernen, weil es bei ihm authentisch lebt. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 22:31, 1. Dez. 2023 (CET)

Wenn der Ersteller und Betreiber des Artikels nun, nach verlinkter Darstellung seiner Internetmedienkompetenz und Präsenz, wirklich uns erzählen wolle, ein Wikipediaeintrag habe keinerlei werberelevanten Eigenschaften, insbesondere da ja "nur" die Krakselei im Fokus stehe, sollte man sich doch den Ausschluss des Accounts aus der Liste der Schreibberechtigten überlegen. --RAL1028 (Diskussion) 19:04, 1. Dez. 2023 (CET)

... na, du hast aber Glück, dass deine Wikipedia-Kollegen dir deine bisher gezeigte Despektierlichkeit zu anderen Menschen durchgehen lassen. Das tut mir leid für dich. Du weißt schon, dass das alles auf dich zurückfällt? "...sollte man sich doch den Ausschluss...überlegen" schreibst du - Dann sei du tatkräftig, gehe in die 1. Reihe, arbeite einmal zur Sache und leite selbst meinen Ausschluss ein. --Robert Lindermayr (Diskussion) 22:44, 1. Dez. 2023 (CET)

Es gibt hier eigentlich nichts neues mehr - der Antragsteller weisst weder eien Abartungsfehler nach, noch führt er ausreichend neues Material , welches eine enzyklopädische Relevanz eines Artikels zu Herrn Grill plausibel macht, an. Es wird Zeit , dass sich ein Admin aufrafft und hier eine Entscheidung trifft. --Lutheraner (Diskussion) 22:50, 1. Dez. 2023 (CET)

Ganz klar Widerspruch zu dieser Aussage von Lutheraner - siehe alles von mir Vorgetragene samt Verlinkungen. Das Gegenteil ist der Fall: Das Vorgetragene wird nicht bearbeitet, verbessert oder widerlegt. --Robert Lindermayr (Diskussion) 22:59, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich bin doch sehr verwundert: Du als Yogalehrer solltest doch wissen, dass viele Worte nicht viel aussagen müssen. Ich denke, du und und andere haben genug gesagt, dass darauf eine Entscheidung aufgebaut werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 23:05, 1. Dez. 2023 (CET)

Ja, das Wort sollte wesentlich sein und Inhalt ausdrücken - und das vermisse ich bisher sehr. Viele Worte wurden geschrieben, aber der Inhalt, um den es geht, wurde nicht diskutiert. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 23:20, 1. Dez. 2023 (CET)

@An alle: ich habe mich jetzt mal eingehender mit der Person Heinz Grill als Kletterer beschäftigt und meine Recherche belegt, dass Grill als Bergsteiger die Relevanzkriterien erfüllt durch folgende Tatbestände:

Grill war maßgeblich an der Erschließung und Erstbegehung zahlreicher Touren im Klettergebiet Arco beteiligt, dieses Klettergebiet ist wirklich groß. Das Gebiet wird von Lindenmayr als Sarchatal angegeben, das nennt aber in der Szene keiner so. Belegt in folgenden Büchern (habe ich im Schrank und kann wenn notwendig einen Scan liefern)

• Diego Filippi: Hohe Wände bei Arco, 3. Ausgabe, Edizioni Versante Sud, Mai 2013, ISBN 978-88-896634-74-5, Seite 13: da wird Grill als einer der eifrigsten Erstbegeher genannt.
• Senettin, Hofer: Best of Arco, 1. Auflage 2013, Vertical-Life GmbH, ISBN 978-88-98495-06-1. Seite 336 nennt die wesentlichen Erstbegeher des Klettergebiets, Grill ist dabei.
• Florian Kluckner: Arco plaisir, 3. Auflage, Idea Montagna Edizioni, ISBN 9788885468788. Ich habe mir jetzt mal die Wände direkt bei Arco angesehen, alleine beim Parete die Padaro (immerhin eine 120 m hohe Wand) sind bei 80% der Touren Grill als Erstbegeher angegeben. Ich wollte jetzt nicht noch den Rest durchgehen, das ist echt eine Fleißarbeit.

In den Dolomiten am Langkofel Nordostwand wurde die Route "Sisyphos" am 31. Juli 2017 von Grill und Rabanser (Ivo und Edy) erstbegangen. Das Teil ist ewig lang (600 m hohe Wand, 23 Seillängen) und war dadurch ein Meilenstein. Belegt in "Best of - die besten Klettereien in den Dolomiten", Panico Alpinverlag, 2. Auflage 2022, ISBN 978-3-95611-161-7, Seite 128.

Und das war nur ein ganz schneller Check ohne große Analyse.

Alleine durch diese Erstbegehungen ist die Relevanz von Grill als Kletterer gemäß unseren Relevanzkriterien bereits gegeben. Er hatte auch noch einige Free-Solo-Begehungen, wie die bereits erwähnten Pumprisse (die sind wirklich nicht leicht). Grill ist in der Kletterszene aber auch als etwas wunderliche Figur bekannt.

Mein Fazit: Relevant - als Kletterer. Zum Yoga kann ich nix sagen.

ABER: der Artikel der im BNR vom Lindenmayr ist, ist absolut grottenschlecht, blumige Sprache, die wirklich wichtigen Details nicht wirklich gut beschrieben, schlechte Belege, unnötige Weblinks, unnötige Literatur. Das ist nicht wirklich etwas, was man veröffentlichen sollte. Ich würde das ganz anders aufbauen (wie bei anderen Kletterern auch) und ganz andere Belege verwenden. Also: falls ihr den Artikel als relevant einstufen würdet, würde ich mich bereit erklären, den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Dann müsste Lindenmayr mich aber auch machen lassen... Schönen Abend von --Alpenhexe (Diskussion) 21:21, 2. Dez. 2023 (CET)

Hallo Alpenhexe und an alle: Ich würde einer Überarbeitung von Alpenhexe ohne Weiteres zustimmen und sie „auch machen lassen“. Grottenschlecht ist natürlich kein schmeichelhaftes Urteil und möglicherweise habe ich mich zu sehr an eine wörtliche Übersetzung des importierten italienischen Textes gehalten. Alpenhexe hat viel mehr Erfahrung im Verfassen von Artikeln im Alpinbereich und ich werde beobachtend lernen. Danke und Grüße --Robert Lindermayr (Diskussion) 22:19, 2. Dez. 2023 (CET)

Bitte entschuldige meine Wortwahl, ich wollte dich auf keinen Fall beleidigen. Ich hätte das diplomatischer ausdrücken müssen. --Alpenhexe (Diskussion) 23:36, 2. Dez. 2023 (CET)

Heute habe ich auf der Diskussionsseite des Portals Berge und Gebirge die Frage bzw. Bitte eingestellt, ob jemand von dort auf den Artikel schauen könnte unter dem Aspekt, ob Heinz Grill als Bergsteiger und Autor die dortigen Relevanzkriterien für einen Artikel erfüllt oder nicht. Ich fasste dort die Leistungen von Grill so zusammen:

1. Erste Alleinbegehung der Pumprisse im Jahr 1977 und damit der damals ersten Klettertour im VII Schwierigkeitsgrad, und bis 1990 zahlreiche weitere Alleinbegehungen
2. Insgesamt über 180 Erstbegehungen und Eröffnungen von Kletterrouten in den Dolomiten, im Sarcatal, im Piemont und auf Sizilien
3. Autor

Die Antwort von Benutzer Haneburger ist, ich zitiere:

„Meiner Meinung nach erfüllt er ohne jeden Zweifel die Relevanzkriterien. Mag sein, dass der gelöschte Artikel verunglückt war, habe mich nicht so genau damit befasst. Aber ihn deshalb völlig zu übergehen, kann es einfach nicht sein.“

Anmerkung: habe den Link nun allgemein auf die Diskussionsseite des Portals Berge gelenkt, weil noch eine weitere Antwort hinzugekommen ist. --Robert Lindermayr (Diskussion) 21:34, 2. Dez. 2023 (CET)

Es mag sein , dass Grill wie @Alpenhexe: darstellt, durchaus als Bergsteigger relevant ist. Da bin ich sicher, dass sie das deutlich besser beurteilen kann als ich. Dies rechtfertigt allerdings nicht die Einstellung des grausigen Artikels von Lindermayr dem es offensichlkich am nötigen Abstand zur Lemmaperson fehlt, in den ANR, vgl. WP:Interessenkonflikt. Vielleicht wäre es möglich, dass er sich vom Thema zurückzieht und eine andere sachkundige Person einen neuen Entwurf verfasst. Dazu wäre es aber gut , wenn sich nun endlich mal ein Admin hier einbringen würde um einen solchen Weg sinnvoll zu begleiten und entsprechende Entscheidungen zu treffen, damit nicht Dritte unnötige Arbeit in einen neuen Entwurf stecken, der dann doch nicht in den ANR dürfte. Als erstes gefragt ist allerdings @Robert Lindermayr: ob er bereit ist, sich von seinem Entwurf zu verabschieden. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:54, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich habe bereits dem Vorschlag zugestimmt (siehe etwas weiter oben), dass Alpenhexe sich dem Artikel annimmt und ihn umarbeitet - ich bin bereit, mich von meinem Entwurf zu verabschieden. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 22:57, 2. Dez. 2023 (CET)

Alpenhexe ist sicher eine sehr gute Wahl, jedoch, wenn sie den Artikel neu aufbaut, sollte es auch ihr Artikel sein. Andere Belege, andere Literatur, eigene Formulierungen sollten nicht auf einem fremden Entwurf fußen müssen. Wenn ihr euch einigt, sollte dieser Entwurf gelöscht werden und Alpenhexe freie Hand bekommen einen neuen Artikel zu erstellen. Danach dürfte es nötig sein, den Artikel im Auge zu behalten, damit er nicht durch "Fancruft" angegangen wird. Beste Grüße --Itti 23:07, 2. Dez. 2023 (CET)

So war es auch von mir gemeint, ich stimme dir da in allem zu. --Lutheraner (Diskussion) 23:10, 2. Dez. 2023 (CET)

+1. Das könnte administrativ einfach so beschlossen werden. Gruß, -- Toni 23:12, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke an alle für die Meldungen. Bevor ich mich jetzt an die Arbeit mache und den Artikel neu aufbaue: heißt das jetzt, dass die Löschprüfung positiv ausgegangen ist und der Artikel über Grill Bestand haben wird? Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 23:35, 2. Dez. 2023 (CET)

Da muss erst nioch ein Adminentscheid her. Ich würde erst mal abwarten. --Lutheraner (Diskussion) 23:38, 2. Dez. 2023 (CET)

Es bedeutet, dass der Artikel in der Entwurfsform im BNR von Robert Lindermayr nicht wiederhergestellt, sondern gelöscht wird und eine Neuanlage durch dich, bei wie von dir oben schon beschriebener dargestellter Relevanz als Bergsteiger, möglich ist. --Alraunenstern۞ 23:42, 2. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Robert Lindermayr, @Alraunenstern, @Itti, @Lutheraner, alle. Ich habe gestern Nacht noch intensiv über Grill recherchiert. Ich kannte nur die Seite als Kletterer, diese ist beeindruckend und einen Artikel wert. Die Person Grill ist aber auch untrennbar mit seiner Tätigkeit als Yogalehrer verbunden, hier zeigt er esoterische Ansichten und einen Hang zu Verschwörungstheorien. Sorry, aber das sind keine Themen für mich, damit bin ich raus und ziehe hiermit offiziell mein Angebot zurück.

@Robert Lindermayr: falls du den Artikel verbessern willst, kannst du dir ja ein Beispiel an anderen Biographien über Kletterer nehmen, davon haben wir recht viele.

Sorry & liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 11:03, 3. Dez. 2023 (CET)

Das würde ich negieren. Der hier vorgestellte Artikel(entwurf) entspricht infolge obiger Einlassungen und derer auf dem alpinen Portal weder unseren Artikel- noch Relevanzansprüchen um die Löschentscheidung von Felistoria dereinst zu revidieren. Es müsste ein diesen Kriterien entsprechender Entwurf hier vorgestellt werden. Den hier zur Debatte stehen Entwurf in den Artikelnamensraum einzustellen ist obiger Diskussion entsprechend nicht möglich. --RAL1028 (Diskussion) 23:44, 2. Dez. 2023 (CET)

Apropos: Das Benutzerkonto Benutzer:Robert Lindermayr wird hier letztmalig aufgefordert - und das geschieht dahier aufgrund der obigen Verlinkungen und administrativen Ansagen - sein Konto gemäss WP:UmbS zu deklarieren, seine Bearbeitungen dementsprechend zu kennzeichnen, sowie seinen Namen zu verifizieren. Geschieht dies nicht vor weiteren Bearbeitungen der Wikipedia, egal in welchem Namensraum, ist mit einer Bearbeitungssperre zur Herbeiführen der Verifizierungen zu rechnen. --RAL1028 (Diskussion) 00:40, 3. Dez. 2023 (CET)

Nach der Aufforderung von Toni gab ich am 1. Dezember 2023 um 18:25 Uhr eine Stellungnahme dazu ab. Mehr ist dazu nicht zu sagen oder offenzulegen. Bemerkung: Aufgrund deiner Diskussionsbeteiligung hier sowie deiner umfangreichen, eigenartiger Weise nicht vollständigen Löschungsaktion gegen Heinz Grill und dann gegen AnthroWiki als Quelle Ende Oktober/Anfang November (für mich nicht nachvollziehbar, warum das auf Wikipedia durchgehen kann), genauem Studium deiner gesamten bisherigen Tätigkeit als Editor, vor allem wie du von Anfang an tätig bist sowie weiteren Recherchen kann ich dir sagen: Ich sehe deinen wahren Antrieb recht gut. Magst nicht du mal dein bezahltes Schreiben offenlegen?--Robert Lindermayr (Diskussion) 07:19, 3. Dez. 2023 (CET)

Magst Du das bitte verifizieren. Dann kann ich 'ne Rechnung schreiben und die nächsten zwei Winterhalbjahre als Sabbatjahr in Portugal verbringen. --RAL1028 (Diskussion) 17:20, 3. Dez. 2023 (CET)

Liebe Admins, bitte schließt das doch mal hier mit einer Entscheidung ab, das führt hier zu nichts Neuem mehr ... Danke, -- Toni 19:07, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich kann an der jetzigen Textversion keine gravierenden Mängel mehr entdecken. Einzig vermisse ich bei den von ihm verfassten Werken die Angabe der Verlage und der ISBN, sodass man hier besser prüfen kann, ob sie als "regulärer Verlag" durchgehen (dann kann man sich die Diskussion über die schwerer zu objektivierende Erfüllung der Alpinismus-Kriterien sparen, die mir aber erfüllt zu sein scheinen). Und die Liste der Berichte über ihn erscheint mir zu lang. Wenn das geklärt ist, würde ich aber wiederherstellen. --Hyperdieter (Diskussion) 16:07, 4. Dez. 2023 (CET)

Hallo Hyperdieter, unsere Beiträge haben sich überschnitten. Danke für die konkreten Hinweise. Ich setze mich gleich mal dran und ändere das im Entwurf. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 16:23, 4. Dez. 2023 (CET)

An alle und @Hyperdieter: bei Werke ISBN hinzugefügt, Literatur über ... gekürzt, Text nach Anregung von Alpenhexe geändert von Sarcatal in Klettergebiet Arco und Straffung, Beleg für die Dolomitentouren durch Buch anstatt Webseite und den Weblink auf die AlpinWiki entfernt. Bezüglich der Frage "regulärer" Verlag wollte ich nochmals darauf hinweisen (oben bei Fragenbeantwortung 2. an Toni ausführlicher), dass mehrere Bücher von Grill in verschiedenen Universitätsbibliotheken stehen. Gruß Robert Lindermayr (Diskussion) 18:08, 4. Dez. 2023 (CET) (Ergänzung): Asanafoto ausgetauscht, da Taube auf Commons gelöscht wurde. Gruß Robert Lindermayr (Diskussion) 13:16, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich Admin wäre, würde ich mich zum jetzigen Stand schwer tun, etwas zu entscheiden.

1. Die Relevanz ist nachgewiesen! Nach den Statements von 3 Benutzern aus dem Alpinbereich ist unbestreitbar: Grill erfüllt als Bergsteiger die Relevanzkriterien (siehe Beitrag Alpenhexe hier weiter oben, die anderen auf der Disk des Portals Berge). Ich stelle fest, dass dies ein Unterschied zum Ergebnis der Löschdiskussion aus dem Jahre 2016 darstellt. Damals war nämlich der Löschgrund: Relevanz konnte nicht nachgewiesen werden.

Nicht in Frage gestellt wurde mein Vortrag, dass Relevanz als Autor besteht, da seine Bücher in Nationalbibliotheken verschiedener Länder stehen. Also noch ein Relevanzkriterium erfüllt.

2. Es werden Bedenken an der Qualität des Artikels geäußert. Wer hat aber ganz konkret dargestellt, was genau zu verbessern wäre? Es war der Benutzer Sänger, wir führten eine Diskussion und er änderte heute die dritte Berufsbezeichnung in „Yogalehrer“. Ok. Das war konkret. Nach dem Hinweis von Alpenhexe sollte die Literatur über Grill gekürzt werden. Kein Problem, kann ich machen. Ich habe kritische Literatur über Grill extra eingefügt, damit es ausgewogen ist. – Das hätte ich als befangen befunden, Kritik wegzulassen! Hakt es daran? Soll ich diese rausnehmen und nur Bergsteigerliteratur über Grill drinnen lassen?

Sind zu viele Touren genannt, die Grill als Alleingänger machte, zu viele Eröffnungen mit Namen genannt? Ich weiß es bis zum Moment nicht, wo es hakt. Ich finde ihn sogar recht gut, aber beharre nicht darauf. Die Alleinbegehung der Pumprisse anzuzweifeln, ist schon ein starkes Stück, denn sie ist belegt worden, steht auch in der Biographie von Elberg und könnte sogar noch mehrfach belegt werden. Das ist reine Meinungsmache abseits der Fakten.

3. Da der Artikel eine Übersetzung aus dem Italienischen ist, kann das Argument Befangenheit des Schreibers gar nicht greifen, denn ich habe den Artikel beim Übersetzen sogar noch gekürzt. Stört etwa das Foto der Yogaübung?

Vorschlag: Die Arbeit der Admins entlasten und konkret mitteilen, was warum schlecht geschrieben ist. Gruß --Robert Lindermayr (Diskussion) 16:07, 4. Dez. 2023 (CET)

2. Dezember

CGN Esports

Bitte „CGN Esports“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

“Clans im E-Sport Als relevant gelten Clans, die in wichtigen Disziplinen mehrfach Erfolge bei bedeutenden Wettbewerben (Turnieren bzw. in Ligen) erzielt haben und eine besondere mediale Aufmerksamkeit genießen. Eine Eingrenzung zu wichtigen Wettbewerben und Disziplinen sowie weitere Hinweise finden sich unter Wikipedia:Richtlinien E-Sport.”

Der Artikel zu CGN ESports wurde zuletzt vor einem Jahr angelegt und gelöscht. Seit dem ist das Team wiederholt DACH-Meister geworden und hat sich außerdem für EMEA-weite Turniere qualifiziert + mitgespielt.

Ich gehe davon aus, dass der Artikel als „Wiederanlage“ ohne zureichende Prüfung des Inhalts gelöscht wurde. Die Löschung hat innerhalb weniger Stunden stattgefunden und die Diskussion kann ich nicht mehr auffinden.

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- DerPanda4 (Diskussion) 16:31, 2. Dez. 2023 (CET)

 Info: Link zur LD: Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2022#CGN_Esports_(gelöscht) --codc ^senf 16:35, 2. Dez. 2023 (CET)

Richtig bei Wiedergängern schaut man nur in die Löschdiskussion. --codc ^senf 16:35, 2. Dez. 2023 (CET)

Die Löschdiskussion vom vergangenen Jahr habe ich gelesen.

Inhaltlich hat der heute veröffentlichte Artikel wenig bis gar nichts mit dem aus 2022 zu tun.

CGN Esports ist im Jahr 2023 zum erfolgreichsten Valorant Team Deutschlands geworden.

Enzyklopädische Relevanz ist durch den mehrfachen Sieg in der DACH-Liga sowie die Teilnahme an der internationalen Ascension Liga mMn gegeben. --DerPanda4 (Diskussion) 16:43, 2. Dez. 2023 (CET)

Ein nach Löschdiskussion gelöschtes Lemma muss vor Neuanlage in der Löschprüfung vorgestellt werden. Als Admin kann ich alle gelöschten Versionen einsehen auch die vom Dezember 2022. Alle behaupteten Erfolge sind Turniere ohne Artikel und daraus schließe ich mal das die GmbH, die uns hier als Clan verkauft werden soll, in irgend einer der unzähligen Nischenturnieren Erfolge zu verzeichnen hat. --codc ^senf 16:50, 2. Dez. 2023 (CET)

„Ohne Artikel“ inwiefern?

Einen Wikipedia-Artikel hat ja kaum ein Turnier - nicht einmal die weltweite Liga. Und von der Presse wurde das Ganze gedeckt. --DerPanda4 (Diskussion) 16:58, 2. Dez. 2023 (CET)

Jedes relevanzstiftendes Turnier hat einen Artikel. --codc ^senf 17:24, 2. Dez. 2023 (CET)

Als GmbH ist das ein Wirtschaftsunternehmen - werden denn die WP:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen erreicht? --Lutheraner (Diskussion) 17:51, 2. Dez. 2023 (CET)

Oh Verzeihung, da muss ich Sie leider korrigieren. Das größte fortnite Turnier (FNCS, global championship) hat z.B. keinen eigenen Artikel, da die Informationen im Artikel zum Spiel mit eingepflegt sind. So ist es auch bei Valorant (VCT) und anderen spielen.

Dass ein Team, über das bei Sport & Kicker geschrieben wird, für diese Plattform keine Relevanz hat, finde ich schade. --2001:9E8:4488:A801:8185:F9BC:C0A:F198 18:11, 2. Dez. 2023 (CET)

Hier ist nicht irgendeine "Plattform".Wikipedia ist eine Enzyklopädie und für eine solche kann nicht alles relevant sein. --Lutheraner (Diskussion) 18:21, 2. Dez. 2023 (CET)

Mit der Begründung kann ich mir allerdings nicht erklären, wie andere Organisationen ihre Artikel behalten dürfen - https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wave_Esports?searchToken=19wruos2j9kbde5ucza7u7y3k hier z.B wurden ähnliche Turniere gelistet, wie bei CGN, dennoch scheint hier Relevanz vorzuliegen.

Verstehen Sie mich nicht falsch, dass der Artikel über CGN Esports ohne vorherige Prüfung hochgeladen wurde, war fehlerhaft. Dennoch denke ich, dass er inhaltlich fair behandelt werden sollte und nicht automatisch die in Fußstapfen des suboptimalen Vorgängers von 2022 gehört. --2A02:908:5B1:C6E0:F805:3B23:EAA2:347C 19:23, 2. Dez. 2023 (CET)

Das Vergleichen mit anderen Artikeln ist hier keine Grundlage für Relevanzbeurteilung , denn Es gibt kein Recht auf Gleicheit im Unrecht! Solltest du der Meinung sein, dass andere Artikel auch zu Unrecht in der Wikipedia stehen, so steht es dir selbstverständlich frei, auf diese Löschnaträge zu stellen. --Lutheraner (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2023 (CET)

Für Wave eSports gab es einen Löschungsantrag, der abgelehnt wurde, nach der Argumentation, dass die Gewinnsummen hoch sind und die mediale Aufmerksamkeit auffällig sei. Nachweise diesbezüglich wurden beigefügt und der Artikel durfte bestehen bleiben.

Für CGN ESports können gleichwertige Nachweise hinzugefügt werden. --2A02:908:5B1:C6E0:F805:3B23:EAA2:347C 19:36, 2. Dez. 2023 (CET)

Da tun es - ob es was nützt ist fragluch , aber gib das Lamentieren wegen anderer Artikel dran. Das hilft niemand weiter. Aber wesentlich wäre, ob WP:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen erreicht werden - denn es handelt sich um eien GmbH. --Lutheraner (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2023 (CET)

Joey Daser

Bitte „Joey Daser“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Gerade die RTL+ Serie Gute Freunde der Aufstieg des FC Bayern gesehen wo Joey Daser Bayern München Legende Franz Bulle Roth spielt . Sollte jetzt für Wikipedia relevant sein . Siehe Gute Freunde Wikipedia : [17] sowohl die Serie auf Rtlplus . Im Abspann erwähnt . sowie hier [18]

RTLplus leider nur mit Abonnent zu sehen , habe hier noch Eindrücke auf einer Schauspielerdatenbank gefunden . [19] [20] [21]

[22] [23] [24] [25]

-- PhillipMor (Diskussion) 17:01, 2. Dez. 2023 (CET)

Link zur Löschdiskussion und @Minderbinder: löschender Admin nicht angesprochen. --codc ^senf 17:05, 2. Dez. 2023 (CET)

Also, er spielt schon mal in allen sechs Folgen mit ([26], [27]), ist eine Nebenrolle. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 5. Dez. 2023 (CET)

3. Dezember

Sunfire (Unternehmen)

Bitte „Sunfire (Unternehmen)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

̈Dieser Artikel ist relevantǃ Es wurde nicht berücksichtigtː Wikipedia:Relevanzkriterien#Unternehmen_mit_Staatsauftrag Des weiteren sollte man darüber nachdenken, warum ein Einhorn_(Finanzen) mit einer Bewertung von über einer Milliarde Euro, nicht in Wikipedia aufgeführt sein sollte.

-- SchroedingersKatze (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2023 (CET)

Service: Löschdiskussion 15. November 2023. Den Admin @Toni Müller: hast du nicht zuvor angesprochen? --Itti 13:01, 3. Dez. 2023 (CET)

Toni Müller hat extrem viele Unterordner. Mir ist unklar, wo genau ich mit ihmKontakt aufnehmen soll. Kannst du helfen? --SchroedingersKatze (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2023 (CET)

Ein Unternehmen im Staatsauftrag ist die Firma sicher nicht – siehe den von dir oben verlinkten Text in den RKs und wo genau finde ich Einhorn als relevanzstiftendes Merkmal – für mich ist das PR-Geschwätz. Derzeit sehe ich keinen Grund Tonis Entscheidung anzuzweifeln. --codc ^senf 13:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Jeder Nutzer hat genau einer Benutzerdiskussionsseite, und die ist dafür da. "Benutzer Diskussion:Benutzername" --Erastophanes (Diskussion) 06:29, 4. Dez. 2023 (CET)

CanBroke

Bitte „CanBroke“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nachdem er die Millionen Abonnenten geknackt hat und mittlerweile mit Größen wie Fard Interview gedreht hat, würde ich gerne seinen gelöschten Artikel überarbeiten und nochmal neu versuchen. Meinungen dazu? Hätte der Artikel eine Chance?(nicht signierter Beitrag von 2001:A61:12D4:2B01:EDF1:695A:6C86:1FDE (Diskussion) 14:23, 3. Dez. 2023 (CET))

Wird dir niemand verbindlich sagen können da wir keine Relevanzkriterien für Youtuber haben und 1 Mio Abonnenten sind etwa eine Größenordnung bei der wir über eine mögliche Relevanz mal nachdenken. Aber alleine das Erreichen dieser Zahl reicht sicher nicht aus. --codc ^senf 14:49, 3. Dez. 2023 (CET)

Branko Arnšek

Bitte „Branko Arnšek“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben:

Als aktiver Jazzmusiker, Komponist, Kulturschaffender ist es für die Verbreitung der Tonkunst heutzutage noch wichtiger in Wikipedia gefunden zu werden. Zumal wir Jazzmusiker nicht den Mainstream verkörpern. Die Löschung fand seinerzeit (2016) auf Grund fehlender Zeit Korrekturen am Eintrag vorzunehmen, welche von den Diskussionsführenden angemerkt worden war. Ich bitte hiermit um Wiedereinstellung des Beitrags und einer Anleitung damit der Artikel auch in Wikipedia verbleiben kann.

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

   05:33, 27. Feb. 2018 Ot Diskussion Beiträge löschte die Seite Branko Arnšek (Unerwünschte Wiederanlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite, siehe dazu Löschprüfung: {{sla|1=Wiedergänger ohne LP --Schnabeltassentier (Diskussion) 04…)
   16:42, 20. Okt. 2016 Nolispanmo Diskussion Beiträge löschte die Seite Branko Arnšek (Entscheidung der Löschdiskussion (siehe → Links): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Oktober_2016#Branko_Arn.C5.A1ek_.28gel.C3.B6scht.29)

-- 2003:DF:1F47:EE63:71BC:474B:A4B:D8A4 14:38, 3. Dez. 2023 (CET)

Link zur Löschdiskussion und löschenden Admin @Nolispanmo: nicht angesprochen. --codc ^senf 14:47, 3. Dez. 2023 (CET)

Wo liegt der Abarbeitungsfehler des entscheidenden Admins oder neue Argumente gegenüber 2016 außer das der Jazzmusiker hier keine Reklameseite hat? --codc ^senf 14:47, 3. Dez. 2023 (CET)

Willkommen bei der Löschprüfung Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen. Ist das die richtige Seite für mich? Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du eine Löschung einer Seite oder eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst. Willst du eine gelöschte Seite nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt. Sollte dem Einspruch nicht stattgegeben werden, kannst Du auf dieser Seite eine Löschprüfung beantragen. Vorgehensweise Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Titels der betroffenen Seite – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift die betreffende Seite, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“. Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge in der betreffenden Seite dann noch {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein. Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß. Wiederherstellungswunsch Überprüfung einer Behaltenentscheidung Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Seiten, die erst kürzlich gelöscht wurden, in Web-Archiven oder noch im Cache von Suchmaschinen vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins. Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 2 Tage zurückliegt.

Veritas-Konzern

Bitte die Behaltenentscheidung für „Veritas-Konzern“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Konzern bestand offenbar nur ganz kurze Zeit. Nicht relevant, da nicht in der Literatur rezipiert. Erwähnung bei den einzelnen Unternehmen reicht (wenn überhaupt) völlig.

• Link zur Löschdiskussion: [28]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [29]

-- 2003:D3:3721:667B:CDD8:75E2:E19A:C3B6 14:03, 4. Dez. 2023 (CET)

Wie lange eine Firma existiert, ist unwichtig. Ob üb er sie Literatur existiert, ist ebenso irrelevant. Hier ist nicht LD2. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:31, 4. Dez. 2023 (CET)

Die Begründung in der LD ("Relevanz aufgrund historischer Bedeutung") ist nicht wirklich sinnvoll. Eine wie auch immer geartete historische Bedeutung ist weder im Artikel dargestellt noch ergibt sie sich aus den Einzelnachweisen. In diesen wird zwar vom "Veritas-Konzern" gesprochen, aber eine AG unter dieser Firma findet nirgends Erwähnung. Der im Artikel angegebene Hoppenstedt-Eintrag lautet auf die "„Veritas“ Pferde- u. Viehversicherungs-Akt.-Ges.", gegründet 1923 und bis 1925 "Veritas Allg. Vers. A.-G.", Umfirmierung im Zuge der Übernahme der Veritas Pferde- und Viehversicherungs-Gesellschaft a.G.. Der Inhalt ist vermutlich einer kurzen Erwähnung in der Dissertation "Versicherungskonzerne und Versicherungsgruppen. Konzentration im Versicherungsgewerbe" von Otto Klotz aus dem Jahr 1928 entnommen, die weiteren Digitalisate wurden zusammengestückelt und nachgetragen. In dieser Form, mit der nicht belegten "Veritas-Konzern AG" und dem schwammigen "bestand aus etlichen Versicherungsgesellschaften, die teilweise schon deutlich früher begründet worden waren" ist das kein enzyklopädischer Artikel und wird es vermutlich auch nicht mehr. --Millbart talk 16:13, 4. Dez. 2023 (CET)

(BK) Ich halte die Entscheidung für fehlerhaft. Der Artikel fusst offenbar auf zusammengegoogelten Primärquellen von vor 100 Jahren und kommt ohne jegliche Umsatz- oder Mitarbeiterkennziffern aus, Sekundärliteratur ist (bis auf Klotz 1928) keine angegeben. Dementsprechend ist auch nirgends zu erkennen, bis wann diese Gesellschaft existierte und was aus ihr wurde. Dafür wurde die Pferdeversicherung 2x aufgeführt, obwohl es sich offenbar um dasselbe Unternehmen handelt, das zwischenzeitlich die Gesellschaftsform gewechselt hatte. Die Erfüllung unserer RK wurde nicht nachgewiesen, und der Inhalt ist knapp an "kein Artikel". Dass die (ähnlich grottigen) Artikel zu zwei Tochtergesellschaften behalten wurden, macht diesen hier nicht besser. Löschen --Hyperdieter (Diskussion) 16:19, 4. Dez. 2023 (CET)

Zumindest ein paar Hinweise scheint es zu geben: [30],[31] Berlin-München würde anhand der Tochtergesellschaften passen. U.a. auch noch: [32]--2003:D3:3721:6668:CDD8:75E2:E19A:C3B6 17:05, 4. Dez. 2023 (CET)

Hab ein wenig Probleme gerade damit, dass der Artikel bzw. Lemma "relevant aufgrund historischer Bedeutung" sein soll, aber davon nichts im Artikel zu lesen ist. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:41, 4. Dez. 2023 (CET)

Mit anderen Worten: Fast 100 Jahre alte Arbeiten, Zeitungsmeldungen und Addressbücher. Nichts aus, ich bin anspruchslos, den 1930er Jahren oder irgendwas mit Substanz. Das kann man schon fast als belegte enzyklopädische Irrelevanz bezeichnen. --Millbart talk 18:22, 4. Dez. 2023 (CET)

Hier wird in der Berliner Börsenzeitung angesichts des 60-jährigen Jubiläums auf die Geschichte zurückgeblickt. [33] und hier gibt es einen zusätzlichen Hinweis zur Konzernbildung [34] --2003:D3:3721:6668:44AF:F0AB:93B:E1DA 09:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Interessant finde ich da vor allem die Erwähnung einer Versicherungsssumme vom 15 Mrd. Mark und Prämieneinnahmen von 100 Mio. Mark. Bleibt die Frage, wie das für das Jahr 1923 umzurechnen ist, das deutet aber zumindst auf Erfüllung der RK hin. Die zweite Quelle aus 1925 widerspricht aber teilweise dem Artikelinhalt. Wie auch immer: Der Name "Veritas-Konzern" taucht in keiner der Quellen so auf. --Hyperdieter (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Im zweiten Link ist vom Nordstern-Veritas Konzern die Rede und in den oben aufgeführten Darstellungen von Klotz u.a. taucht auch der Name auf. Gegeben hat es ihn aber es scheint so gut wie nichts zu ihm bekannt zu sein hinsichtlich Gründung und weiterer Geschichte. 1923 hat er aber eine Bank gegründet, siehe Link [35].--2003:D3:3721:6668:44AF:F0AB:93B:E1DA 11:20, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich hab das Dokment jetzt 5 Minuten durchsucht, aber ich finde da nichts zur Veritas. Wo genau steht das auf der Seite? --Hyperdieter (Diskussion) 13:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Links oben, über Kossack.--2003:D3:3721:6668:44AF:F0AB:93B:E1DA 13:47, 5. Dez. 2023 (CET)

Danke, mit Lupe jetzt gefunden. ;-) Die dreizeilige Erwähnung im Fließtext der Börsennachrichten von 1923 könnte eine Verkürzung sein und würde mir noch nicht mal als Beleg für den Unternehmensnamen ausreichen. Vermutlich war das eine Art Konzern, aber das begründet IMHO noch keinen Artikel dazu. --Hyperdieter (Diskussion) 10:29, 6. Dez. 2023 (CET)

Hier sind weitere Indizien, dass es ein größerer Konzern war. [36] [37] [38] --2003:D3:3721:66F2:9940:4055:A395:6126 16:52, 6. Dez. 2023 (CET)

5. Dezember

Christa Gelpke

Bitte die Behaltenentscheidung für „Christa Gelpke“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Link
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Link

Ich stelle wirklich nur selten Löschanträge, und noch seltener Anträge auf Löschprüfung. Doch in diesem Fall dann doch: Gelöscht gehört der Artikel aus meiner Sicht aus den im LA genannten Gründen. Die "Behalten"-Entscheidung des Kollegen Gripweed finde ich nicht nachvollziehbar, und auch seine Antwort auf meine Nachfrage kann ich zwar verstehen, halte sie aber für nicht in Übereinstimmung mit unseren Regeln und Standards. Zusammenfassend: Es gibt über die Person nichts öffentliches - bis auf ein paar Nennungen ihres Namens in unterschiedlichen Zusammenhängen. Kein portrait, kein interview, keine Hintergrundgeschichte zu ihr als Person; wäre sie nicht sehr reich gewesen, sie hätte hier niemals einen Artikel bekommen. Aber auch für reiche Menschen gelten ihre (postmortalen) Persönlichkeitsrechte - wenn jemand ganz offensichtlich nie die Öffentlichkeit gesucht hat und (als Person) auch nie in der Öffentlichkeit vorgekommen ist, dann sollte Wikipedia das ebenfalls respektieren. Man davon ab, dass Frau Gelpke schlicht nicht relevant für einen Eintrag bei uns ist - oder ist "reich" ein Relevanzkriterium?

Ich bitte daher um Prüfung der Behalten-Entscheidung -- schreibvieh muuuhhhh 15:22, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe das hier nicht. Die Löschung der Seite wurde doch ausgiebig diskutiert und dann abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln NEUE Argumente vorgebracht werden. Ich lese aber wieder nur die bisher vorgebrachten Argumente. Ich bitte darum die Löschungsprüfung vorzeitig zu beeenden.--Flar65 (Diskussion) 16:14, 5. Dez. 2023 (CET)

(BK) Mit 3,1 Mrd. wäre sie etwa auf Platz 40 der reichsten Deutschen, auf Augenhöhe mit Familie Stihl und Hubert Burda. Die postmortalen Persönlichkeitsrechte erlöschen in der Regel 10 Jahre nach dem Tod, also in zwei Monaten. Nur bei extrem bekannten Personen wie Bismarck kann es länger sein. Es findet sich kein Anzeichen, daß die Nachfahren ihr Persönlichkeitsrecht angegriffen sehen. Ich sehe in der Summe Relevanz, auch wenn kein Einschlußkriterium erfüllt wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich verweise an dieser Stelle auf meine ausführliche Antwort hier. Viele Grüße, --Gripweed (Diskussion) 16:24, 5. Dez. 2023 (CET)

Siehst Du, Ralf, da habe ich auch etwas gelernt - diese 10 Jahres-Regel kannte ich noch nicht. Dass Frau Gelpke reich war, steht ja außer Frage. Aber findest Du, dass Reichtum alleine reicht (sorry für das Wortspiel...)? Denn anders als im Falle von Hubert Burda oder auch Mitgliedern der Familie Stihl gibt es halt keinerlei Berichterstattung über die Person Christa Gelpke - bis auf eben ein paar dürre biografischen Angaben und die Nennung ihres Namens. Auch die von Gripweed angeführten Ergebnisse der Google Büchersuche sind bei genauerem Hinsehen keine Auseinandersetzung mit der Person, sondern Erwähnungen, zumeist in irgendwelchen Listen über reiche Deutsche.

Viele der großen Unternehmensfamilien in Deutschland haben zahlreiche Abzweige und zahlreiche Mitglieder - sind die jetzt in Zukunft alle relevant, nur weil sie halt Geld haben? Das kann man bestimmt so sehen, aber ich finde das bedenklich. --schreibvieh muuuhhhh 16:42, 5. Dez. 2023 (CET)

Wir haben da einen interessanten Artikel von Histo: Postmortales Persönlichkeitsrecht. Die 10 Jahre sind nicht in Stein gemeißelt und es fehlen klare gesetzliche Vorgaben. Das Recht am eigenen Bild ist in § 22 KUG geregelt, alles Andere geht über Kommentare und Urteile, kann sich also ändern. Ich würde die Dame nicht in die Bekanntheitsklasse von Klaus Kinski stecken, deshalb die Einschätzung "10 Jahre". Anders als beim Recht am eigenen Bild wird das nicht tagesgenau bestimmt. Sehr reiche Leute sind interessant für die Allgemeinheit. Über die Aldibrüder ist weniger bekannt als über Frau Gelpke. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Da widerspreche ich Dir aber heftigst: Es gibt ganze Bücher über die Aldi-Brüder, Filme, Zeitungsberichte, Portraits, etc. Sie sind eigentlich ein gutes Beispiel dafür, wann und wie man auch dann relevant sein kann, wenn man gar nicht unbedingt wahrgenommen werden möchte. Aber es gab eben genug Journalisten etc., die zu den beiden Aldi-Brüdern recherchiert haben und dies dann auch veröffentlich haben. Bei Frau Gelpke ist dies jedoch nicht der Fall - ich glaube, wir alle können uns darauf verständigen, dass die im Artikel vorkommenden Quellen nicht gerade allererste Wahl sind... --schreibvieh muuuhhhh 17:12, 5. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, mein Fehler. Ich hätte bei den Aldis nachsehen sollen und mich nicht auf mein Gefühl verlassen dürfen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:16, 5. Dez. 2023 (CET)

Beim Abarbeiten dieses Löschantrags hätte man in beide Richtungen entscheiden können und ich hätte den Artikel gelöscht da mir die Fundstellen in Google Books und News zu dünn wären und sie dort mehrheitlich in Verbindung mit der Villa auftaucht. Postmortale Persönlichkeitsrechte kann man hier nicht mehr geltend machen da sie nach dem Tod langsam verblassen. Ich finde sonst nicht viel zu der Dame und die Quellen sind recht dünn. Vermögen macht, wie Adel auch, nicht relevant. Im Rahmen des Verkaufs von Boehringer Mannheim kann ich ihren Namen nicht finden. Bleiben noch die Listung bei Forbes übrig zur allgemeinen Relevanz. --codc ^senf 17:36, 5. Dez. 2023 (CET)

Nochmals, es werden hier keine neue Argumente vorgebracht, sondern die bekannten Themen der Löschungsdiskussion nochmals (an-)diskutiert. Das ist aber nicht der Sinn einer Löschungsprüfung, oder? Unterschwellig wird hier nur die Behaltensentscheidung des Admin kritisiert, und erwähnt wie man gerne dessen Entscheidung gesehen hätte.--Flar65 (Diskussion) 19:35, 5. Dez. 2023 (CET)

In einer Löschprüfung bedarf es keiner neuen Argumente sondern dort wird die Adminentscheidung der Löschdiskussion überprüft. Das hier ist keine Löschdiskussion und es gelten andere Regeln. Jeder unbeteiligte Admin kann hier entscheiden. --codc ^senf 19:42, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich interpretiere die LP-Begründung einmal mit "der Entscheidungsspielraum wurde überschritten". Das ist zulässig, auch wenn ich das hier nicht sehe. Ich würde mir wünschen, solche höchstens grenzrelevanten Artikel in Weiterleitungen zu einem sinnvollen Sammelartikel Engelhorn (Unternehmerfamilie) umzuwandeln.--Karsten11 (Diskussion) 20:20, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe das auch nicht; es ist für mich kein Abarbeitungsfehler beim Adminentscheid erkennbar.--Flar65 (Diskussion) 17:01, 6. Dez. 2023 (CET)

Als Stifterin der Drosos Stiftung und Bauherrin der geradezu ikonischen und gerade noch vor dem Abriss durch Investoren geretteten Villa Gelpke-Engelhorn mit dem fächerartigen Grundriss von Beate Schnitter in einer Reihe der so genannten „Frauenhäuser“ über dem Zürichsee kann man den Artikel nicht löschen, errichtet in einer Zeit, in der „Architektinnen im 20. Jahrhundert unter erschwerten Bedingungen gewirkt haben“ [39]. [40] [41] [42] Er stellt Zusammenhänge her, über die man sonst rätseln würde: Woher hatte sie das gewaltige Vermögen, wie finanzierte sie den Bau in dieser Lage als geschiedene Frau mit drei Kindern? Durch den Artikel wird es deutlich. --Habbe H (Diskussion) 02:47, 6. Dez. 2023 (CET)

1. wird mir das aus den zwei Sätzen (Von 1971 bis 1973 ließ sie sich von der Architektin Beate Schnitter an der Zumikerstrasse 20a in Küsnacht-Itschnach ein verborgenes Haus mit Sicht auf den Zürichsee bauen, das nach ihrem Tod mediale Aufmerksamkeit erregte und einer Neubebauung weichen sollte. Erst 2021 erkannte der Zürcher Hei­matschutz das Wohnhaus als schutzwürdig an.) keineswegs "deutlich". 2.: Und was ist daran relevanzbegründend: Hat ein architektonisch interessantes/wichtiges Gebäude bauen lassen? Da wäre doch eher das Gebäude selbst artikelwürdig, oder? --Henriette (Diskussion) 10:52, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Gebäude ist relevant, das schmälert Gelpkes eigene Relevanz nicht. Die Gründe sind genannt. Herkunft, Erbin, Riesenvermögen, Stifterin, Bauherrin, Mutter von. Über ihre Rolle als Fotografin mehr zu wissen wäre gut. Der Ex-Mann Wendel Gelpke hat auch diverse Rotlinks, die Familie hat schon Blaulinks. --Habbe H (Diskussion) 20:36, 6. Dez. 2023 (CET)

Mohamed Aarab (erl.)

Hallo, ich habe einen Artikel über ein marokkanisches Produkt erstellt und dem Artikel Quellen hinzugefügt. Ich kenne den Grund für die Löschung nicht. Ich hoffe, Sie überdenken es noch einmal. --TretoTato (Diskussion) 16:22, 5. Dez. 2023 (CET)

Da der Artikel nicht gelöscht wurde sondern nur in der Löschdiskussion ist – hier erledigt da nichts zu bearbeiten. --codc senf 16:27, 5. Dez. 2023 (CET)

Inzwischen wurde der Text mehrfach schnellgelöscht, daher hier noch ein Hinweis: Bei dem marokkanischen "Produkt" handelt es sich lt. Artikel um einen Musiker. Der Text war aber nicht brauchbar und stellte enzyklopädische Relevanz im Sinne von WP:RK#Mu nicht ansatzweise dar. Das wäre aber Voraussetzung für einen Artikel hier. --Hyperdieter (Diskussion) 23:05, 5. Dez. 2023 (CET)

Der anfragende Account ist global wegen Sperrumgehung eines global gesperrten Crosswiki-Spammers gesperrt, das Lemma ist hier jetzt admin-only und der nächste Sperrumgeher bereits bei Meta gemeldet. --codc ^senf 23:13, 5. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --codc ^senf 16:27, 5. Dez. 2023 (CET)

Sven Odia

Bitte „Sven Odia“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo, ich habe diese Seite veröffentlicht, die von zwei anderen Benutzern bearbeitet wurde, aber dann hat ein nicht registrierter Benutzer eine Löschung beantragt und sie wurde gelöscht. Ich denke, die Seite erfüllt alle Anforderungen und das Thema ist auch bemerkenswert. Auf der englischen Version dieser Seite basiert erneut jemand auf der Löschung der DE-Seite und versucht, diese ebenfalls zu entfernen. Ich glaube, jemand macht das mit Absicht. Bitte wenn möglich wiederherstellen, danke https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Sven_Odia

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- NatalieTT (Diskussion) 20:57, 5. Dez. 2023 (CET)

Das ist Dein Ernst? Du verlinkst den en-Artikel mit laufender Löschdiskussion um hier eine Wiederherstellung zu begründen??? Bitte WP:RK lesen und im Licht dieser Richtlinie ein sinnvolles Argument zum Wiederherstellen bringen. Ansonsten werde ich diesen Antrag morgen früh als offenkundig unsinnig ablehnen.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Hm. Es handelte sich um eine Schnelllöschung durch @Nolispanmo:, die Begründung lautete Werbung und sehr wahrscheinlich undeklariertes Bezahlschreiben - erfüllt offensichtlich nicht die Wikipedia:Relevanzkriterien. Die "Werbung" sehe ich ehrlich gesagt nicht so direkt, andererseits kann ich auch nicht ansatzweise erkennen, in wieweit die Relevanzkriterien für lebende Personen erfüllt sein sollen. Ohne das gibt es hier aber keinen Artikel (was die englische Version macht ist für uns völlig egal). Nicht jeder Chef eines größeren Unternehmens ist automatisch relevant, wenngleich ich auch keine zweifelsfreie Irrelvanz sehe. @NatalieTT: Du hast auf deiner Diskussionsseite einen Hinweis zur Löschung erhalten. Bitte lies dir das durch und handele danach. BTW: Bist du hier in deiner Arbeitszeit unterwegs? Dann musst das bitte darlegen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:59, 5. Dez. 2023 (CET) (Und ich will jetzt gar nicht diskutieren, wie sich der "Markencourtageumsatz von über 1 Milliarde Euro" aus dem gelöschten Artikel mit dem belegten E&V-Jahresumsatz von 176 Mio € vereinbaren lässt (ich vermute mal, man wollte einfach eine möglichst groß wirkende Zahl in den Raum stellen).)

Hallo, es wurde von einem nicht registrierten Benutzer angefordert, der diese falschen Angaben zu Werbung und Zahlung gemacht hat. Sie wissen besser, was Bekanntheit bedeutet, aber ich wollte damit sagen, dass es sich nicht um Werbung handelte und ich nur zuverlässige Quellen zitierte. Ich hoffe, Sie können den gelöschten Artikel sehen. Ich komme nur hierher, wenn ich etwas im Kopf habe und Zeit habe, das hat also nichts mit meinen Arbeitszeiten zu tun. Danke --NatalieTT (Diskussion) 09:26, 6. Dez. 2023 (CET)

Hallo, ich bin mir nicht sicher, warum sie mich so hart behandeln. Natürlich bin ich hier, um Hilfe zu erhalten und die Community und Richtlinien zu befolgen. Ich habe das EN-Wiki erwähnt, weil jemand diese DE-Löschung zugrunde gelegt hat und versucht, Relevanz herzustellen. Ich bin fest davon überzeugt, dass sie nur die Seite mit der persönlichen Agenda entfernen wollen. --NatalieTT (Diskussion) 09:22, 6. Dez. 2023 (CET)

Unsere Agenda ist: Erstellung einer Enzyklopädie. Deine Agenda ist uns hingegen nicht ganz klar. Daher wäre es schön, wenn du auf die vorgebrachen Punkte inhaltlich eingehen könntest. Und ja: Manche hier reagieren etwas unfreundlich, wenn sie den Eindruck haben, dass der gute Ruf von Wikipedia für kommerzielle Interessen missbraucht werden soll. Die Richtschnur steht hier: Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Information, und der Umstand, dass du als Neuling gleich einen werblich angehauchten Artikel zu einer nicht zweifelsfrei relevanten Wirtschaftsperson anlegst, macht etwas stutzig. Daher die Frage: Arbeitest du in irgend einer Form für E&V? Dann wäre Mitarbeit hier trotzdem zulässig, du müsstest das aber wie dort beschrieben darlegen. - Enzyklopädische Relevanz im Sinne unserer Kriterien lässt sich hier nicht herstellen, sondern sie ist entweder vorhanden oder nicht vorhanden. Hier kann es nur darum gehen, eine solche anhand geeigneter Quellen darzustellen, wenn sie denn vorhanden ist. 99,9% aller Menschen sind nicht enzyklopädisch relevant, daher ist Relevanz die zu begründende Ausnahme. CEOs (das steht nirgendwo geschrieben, ist aber die Praxis) halten wir bei Unternehmen der großen Leitindizes relevant, solche von nicht börsennotierten mittelgroßen Unternehmen in der Regel nicht. Daher müsstest du jetzt begründen (vor allem über eine hohe, zeitüberdauernde Präsenz in großen Leitmedien jenseits der Immobilienbranche), warum dies ausnahmsweise doch der Fall sein soll. --Hyperdieter (Diskussion) 10:15, 6. Dez. 2023 (CET)

6. Dezember

Payrexx (Unternehmen)

Bitte "Payrexx (Unternehmen) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)" bzw. Payrexx (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) wiederherstellen, danke.

Begründung: Der Admin hat sich gar nicht mit den Begründungen beschäftigt und ganz klar falsch beurteilt. Nachdem ich mich nach den Gründen erkundigt habe und meine Begründungen vorgetragen habe ist der Admin nicht darauf eingegangen und hat mich hierhin verwiesen.

Erstens mal handelt es sich gar nicht um die Seite "Payrexx". Meinerseits wurde eine neue Seite unter “Payrexx (Unternehmen)” angelegt. Ich habe dies eben gerade bewusst so gemacht damit sie nicht unter dem falschen Lemma angelegt wurde. Jemand hat sie dann auf “Payrexx” umbenennt. Somit hat die Seite den gleichen Namen wie das frühere Lemma erhalten. Und jetzt sieht es so aus als würde es sich immer noch um die 5 Jahre alte Seite "Payrexx" handeln.

Andere gewichtige Gründe

Gemäß der Online-Händlerbefragung ist Payrexx der beliebteste Online-Zahlungsanbieter in der Schweiz. Dadurch positioniert sich Payrexx vor anderen relevanten Anbietern auf dem Markt. Viele dieser Mitbegleiter sind in Wikipedia aufgeführt und erfüllen anscheinend die Relevanzkriterien. Meiner Meinung nach sollte Payrexx als das führende Unternehmen an erster Stelle die Relevanzkriterien erfüllen. In diesem Licht ist Payrexx relevanter als zum Beispiel die Six Group, Postfinance oder Worldline, das ist das Ergebnis einer unabhängigen Befragung.Payrexx ist ein absolut relevantes Unternehmen, da es dem Schweizerischen Bankgesetz unterliegt und von der Finanzmarktaufsicht FINMA reguliert wird. Der Umsatz im Transaktionsgeschäft beträgt in diesem Jahr 600 millionen CHF.Nationale Behörden und verschiedene Kantone vertrauen auf die Dienste von Payrexx, beispielsweise das Staatssekretariat für Wirtschaft (SECO). Die Relevanz wird hier deutlich, da ohne das Unternehmen verschiedene öffentliche Behörden Onlinezahlungen nicht mehr entgegennehmen könnten. Dies würde den reibungslosen Ablauf öffentlicher Dienste stören und sogar gefährden.Payrexx hat eine eindeutige marktbeherrschende Stellung im Online-Zahlungsgeschäft. Als einziger Anbieter bietet das Unternehmen alle relevanten Zahlungsmethoden der Schweiz in einem einzigen Vertrag an. Bisher ist es keinem anderen Anbieter gelungen, diese Leistung zu erbringen. Daher ist Payrexx der führende und relevanteste Anbieter in der Schweiz in Bezug auf das Angebot.Alles in allem sind das nur ein paar Argumente die die Relevanz in der Schweiz aufzeigen. Besonders wenn weniger relevante Mitbewerber bereits in Wikipedia vertreten sind, ist es nur gerecht und logisch anzunehmen, dass Payrexx, als beliebtester Akteur in der Branche, ebenfalls die verdiente Anerkennung erhalten sollte.

--Payrexx (Diskussion) 08:20, 6. Dez. 2023 (CET)

• Service für die interessierte Leserschaft: Hier die dazu passende Löschdiskussion [43]. Entscheidender Admin war damals der Kollege Mikered. --Schlesinger ^schreib! 08:31, 6. Dez. 2023 (CET)

Welche externen, neutralen Quellen gibt es denn zu "da ohne das Unternehmen verschiedene öffentliche Behörden Onlinezahlungen nicht mehr entgegennehmen könnten", "das führende Unternehmen", "Dies würde den reibungslosen Ablauf öffentlicher Dienste stören und sogar gefährden", "Bisher ist es keinem anderen Anbieter gelungen, diese Leistung zu erbringen", " Payrexx der führende und relevanteste Anbieter"? Wo können wir also genau diese Aussagen schwarz auf weiß nachlesen? --91.26.133.2 08:33, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Hauptproblem des geölöschten Artikels waren fehlende Belege für die wichtigen Aussagen. Wenn solche nicht sehr schnell nachgeliefert werden, werde ich hier schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:21, 6. Dez. 2023 (CET)

Besten Dank für die Antwort, gerne belege ich die Aussagen.

"Bisher ist es keinem anderen Anbieter gelungen, diese Leistung zu erbringen"

Von den hier aufgeführten Zahlungsanbieter in der Schweiz bietet nur Payrexx alle relevanten Schweizer Zahlungsmittel aus einer Hand an. Beim Prüfen der anderen Anbieter wird ersichtlich dass niemand anderes diese Leistung im Angebot hat.

https://www.kmu.admin.ch/kmu/de/home/praktisches-wissen/kmu-betreiben/e-commerce/erstellung-e-commerce-site/online-zahlungsarten/zahlungsdienstleister.html

"Payrexx der führende und relevanteste Anbieter"

Dies wurde bei der unabhängigen Onlinehändlerbefragung so festgelegt. Im Jahr 2022 lag Payrexx an zweiter Stelle, und dieses Jahr haben die Onlinehändler Payrexx als beliebetester und somit für sie relevantester Anbieter gewählt. Die Studie ist im Internet weit verbreitet zu sehen:

https://www.google.com/search?q=onlineh%C3%A4ndlerbefragung+2023&oq=onlineh%C3%A4ndlerbefragung+2023&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIGCAEQRRg70gEINDcwMWowajmoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Beispielsweise ist ab Seite 85 ersichtlich dass Onlinehändler wie Ochsner Sport, OBI, Manor, PKZ, Scott, Betty Bossy, Brack, Migros, Dosenbach, IKEA, Kambly, Kärcher, Caritas, Salomon (und viele andere bekannte Namen) teilgenommen haben. Die gesamtzahl dieser Händler hat Payrexx als beliebtester Onlinezahlungsanbieter gewählt.

Die Studie kann hier heruntergeladen werden, erarbeitet und herausgegeben der Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften (ZHAW): https://digitalcollection.zhaw.ch/handle/11475/28777

"Dies würde den reibungslosen Ablauf öffentlicher Dienste stören und sogar gefährden"

Hier ein Beispiel: https://archiv.llv.li/onlineschalter/formular/3700 . Payrexx ist hier nahtlos integrieret und stellt sicher dass dann die Zahlungen verarbeitet werden. Dieser Punkt ist wegen den Verträgen mit den Behörden nicht einfach öffentlich zu bestätigen. Die Behörden wollen gar nicht dass die Zusammenarbeit öffentlich ist. Die Behörden haben Payrexx bei sich integriert, und die Zahlungen werden somit aus dem System der Behörden initialisiert. Ohne Payrexx würden diese Dienste nicht mehr funktionieren.

Ein weiteres Beispiel ist https://online-services.admin.ch/service/eumzug-schweiz-meldepflicht-bei-umzug-von-privatpersonen Die Handhabung der Transaktionen geschieht über Payrexx. Eine neutrale Quelle hier wäre im Prinzipp das Zahlungsfenster beim Zahlen mit Kreditkarte. Dort ist im Quellcode ersichtlich dass Payrexx die Zahlung abwickelt.

Die Auftragsbestätigungen des Das Staatssekretariat für Wirtschaft der Schweiz SECO könnten wir nur in einem geschützten Rahmen zur Verfügung stellen, aber nicht öffentlich. Das selbe für die anderen Behörden die bei Onlinezahlungen auf Payrexx vertrauen:

Fürstentum Liechtenstein

Kanton Solothurn

Kanton Schaffhausen

Kanton Tessin

Kanton Appenzell Ausserrhoden

eUmzug Schweiz --Payrexx (Diskussion) 12:13, 6. Dez. 2023 (CET)

@Payrexx:

(1) Als gewerblicher Account müsst ihr die Deklaration bezahlten Schreibens nachholen. Einen Hinweis dazu habe ich auf der Diskussionsseite vor wenigen Minuten hinterlassen.

(2) Bitte verlinkt mal euren Geschäftsbericht. Ich würde gerne die ökonomischen Kennzahlen prüfen. Im Internet habe ich leider keinen Geschäftsbericht des Unternehmens gefunden.

Auf dieser Basis kann man die Relevanz seriös prüfen. Alle anderen vorgebrachten Punkte sind unstrukturierte Flashlights mit geringer Aussagekraft. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:48, 6. Dez. 2023 (CET)

Zum ersten Punkt. In der angebenen Quelle ist nicht zu lesen, dass es keinem anderen Anbieter gelungen, diese Leistung zu erbringen. Dort ist nur eine Auswahlliste von einigen Händlern. Alles andere ist eigene Interpretation (WP:original research). Zum zweiten Punkt. Bitte Seitenangabe, auf der zu lesen ist, dass Payrexx der führende und relevanteste Anbieter ist und somit eine markbeherrschende Stellung hat. Zu Punkt drei ist gar keine Quelle, sondern ein Beispiel angeben, also auch nicht zu gebrauchen. Bitte dringends WP:Quellen lesen. Genau das war auch das Problem bei der Löschdiskussion. Mag sein, dass dein Auftraggeber relevant ist, aber das muss hier nach den Regeln von Wikipedia aufgezeigt werden und nicht nach eigenen Meinungen. --91.26.133.2 13:17, 6. Dez. 2023 (CET)

Zumindest die Entscheidung den Artikel 2017 zu löschen war korrekt: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juni_2017#Payrexx_(gelöscht). Damals bestand das Unternehmen wohl aus 8 Mitarbeitern und erwirtschaftete 2,5 Mio. CHF Umsatz. Laut Auskunftei hat das Unternehmen aktuell zwischen 10-19 Mitarbeiter, einen Umsatzwert finde ich nicht. Die Selbstbehauptung Der Umsatz im Transaktionsgeschäft beträgt in diesem Jahr 600 millionen CHF. kann ich nicht einmal im Ansatz belegt finden. Und um ehrlich zu sein halte ich einen Sprung von 2,5 Mio. CHF (2017) auf 600 Mio. CHF (2023) für ziemlich utopisch. Das wäre ein Umsatzplus von 24.000 % (in Worten: vierundzwanzigtausend Prozent) in sechs Jahre bei nur doppelt so viel Mitarbeitern. Mal ganz davon zu schweigen, dass eine Veröffentlichung von Kennzahlen für das Jahr 2023 vor Ablauf des noch laufenden Geschäftsjahres ohnehin Mumpitz ist. Und bitte auch nicht verwechseln: die über das Zahlsystem bewegten Transaktionssummen sind natürlich nicht das gleiche wie der Umsatzerlös des Unternehmens! --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 6. Dez. 2023 (CET)

Marco Butzkus (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Marco Butzkus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Oktober_2023#Marco_Butzkus_(SLA)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- KnauerHHr (Diskussion) 17:12, 6. Dez. 2023 (CET)

@KnauerHHr: du füllst die Platzhalter des Antrages noch aus? Ansonsten ist das kein zulässiger Antrag wenn hier nur das nackte Skelett stehen bliebe. Bitte zeitnahe ergänzen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:15, 6. Dez. 2023 (CET)

Und eine stichhaltige Begründung, wieso die Löschung falsch gewesen sein soll, ist ebenfalls zwingend. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:36, 6. Dez. 2023 (CET)

Wo finde ich die Platzhater bitte?

SK --KnauerHHr (Diskussion) 09:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Sehr geehrte Administratoren,

ich habe die Beiträge zu dem für die Löschung, des von mir erstellen Vorschlag eines Eintrages auf Wikipädia sowie die angeführten Beispiele für die RK für Autoren gelesen und verstanden. Es ist in der Tat so, dass die vorgeschlagene Person in erster Linie bislang eine regionale Bedeutung in der puiblizistischen Darstellung und Vermittlung von Sachzusammenhängen der Stadt Bremerhaven und des Umlandes hat. Genau darin erfüllt er aber m.E. die RK von Wikipädia. Ich begründe das gerne: > seit dem Ende des Zweiten Weltkieges wurde Bremerhaven zum wichtigsten Brückenkopf für die US-Army im besiegten Nazi-Dezutschland. Auch wenn das Umland in Niewdersachsen der britischen Verwaltung unterstand. Der Hafen wurde mit seiner US-Infrastruktur für Truppentransporter, Versorgungsschiffe, Militärtransporter zur größten maritimen Militär-Basis der Vereinigten Staaten außerhalb der USA ausgebaut.

Das Gebäude des Sailer Clubs steht, u.a. für die Versorgung der Bordbiblioteken der US- Flotte, auch nach dem Abzug des größten Teils der dort stationierten US-Kräfte nach wie vor als eigenständige Institution formal auf exterritorialem US-Gebiet, ähnlich wie die US-Botschaft in Berlin. Deshalb kann dort in dem Diner oder kleinen Läden nur mit US-Dollar gezahlt werden. In der Corona-Zeit galten dort andere, schärfere Besuchsregeln als in Deutschland. Unmittelbar nach der Souveränität Deutschlands 1949 kamen über diesen US-Hafen beispielsweise der Bluesänger Johnny Cash als auch später(1958) der Rocker Elvis Presly als US-Soldaten nach Deutschland zu den US-Kasernen in Bayern und Hessen. Die erste Lieferung von umgerechnet etwa 6 Milliarden Deutsche Mark in Scheinen aus einer Druckerei in USA kamen via Bremerhaven nach Deutschland zur Währungsreform und Verteilung der neuen Währung. In dem Rotlichtbezirk und Clubs Bremerhaven haben fast alle Jazz-Größen der damaligen Besatzungsmacht aufgespielt. Was hat das mit Marco Butzkus zu tun? Nach seiner Umsiedelung nach Bremerhaven hatte er eine US-amerikanische Freindin, die ihm die Paralellwelt der abgeschotteten US-Garnisonen in Bremerhaven öffnete. Er wurde zu einem der besten Kenner der US-Administration, die bis zur Wiedervereinigung Deutschlands, also 1989, ein kleiner Staat im Stadtstaat Bremen, wozu Bremerhaven gehörte, spielte. Er organisierte Deutsch-Amerikanische Begegnungengenauso wie er Dank seines einen Recherchenzugangs zu Internas der US-Miliärs Specialwissen sich erarbeitete.

Zu den sogenannten Disco-Morden an einer Serie junger Frauen, die in den Clubs von Bremerhaven auch verkehrten und dort teilweise verschwanden hat er z.,B. mir als ehemaluigen Spiegel und stern-Redakteuer Politik wertzvolle Hinweise über potentielle Täterprofile bei den Militärs geben können. Wie wichtig Freie Mitarbeiter mit einer guten Orts-und Personenkenntnisse für die Berichterstattung auch großer Magazine sind, wurde wiedereinmal deutlich. Das Buchprojekt (noch nicht veröffentlicht) der sogenannten cold cases getöteter oder spurlos verschwundener Mädchen im nassen Dreieck zwischen Bremerhaven, Cuxhaven und Stade stützt sich auf bislang nicht veröffentlichte Recherchen von Ortskenner Butzkus.

Sein Buch über Bremerhaven unter dem Gesichtspunkt einer über 40 jährigen Geschichte als Garnisonsstadt der US-Militär "16 Jahre-16 Leben"(Edition Nordsee Zeitung) kann als Standardwerk der deutsch-amerikanmischen Beziehungen am Fallbeispiel Bremerhaven bezeichnet werden. Wer über Wikipädia einen Eintrag und Kontakt zu Marco Butzkus findet, wird reich mit Informationen bedient. Für die Geschichte, Gegenwart aber auch Zukunft Bremerhavens und der Rolle der US-Besatzungsmacht bei der Entstehung der Bundesrepublik Deutschland ist Butzkus eine unersetzbare Quelle. Damit dürfe auch das Argument entkräftigt sein, das er nur eine zeitlich befristete Quelle für die Kulturgeschichte und Entwickluung der Zivilgeslelschaft in dieser norddeutschen Hafenstadt habe.

Sicher, es mangelt ihm an der Popularität von TV-Diskussionsrunden, dafür ist Butzkus aus meiner Sicht eine für enziklopädäisches Wissen geradezu prädestinierte Person - und verdient einen Eintrag. ich bitte deshalb um Überprüfung der Löschung und Aufnahme. Frühhere Löschungen gingen alleine auf Lizenzfragen rund um ein bereitgestellte Foto-Potträt von Butzkus zurück, die aber lösbar sein sollen.

Mit Dank für Kenntnisnahme und positive Entscheidung. Sebastian Knauer, Kontor Knauer, HH(nicht signierter Beitrag von KnauerHHr (Diskussion | Beiträge) 18:19, 6. Dez. 2023 (CET))

Ich sehe vielleicht eine regionale Bedeutung von Herr Butzkus aber sicher keine Relevanz im Sinne unserer Relevanzkriterien. Er ist ein typischer Fall wie am besten in irgend einem Regional-Wiki aufgehoben ist. Daher sehe ich auch keine Grundlage den Artikel wieder herzustellen oder das Lemma zu entsperren. Gelöscht wurde beide Mal auch wegen mangelnder enzyklopädischer Relevanz und nicht wegen eines URV-Fotos. --codc senf 20:06, 6. Dez. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --codc ^senf 20:06, 6. Dez. 2023 (CET)