Portal Diskussion:Fußball

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FC Dinamo Tiflis

Warum wurde das auf FC verschoben? Der Verein ist doch im deutschen Sprachraum nun wirklich klar als Dinamo Tiflis bekannt. Sollte rückgängig gemacht werden, samt Kat. --HSV1887 (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2022 (CEST)

Unabgesprochene Verschiebung stammt von @Zangala: aus dem Januar 2021 [1]. --HSV1887 (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wobei die Kat. erst im Mai 22 auffielen: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Mai/1#Kategorie:Dinamo_Tiflis_nach_Kategorie:FC_Dinamo_Tiflis_(erl.) --Nordprinz (Diskussion) 10:45, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hmm, aber Schalke und Bayern zum Beispiel haben doch auch ihr FC im Artikelnamen. -Koppapa (Diskussion) 12:39, 6. Jul. 2022 (CEST)

Vergleiche verbieten sich hier, da jeder Fall einzeln zu betrachten ist. Könnte ja auch mit Dinamo Zagreb, das auch nicht auf GNK Dinamo Zagreb steht, argumentieren. Wäre sogar der angebrachtere Vergleich. --HSV1887 (Diskussion) 13:07, 6. Jul. 2022 (CEST)

Bei Dinamo Zagreb scheint es analog zu Tiflis aber auch ein Gefälle zu geben zwischen dem Fußball- und den restlichen Vereinen, was Erfolge angeht. Da gibt es ja mehrere andere Vereine, die zur „Familie“ gehören, aber im Wesentlichen noch ohne Artikel sind. Die Frauschaft hat auch erst frisch ihren Artikel, existiert zudem erst seit 2016 (in welchem Verhältnis der Klub zu ŽNK Dinamo-Maksimir steht ist mir auch unklar). Stellt sich halt bei beiden Dinamos dann die Frage, wie hier strukturell umgegangen werden soll: Verschieben + BKL oder BKH (allerdings kann das dann unschön werden, je nach Anzahl der zu erfassenden Vereine)? --TSchm »« 11:10, 7. Jul. 2022 (CEST)

Die bekannteste Sparte bekommt das Hauptlemma. Ist überall so. --HSV1887 (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Hintergrund dürfte ja sicherlich sein, dass es auch hier, wie bei so vielen ehemals sowjetischen Sportvereinen, unterschiedliche eigenständige Vereine für unterschiedliche Sportarten gibt und der Verschieber analog zur Vorgehensweise beispielsweise bei Dynamo Moskau vorgehen wollte. Der Artikel zum Basketballverein BK Dinamo Tiflis existiert ja bereits seit elf Jahren. Natürlich ist der Fußballverein im deutschen Sprachraum, zumindest jedenfalls in Deutschland, als Dinamo Tiflis bekannt und nicht als FC Dinamo Tiflis. Aber es gibt eben mehrere Vereine mit dem Namen Dinamo Tiflis. Theoretisch müsste also unter Dinamo Tiflis eine Begriffsklärungsseite angelegt werden, auf der man dann zum Fußballverein, zum Basketballverein und ggf. zu weiteren Vereinen dieses Namens verzweigen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 13:43, 6. Jul. 2022 (CEST)

Da zeigen 399 Links drauf. Man hätte es so machen müssen, war sich dafür aber wohl zu schade. So ist das jedenfalls kein Zustand. Sollte zurück mit dem Begriffsklärungshinweis, wie es vorher war. --HSV1887 (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2022 (CEST)

Das ist halt die Krux mit den ganzen Fußball-Fanboys, die keine andere Sportart neben der ihren sehen wollen, und dann illegitimerweise einfach irgendwelche Lemmata okkupieren. Irgendwer anders muss das dann später ausbaden, was diese gedankenlosen Fanboys angerichtet haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 6. Jul. 2022 (CEST)

Der Fußballklub ist der weitaus verbreitetere Verein und wird auch x-fach so oft in der Wikipedia benötigt/verlinkt, also das hier ist ein Klarer fall für einen BKH (bei Real Madrid gibt es auch eine große Basketballabteilung, und dennoch führen wir hier nicht Real Madrid (Fußball).) Zudem wurde hier nicht nur Dinamo, sondern zig andere georgische Vereine unabgesprochen verschoben, ich würde eine Rückgängigmachung sehr begrüßen. --~DorianS~ 14:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

Kommt halt drauf an wie viele eigenständige Vereine es unter dem Namen gibt. Wenn es neben dem Fußballverein nur noch den Basketballverein gibt reicht natürlich BKH.--Steigi1900 (Diskussion) 14:41, 6. Jul. 2022 (CEST)

Und ihr laßt euch von einem Account, der 2005 angelegt wurde und 21/22 mal bissl rumspielt in die Defensive drängen?--scif (Diskussion) 14:57, 6. Jul. 2022 (CEST)

Literatur

Schränken die RK Fußball die allgemeinen RKs ein(hier Personenlexikon Kahn/Rehberg für Fußballspieler, welches ich als qualitativ ordentliches biographisches Lexikon betrachte). Als Relevant werden nur Spieler betrahtet die in den spezifischen RK aufgeführt werden. Gruß --Lena1 (Diskussion) 21:01, 6. Jul. 2022 (CEST)

Allgemeine Antwort, nicht auf den konkreten Fall bezogen: Die speziellen RK schränken niemals die allgemeinen RK ein, sie sind vielmehr eine Ergänzung. Wenn jemand gemäß den speziellen RK nicht relevant ist, kann diese Person natürlich dennoch über die allgemeinen RK relevant sein. -- Chaddy · D 22:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wir hatten die Diskussion ja erst letztens rund um die Regionalliga (vgl. hier) und da wurde schon direkt im zweiten Post auf „die Macht des Faktischen“ hingewiesen. Wenngleich die Relevanzkriterien keine pauschale Relevanz für DDR-Liga-Spieler vorsehen, werden die Artikel akzeptiert – sind ja aufgrund der Aufnahme in die Enzyklopädie des DDR-Fußballs alle relevant (zumindest ist mir aktuell kein (erfolgreicher) Löschantrag bekannt). Für die Regionalligaspieler wurden die Relevanzkriterien angepasst, vermutlich hätte ein Verweis auf das Spielerlexikon aber analog auch gereicht. --195.234.12.217 09:02, 11. Jul. 2022 (CEST)

Aktualisierung der Ligazugehörigkeiten / Nachfolgevereine

Ich habe in mühevoller Arbeit die Liste der Vereine der Fußball-Bundesliga dort, wo es wehtut, aktualisiert, d.h. bei den ehemaligen Mitgliedern der 2. Bundesliga. Bei einigen Vereinen wäre ein zweiter Blick aber hilfreich, dies betrifft den

• VfR Heilbronn: ist es korrekt, dass wir hier nun den FC Union Heilbronn führen? oder steht der neue VfR Heilbronn in der Tradition des ehemaligen Zweitligisten?
• Eintracht Bad Kreuznach: in welcher Landesliga-Staffel spielt der Club, bzw. brauchen wir hier zusätzliche Details?
• 1. FC Mülheim, BSV 07 Schwenningen und MTV Ingolstadt: ist die Einstufung der jeweiligen Kreisklassen von der Ligaebene (noch) richtig? Stimmt die Benennung?
• SV Röchling Völklingen: wg. Insolvenz abgemeldet vom Spielbetrieb, der weitere Werdegang bedarf bestimmt noch etwas Aufmerksamkeit.

--muns (Diskussion) 01:47, 16. Jul. 2022 (CEST)

Den neuen VfR Heilbronn gibt es ja auch nicht mehr, das ist ja eben – nach Fusion mit den Fußballern von Union Böckingen (da müsste man ggf. den Artikel aufräumen, der spricht noch vom FV Union, heißt jetzt aber (ohne die Relevanz stiftenden Fußballer) SV Union)) – der FC Union Heilbronn. Der Artikel spricht glücklicherweise bereits korrekt von „war ein Sportverein“ --195.234.12.219 09:56, 19. Jul. 2022 (CEST)

Naja, ich meinte den hier beschriebenen neu gegründeten VfR. Gibt es den nicht mehr? Klingt, als sei es ein eigenständiger, noch aktiver Verein. Und wenn er das Kürzel "VfR" benutzt, wird zumindest eine Anknüpfung an die Traditionslinie des "alten" VfR gesucht. --muns (Diskussion) 11:34, 19. Jul. 2022 (CEST)

Den "neuen" VfR Heilbronn gibt es natürlich noch. Der Verein ist heuer als Bezirksligameister in die Landesliga aufgestiegen (übrigens wurde der FC Union in derselben Spielklasse Vierter). Wen man als Nachfolgeverein des "alten" VfR ansieht, ist m.E. Geschmackssache. Zu den übrigen Fragen: Kreuznach spielt in der Landesliga West, Mülheim, Schwenningen und der MTV Ingolstadt in den Klassen, die im Artikel jeweils in der Infobox (ist ja aktuell jeweils auf 21/22 bezogen) angegeben ist, wobei beim MTV zu berücksichtigen ist, dass die Fußballabteilung in den jetzigen Drittligisten FC 04 Ingolstadt integriert wurde und erst später dann beim MTV später wieder eine eigene Fußballabteilung auf niedrigem Niveau gebildet wurde. Bei Völklingen würde ich bis auf Weiteres angeben, dass derzeit kein Spielbetrieb im Herrenbereich erfolgt. Die Entwicklung bleibt insoweit abzuwarten (Vereinsauflösung? Neuanfang in unterer Liga?). Im Übrigen kannst du die aktuellen Spielklassenzugehörigkeiten sämtlicher Vereine auch unschwer auf fussball.de recherchieren. --Erfurter63 (Diskussion) 13:43, 19. Jul. 2022 (CEST)

Es ist keineswegs "Geschmackssache", "Wen man als Nachfolgeverein des "alten" VfR ansieht". Wenn es einen Rechtsnachfolger gibt (was ich nicht weiß), dann ist es der FC Union Heilbronn (VfR Heilbronn fusioniert mit "Heilbronner Spielvereinigung" ergab "FC Heilbronn", dieser dann fusioniert mit "Union Böckingen" ergab "FC Union Heilbronn"). Der neue "VfR Heilbronn" hat dagegen bis auf den Name nichts mit dem alten VfR gemeinsam, insbesondere keine wie auch immer geartete Nachfolge-Eigenschaft. 84.137.79.186 23:37, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die juristische Rechtsnachfolge ist bei der Betrachtung, wer als "Nachfolgeverein" anzusehen ist, nur ein Aspekt von vielen. So ist z.B. weder der derzeitige KSV Hessen Kassel Rechtsnachfolger des derzeitigen Regionalligisten. Dasselbe gilt etwa für Blau-Weiß 90 oder Tasmania Berlin. Der neue VfR hat zwar juristisch tatsächlich nichts mit dem früheren Verein zu tun, ist jedoch ausdrücklich unter Bezugnahme auf den alten Klub gegründet worden. --Erfurter63 (Diskussion) 08:25, 20. Jul. 2022 (CEST)

Es wäre ja schon mal schön, wenn die Vereinsliste und die jeweiligen Ewigen Tabellen (Bundesliga, 2. Bundesliga, 3. Liga) konsistent wären. Ein weiterer Kandidat ist hier übrigens der VfB Leipzig: 2004 Rückzug vom Spielbetrieb, 2003 Neugründung des 1. FC Lokomotive Leipzig als inoffizieller Nachfolger, 2021 dann Fusion und somit "offizeller" Nachfolger. Hier wäre also einheitlich Lok Leipzig als Regionalligist zu benennen. Wurde aber bei der 2. Bundesliage gerade revertiert. --muns (Diskussion) 11:34, 21. Jul. 2022 (CEST)

Leipzig ist sehr speziell. Zumal von der Fusion kaum einer was mitbekommen hat und diese Aktion wohl eher PR ist, a´la Traditionsverein und erster deutscher Meister. Lok ist und bleibt DDR und die Neugründung, trotz aller Kniffe.--scif (Diskussion) 10:22, 24. Jul. 2022 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Das ist keine PR gewesen. Lok Leipzig ist der Nachfolger vom VfB, nun auch offiziell. --AKu87 (Diskussion) 18:30, 24. Jul. 2022 (CEST)

Genau so ist es, sieht es auch der DFB: "Der 1. FC Lokomotive Leipzig, Verein für Bewegungsspiele e. V., ist damit ein Nachfolgeverein des VfB Leipzig im Sinne der einschlägigen Vorgaben des DFB. Eine entsprechende Traditionslinie wurde sehr detailliert dargelegt.". --muns (Diskussion) 00:26, 25. Jul. 2022 (CEST)

Bei mir kommt da 404. Wenn ich das schon lese der 1. FC Lokomotive Leipzig, Verein für Bewegungsspiele e. V. krückenhafter gehts kaum noch. Man hat sich nun Absolution beim DFB geholt, na wunderbar. Für mich hat Athen 87 mit dem VfB soviel zu tun, wie der HSV mit St. Pauli. Es wird damit die Geschichte der DDR-Fußballclubs völlig negiert, oder hatte der VfB was mit der DR zu tun?--scif (Diskussion) 16:15, 25. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, hier der korrekte Link: https://www.dfb.de/news/detail/meisterstern-fuer-lokomotive-leipzig-239513/ Bitte lies mal, wie der DFB als maßgeblicher Verband den aktuellen Stand bewertet. Ich denke gerade nicht, dass hier die DDR-Geschichte negiert oder vernachlässigt werden soll. Und wie sich der Verein selbst benennt, muss sich unserer Bewertung ebenfalls entziehen. --muns (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die Geschichte der DDR-Fußballclubs wird nicht negiert, sondern in den Gesamtzusammenhang eingebettet. Außerdem hat sich der 1. FC Lok 1991 in VfB umbenannt. Die Vereinsregisternummer ist identisch geblieben. Auch ein Beleg dafür, dass Lok und VfB ein Verein sind. Der DFB hat 1990 auch dargelegt, dass sich ostdeutsche Fußballvereine ihrer Vorkriegstradition wieder annehmen dürfen. Was auch auf Wiki dokumentiert wird. Beispiele gibt es genug: FC Carl Zeiss Jena, Dresdner SC oder SV Lipsia 93. Da liegen die Gründungsdaten auch vor 1945. Und der Dresdner SC darf schließlich auch mit Meisterstern auflaufen. Ich weiß nicht, warum auf Wiki hier eine Sonderrolle gespielt und vor allem die Geschichte des Probstheider Fußballs (Lok/VfB) in vier (!) Artikeln dargestellt wird. Für unbedarfte User total unübersichtlich gewesen. Nach der Fusion im letzten Herbst wurde zum Glück die Übersichtlichkeit über die Historie etwas stringenter dargestellt. --AKu87 (Diskussion) 18:16, 25. Jul. 2022 (CEST)

Ich werde hier nicht vom Urschleim anfangen, aber wenn Beispiel wie der DSC angeführt werden, wo die DDR-Zeit gefühlt 3 Zeilen umfasst, muß ich lachen. Es stoßen hier nun mal zwei Denkschulen aufeinander. Ich hoffe, wir sind uns einig, das in der DDR völlig andere Strukturen in Fußball herrschten. So war Lok ein reiner Fußballclub, während der VfB vor dem Krieg und nach der Wende ein Mehrspartenverein war. Ich werde es mir nicht ausreden lassen, dass diese ganze Meistersterndiskussion in allererster Linie Vermarktungszwecken dient, die der DFB im Fußballsinne entschieden hat. Ob das historisch und politisch so korrekt ist, wage ich zu bezweifeln, im DFB-Artikel steht ja nichts zu der angeblich lückenlosen Vereinshistorie. Das es 4 Artikel gibt, ist dem Leipziger Chaos zuzuschreiben, wie es nun mal war. Nennt man historische Wahrheit. Es gibt diverse Eigenheiten in der DDR-Fußballhistorie, die begreift man aber nur mit sporthistorischem und DDR-politischen Hintergrundwissen, was sich dann nicht nur auf ein paar Bücher von Westjournalisten beschränken sollte.--scif (Diskussion) 19:10, 25. Jul. 2022 (CEST)

Wir schweifen ab. Es geht hier nicht um Meistersterne, Marketing, Traditionslinien, usw. Sondern darum, dass wir hier verschiedene Listen konsistent halten und die darin enthaltenen Informationen korrekt sind. --muns (Diskussion) 10:17, 26. Jul. 2022 (CEST)

Korrekt. Der zuständige Verband (DFB) (und auch das Amtsgericht Leipzig) haben die Traditionslinie des 1. FC Lok/VfB Leipzig ab 1893 offiziell bestätigt. Das sollte sich auch in den verschiedenen Listen hier widerspiegeln. --AKu87 (Diskussion) 17:31, 26. Jul. 2022 (CEST)(nicht signierter Beitrag von AKu87 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 26. Jul. 2022 (CEST))

Ich brings mal auf den Punkt: der 1.FC Lok Leipzig war nie Mitglied der 2. Bundesliga.--scif (Diskussion) 14:40, 27. Jul. 2022 (CEST)

Das ist einfach mal falsch! Ich hatte es schon mehrfach geschrieben: Lok Leipzig hat sich 1991 'nur' umbenannt in VfB Leipzig und sich seinen alten Namen wiedergegeben. Die Vereinsregisternummer des 1. FC Lok ist identisch mit der des VfB Leipzig (geblieben). Die juristische Person ist also gleich geblieben. Das ist der grundlegende Fehler hier auf Wikipedia. Aus einer juristischen Person (dem Verein) und einem Wiki-Artikel wurden vor einigen Jahren einfach mal zwei Artikel gemacht. Und später dann vier Artikel zur Vereinsgeschichte aufgemacht. --AKu87 (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nun, dann müßten aber diverse Homepages und Statistiken auf Grund deiner Meinung neu geschrieben werden.--scif (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2022 (CEST)

In der ewigen Bundesliga-Tabelle hier ist ja schon korrekt. Und vor einigen Jahren war es auf Wikipedia auch korrekt dargestellt: Da gab es einen Artikel zum VfB Leipzig (inkl. Lok Leipzig). Dann gab es zwei Artikel (neugegründete Lok ab 2003) - geht auch in Ordnung, da zwei juristische Personen. Und später gab es vier Artikel - VfB bis 1945, Lok bis 1991, VfB bis 2004 und Lok ab 2003. Da begann der Wildwuchs: Vier Artikel zu zwei Vereinen, die jetzt übrigens wieder zu einem Verein verschmolzen sind. --AKu87 (Diskussion) 15:11, 27. Jul. 2022 (CEST)

Das ist hier nicht der Ort, das auszudiskutieren, aber es gibt in WP zweckmäßige Gründe, dass so aufzuteilen. Es gibt im Gegenzug dazu Vereinslemmata, die nach 1990 nie Relevanz hatten sondern nur deren BSG-Vorgänger. Richtigerweise wäre die BSG das Hauptlemma, weil relevant, aber auch das ist nie geschehen. Alles lang und breit ausgewalzt, Baustellen ohne Ende. --scif (Diskussion) 15:33, 27. Jul. 2022 (CEST)

Die Frage wurde hier aufgeworfen, also ist es auch der richtige Ort für eine Diskussion. Und wenn der Verband sagt, der 1. FC Lok ist Erster Deutscher Meister, sollte sich das auch auf Wikipedia so widerspiegeln. Ich denke, das ist schon sehr eindeutig. Und es gibt da keine Spielräume. In der Ewigen Bundesligatabelle ist der 1. FC Lok ja auch identisch mit dem VfB. Also sollte es in der Ewigen Tabelle des DFB-Pokals sowie auch in der Ewigen Tabelle der 2. Bundesliga so dargestellt sein. --AKu87 (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2022 (CEST)

Und wenn der Verband sagt, der 1. FC Lok ist Erster Deutscher Meister, sollte sich das auch auf Wikipedia so widerspiegeln. Und wenn der Verband sagt, spring in die Elbe, springst du hinterher? Überleg dir mal deinen von mir zitierten Satz. Es ist nicht verboten, seinen Kopf anzustrengen, auch auf WP nicht. Also ich würde behaupten, spätestens mit der Privattheorie, dass Lok erster Deutscher Meister war, wirds albern.--scif (Diskussion) 11:38, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wichtig ist immer was die Quellen sagen. Und seinen Kopf anstrengen, ist immer gut. Auf Wikipedia darf dann das ergebnis dennoch nicht auftauchen, sofern es den Quellen widerspricht. --Future-Trunks (Diskussion) 11:54, 28. Jul. 2022 (CEST)

Drehe mir bitte nicht die Worte im Mund herum. Es geht um offizielle Vorgaben des federführenden Verbandes oder des Vereinsregisters. Wo soll es hinführen, wenn Wiki ein Eigenleben führt und die Vorgaben ignoriert? Wäre ja ein Wildwuchs an Vereinsdarstellungen oder Statistiken. --AKu87 (Diskussion) 12:43, 28. Jul. 2022 (CEST)

Aber genau das ist die Konsequenz aus deinem Satz. Und wenn der Verband sagt, der 1. FC Lok ist Erster Deutscher Meister, sollte sich das auch auf Wikipedia so widerspiegeln. Wo soll es hinführen, wenn Wiki ein Eigenleben führt und die Vorgaben ignoriert? Und daran merke ich, das du WP nicht in Gänze verstanden hast. Wir müssen uns nicht sklavisch an offizielle Vorgaben halten, können abweichen. Manchmal ist es aus Zweckmäßigkeitsgründen besser, Dinge anschaulicher und nicht nach offizieller Vorgabe darzustellen. Beispiele erspare ich uns, gibt es zu Hauf. Oder meinst du, das alle unsere Lemmata in WP amtliche Vorgaben erfüllen müssen? Und niemand sagt, das wir amtliche Vorgaben ignorieren. Sie werden moderierend und erklärend beigefügt, das Lemma diktiert uns aber nicht der DFB. Denn sonst kommen irgendwann solche Stilblüten raus, dass Lok erster Deutscher Meister war.--scif (Diskussion) 14:19, 28. Jul. 2022 (CEST)

Bitte nochmal zurück zum Kern: in der 1. und 2. Bundesliga hat ein "VfB Leipzig" gespielt. So steht es in der Liste und den beiden Ewigen Tabellen drin, und so soll es auch erstmal bleuben. In der jeweils letzten Spalte war (uneinheitlich) notiert, dass der Verein nicht mehr am Spielbeitrieb teilnehme. Tätsächlich gab es aber eine Fusion mit dem "1. FC Lok Leipzig", der vereinsrechtlich als Nachfolger zu betrachten ist und aktuell in der Regionalliga spielt. Dies sollte in der jeweils letzten Spalte entsprechend notiert sein. Wie ich sehe, ist das auch der aktuelle Stand. Sollte sich der (jetztige) Lok Leipzig mal für die 2. Bundesliga qualifizieren, wäre ganz neu zu überlegen, wie er dann in den Listen/Tabellen in der ersten Spalte geführt wird. Dies steht aber jetzt nicht zur Diskussion.

Wie man -- unabhängig von den hier diskutierten Listen -- die komplexe Vereinshistorie des aktuellen Vereins und seiner Vorläufer verständlich und praktisch handhabbar in eigenen WP-Artikeln darstellt, ist sicher nochmal eine ganz andere Diskussion. Das Thema betrifft aber auch eine Reihe anderer Vereine, die sich umbenannt, abgespalten, neu gegründet, fusioniert haben. Teilweise gab/gibt es konkurrierende "Nachfolger". All das kann und sollte man diskutierten, gerne an anderer (welcher?) Stelle. Bitte aber immer sachlich. --muns (Diskussion) 14:51, 28. Jul. 2022 (CEST)

Die Sachlage ist sicher komplex, stimmt schon. Aber wenn die Mitglieder des VfB und des 1. FC Lok der Fusion zustimmen, das Amtsgericht die Fusion abnickt und es so im Vereinsregister eingetragen ist, der DFB demnächst den Meisterstern offiziell an den 1. FC Lokomotive überreicht, dann ist meines Erachtens der 1. FC Lok als Erster Deutscher Meister anzusehen und die Sachlage auch eindeutig. Vor drei Jahren etwa wurde hier auf den Diskussionsseiten darüber gestritten, dass die Fusion erst abgewartet werden müsse. Bis dahin würde sich hier nichts tun. Jetzt ist sie da und alles formal korrekt und noch immer wird der 1. FC Lok bei einigen wenigen nicht als offizieller Nachfolger anerkannt und Änderungen werden blockiert. Das ist für mich schwerlich nachzuvollziehen. Das es nicht zu emotionale werde sollte, da bin ich bei dir, @Muns --AKu87 (Diskussion) 16:38, 28. Jul. 2022 (CEST)

dann ist meines Erachtens der 1. FC Lok als Erster Deutscher Meister anzusehen und die Sachlage auch eindeutig. Ich mach ja viel mit, aber das nicht. Wir schreiben durch eine Fusion nicht Fußballgeschichte um. Da würde wider besseren Wissens was konstruiert, was gar nicht stimmt. Irgendwann isses dann aber auch gut.--scif (Diskussion) 16:53, 28. Jul. 2022 (CEST)

In aller Regel, bzw eigentlich immer werden dem Fusionsverein auch die Erfolge der Vorgänger zugeordnet. Greuther Fürth gilt als 3 facher deutscher Meister. Der damalige FC Sachsen Leipzig als DDR Meister 1951, 1964. Viktoria Berlin als Deutscher Meister 1908 und 1911 usw. Natürlich steht in der Auflistung der deutschen Meister der damalige Name. Aber Namen sind halt nur das äußere. Man kann selbstverständlich sagen dass Borussia Mönchengladbach deutscher Pokalsieger 1960 war, auch wenn der damalige Name Borussia München Galdbach war. --Future-Trunks (Diskussion) 06:58, 29. Jul. 2022 (CEST)

Der damalige FC Sachsen Leipzig als DDR Meister 1951, 1964. Wow. So langsam wirds komisch. Das war die BSG Chemie, so steht es auch in allen Annalen.--scif (Diskussion) 07:21, 29. Jul. 2022 (CEST)

du scheinst absichtlich falsch zu verstehen wollen. Natürlich wurde die BSG Chemie DDR Meister. Aber auf dem Briefkopf des FC Sachsen stand dennoch korrekterweise DDR-Meister 1951, 1964, Und natürlich wurde BSG Wismut Karl-Marx-Stadt 3 mal Meister aber der FC Erzgebirge Aue wird als 3 maliger Meister vorgestellt. Und auch der Chemnitzer FC hat vor einigen Jahren 50 Jahre jubiläum ihres DDR Meistertitels gefeiert, obwohl in den Geschichtsbüchern nicht Chemnitzer FC sondern FC Karl-Marx-Stadt steht. --Future-Trunks (Diskussion) 07:41, 29. Jul. 2022 (CEST)

Und du mich nicht. Mir geht es nicht um irgendwelche Briefköpfe und Trikotsternchen. Es geht die ganze Zeit um Artikel, wo nach den Äußerungen des Benutzers AKu87 zu befürchten steht, das hier Listen geändert werden sollen, weil dann ist meines Erachtens der 1. FC Lok als Erster Deutscher Meister anzusehen , um ihn mal zu zitieren.--scif (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich wollte nur mal festhalten, dass der 1. FC Lok vom DFB den Meisterstern erhalten hat. Der 1. FC Lok darf sich also dreifacher Deutscher Meister nennen und sogar auch Erster Deutscher Meister. Nachlesen kannst Du es auf der DFB-Homepage: "Auf seiner Sitzung am heutigen Freitag genehmigte das DFB-Präsidium einen entsprechenden Antrag des Vereins. Der Antrag wurde vom Nordostdeutschen und vom Sächsischen Fußball-Verband unterstützt und auch vom DFB-Spielausschuss befürwortet." Dass Du einer der wenigen bist, die das nicht akzeptieren können, ist für mich aber ok. Als Beleg bzw. Quellennachweis ist aber nun mal der Verband relevant, in dem die Vereine spielen. --AKu87 (Diskussion) 10:00, 29. Jul. 2022 (CEST)

ja aber es ging doch in der Diskussion hier nie um die Liste der deutschen Meister und dass dort ein Name geändert werden sollte, sondern konkret um die Ewige Tabelle der 2. Bundesliga um die Spalte, wo vermerkt wird in welcher Liga der Verein jetzt spielt. --Future-Trunks (Diskussion) 10:23, 29. Jul. 2022 (CEST)

Der 1. FC Lok darf sich also dreifacher Deutscher Meister nennen und sogar auch Erster Deutscher Meister. Das verpflichtet speziell WP zu gar nichts. Solange ich nicht einen Satz finde, das der 1. FC Lok 1903 Deutscher Meister wurde, ist mir vieles egal. Es geht letztlich um sporthistorische Wahrheiten, wer sich im Nachgang aus vermarktungstechnischen Gründen als was wie auch immer bezeichnen darf, kann in den Vereinsartikeln erklärt werden. Hauptsache es steht im Artikel zur 1903er Meisterschaft nicht der 1. FC Lok. Dass Du einer der wenigen bist, die das nicht akzeptieren können Nun die Diskussion glänzt nicht gerade mit großer Beteiligung, mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Und zu Future: da bin ich mir bei AKu87 nicht so sicher, dass es nur um die Anmerkung geht.--scif (Diskussion) 10:32, 29. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich dürfen hier auch Sätze zu finden sein, dass Lok deutscher Meister 1903 ist. Ist ja auch korrekt. Nur umgekehrt darf nicht über die Deutsche Meisterschaft von 1903 gesagt werden, dass da Lok Meister wurde. Ist halt der kleine Unterschied ob du über den Verein und seine Erfolge sprichst oder ob die Meisterschaft selbst im Fokus dessen steht, was du sagen willst.

Mal ein ähnliches Beispiel. 1989 gab es eine Weltmeisterschaft im Eisschnelllauf. Im Mehrkampf holte Gunda Kleemann die Silbermedaille. Gunda Kleemann heißt jetzt Gunda Niemann. Darf Gunda Niemann von sich behaupten, sie wäre Silbermedaillengewinnerin von 1989? Ja natürlich. dürfen andere von ihr sagen, also auch wikipedia ohne falschaussagen zu machen, dass sie die Silbermedaillengewinnerin von 1989 ist? Ja selbstverständlich, diese Person hat ja auch tatsächlich die Medaille gewonnen. Wenn wir aber nicht über die Person (und ihre Erfolge) sondern konkret über die Weltmeisterschaft 1989 sprechen, dann sollte da die Rede von Gunda Kleemann sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2022 (CEST)

Zwei Dinge: Personen mit Vereinen zu vergleichen, hinkt schon gewaltig, das Namensrecht und speziell die sogen Mädchennamen sind schon was anderes wie Körperschaften. Mit Sätzen wie dass Lok deutscher Meister 1903 ist hab ich ein Problem, und wahrscheinlich nicht nur ich. Es ist ahistorisch und so als alleinstehender Satz nicht korrekt. Und bitte nicht wieder den ganzen Sermon, ich hab alles gelesen, einfach mal drüber nachdenken.--scif (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nur mal so nebenbei, Vereine sind Personen.

Und wenn der Fusionsverein Lok Leipzig/VfB Leipzig von 2021 den Namen VfB Leipzig gewählt hätte, hätten viele wohl eher kein Problem damit zu sagen, dass dieser 2021 fusionierte Verein VfB Leipzig, der in der Regionalliga spielt, Deutscher Meister von 1903 ist. Es ist also eher nicht das Rechtssubjekt bzw. der Verein das Problem, dem man den Erfolg nicht zuschreiben will, sondern schlicht der Name den er aktuell trägt. Und da kommen wir wieder zu dem Eisschnell-Lauf Beispiel. Wenn es die gleiche Person ist, sie aber nur einen anderen Namen trägt, bleibts ja trotzdem die gleiche Person. --Future-Trunks (Diskussion) 11:07, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es die gleiche Person ist, sie aber nur einen anderen Namen trägt, bleibts ja trotzdem die gleiche Person. Nach völlig unterschiedlichen Gesellschaftsystemen, Insolvenzen, Auflösungen Umbenennungen, Krieg und dem sich Klammern an eine 1990 vergebene Vereinsregisternummmer für die Zeitspanne von 1893 und 2022 von der gleichen Person zu reden, nun das nenn ich positiv gesehen Beharrungsvermögen, negativ gesehen Beratungsresistenz. Und zu guter Letzt: keiner schreibt vom Lok Leipzig/VfB Leipzig, es ist permanent von Lok die Rede, auch in unseren Regionaligasaisonartikeln und der mdr-berichterstattung. Die leere VfB-Hülle wurde genutzt, um jetzt irgendeine Tradition hochzuhalten.--scif (Diskussion) 11:18, 29. Jul. 2022 (CEST)

nun natürlich haben unterschiedliche Gesellschaftssysteme keinen Einfluss, sonst könnte ja kein Ostclub seine Erfolge aus der DDR Zeit für sich reklamieren. Und eine Insolvenz ist eine Insolvenz, sie ändert nichts, wenn sie nicht in einer Auflösung mündet, was hier ja nicht der Fall war. Auflösungen gab es nur eine, die 1945, die auf alle Vereine in ganz Deutschland zutrifft. Bei allen anderen wird es hier halt so gehandhabt, dass die Traditionslinie nicht unterbricht. Umbenennungen, das Thema hatten wir hier gerade. Da bin ich der Meinung, eine Umbenennung hat auf die Person, außer dem Namen keine Auswirkungen. Du scheinst da anderer Meinung zu sein, wenn du es mit aufzählst? Nervt mich n bisschen, dass ich hier pro Lok argumentieren muss, aber selbst ich muss nun zugeben, dass die Erfolge der Vorkriegszeit nunmehr Lokzuzuschreiben sind. aber ich sehe deinen Punkt nicht so wirklich, außer dass es sich für dich irgend falsch anhört. --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

"zuzuschreiben" ist der Schlüsselbegriff: Den ersten deutschen Meistertitel gewonnen hat der VfB Leipzig. Der VfB Leipzig ist durch Fusion im 1. FC Lok Leipzig aufgegangen. Also ist der Titel der ersten Meisterschaft Lok Leipizig nun zuzuschreiben. Das kann und sollte man sauber differenzieren, dann sollte auch niemand ein Problem haben. --muns (Diskussion) 14:22, 1. Aug. 2022 (CEST)

Damit können sicher alle leben. Genauso wie mit der Spielvereinigung Greuther Fürth, die nach der Fusion zwischen Ex-Meister Fürth und Vestenbergsgreuth nun als mehrfacher deutscher Meister in der Zweiten Bundesliga spielt, spielt nun der 1. FC Lok als dreifacher Deutscher Meister in der Regionalliga. Ich sehe das auch unproblematisch. Die Erfolge der verschmolzenen Vereine werden ja immer mitgenommen. --AKu87 (Diskussion) 14:55, 1. Aug. 2022 (CEST)

Relevanz von Teilnehmern des KNVB-Pokals

Ich wollte einmal fragen, ob hier jemand weiß wie die Einordnung von "Hauptrunde" beim KNVB-Pokal zu sehen ist. Hier gibt es manchmal eine Phase die als Vorrunde bezeichnet wird, manchmal dann aber halt auch wieder nicht. Da wäre es halt gut zu wissen wie dass hier gesehen wird. Heutzutage gibt es für die unteren Vereine ja schon regionale Turniere, über die dann Teilnehmer bestimmt werden. Alle anderen Teilnehmer werden in der Regel über die Spielklasse bestimmt. --Winschu (Diskussion) 19:21, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hauptrunde beginnt, wenn die Klubs aus den ersten zwei Ligen einsteigen. Gruß -- Oi Divchino 02:48, 18. Jul. 2022 (CEST)

Okay, danke! Daran kann ich mich in Zukunft orientieren. --Winschu (Diskussion) 10:18, 18. Jul. 2022 (CEST)

Lemmata Deutsche Fußballmeisterschaft vor Gründung der Bundesliga

Die Lemmata der deutschen Fußballmeisterschaft lauten immer Deutsche Fußballmeisterschaft 1902/03 usw. Dabei war das doch nur eine Endrunde im Anschluss an die Spielzeiten der lokalen Ligen. Daher müssten die Artikel doch Deutsche Fußballmeisterschaft 1903 usw heißen, oder etwa nicht? Eine gesamtdeutsche Fußballmeisterschaft über eine gesamte Spielzeit gab es vor Gründung der Bundesliga schließlich nicht. --HSV1887 (Diskussion) 13:35, 22. Jul. 2022 (CEST)

In der englischsprachigen Version lauten die Lemmata 1903 German football championship usw. --HSV1887 (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2022 (CEST)

Aber in der Endrunde wurde der Deutsche Meister der gesamten Saison (zu der selbstvertändlich auch die vorangegangen regionalligen Klassen wie Gauliga oder Oberliga gehörten), nicht des Kalenderjahrs ermittelt. Die Endrunde ist daher Teil der gesamten Saison gewesen. Die bisherige Lemmabezeichnungen sind daher vollkommen zutreffend und eine Änderung nicht veranlasst. --Erfurter63 (Diskussion) 21:37, 22. Jul. 2022 (CEST)

Die Jahreszahlen richten sich doch danach, wann es ausgespielt wurde. Es wirkt auf den unwissenden Leser zunächst so, als hätte es damals eine deutsche Meisterschaft über eine gesamte Spielzeit gegeben. Die Lemmata der DFB-Pokal-Spielzeiten wurden doch auch verschoben, da sie nur in einem Jahr stattfanden. Siehe DFB-Pokal 1956 bis DFB-Pokal 1963 (siehe dazu Diskussion:DFB-Pokal/Archiv/1#DFB-Pokal von 1956 bis 1963 als Wettbewerb eines Kalenderjahres vom April 2020). Ebenso Tschammerpokal 1935 bis Tschammerpokal 1943, weil es zunächst die Gaupokale gab und deren Sieger dann in einem Jahr den Tschammerpokal ausgespielt haben. Nach der Systematik ergeben die aktuellen Lemmata über zwei Kalenderjahrjahre nunmal keinen Sinn, da die deutsche Meisterschaft wie der Tschammerpokal bzw. DFB-Pokal in nur einem Kalenderjahr ausgespielt wurde. --HSV1887 (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2022 (CEST)

Die Deutsche Meisterschaft war aber kein eigener Wettbewerb, sondern die Endphase der Fußballsaison. Ermittelt wurde der Meister der gesamten Saison, auch wenn die Endrunde, da diese stets im Frühjahr/Sommer ausgetragen wurde, logischerweise nur in einem Kalenderjahr ausgespielt wurde. Das ändert nichts daran, dass der Sieger der Endrunde Meister der gesamten Saison war. Daher sind die bisherigen Lemmata richtig und insbesodere auch nicht irreführend.--Erfurter63 (Diskussion) 22:55, 22. Jul. 2022 (CEST)

Ist aber 1:1 wie beim Tschammerpokal. Erst die Gaupokale und im Anschluss der Tschammerpokal. Somit auch kein eigener Wettbewerb, sondern die Endphase der Pokalsaison. Ermittelt wurde auch hier der Pokalsieger der gesamten Saison, auch wenn der Tschammerpokal an sich nur im Frühjahr/Sommer ausgespielt wurde. Unterscheidet sich nicht. --HSV1887 (Diskussion) 10:03, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte es für sehr sinnvoll, die Lemmata nach Kalenderjahr zu benennen, wenn die Spiele nicht über den Jahreswechsel hinweg ausgetragen wurden. Tatsächlich waren in der Anfangszeit des DFB die Regionalverände fast wichtiger, und ihre Meisterschaften sollten als eigenständige Wettbewerbe nach außen in Erscheinung treten. Das ist also deutlich mehr als eine einfache Qualifikation für die Endrunde zur Deutschen Meisterschaft gewesen. Letztere war eben eher kurz und auf wenige Spiele (und Termine) beschränkt. Der Unterschied zum Tschammerpokal ist in der Tat fast marginal. --muns (Diskussion) 00:53, 24. Jul. 2022 (CEST)

Das ist dennoch sachlich falsch. Wenn, dann müssten die Artikel in "Endrunde um die Deutsche Fußballmeisterschaft" umbenannt werden. Eine solche Verschiebeaktion halte ich aber für völlig sinnlos. Guck mal hier als was sich der Deutsche Meister Rot-Weiß Essen sich selbst bezeichnete. Übrigens: Im Standardwerk von Hardy Grüne "Vom Kronprinzen zur Bundesliga", in dem die Geschichte des Ligafußballs bis 1963 abgehandelt wird, werden die Mannschaften auch unter der jeweiligen Saison beschrieben, was sachlich auch einzig richtig ist. Die Annahme, dass die regionalen Meisterschaften "fast wichtiger waren als die Deutsche Meisterschaft selbst" halte ich für glatte Theoriefindung. --Erfurter63 (Diskussion) 08:30, 24. Jul. 2022 (CEST)

Was mich im Bezug darauf auch schon immer gestört hat: warum haben die einzelnen Oberligastaffeln keine eigenständigen Saisonartikel? Wir kriegen das sogar für die spätere fünftklassige Oberliga hin.--scif (Diskussion) 10:15, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ergebnisseite Schweizer Fußball

Da ich trotz Googlesuche nichts Entsprechendes gefunden habe: Gibt es für den Fußball in der Schweiz eine Internetseite, auf der sämtliche Spiele des Schweizer Fußballs dokumentiert werden (von höchster bis zur niedrigsten Klasse, auch Frauen und Junioren). Also quasi eine Schweizer Version von fussball.de oder fussballoesterreich.at? --Erfurter63 (Diskussion) 08:31, 23. Jul. 2022 (CEST)

Du musst über die Seite des Schweizer Fussballverbandes die Amateurligen oder Regionalverbönde auswählen. Etwas Gewöhnungsbedürftig und umständlich, aber die Saisons können teils bis 1999 abgerufen werden. Gruß, --2A02:3033:B:825B:75D5:AA3E:7C20:7FCE 15:39, 1. Aug. 2022 (CEST)

Nationalitäten in Einleitungssätzen

Ist es verpflichtend, dass in Einleitungssätzen von Personen, die zwei oder mehrere Staatsbürgerschaften haben, beide Nationalitäten draufstehen? HSV1887 und ich haben eben den Konflikt bei Benutzer:Jungfischbecken/Dženan Pejčinović, den ich mit der Formulierung „deutscher Fußballspieler“ anlegte und er editierte es mit „deutsch-montenegrinischer Fußballspieler“ um. Meine Argumente: Der Spieler ist in Deutschland geboren und aufgewachsen und hat auch bisher nur in Deutschland gelebt. Die Argumente von HSV1887: Er hat die doppelte Staatsbürgerschaft und hatte Spiele für die montenegrinische U15-Nationalmannschaft absolviert. Bei Jackson Irvine stand bis heute „australischer Fußballspieler“ – obwohl er für die schottische U19-Nationalmannschaft spielte – und HSV1887 änderte dies in „australisch-schottischer Fußballspieler“. Und Jeff Saibene firmiert hier als „luxemburgisch-schweizerischer Fußballtrainer und ehemaliger Fußballspieler“.

Was ist der Konsens? Nur eine Staatsbürgerschaft oder zwei Nationalitäten in der Einleitung? --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2022 (CEST)

Falls es belegbar eine zweite Nationalität gibt, sollte diese zur Vollständigkeit erwähnt werden, finde zumindest ich. Gruß (nicht signierter Beitrag von Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) 17:11, 26. Jul. 2022 (CEST))

Der Spieler hat Ende 2019 noch für Montenegro gespielt [2]. Diese Nonsensdiskussion kann man sich sparen. --HSV1887 (Diskussion) 17:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. Da müssen schon beide Nationalitäten hin. -- Chaddy · D 17:13, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es kommt drauf an. Die USA haben das Geburtsortsprinzip. Da kann jemand auch mal jemand zu früh auf die Welt kommen und ist dann US-Amerikaner. Hätte Flach nie für US-Mannschaften gespielt, hätte man es raus lassen können. Es muss sicherlich nicht in jedem Fall in die Einleitung. Bei Pejčinović aber ganz klar. Eltern sind Montenegriner, er hat beide Staatsangehörigkeiten und vor nicht allzu langer Zeit noch für deren U15 gespielt. --HSV1887 (Diskussion) 17:23, 26. Jul. 2022 (CEST)

Finde auch nicht, dass es zwingend in die Einleitung muss. Wenn ich da an Kevin Kurányi denke, der auch Brasilianer und Panamaer ist, da finde ich es schon gut gelöst, das erst später im Artikel zu nennen. Wenn aber jemand für mehrere Nationalmannschaften zum Einsatz kam, so wie jetzt hier der Fall, dann gehört das direkt in die Einleitung. -- M-B (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2022 (CEST)

Mich stört ein wenig diese Zwangsetikettierung als deutsch-montenigrinisch. Als Fußballspieler ist er in erster Linie Deutscher, hat ausschließlich für deutsche Vereine gespielt und nie in Montenegro gelebt. Mein Favorit wäre so was wie "...ist ein deutscher Fußballspieler, der auch die montenigrinische Staatsbürgerschaft besitzt."--Steigi1900 (Diskussion) 17:39, 26. Jul. 2022 (CEST)

Das ist doch nun wirklich Quatsch, das an den Vereinen zu bemessen. Dieser Artikel zeigt sogar, dass er wieder für Montenegro spielen würde, wenn sich der Verband mehr um ihn bemühen würde. Seine Muttersprache dürfte ja auch Montenegrinisch sein, da Deutsch für seine Eltern eine Fremdsprache ist. "Deutsch-Montenegrinisch" oder sogar andersrum, wenn er den Verband nochmal wechselt, ist bei seiner Vita schon korrekt. Die Spiele für die U15 lassen sich nicht wegdiskutieren und schlagen dabei ins Gewicht. --HSV1887 (Diskussion) 20:32, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es ist ganz sicher kein Quatsch seine Lebenswirklichkeit zu betrachten. Er ist in München geboren und aufgewachsen, hat offensichtlich nie in Montenegro gelebt und nie für einen dortigen Verein gespielt. Fußball-Deutscher also, der halt in der U15 die Chance genutzt hat für eine Auswahlmannschaft zu spielen. Ob er tatsächlich wieder für Montenegro spielen würde oder welche seine Muttersprache ist, ist reine Spekulation Deinerseits. Wir hatten solche Diskussionen schon mehrfach. Einzelne Länderspieleinsätze für das Land der Eltern schaffen kein Übergewicht zum fußballerischen Alltag in Deutschland. Auch wenn er gar keine Länderspieleinsätze für Deutschland hätte, wäre anhand der Lebenswirklichkeit ein "deutsch-montenigrinisch" noch immer am treffendsten. So ist er in erster Linie Deutscher. Man kann "deutsch-montenigrinischer Fußballspieler" schreiben, man kann ihn aber gewiss auch einfach als deutschen Fußballspieler bezeichnen und die Einsätze für Montenegro im weiteren Verlauf der Einleitung erwähnen. Auch das wäre völlig in Ordnung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:20, 27. Jul. 2022 (CEST)

Bei Kickern von der Insel kommt noch erschwerend hinzu, dass für deren relevanzstiftende Tätigkeit weniger die Staatsangehörigkeit zählt, sondern der Verband. Staatsangehörigkeit ist bei Billy Baird, George Best, Geoff Hurst oder Gareth Bale immer Britisch. Soll da jetzt in der Einleitung die Verbandszugehörigkeit oder die Staatsangehörigkeit stehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:51, 26. Jul. 2022 (CEST)

@M-B: Dann muss aus Jeff Saibene aber wieder „luxemburgischer Fußballspieler“ werden, da er zwar in der Schweiz lebt und das Schweizer Bürgerrecht besitzt, aber nur für die luxemburgische Fußballnationalmannschaft spielte. --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:54, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nichts muss. Du wirst hier keine einheitliche Regelung finden, an die man sich dann zu halten hat. Saibene war als Spieler und Trainer größtenteils in der Schweiz tätig, da ist die Staatsbürgerschaft dieses Landes durchaus eine interessante Info, die dann auch ihre Berechtigung in der Einleitung hat. -- M-B (Diskussion) 17:58, 26. Jul. 2022 (CEST)

@M-B: Vielleicht wäre aber eine einheitliche Regelung nicht verkehrt. Freilich ist dies wohl eine Utopie. --Fußballfan240395 (Diskussion) 18:01, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nehmen wir dann mal bei Fußballspielern aus dem Vereinigten Königreich die Nationalität des jeweiligen Fußballverbandes. --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2022 (CEST)

Welche "Nationalität"? Die Staatsangehörigkeit? Die Verbandszugehörigkeit? Wird in D dann auch zwischen Ostwestfalen, Westwestfalen und Ostfalen unterschieden? Werden die SchweizerInnen nach Sprachraum segregiert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:34, 26. Jul. 2022 (CEST)

Verbandszugehörigkeit. Ostwestfalen und Ostfalen sowie die Sprachräume in der Schweiz haben keine eigenen Nationalmannschaften. --Fußballfan240395 (Diskussion) 20:09, 26. Jul. 2022 (CEST)

Tja, die Briten haben im Fußball nunmal ihre Sonderstellung. Da kann immer nur eine Nationalität in die Einleitung. "Englisch-schottisch" ergibt keinen Sinn, da es ein Staat mit einer Staatsangehörigkeit ist. Wir schreiben auch nicht "niedersächsisch-bayerisch", "spanisch-katalanisch" oder sowas. Die haben nunmal ihre Extrawurst. Da lässt sich nichts machen. In Sportarten ohne Extrawurst oder außerhalb des Sports heißt es ja immer korrekt "britisch". --HSV1887 (Diskussion) 20:34, 26. Jul. 2022 (CEST)

Aber wir schreiben Biografien in einer Enzyklopädie, nicht im Kicker-Almanach. Da gehören bei Personen nun mal Staatsangehörigkeiten, nicht irgendwelche Speziallösungen für Einzelbereiche, in die Einleitung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:43, 26. Jul. 2022 (CEST)

Es ist im Fußball aus historischen Gründen aber Usus, englische, schottische, walisische und nordirische Fußballspieler zu haben. Von britischen Fußballspielern redet in diesem Fachbereich niemand. Daher ist das richtig. --HSV1887 (Diskussion) 20:45, 26. Jul. 2022 (CEST)

Müssten dann nicht trotzdem alle Spielerinnen und Spieler, die für die olympischen Auswahlen gespielt haben zusätzlich das "britisch" erhalten? SCNR. -- Oi Divchino 11:55, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ja, in einem Fanwiki wäre das angemessen, hier sind wir aber in einer Allgemeinenzyklopädie, da steht nun mal die Staatsangehörigkeit an der Stelle. Die Verbandszugehörigkeit kann dann ja auch irgendwo da stehen. Selbst auf der Insel betrifft das ausschließlich AuswahlspielerInnen, nicht alle Profis. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:49, 26. Jul. 2022 (CEST)

Auch eine Allgemeinenzyklopädie hält sich an Sitten von Fachbereichen. --HSV1887 (Diskussion) 20:57, 26. Jul. 2022 (CEST)

WP ist zur Neutralität verpflichtet. Messbar sind nur Staatsbürgerschaften. Wie die Identität eines Menschen ist, ist nicht messbar. Das sind Gefühle. Also kann man sich nur an den Fakten orientieren. Siehe Marcel Reif als "Schweizer Sportjournalist" und nicht als "deutscher", da er die Staatsangehörigkeit abgelegt hat. Liegt eine Doppelstaatsbürgerschaft vor, muss man individuell entscheiden, ob man beides reinnimmt. Das ist bei Erling Haaland nicht ratsam, da er zu 100% als "norwegischer Fußballspieler" in Erscheinung tritt und zum Anderen, weil er sich als Brite keinem Nationalverband zuordnen lässt. Spielberechtigt war er anfangs für alle 4. Die Geburt im englischen Landesteil lässt eine Zuordnung auf "englisch" nicht zu. "Britische Fußballspieler" hingegen gibt es hier nicht. Bei Pejčinović ist es aus genannten Gründen ratsam. --HSV1887 (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es britische FußballspielerInnen, die spielen halt in verschiedenen Verbandsauswahlen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:45, 26. Jul. 2022 (CEST)

Du weißt, wie ich das meine. --HSV1887 (Diskussion) 20:46, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nicht allgemeinenzyklopädisch hält, sondern aus der Binnensicht des Fußballfans. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 26. Jul. 2022 (CEST)

Geraint Thomas, Andy Murray, Lewis Hamilton. Die ersten beiden haben "britischer ... aus Wales/Schottland". Hamilton hingegen nur "britisch", weil man England wohl als das Hauptland ansieht. Es ist also nirgends einheitlich. Das ist aber nochmal ein ganz anderes Thema. Zumindest die Unabhängigkeit Schottlands wird ja immer wieder diskutiert. Dass das also für immer so bleibt, ist keineswegs in Stein gemeißelt. Bei einer Unabhängigkeit hätten wir jedenfalls keine Arbeit mit dem Ändern von Einleitungen ;) --HSV1887 (Diskussion) 20:53, 26. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht allgemein ganz informativ: An Freundschaftsländerspielen im Juniorenbereich darf ausnahmsweise auch ohne Staatsbürgerschaft teilgenommen werden! Siehe z. B. Fábio Carvalho [3]. So muss man schulpflichtige Kinder/Teenys, die mit ihren Familien ausgewandert sind, nicht für 1-2 Spiele mit dem Flugzeug durch halb Europa oder noch weiter schicken, damit sie an diesen Lehrgängen teilnehmen und entsprechend ihres Talents gefördert können (und der Verband, bei denen sie mitkicken, hat damit natürlich ein Fuß in der Tür bei einer möglichen Einbürgerung). Solche Jungs würden dadurch ansonsten viel verpassen. Da muss aufgepasst werden, denn dort kommt das adjektiv natürlich nicht in den Einleitungssatz. Bei Pflichtspielen liegt immer die Staatsbürgerschaft des betreffenden Landes vor. Carvalho ist mit 11 nach England gezogen, besitzt aber nur die portugiesische Staatsbürgerschaft. Daher nur "portugiesischer Fußballspieler", obwohl er U-Einsätze für England hat. --HSV1887 (Diskussion) 21:28, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nöö, Staatsbürgerschaft ist nicht erforderlich, es reicht für den Verband zu spielen. Staatsbürgerschaft geht aber auch. Ailton hätte als Brasilianer für die deutsche Nationalmannschaft spielen können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:38, 26. Jul. 2022 (CEST)

Nein, hätte er nicht. Verstehe die Antwort auch nicht wirklich. --HSV1887 (Diskussion) 21:40, 26. Jul. 2022 (CEST)

Doch, hätte er. Pass und Staatsangehörigkeit sind nur ein Kriterium, nicht das Kriterium. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:44, 26. Jul. 2022 (CEST)

??? Was erzählst du denn da? Steht auch in seinem Artikel. Ailton hat nicht die deutsche Staatsangehörigkeit. Diese ist immer Pflicht, um von der FIFA die Spielberechtigung bekommen zu können. Damit scheidet alles aus. Bei Verbandswechseln gibt es dann noch weitere Regeln, das stimmt. --HSV1887 (Diskussion) 21:57, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wieso hätte Aílton für die deutsche Nationalmannschaft spielen dürfen? Er ist mit 25 Jahren nach Deutschland gekommen, hat bis heute (nach meiner Kenntnis) keine deutsche Staatsangehörigkeit. In dem Alter hätte er auch nicht mehr für U-Auswahlen spielen können. Ohne Pass ist kein A-Spiel möglich, wie HSV richtig sagt, auch im Jahr 1998 nicht. Hier ist es das eine Kriterium. Wenn du, Sänger, ein Beispiel wie Carvalho darlegen möchtest, ist Aílton hier das falsche.--Pyaet (Diskussion) 00:32, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wenn jemand in Deutschland geboren, aufgewachsen ist und nur in Deutschland und nur für Deutschland spielt, braucht da keine eventuelle andere Staatsbürgerschaft zwingend in die Einleitung. Wenn aber jemand wie im vorliegenden Fall für eine andere Nationalmannschaft spielt, muss das natürlich in der Einleitung erwähnt sein. (nicht signierter Beitrag von Future-Trunks (Diskussion | Beiträge) 07:23, 27. Jul. 2022 (CEST))

Fachfrage zur Spielberichtverlinkung

Bekomme ich denn zielgenau eine bestimmte Seite der Fuwo aus dem FCC-Wiki verlinkt, als Spielbericht? Wenn nicht, gäbe es andere elegante Lösungen, den Bericht mittels Quellenangabe in der Spielpaarungsvorlage zu verlinken?--scif (Diskussion) 16:55, 28. Jul. 2022 (CEST)

@Scialfa:zum Einbau externer Links siehe Hilfe:Links#Links_zu_externen_Webseiten_(Weblinks,_URLs), aber externe Links sollten nicht im Fliesstext stehen, nur als Quelle. Oder im welchen Artikel willst Du ihn einfügen, um das näher beantworten zu können. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:46, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um die Finalspiele im International Football Cup 1964/65--scif (Diskussion) 22:35, 28. Jul. 2022 (CEST)

@Scialfa:Du willst auf eine bestimmte Seite der PDF verlinken. Versuche bitte mal, wenn Du #page=5 (wenn es Seite 5 sein sollte) an die url dranhängst, ob das klappt. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wow, Daumen hoch.--scif (Diskussion) 22:49, 28. Jul. 2022 (CEST)

Leiche

Was machen wir denn damit: 3. Fußball-Liga (Polen)? (nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 17:10, 28. Jul. 2022 (CEST))

Habs mal aktualisiert. --Icodense 18:04, 28. Jul. 2022 (CEST)

Danke--scif (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2022 (CEST)

Miraildes Maciel Mota

... ist besser bekannt als Formiga und steht auch in den meisten anderen Sprachversionen unter Formiga bzw. Formiga (Fußballspielerin). Verschieben? Und wenn ja, auf die BKS (mit BKH) oder auf das Klammerlemma? Gruß, -- Toni 14:52, 29. Jul. 2022 (CEST)

Die anderen brasilianischen Rekordnationalspielerinnen sind unter verschiedenen Lemmata zu finden:

• Marta (Fußballspielerin), Cristiane, Tamires, Sissi (Fußballspielerin)

aber:

• Débora Cristiane de Oliveira (statt Debinha), Rosana dos Santos Augusto (statt Rosana), Kátia Cilene Teixeira da Silva (statt Kátia)

Gruß, -- Toni 14:56, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich werde die Quellenlage nochmal sichten und wenn es in den nächsten Tagen keinen Einspruch gibt und sie in allen Zeitschriften nur Formiga genannt wird, würde ich den Artikel verschieben. Gruß, -- Toni 19:22, 30. Jul. 2022 (CEST)

Grundsätzlich sind nach Möglichkeit Klammerlemmas ja zu vermeiden. Aber das stößt natürlich da an seine Grenzen, wo der Geburtsname vollkommen unbekannt ist. Andererseits macht es kaum einen Unterschied, wenn man so oder so dann über die BKL hingeleitet wird. --TSchm »« 17:51, 1. Aug. 2022 (CEST)

Stehplätze im Europapokal

Mit den Benutzern @HSV1887: und @Flodder666: hatte ich mich über das Thema anlässlich einzelner Stadionsartikel schon ausgetauscht. Nachdem ich aber diese Meldung gelesen habe, kann ich das nur kommentieren: warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Stehplätze sind wieder erlaubt, aber erstmal nur in dieser Saison, aber nur ab Beginn der Gruppenphase (also für den 1. FC Köln für die Conference League-Play off nicht; für die evt. Gruppenphase doch). Aber im neutralen Finale wieder nicht. Aber nur in Deutschland, England und Frankreich; Spanien und Italien hätten auch gedurft, aber die haben keinen Verein im Europapokal, wo in dessen Stadion Stehplätze möglich sind. Aber nicht in Länderspielen (betrifft erstmal nur Leipzig).

Wie kann man das einigermassen gleichmässig und verständlich in die Artikel einbauen? @Kaisehr74: Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:33, 2. Aug. 2022 (CEST)

Puh! Einigermassen gleichmässig und verständlich? Ich habe die Meldung auch gelesen und mir meine Gedanken gemacht. Bei den ganzen Ausnahmen ist das schwierig und ehrlich gesagt, da fällt mir leider wenig dazu ein. Schade :( Wer dazu Ideen hat, nur raus damit. Grüße zurück. --Kaisehr74 (Diskussion) 22:01, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die endgültige Entscheidung der gastgebenden Vereine muss man ohnehin abwarten, aber dann müsste es doch in dieser Saison mit maximal zwei zusätzlichen Infobox-Parametern zu handhaben sein. Einmal Kapazität Länderspiele und ggf. einmal Kapazität Europapokal. Da keins der drei Finalspiele in einem der drei besagten Länder stattfindet, dürfte es bei Europapokalspielen ja keine unterschiedlichen Kapazitäten geben. Bei den Vereinen, die noch in der Quali sind, wartet man einfach jene Spiele ab, bevor man die Kapazität international löscht oder ersetzt.--Steigi1900 (Diskussion) 22:49, 2. Aug. 2022 (CEST)

Offenbar geht es um Fußnoten zu Stadionkapazitäten? Es könnte helfen, hier nicht mehr hinsichtlich "national/international" zu differenzieren sondern rein sachlich "mit Stehplätzen/nur Sitzplätze". Alle weiteren Details kann man dann in den Saison- oder Wettbewerbsartikeln abhandeln, da man ohnehin nicht jeden Einzelfall pauschal berücksichtigen kann (z.B. könnten bei Risikospielen einzelne Blöcke noch zusätzlich gesperrt sein, beim Finale könnte es größere Pressebereiche zulasten der normalen Zuschauer geben, etc.). --muns (Diskussion) 10:27, 3. Aug. 2022 (CEST)

Nachklapp Frauen-EM

Da müssten wir mal ein bißchen Nachvollziehbarkeit reinbekommen. Ich stelle mal Einzelartikel wie Fußball-Europameisterschaft der Frauen 2022/Norwegen, der ja auch eine Kaderliste ist gegen Fußball-Europameisterschaft der Frauen 1997/Kader. Man beachte bei 97 die Navileiste und die Kategorien. Wäre nicht mal eine ordentliche Stringenz vonnöten?--scif (Diskussion) 23:26, 2. Aug. 2022 (CEST)