Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Arzneistoff

Ich wurde gebeten, mich zum hier abgegebenen Entwurf der Formatvorlage Arzneistoff zu äußern. Richtig ist, dass der Arzneistoff bei seinem INN-Namen genannt werden sollte. Die Angabe des Markennamen in Klammern sugeriert, dass der Markenname synonym für den Arzneistoff steht (wenn es nur so einfach wäre). Für viele Arzneistoffe könnten dann quasi endlose Listen mit Präparatenamen entstehen (z. B. Ibuprofen, Diclofenac). Noch komplizierter ist der Begriff des Herstellers. Ist der Hersteller des Arzneistoffs, des Arzneimittels in seiner Arzneiform oder gar der pharmazeutische Unternehmer gemeint? Auch die tabellarische Einordnung in eine "Wirkstoffgruppe" ist nicht trivial. Soll sie nach therapeutischen, pharmakologischen oder chemischen Gesichtspunkten erfolgen? Wie die "Pharmakologischen Eigenschaften" in einer Tabelle dargestellt werden sollen ist leider nicht wirklich ersichtlich. Ich bin daher skeptisch. --Svеn Jähnісhеn 15:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Den von meinem Vorredner genannten Punkte würde ich mich auch erstmal anschließen wollen. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich bisher nur zwei Arzneistoffartikel in meinen Fingern hatte - Rizatriptan als grundlegende Überarbeitung und Clotrimazol als von grundauf eigenes Werk. In beiden habe ich jeweils eine andere Struktur gewählt, und bin mir momentan noch nicht sicher, wie die hier vorgeschlagene im Vergleich dazu aussieht. Nach meinen Erfahrungen bei diesen beiden Artikeln ergibt sich die konkrete Struktur meist aus den verfügbaren Informationen, die nicht zu jedem Aspekt jedes Wirkstoffes in gleicher Qualität und Quantität zur Verfügung stehen. Da muss ich nochmal etwas gründlicher drüber nachdenken.

Was mir auf alle Fälle fehlt, ist ein Abschnitt "Historische Informationen" oder ähnliches, der vor allem (aber nicht nur) bei "Klassikern" mehr als gerechtfertigt und sinnvoll ist. Das ist generell ein Punkt, in dem sich die Wikipedia zu fast allen medizinischen Themen (Krankheiten, Medikamente etc.) von vielen Lehrbüchern absetzen kann: nicht nur den aktuellen Stand der Wissenschaft und der klinischen Praxis zu präsentieren, der in entsprechenden Lehrbüchern und sonstiger Fachliteratur nachgelesen werden kann, sondern darüber hinaus detaillierte und fundierte historische Informationen. Ich liebe solche Infos bzw. lege großen Wert darauf, da sie in manchen Fällen spannend sind, in anderen fast skurril, und in vielen Fällen dokumentieren sie einfach anschaulich den Fortschritt in der Medizin. Insofern würde ich in der Vorlage einen eigenen Abschnitt zu solchen Infos begrüßen, in der derzeitigen Form bliebe dafür nur der Teil "Sonstige Informationen".

Wir sollten auch nicht vergessen, dass die Wikipedia kein Fachlexikon ist, sondern eine Enzyklopädie für Menschen mit Allgemeinbildung. Daran sollten wir uns auch in Arzneistoff-Artikeln bei der Auswahl und Präsentation der Infos orientieren. Das heisst meiner Meinung nach, weder eine Laien-kompatible Kopie des Beipackzettels zu schreiben noch eine Monographie für Ärzte und Apotheker. Insofern: Fachinformationen ja, wo notwendig auch in Fachsprache, aber nicht den Artikel dominierend. --Uwe 18:27, 5. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, Uwe, für Dein Feedback... Ich sehe bei Deinen Argumenten keinen Widerspruch zu der Vorlage - auch die von Dir genannten Artikel sind sehr gut 'Vorlagenkompatibel'... beide Artikel sind übrigens imho klasse geschrieben ;) Bei Rizatriptan hast Du ja quasi als Struktur die 'Fachinformation' gewählt, Clotrimazol ist etwas ausführlicher und angelehnt an die 'Formatvorlage Chemikalien'... Wobei ich mich (ketzerisch) frage, ob die Informationen Dampfdruck, Schmelztemperatur und LD50 bei einer Pilzcreme wirklich nötig sind... Auch Gefahrensymbole ('Gesundheitsschädlich') habe ich schon bei Arzneistoff-Artikeln gefunden! Dafür fehlen häufig Angaben zur Anwendung in der Schwangerschaft/Stillzeit etc... Also, anstelle der Formatvorlage Chemikalien kann man zukünftig lieder diese Formatvorlage wählen!

Ich gebe Dir recht, ein Fachlexikon für Arzneistoffe brauchen wir nicht - das habe ich zu einem Artikel in der Qualitätsoffensive Medizin auch mal kritisch angemerkt. Aber gerade für den medizinischen Laien tragen wir eine gewisse Verantwortung, dass die Informationen wenigstens eine Grundqualität und -Umfang haben; zusätzlich - wenn med. Laien einen Artikel zu Arzneistoffen schreiben, haben Sie ein paar Anhaltspunkte, welche Informationen sinnvoll sind. Die Vorlage soll aber Ergänzungen auf keiinen Fall verhindern, sondern lediglich eine Grundstruktur vorgeben! Herzliche Grüße, DocMario ₪ 19:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Zum Thema Dampfdruck, Schmelztemperatur und überhaupt dem größten Teil der Chemobox gebe ich Dir sogar recht. Mir sind solche Infoboxen prinzipiell egal, aber irgendwie scheinen sie eine starke Lobby in der WP zu haben. Insofern habe ich sie im Artikel akzeptiert und sogar ergänzt, in der aktuellen Exzellenz-Kandidatur ist z.B. der Dampfdruck nachgefragt worden. Das "Problem" ist ja, dass man einen Arzneistoff auch als Chemikalie sehen kann, unter Ausblendung der medizinischen Aspekte. Insofern sehen die Mediziner den Wirkstoff und die Chemiker die Chemikalie (und die Pharmazeuten vielleicht beides?). --Uwe 19:39, 5. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Rizatriptan war damals übrigens eher ein Schnellschuss, um einen Stub, der gerade einen LA überstanden hatte, etwas aufzupäppeln. Soviel Arbeit wie im Clotrimazol-Artikel steckt da nicht drin. --Uwe 19:41, 5. Jun 2006 (CEST)

@Sven: Auch Dir vielen Dank für Deinen Beitrag, was die Herstellerangabe angeht, so hast Du natürlich recht - zumindest bei Generika kann man darauf verzichten. Bei Originalpräparaten ist es da deutlich einfacher. Die Präparatenamen dienen vor allem der Auffindbarkeit: interessierte Leser werden eher nach 'ihrem' Medikamentenamen suchen und nicht nach dem Arzneistoff darin. Von daher sollten die üblichsten Handelsnamen genannt werden... ob in der Tabelle, in der Einführung oder im Freitext, ist dabei m.E. egal.

Die Einordnung nach Wirkstoffgruppen stellt m.E. überhaupt kein Problem dar (das haben uns schon diverse Standardwerke abgenommen). Insgesammt sollte der Schwerpunkt beim Schreiben eines Arzneistoff-Artikels natürlich auf den therapeutisch/pharmakologischen Gesichtspunkten liegen.

Die wenigen pharmakologischen Eigenschaften, die in der Tabelle dargestellt sind, kann man übrigens sehr einfach und sinnvoll in Tabellenform darstellen. Für ausführliche Informationen gibt es dann ja den Freitext... Gruss, DocMario ₪ 19:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Kleinster gemeinsamer Nenner

Wie ich bereits in der Portal Diskussion:Medizin angeführt habe, ist eine Formatvorlage zum Scheitern verurteilt, wenn sie nicht von (fast) allen angenommen wird. Dabei sollte einerseits auf die Interessen der Leser geachtet werden (was vor allem interessierte Anwender/Laien, Chemiker, Pharmazeuten und Mediziner sind), aber andererseits sollten auch die Autoren sich nicht gegängelt fühlen. Daher ist es wichtig einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
So ließe sich die Infobox, die derzeit unglücklicherweise zweigeteilt ist, vereinfachen. Von allgemeinem Interesse sind Name, Indikationsgebiete (soll das mit Wirkstoffgruppe gemeint sein?) und vielleicht noch Handelsnamen. Bei letzterem habe ich jedoch etwas Bauchschmerzen, da dies Werbung an sehr zentraler Stelle wäre. CAS und ATC sind IMHO OK. Mit einer Strukturformel kann zwar der Laie wenig anfangen und auch die meisten Mediziner interessieren sich reichlich wenig dafür, aber ein Bild ist doch immer nett anzuschauen. Und das freut wiederum die Oma ;-). Mit der Summenformel ist nicht mal dem Chemiker geholfen, der will den IUPAC-Namen. Die Molmasse hat zwar eine Bedeutung für Chemiker und die Pharmakokinetik, ich halte sie aber wie den LogP-Wert für entbehrlich (aus pharmazeutischer Sicht wäre die wasserlöslichkeit wieder entscheidender). Erweiterte pharmakokinetische Parameter, die über t_1/2 hinausgehen, interessieren den Laien und den Chemiker nicht. Diese Daten sollten im Text auftauchen und nicht den Leser gleich beim ersten Blick überfordern. --Svеn Jähnісhеn 11:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sven, die Idee der Zweiteilung war es, allgemeine Informationen und die erweiterten/Spezialinformationen zu trennen... Was die Reduktion der Informationen angeht, so gebe ich Dir weitgehend recht... Wir sind eben von der Chemie-Box und der obigen Diskussion ausgegangen und haben desweiteren versucht, die bisher bestehenden Infos unterzubringen. Ich finde, wir sollten uns an die Infos halten, die z.B. im Arzneimittel Pocket (Endres R, Börm Bruckmeier Verlag) stehen. Du hast recht, 'Wirkstoffgruppe' ist etwas schwammig definiert. Gemeint ist eine Mischung aus Hauptindikation und Wirkmechanismus, z.B. Anxiolytikum oder Betablocker. Auf die chemischen Informationen kann man imho verzichten, die pharmakologischen Eigenschaften würde ich in dieser Form aber behalten. Höchstens Metabolisation und PPB könnten wir auskommentieren. MfG, DocMario ₪ 11:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Nochmal. Wir haben bei dieser Vorlage noch keinen gemeinsamen Nenner gefunden. Die Kritikpunkte von Benutzer:Uwe Gille blieben weitgehend unberücksichtigt. Meine Verbesserungsvorschläge ebenso und werden mit einen Hinweis auf WP:BNS (im Artikel Diazepam) revertiert. Ein Arzneistoff wird eindeutig durch seinen IUPAC-Namen beschrieben, nicht durch die Summenformel und schon gar nicht durch den oft mehrdeutigen Markennamen. Die Formatvorlage sieht jedoch keinen Platz für den IUPAC-Namen vor. IMHO sollte dieser, wie auch die Strukturformel, die derzeit unglücklich im zweiten Teil der geteilten Tabelle versauert, in der Einleitung auftauchen. Ein Kapitel "Sonstiges" ist ebenso ungeschickt. Hier könnten direkt sonstige Überschriften wie "Chemie" (oder "Chemische Eigenschaften") oder "Geschichte" (besser als "Geschichtliches") auftauchen. --Svеn Jähnісhеn 11:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sven. Wir haben hier ein Wiki... also, tu Dir keinen Zwang an, was Verbesserungen betrifft ;) Mach doch mal einen Vorschlag!

Was mich angeht: Uwes und Deine Kritikpunkte wurden sehr wohl berücksichtigt. Auch habe ich Deine Änderungen in Diazepam nicht revertiert, sondern den IUPAC-Namen nur an die richtige Stelle gesetzt. Die Felder 'Geschichtliches' und 'Chemische Informationen' existiert bereits, sind aber in der Vorlage auskommentiert und können Bedarf "ent"-kommentiert werden.

Auch in der Infobox ist ein Feld für den IUPAC-Namen vorgesehen, jedoch derzeit (wie oben beschrieben) noch auskommentiert... Davon abgesehen bin ich nicht der Meinung, dass dem kryptischen chemischen Namen ein prominenter Platz zukommen sollte. Auch Schmelz-/und Siedepunkt interessieren hier nur sekundär. Es handelt sich eben um Arzneistoffe, nicht um 'chemische Verbindungen'. Gerade aus diesem Grund ist die Infobox zweigeteilt - oben "konsensfähige" Allgemeininformationen, unten Spezialinformation.

Was die Markennamen angeht, so verweise ich Dich gerne auf die derzeit laufende Diskussion in der Redaktion Medizin. MfG, DocMario ( D | C | B ) 12:06, 2. Sep 2006 (CEST)

OK, da mache ich mich mal ran einen Gegenvorschlag auszuarbeiten. Für das erste halte ich eine Infobox, wie sie Benutzer:Hermannthomas in seinen Arzneistoffartikeln verwendet für einen geeigneten Kompromiss. --Svеn Jähnісhеn 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Hi, Gegenvorschlag klingt so militant ;) Mir wäre es lieber, Du versuchst, das Vorhandene zu verbessern. Allerdings stelle ich fest, dass viele Deiner Vorschläge schon in der Formatvorlage berücksichtigt sind- Du hast es nur noch nicht entdeckt! Auch die von Dir empfohlene Formulierung zu Generika findet sich schon in ähnlicher Form als 'Infobox' unter der Überschrift 'Handelsnamen'.

Die Box von Hermannthomas ist auch OK, beinhaltet aber ausschließlich für Pharmakologen interessante Infos - der Unterschied zur hier verwendeten Box ist ansonsten nur die Wasserlöslichkeit - das können wir ja hier auch nachtragen... wobei sich mir noch nicht die Relevanz dieser Information im Kontext erschlossen hat. MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Infobox Arzneistoff

Die Möglichkeiten der deutschen Infobox liegen anscheinend weit unter denen der englischen Drugbox. Z.Z. vermisse ich schmerzlich die Möglichkeit mehrere ATC-Codes einzugeben. Die notwendigen Veränderungen am Quelltext wären wohl heikel, weil eine großen Menge Artikel betroffen wären, oder? --TrueBlue 19:33, 5. Sep 2006 (CEST)

Es geht... Mir war bei der Programmierung der Bedarf mehrerer ATC-Codes nicht bewusst. Ich kann die Funktion aber noch nachträglich einbauen. Zwei Dinge sprechen m.E. dagegen: Die en: Wikipedia hat eine weitere Vorlage für ATC-Codes, was die Benutzung deutliche komplizierter macht. Außerdem fand ich die Möglichkeit ganz witzig, nach 'ähnlichen' Arzneistoffen zu suchen, das geht nur, wenn man sich auf einen Haupt-ATC-Code festlegt... Ich werde mir darüber mal Gedanken machen... Gruss, DocMario ( D | C | B ) 19:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Möglichkeit der Suche nach ähnlichen Arzneistoffen hat die engl. Drugbox auch. Die ATCs sind "aufgetrennt" verlinkt; man kann sowohl auf den vorderen wie auf den hinteren Codebestandteil klicken und bekommt dann ähnliche Wirkstoffe angezeigt. Und das auch noch für mehrere ATCs gleichzeitig. Mir gefällt zudem, dass die Box nicht in "Steckbrief" und "Fachinformation" aufgeteilt wurde und dadurch viel Information auf relativ wenig Raum anbieten kann. --TrueBlue 21:17, 5. Sep 2006 (CEST)