Benutzer Diskussion:Minos

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Jörg Mull

Hallo Minos, schön, dass du noch da bist. Ich habe jetzt das Buch Mythen und Metalle von Jörg Mull fast durch. Sehr interessant, obwohl ich vom Autor bisher nichts gehört habe. Es gibt kleine Rezensionen bei Amazon und bei Luwian Studies. Es geht etwas durcheinander, was die Zuordnung der Völker angeht, aber das ist den Quellen geschuldet. Und diese sind reichlich. Mull schafft es dennoch, eine Grundstruktur der Geschichte von 1245 bis 1165 v. Chr. auszuarbeiten, die näherungsweise stimmen könnte. Dazu hilft ihm der interdisziplinäre Ansatz der Quellenverarbeitung. Trotz einigen Unstimmigkeiten sehr empfehlenswertes Buch, das eigentlich weitergedacht werden müsste. Grüße, --Oltau 21:44, 16. Mai 2019 (CEST)

Hallo Oltau, ich war nie ganz weg, habe meine Aktivitäten längere Zeit hauptsächich auf Lesen und hin und wieder Sichtungen beschränkt. Danke für den Hinweis! Das Buch kenne ich noch nicht. Der Autor ist nach danach "Quereinsteiger". Kupfermangel ist im Hethiterreich evident, auch für die Peloponnes gibt es Hinweise auf Metallmangel (Pylos, Menelaion). Welche mythischen Quellen zieht der dazu noch heran? Geht das Werk auch ausreichend auf Italien (und eventuell Balkan, Sardinien usw. ein?). Es zeigt sich seit einigen Jahren immer deutlicher, dass Italiker wohl irgendwie mitmischten. Jedenfalls haben sie viele archäologische Spuren im östlichen Mittelmeerraum hinterlassen (darauf geht auch Cline, 1177, praktisch gar nicht ein - das Buch habe ich mir vor einiger Zeit dann doch gekauft und kann Deine Kritik daran in großen Teilen gut nachvollziehen). Grüße Minos (Diskussion) 10:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Nabend Minos. So wie Woudhuizen und du der sogenannten Adriatheorie anhängen, vertreten Zangger und ich die Kleinasientheorie. Doch auch innerhalb beider Theorien gibt es gewisse Abweichungen. Mull stellt beide nebeneinander. Er befasst sich neben den archäologischen Erkenntnissen der letzten Jahrzehnte und der Überlieferung historischer Texte (altägyptische Inschriften, antike griechische Historiker, wie Duris von Samos, Herodot, Kleitarchos, Dikaiarchos, Thrasyllos, Timaios, Ktesias, Eratosthenes, Sosibios, Ephoros von Kyme, Kallimachos, Phainias von Eresos, Thukydides ...) vor allem mit dem Epischen Zyklus, der Argonautensage und dem Kleinasien-Feldzug des Herakles. Die Quellen sind so umfangreich, dass du es schon selbst lesen musst.
Entscheidend ist, dass der Dominoeffekt des Zusammenbruchs am Ende der Bronzezeit sichtbar wird, der mit der Rohstoffversorgung der Hochkulturen zu tun hatte. Den Beginn des Untergangs stellte danach die Niederlage der Hethiter in der Schlacht von Nihirya gegen die Assyrer 1236 v. Chr. dar, durch die die Hethiter die Kupferminen von Išuwa verloren. Tudḫaliya IV. annektierte daraufhin Alašija, um dem Reich die Kupferzufuhr zu sichern. Die Hethiter hatten nun Konflikte an zwei Fronten, im Osten gegen die Assyrer, im Westen gegen die Achäer, die weder Kupfer von Zypern noch Zinn über Ugarit erwerben konnten. Zwischenzeitlich gab es innerachäische Machtkämpfe (1235 v. Chr. Sieben gegen Theben). Um 1225 v. Chr. wird Theben zerstört und Mykene übernimmt die Vorherrschaft. Die Achäer versuchten nun, die Versorgung über die Schwarzmeerroute zu errreichen (Argonautenfahrt zur Kolchis und Donaumündung 1220 v. Chr., Herakles gegen Troja 1218 v. Chr.). Danach unterstützten sie wohl die Libyer gegen Ägypten (1208 v. Chr.), da Ägypten mit Hatti verbündet war und die Hethiter mit Getreide belieferten, wahrscheinlich im Gegenzug zur Lieferung von Kupfer und Zinn. Die Ächäer werden wohl auch die Zerstörung Ugarits (1192 v. Chr.) und die Rückeroberung Alašijas (1191 v. Chr., durch Zyprer und Phönizier) begleitet haben. Hatti war in dieser Zeit in Abwehrkämpfe im Norden gegen Phryger, Thraker (?) und Kaškäer verwickelt, 1191 v. Chr. wurde Ḫattuša durch diese zerstört. Die Achäer hatten nun zwar wieder Zugang zum Kupfer auf Zypern, aber die Zinnzufuhr über das zerstörte Ugarit war weiter unterbrochen. Dort bestanden die hethitischen Nachfolgestaaten Amurru und Kizzuwatna. Zunächst versuchten die Achäer wieder ins Schwarze Meer vorzustoßen, um an Zinn zu gelangen. Dazu gab es zwei Angriffe auf den Nordwesten Kleinasiens, 1187 v. Chr. gegen Mysien, der zurückgeschlagen wurde, und 1186 v. Chr. gegen Troja. Die kleinasiatische Allianz wird in der Regierungszeit der Pharaonin Tausret von einem ägyptischen Kontingent unter Memnon unterstützt. Nach dem Trojanischen Krieg wandern viele Stämme ab 1185 v. Chr. aus dem verwüsteten Nordwestkleinasien nach Süden und Osten ab. Diesen schließen sich einige achäische Herrscherschichten an, die in Revolten nach der Rückkehr aus Troja gestürzt wurden. Um 1184/83 v. Chr. erreichen diese Völker Amurru und verwüsten das Land. Ab 1182 v. Chr. siedeln vertriebene Achäer (Arkader) auf Zypern. 1180 v. Chr. erfolgt der erste Angriff der „Seevölker“ aus Amurru kommend auf Ägypten, 1177 v. Chr. erfolgt der zweite Angriff von See. Unter letzteren soll sich Odysseus befunden haben, der 1178 v. Chr. nach Ithaka zurückgekehrt war.
Nun gut, eine plausible Geschichte. Meines Erachtens müsste man jedes Detail mit mehreren unabhängigen Quellen unterlegen. Sehr schwierig. Meist gibt es immer nur eine Quelle für ein Detail, das sich dann in einen hypothetischen Ablauf einordnen lässt. Was bleibt ist, die Quellen logisch zu verbinden, und auch dann gibt es Unsicherheiten. Ich selbst halte ja die Schardana für Phönizier (Sidonier, einschl. Tyros: phönizisch/ugaritsch ṣr, akkadisch Ṣurru, hebräisch Ṣor, arabisch Ṣūr), ganz einfach, weil sie in ägyptischen Quellen am meisten genannt werden, was für eine räumliche Nähe zu Ägypten spricht. Später errichteten sie Kolonien auf Sardinien und die Insel wurde nach ihnen benannt (siehe Stele von Nora: šrdn). Die Schakaluscha halte ich für die Einheimischen von Alašija (mit einer Vorsilbe schak). Dafür sprechen die ähnlichen Helme bei den Seevölkerdarstellungen, gegenüber denen der Schardana Hörner angesetzt sind, und natürlich die ähnlich lautenden Endsilben des Namens mit dem der Insel. Den Namen Waschascha halte ich für eine Abwandlung von Achäer (siehe die ähnlichen ägyptischen Schreibungen: w3š3š3 und jḳ3w3š3; beide tauchen in den Inschriften nicht gleichzeitig auf). Wo bei Schakaluscha die Vorsilbe (sch)ak auftaucht, fehlt sie bei Waschascha. Nun gut, meine Theoriefindung. Damit würden aber die Gleichsetzungen mit Völkern des zentralen Mittelmeeres fehlen (Scherden = Serdoi/Sardinier, Schakaluscha = Sikeler, Waschascha = Osker) und die Adriatheorie würde zusammenbrechen. Was nicht heißt, dass nicht einige „Seevölker“ aus Ägypten ins zentrale Mittelmeer abzogen.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Odyssee allgemein ins zentrale und westliche Mittelmeer verortet wird. Im Epos ist dies jedoch unbekanntes Land. Wenn Völker des zentralen Mittelmeeres an den Seevölkerwanderungen beteiligt gewesen sein sollten, müssten ihre Herkunftsgebiete jedoch bekannt gewesen sein. Abgesehen von einigen Handelsstützpunkten der Mykener im zentralen Mittelmeer scheint diesen, bis auf den Westen Siziliens, diese Länder jedoch unbekannt gewesen zu sein.
So, wieder mal weit ausgeholt. Das Buch von Jörg Mull ist trotz einiger Unklarheiten jedoch sehr empfehlenswert. Grüße, --Oltau 21:55, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo Oltau, ich hänge keiner bestimmten Richtung an. Im Gegenteil: Je mehr ich mich mit dem Thema befasse, desto undurchsichtiger wird, was damals geschah und worin die Ursachen dafür lagen. Zwar tendiere ich dazu, die Schardana mit Bewohnern Sardiniens und die Šekeles (oder Tjeker) und den mit diesen in der Forschung gleichgesetzten Šikala(iju) der ugaritischen Quelle mit den Sikelern zu verbinden, jedoch gehe ich nicht von einem "Völkersturm" aus dem Westen oder Norden aus. Anderen Gleichsetzungen, die nur auf ähnliche Namen basieren, ohne zusätzliche Stütze, stehe ich skeptisch gegenüber (z. B. Wešeš=Osker (oder auch Iasos), Danuna=Daunier usw.).

Die Lokalisierung vieler Stationen in der Odyssee im Westen geschah durch griechische Kolonisten, als sie Tochterstädte in Unteritalien und Sizilien gründeten. Sie stehen teilweise in klarem Widerspruch zu Angaben Homers. Aiaia liegt in der Nähe des täglichen Ausgangspunkts des Helios (Od. 12,3) und der Reigenplätze der Eos, also stellte sich der Dichter die Kirke-Insel ganz weit im Osten vor. Auf der laut Odyssee nur eine Tagesfahrt entfernten Insel Thrinakia hüten Töchter des Helios die Herden, was, wie auch die Nähe zu Aiaia, für eine Lokalisierung weit im Osten spricht. Demzufolge hätte man sich auch die Insel der Sirenen, Skylla und Charybdis und die Plankten im Osten vorgestellt, die zwischen Aiaia und Thrinakia lagen. Auch die Küste der Laistrygonen, die die letzte Station vor Aiaia war, könnte man sich im Osten vorgestellt haben (oder auch im Norden). Eine "Datierung" der Heimkehr, wie es Baikouzis und Magnasco versuchten, ist schon prinzipiell sehr fragwürdig, wie auch Gainsford festhält, der sich aber nicht nehmen ließ, die einzelnen Argumente durchzugehen und ziemlich zu zerpflücken, s. Odysseus#Datierungsansätze.

Griechen fuhren bereits am Übergang des Mittelhelladikums zum Späthelladikum und in früh/-mittelmykenischer Zeit bis in den nördlichen Adriaraum, wie z. B. die Funde in Monkodonja zeigen. Auch die Liparischen Inseln wurden in dieser Zeit angesteuert und auf dem Inselchen Vivara im Golf von Neapel gibt es gleich drei Fundorte mit vielen mykenischen Funden; hier war offenbar eine Zwischenstation, an der sich wohl Mykener auch dauerhaft aufhielten. Im 14./13. wurden auch nicht nur Apulien und die ionische Küste Kalabriens sowie Ostsizilien angesteuert. Im Süden Siziliens lag Cannatello, mit diversen mykenischen und zyprischen Funden und auch die ersten Grabungen auf San Pantaleo in den präkolonialen Schichten Motyas, an der Westspitze Siziliens, brachten aus der mittleren und späten Sizilianischen Bronzezeit reichlich Importfunde (1. Grabungsbericht auf italienisch hier). San Pantaleo war kaum Endpunkt, sondern Zwischenstation z. B. auf den Weg nach Sardinien, wo auch viel Ostmediterranes ans Licht kamen, oder auch nach Etrurien, mit dem man ebenfalls Handel trieb.

Umgekehrt hielten im 13./12. Jh. v. Chr. in Griechenland und anderen Teilen des östl. Mittelmeerraums Neuerungen Einzug, die aus Italien stammten oder durch Italien vermittelt wurden Einzug. Z. B. Naue II-Schwerter und bestimmte Fibeltypen. Auch ein Großteil der in Südgriechenland und auf Kreta (besonders Chania) gefundenen Handgemachten Geglätteten Keramik (HGK) ist italischen Ursprungs und diese wurde mittlerweile auch auf Zypern und in Tell Kazel als solche identifiziert. Ich bin aktuell dabei, Veröffentlichungen aus den letzten Jahren zu diesem Thema zu lesen (bzw. zu rekapitulieren), bin längst noch nicht fertig damit, aber hier schon mal einige Artikel: klick, klick eine ZUsammenfasssender Übeblick auf deutsch in epoc 2010. Einiges wurde wohl über die damalige Drehschreibe des Handels mit Norditalien einerseits und dem östlichen Mittelmeerraum andererseits, Tarent, vermittelt. Ein Naue II-Schwert aus Mykene, in einem Hort, der aus dem 13. Jh. v. Chr. stammt, weist enge Parallelen zu einem in Nogara gefundenem Schwert auf, das als das früheste bisher in Italien entdeckte Griffzungenschwert diesen Typus' gilt. Das spricht gegen einen Völkersturm aus dem Westen oder Norden, zumal in Mykene und Chania auch HGK italischer Herkunft noch in SH III B2-Fundkontexten entdeckt wurde (also eindeutig vor dem Untergang der sog. mykenischen Palastzeit). Die Schwerter (den vorher gebräuchlichen überlegen!) mögen ohne ihre Träger importiert worden sein, die HGK deutet ab er auf die Anwesenheit von Italikern (als Söldner?) noch im 13. Jh. hin.

Italische Fibeln und Schwerter wurden, wie die in den verklinkten Artikeln veröffentlichten Analysen ergaben, nicht mit zyprischem Kupfer hergestellt, sondern meist mit aus Kupfer aus Lagerstätten im südlichen Apenraum. Mir ist auch kein Fund eines Ochsenhautbarrens auf der Apennin-Halbinsel bekannt (wohl aber Sizilien und - sonderbarerweise - zahlreiche in ganz Sardinien, obwohl man dort selbst Kupfervorkommen nutzte, die Bronzefiguren der Nuraghenkultur aus einheimischem Kupfer sind, wie auch ein imitierter zyprischer Ochsenhautbarren, den Träger der Nuraghenkultur ins südfranzösische Sète lieferten). Das lässt auch einen Teil meines Gedankenspiels zusammenfallen, das ich hier ganz vorsichtig angedeutet habe (damals lehnte ich, wie ich grade sehe, sogar die Gleichsetzung der Schardana mit den Träger der Nuraghen kultur ab?!): Verbündete in Italien gewann ein mykenischer Staat damals jedenfalls nicht, weil man dort von zyprischem Kupfer abhängig war. Aber Italiker und auch damalige Bewohner Sardinien (s. Kommos), die sich im östlichen Mittelmeerraum um 1200 v. Ch. aufhielten sehe ich mittlerweile als zwingend an.

Kupfermangel im Hethiterreich ist für die letzten Jahrzehnte seines Bestehens eindeutig. Dass Tukulti-Ninurta I. bei seinem Sieg über Tuthalija IV. auch Iššuwa eingenommen hat, ist mir neu. Wie dem auch sei - sein Sohn Šuppiluliuma II. behauptete gegen Feinde Alašijas siegreich gewesen zu sein, führte aber auch einen Feldzug (unbekannten Ausgangs) gegen Iššuwa, bei dem es ziemlich sicher um die Kupferminen ging, als die Kontrolle über Hauptkupferproduzent Zypern wackelte oder schon verloren war. In dem Zusammenhang ist auch ein Brief an den ugaritischen Vasallen erwähnenswert, mit dem Befehl, man sollte schnellstmöglich Kupfer - egal woher - besorgen und ins Hethiterreich liefern (die Nr. müsste ich nachschauen). Nun kann aber Kupfermangel allein nicht den Zusammenbruch eines Großreichs verursachen, zumal unklar ist, ob man den Bedarf nicht doch noch decken konnte. Die Hauptstadt Ḫattuša wurde jedenfalls nicht durch Eroberer verwüstet, sondern schlicht verlassen! Offenbar in mindesten zwei, zeitlich klar zu trennenden, Schüben, wie Trevor Bryce etwas sehr phantasievoll im ersten Kapitel seines Werks "The World of Neo-Hittite Kingdoms" ausführt (dieses Kapitel findet man leicht). Auch Hermann Genz geht von einem Verlassen der Siedlung aus. Nach Bryce hat zunächst der Hofstaat die Hauptstadt verlassen, womöglich wurde sie verlegt - was kein Novum wäre. Die übrige Bevölkerung blieb, nutzte ehemalige Palastgebäude als Werkstätten, um dann irgendwann ebenfalls die Stadt - fast besenrein - zu verlassen. Das deutet weder auf eine Eroberung, noch auf eine hastige Flucht aufgrund einer konkreten Bedrohung hin. Einige Bewohner blieben, siedelten auf einem benachbarten Hügel und produzierten weiterhin ihre hethitische Drehscheibenkeramik; zu ihnen gesellten sich Leute, die handgemachte Keramik in zwei ganz unterschiedlichen Typen fertigten. Diese müssen nicht unbedingt von weit her gekommen sein... Wohin die Hauptstadt eventuell verlegt wurde (Taḫuntašša? oder nach (Süd)osten - Karkemiš würde ich ausschließen) weiß man nicht, da man bisher nirgendwo Dokumente gefunden hat, die an das Ende de Großreichs zeitlich ranreichen. Offenbar hatte aber Mašḫuitta, der Herrscher von Mira, sein Territorium so erweitert und gesichert, dass er als "Großkönig" angeredet wurde, aber das erklärt auch nicht, weshalb in Zentralanatolien ein Machtvakuum und ein erheblicher Bevölkerungsschwund eintrat. Erklärungsbedürftig ist auch, warum die Kaskäer Ende des 12. Jh. am Euphrat anzutreffen sind. Da es (Halb-)Nomaden waren, ist eher von einer Wanderung dorthin als von einer Ausdehnung ihres Gebiets auszugehen. Die großen Vorratsgefäße für Getreide in Hattusa waren bei Auffindung nur spärlich gefüllt - womöglich konnte die Bevölkerung aufgrund von Dürren (s. Getreidehilfslieferungen durch Merenptah und einen dringlichen Appell an Ugarit, Getreide zu liefern) und/oder Überbeanspruchung der Böden (ohne [[Brache#Landwirtschaftliche_Brache|Brachlegen) nicht mehr ausreichend ernährt werden? Andere Städte in Zentralanatolien fielen z. T. Brandkatastrophen zum Opfern, bei einigen ist das Ende der Besiedlung nicht klar. Kurz: es ist ungewiss, was damals genau in Zentralanatolien geschah.

Zu Theben und einem großen Krieg auf dem griechischen Festland kurz nach Mitte de 13. Jh., an den ich auch glaube, später ein paar Worte (sonst werde ich nie fertig). Grüße Minos (Diskussion) 13:35, 22. Mai 2019 (CEST)

Ja, die Unklarheiten sind eminent. Wichtig wäre, mal alle Erkenntnisse zusammenzufassen, auf ihre Glaubwürdigkeit und Relevanz zu prüfen und danach ein Modell des Endes der Bronzezeit zu entwickeln, das ständig hinterfragt werden muss. Die eine Ursache des Zusammenbruchs wird es nicht gegeben haben. Da spielen Rohstoffknappheit bzw. ihre Zugänglichkeit sicher genauso eine Rolle, wie Bündnissysteme (auch gegründet auf dynastischen Verbindungen), innere Machtkämpfe oder Nahrungsmittelmangel in bestimmten Gebieten, verursacht durch mögliche Klimaschwankungen oder Überbevölkerung. Ich hatte gehofft, dass Eberhard Zangger über Luwian Studies eine solche Plattform schaffen könnte, doch scheint er sich dabei mehr auf Westkleinasien beschränken zu wollen und auch die Aufmerksamkeit scheint noch recht gering, wenn man mal von der Mitarbeit Fred Woudhuizens und Ivo Hajnals absieht. Grüße, --Oltau 16:50, 22. Mai 2019 (CEST)

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Hallo Minos, wenn Du über anstehende Meinungsbilder etc. benachrichtigt werden willst, dann trag Dich unter Benutzer:GiftBot/Ausrufer ein. Der Bot schreibt Dir entsprechend Deiner Präferenzen bei Bedarf eine Nachricht auf Deine Benutzerdiskussionsseite. Viele Grüße --Zinnmann d 00:31, 25. Mai 2019 (CEST)

Hallo Zinnmann, vielen Dank für den Hinweis! Die Seite und den Service kannte ich noch gar nicht. Ich werde mir morgen genau anschauen, wie die Sache funktioniert. Viele Grüße Minos (Diskussion) 00:41, 25. Mai 2019 (CEST)

Siehe auch

Moin Minos,

Siehe-auch ist leider üblich geworden, aber trotzdem nicht erwünscht und nicht gut. WIkipedia:Assoziative Verweise ist Dir bekannt, nehme ich an? Siehe-auch wirft der Leserin Brocken vor die Füße; wenn ein Zusammenhang postuliert wird, dann sollte sie erfahren, worin er besteht, statt eine Liste von Links abklappern zu müssen. Worin besteht der Zusammenhang des Dunklen Zeitalters mit der Ägyptischen Chronologie, warum gehört ausgerechnet letzteres Thema in dem Kontext genannt? – Der Link zu Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter) ist überflüssig, weil durch den Begriffsklärungshinweis oben schon abgedeckt.

Mit der Zeit entstehen in manchen Artikeln wüste Linklisten, mit Einträgen, die

• dem Leser Rätsel aufgeben
• zum Teil an den Haaren herbeigezogen sind
• redundant und an anderer Stelle schon besser erläutert sind.

Daher pflege ich solche Sammelsurien des Öfteren zu löschen.

Im Übrigen Danke für die sinnvolle Rückverschiebung zum Ursprungs-Lemma, Gruß aus Freiberg am Neckar
--Mussklprozz (Diskussion) 22:08, 17. Jun. 2019 (CEST)

P. S. Der Artikel Dunkle Jahrhunderte (Antike) hüpft in den Sätzen, die sich auf die historischen Begebenheiten beziehen, zwischen Präteritum und Historischem Präsens hin und her. Ich hatte das korrigiert; weil sich das mit Deiner Aktion gekreuzt hat, konnte ich nicht speichern, und die Arbeit war für die Hasen. Ist kein Vorwurf, das kann passieren. Vielleicht mache ich mich wieder dran, wenn Ruhe bei dem Artikel eingekehrt ist, oder magst Du vielleicht? ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 22:14, 17. Jun. 2019 (CEST)