Diskussion:Vertrag von Trianon

Karte

Danke für den Hinweis dass die Karte zur Völkerverteilung Ungarns nicht korrekt ist. Was kann man mit dem Bild jetzt machen, ich meine sie zeigt ja falsche Tatsachen. Vielleicht ein „Ungarn, Völkerverteilung (Propaganda)“ draus machen, da die Daten wohl aus propaganda-quellen für die Revision Ungarns stammen. MfG --AlphaCentauri 13:44, 7. Feb 2005 (CET)

Tja, das weiß ich jetzt auch nicht ... Ich möchte niemandem was unterstellen, aber die Karte kombiniert gleich mehrere Probleme auf einmal: sie bezieht sich höchstwahrscheinlich in Wirklichkeit auf 1910; die Volkszählung von 1910 war aber manipuliert (und auch wenn sie es nicht gewesen wäre, sahen die vorherigen 800 Jahre im Königreich ethnich gesehen ganz anders aus); die Karte zeigt offenbar sämtliche Gebiete als "ungarisch" an, in denen es vielleicht nur 10% Ungarn gab; auch dann ist jedoch das "ungarische" Gebiet zum Beispiel in der Slowakei eindeutig zu weit oben eingezeichnet) usw. ...Hast du sie gezeichnet? Wo hast du sie her?... Juro 04:41, 8. Feb 2005 (CET)

Die Karte, zunächst noch schwarz-weiß, hat mir ein Fruend gegeben und gesagt ich könnte die in die Wikipedia einstellen. Gesagt, getan. Vorher noch bunt gemacht und dann sogar mit einem Geschichtsatlas verglichen, hat eigentlich gepasst, nur dass sich die Daten dort auf 1890 beziehen. Aber die 30 Jahre könnens eigentlich nicht ausmachen, oder? Die Karte die er mir gegeben hat ist aber eigentlich von 1920. --AlphaCentauri 10:02, 8. Feb 2005 (CET)

Bei dieser Problematik macht jedes Jahr was aus, da die einzelnen Volkszählungen unter anderen Bedingungen usw. ausgeführt wurden. Es gibt keine Daten die sich auf das ganze Königreich im Jahre 1920 beziehen könnten, da es (a) das Königreich nicht mehr gab, (b) die einzelnene Staaten dann unterschiedlich konzipierte (d.h. nicht kompatible und zeitlich nicht synchronisierte) Volkszählungen durchführten und (3) zB in der Tschechoslowakei die Volkszählung erst 1921 statt fand. Das ist also bereits jedenfalls ein Fehler... Und wie gesagt, sollte sich die Karte auf 1890 beziehen, dann ist sie (aus welchem Grund auch immer) noch falscher gezeichnet, als wenn sie sich auf 1910 beziehen würde, da die Volkszählung von 1890 noch günstiger für die Nicht-Magyaren ausfiel...Vor allem aber zeigt die Karte gemischte Gebiete fast ausschließlich als rein ungarisch an, das ist einfach unglaublich... Ich sollte jetzt eigentlich nach einer "richtigen" Karte suche, habe aber leider für sowas keine Zeit ...Juro 22:42, 8. Feb 2005 (CET)

Hab mal ein bisschen gesucht und diese Karte gefunden:[1]

Ich weiß allerdings nicht aus welchem Jahr die Daten stammen und ob die Daten überhaupt stimmen. Sieht allerdings nicht schlecht aus. Mal schaun. --AlphaCentauri 23:38, 8. Feb 2005 (CET)

Die sieht schon deutlich besser aus. Die Tatsache, dass wir das Jahr nicht kennen ist allerdings ein Problem. Nach der URL wird es wohl das Jahr 1900/1905? sein. Kann man nicht irgendwie herausfinden, welche URL die "nächsthöhere" Seite hat. Ich kann Ungarisch verstehen, vielleicht stehen dort die Details. Auf mek.oszk.hu kann ich es jedenfalls nicht finden...Juro 22:27, 9. Feb 2005 (CET)

Die nächsthöhere Seite ist die: [2] bzw. [3]. Aber ich find keine Angaben zum Bezugsdatum, das Jahr 1900/1905 glaub ich eher nicht, die haben dort so eine Nummerierung, so wie ich es anderen Artikeln entnommen habe. --AlphaCentauri 19:52, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Bezugsjahr (1910) in einer graphisch besseren Version gefunden, siehe [4] Juro 21:15, 10. Feb 2005 (CET)

Also, die Karte ist fehlerhaft, und da sollte kein Streit um die „richtige“ Formulierung ausbrechen. Hinreichend neutral sollte sie dennoch sein, und „gravierend“ ist m. E. korrekt, aber zu wertend. Könnte die Karte nicht auf Grundlage der gefundenen Quellen korrigiert werden? Gruß, Feinschreiber 19:41, 25. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion ist irgendwie zum Stillstand gekommen. Obwohl auch die zweite Karte auf der (meist in Ungarn geliebten und immer wieder zitierten, außerhalb Ungarns jedoch sehr kritisierten) Volkszählung von 1910 beruht, wäre sie m.E. mangels "normaler" Karten die sich zumindest auf etwa 1880 beziehen jedenfalls besser als die jetzige Karte. Jemand sollte die Karte oben 4 zeichnen, ich weiß nicht, wie sowas geht...Juro 00:32, 26. Feb 2005 (CET)

So, habe mich jetzt durchgerungen eine etwas bessere Version zu "zeichnen", vorübergehend müsste es so wohl gehen, da ich aber auch nicht richtig Karten zeichnen kann und das mal freihand gemacht hab, ist alles ohne Gewähr und wirklich nur vorübergehend zu verwenden. -- AlphaCentauri ⌘ 21:25, 24. Mär 2005 (CET)

Am besten wäre es vielleicht wenn zwei oder drei Karten gegeben wäre: 1880,1910 und die Lage von heute. Diese Lage hat sich nämlich viel geändert. Die Volkszählung von 1910 war sonst meiner Meinung nach wahrscheinlich weniger manipuliert als z.B. die tschechoslowakische Volkszählung von 1930. Die eigentliche Bemerkungen zu die Karte (1920): Im Nord-Westen (in der Nähe von Bratislava) ist die Sprachgrenze (bis heute) eine höhere Linie und auch in Transkarpatien ist es etwas höher. In Serbien lebten (und leben) die Ungarn mehrheitlich enlang der Theiß und um der Stadt Subotica, so hier ist die Karte ganz falsch. In dem Süd-Baranya Gebiet(Kroatien) leben und lebten aber weniger Ungarn, als auf der Karte. Im Burgenland war nur die Stadt Oberwart und Umgebung ungarisch.

Kelenbp 17:16, 24. Apr. 2006 (CET)

Noch ne falsche Karte

Aufteilung Österreich-Ungarns durch den Vertrag von Saint-Germain und durch den Vertrag von Trianon

Karte der territorialen Aufteilung Österreich-Ungarns nach den Pariser Vorortverträgen

Wenn ich nicht völlig falsch gucke, zeigt diese Karte weder die Vorkriegsgrenzen, noch die Grenzen nach Trianon korrekt. Mir ist völlig unklar, was sie überhaupt zeigt. Und warum Benutzer:Neoneo13 sie im Artikel haben will. --Pjacobi 18:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die farbliche Unterteilung sehr gut und die Karte gibt einem einfachen Leser einen guten Überblick über die Entstehnung neuer Staatsgrenzen. Finde, dass einige die Karte nur weg haben wollen, da die Beschriftungen in der ungarishcen Sprache gehalten sind. Welche Grenzen sind denn genau inkorrekt. Vielleicht täusche ich mich ja... --Neoneo13 19:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Der Kritikpunkt ist: Die eingezeichneten Grenzen sind weder die Vorkriegsgrenzen, noch die Grenzen nach Trianon. Ich habe zum Vergleich noch einmal die andere Karte dazugegeben.

Pjacobi 23:22, 3. Mai 2006 (CEST)