Diskussion:Amadeu Antonio Stiftung/Archiv/2

Thema Whitewashing

@Kopilot: mit Bitte um Mäßigung

Dies ist nicht der Artikel über Identitäre Bewegungen, sondern über die Amadeu Antonio Stiftung. Wenn ich an Whitewashing über Identitäre Bewegungen interessiert wäre, würde ich die entsprechenden Artikel aufsuchen.

Wenn man mit Verweis auf rechtsextreme oder vermeintlich rechtsextreme Aktionen alle Kritiker und Gegner der Stiftung über einen Kamm scheren will, dient das selbst einem Whitewashing der Stiftung, bzw. Kahane. Die Illegitimierung der Kritik ist eine Immunisierungsstrategie. --Slopianka (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2017 (CET)

Man sollte legitime Kritik von illegitimer Kritik (vulgo Angriffe) trennen. Ich glaube nicht, dass ein solcher Ansatz in anderen Artikeln umstritten wäre. --Lukati (Diskussion) 14:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Die Trennung ist hier erfolgt, Kritik steht nicht unter Angriffen. Und gerade das stört anscheinend, also wollen hier offenbar andere die Trennung aufheben. Wenn man nicht weiß, was man will und sich selbst widerspricht, erreicht man nichts. Kopilot (Diskussion) 21:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Hier ist unklar, ob Artikelmängel oder Benutzerverhalten Threadthema sein sollten. Für ersteres gibt es konkrete Threads genug, letzteres ist offtopic. Daher m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2017 (CET)

Warum werden hier längst ausdikutierte, vom Bot archivierte, Threads wieder hergezerrt?

Warum wurden die längst zu reinen Filibustereien von Möchtegernpovpushern degenerierten Diskussionsthreads wieder aus der verdienten Archivierung nach hier geholt? Nur weil noch nicht jeder der Anti-Kopilot-Kampagne hier seinen Mist abgeladen hat? Inhaltlich war da ja absolut nichts, nur eben der gleiche Mist wieder und wieder und wieder und wieder. Und natürlich immer ohne Belege, oder mit falschen Belegen, oder mit Quellfälschung, Hauptsache die Kampagne der rechten Sache wird am Köcheln gehalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Welchen Thread meinst Du konkret? Wenn Du konkret wirst, kann ich Dir vielleicht bei der Argumentation helfen. --Lukati (Diskussion) 14:49, 8. Jan. 2017 (CET)

Die ganzen 100KB, die Du vorhin wieder hergeholt hast. Da war alles ausdiskutiert, zumindest argumentativ. Natürlich nicht zur Zufriedenheit der ewigen POV-Pusher, aber das ist halt so in einer Enzyklopädie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 8. Jan. 2017 (CET)

Sänger, wenn du bei jedem, der eine andere Meinung hat, gleich eine "rechte Kampagne" vermutest, solltest du vielleicht einmal eine Auszeit nehmen. Dein Beitrag ist knapp an der Grenze zu WP:PA. Wollte da nur mal drauf hinweisen, denn es kann ja nicht sein, dass wir hier jeden, der konstruktiv am Artikel mitarbeiten will, gleich herabwürdigen und vergraulen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Es ist aber kein konstruktives Mitarbeiten, ständig die gleiche, längst ausdiskutierte, Sau durchs Disk-Dorf zu treiben, nur um die Verteidiger des NPOV zu zermürben. Und wider die Beleglage Falschbehauptungen, wie z.B. die der bislang unbelegten (als Euphemismus für die Angriffe benutzten) Kritik (sollten da irgendwann Belege kommen, kann das gerne ergänzt werden) in den Artikel pushen zu wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:09, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe das anders. Es hilft bei der Artikelarbeit, wenn Diskussionen nicht einfach reflexartig archiviert werden. Dieser Artikel hat strukturelle und inhaltliche Schwächen und gerade dieses Reflexarchivieren schürt mMn das schlechte Klima. Archivieren kann man meinetwegen, wenn die Disk eine hinderliche Überlänge bekommt oder sich die Diskutanten einig werden. --Lukati (Diskussion) 15:32, 8. Jan. 2017 (CET)

"Reflexartig" wurde überhaupt nichts archiviert, das geht schon technisch nicht. Es wurde eher reflexartig ent-archiivert, denn die archivierten Threads stammen großenteils vom letzten Jahr und waren meist schon vor dem Jahreswechsel oder kurz danach durch neue Threads zum selben Thema abgelöst worden. Seit Entarchivierung hat sich in den meisten davon nichts geregt. Durch "Masse" oder Filibustern die Chancen für den eigenen POV zu vermehren scheint also keine erfolgversprechende Strategie zu sein. Kopilot (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2017 (CET)

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Fakten, statt Interpretationen von Fakten

Ich bitte darum, weniger abstrahierend, interpretierend und wertend darzustellen und stattdessen dem Leser die nackten Fakten zu bieten:

FAKT: Am 18. April 2016 plakatierte die als rechtsextrem geltende Identitäre Bewegung den Hauseingang der Stiftung mit den Worten „Hier betreten Sie den Überwachungsstaat“ zu und zog ein Absperrband.

WIKI: Am 18. April 2016 blockierten Identitäre das Berliner Stiftungsbüro und diffamierten einige Mitarbeiter namentlich als Spitzel eines „Überwachungsstaats“. --Slopianka (Diskussion) 12:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Da sind evtl. ein paar Dinge durcheinander geraten. Ich hab's deshalb gemäss der Medienmitteilung der Stiftung aktualisiert; im weiter unten im Absatz verlinkten SZ-Artikel war zum 18. April ja nicht viel Genaues zu erfahren (u.a. fehlte das Datum). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:32, 9. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein Absperrband gezogen wird, wird der Eingang blockiert. Überwachungsstaat impliziert, dass dort Spitzel arbeiten.

„Vor einer Woche klebten an der Glastür Plakate mit dem Wappen der einstigen Staatssicherheit der DDR, ein Gewehr mit Bajonett plus roter Fahne samt Staatswappen. Daneben prangten Flugblätter mit der Aufschrift „Sie betreten den Überwachungsstaat“.“ Stasi-Vorwürfe und Gewaltandrohung: Rechtsextreme Hasswelle gegen Amadeu-Antonio-Stiftung, Der Tagesspiegel, 25. April 2016

„Schon im April hatte die "Identitäre Bewegung" Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros geklebt und den Eingang mit Absperrband blockiert.“ „Es war ein Mittwoch im Juli, die Besucher kamen unangemeldet. Einer stellte sich an der Tür der Amadeu-Antonio-Stiftung im Berliner Bezirk Mitte als Lehrer vor. Dann kamen um die Ecke drei Männer in Uniformen der Nationalen Volksarmee, ein weiterer filmte. Sie bedrängten eine Mitarbeiterin und forderten, Stiftungschefin Anetta Kahane eine Urkunde für hervorragende Dienste bei der Zensur von "einwanderungskritischen Kommentaren" überreichen zu dürfen. Dazu kam es nicht, die Männer wurden herauskomplimentiert.“ Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung: Volle Kanne Hass, Der Tagesspiegel, 3. August 2016

„Zuletzt sollen Mitglieder der rechtsextremen Organisation in Stasi-Uniform verkleidet eine Mitarbeiterin bedrängt haben. Die drei Männer wollten Stiftungschefin Anetta Kahane eine Urkunde für hervorragende Dienste bei der Zensur von "einwanderungskritischen Kommentaren" überreichen. Dazu sei es nicht gekommen, die Männer konnten aus den Büros der Stiftung herauskomplimentiert werden.“ Rechtsextreme Attacken gegen Amadeu-Antonio-Stiftung - Zielscheibe der "Identitären Bewegung", rbb-online.de, 4. August 2016--87.155.253.29 17:52, 9. Jan. 2017 (CET)

Das eine war im April, das andere im August. Und wir vermeiden es tunlichst, irgend etwas zu "implizieren" , sondern schreiben möglichst unmissverständlich die verifizierbaren Fakten hin . --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2017 (CET)

@MatthiasGutfeldt:: Ganz Genau, danke. Wir sollten es vermeiden, irgend etwas zu implizieren. --Slopianka (Diskussion) 19:15, 9. Jan. 2017 (CET)

Nun ist aber der Tagesspiegel die gültige Quelle. Die Eigenangaben der AAS wurden hier sonst andauernd als unzulässig rausgekickt.

Ich sehe auch keinen inhaltlichen Unterschied, selbstverständlich meinte das Absperrband die Stiftung und ihre Mitarbeiter, wen sonst?

Darum zurück. Kopilot (Diskussion) 11:45, 10. Jan. 2017 (CET)

Ein leicht zu beseitigendes Absperrband ist keine Blockade, es ist symbolischer Teil einer Protestaktion. --Slopianka (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2017 (CET)

was soll denn diese nebelkerzige wortklauberei?! ich zitiere die im artikel verlinkte SZ [1]: Mitglieder der rechten "Identitären Bewegung ..." ... [k]lebten den Eingang der Büros der Amadeu Antonio Stiftung mit Plakaten zu, versperrten den Zugang; zum gleichen vorfall berichtet der oben verlinkte tagesspiegel [2]: Schon im April hatte die "Identitäre Bewegung" Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros geklebt und den Eingang mit Absperrband blockiert. --- und hier soll es jetzt darum gehen, dass man den "symbolischen teil einer protestaktion" nicht "blockade" nennen solle? ich glaub, es hackt. punkt und aus. --JD {æ} 16:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Lächerliches POV-Theater. Zwei Zeitungen bestätigen die Medienmitteilung der Stiftung, dass es sich um Absperrband handelte. Wir verwenden im Artikel bereits rund 10 Einzelnachweise der Stiftung, weshalb das ausgerechnet hier nicht gehen sollte, wo es um eine einfache Tatsache geht, ist nicht nachvollziehbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Zusammenfassung dieses Vorgangs: POV-fixierte User ergreifen jeden noch so lächerlichen Strohhalm, die klaren Aussagen der Belege ins Gegenteil umzudeuten: Es darf keine rechtsextremen Angriffe gegeben haben, es war bloß Satire, alles ganz harmlos und böswillig von Medien übertrieben, wir haben deren Einstufung dieser Details wegzulassen. Kein Wunder, dass Rechtsextremisten leichtes Spiel haben, wenn angebliche Demokraten jede Abgrenzung zu ihren Aktionen vermeiden und jede Möglichkeit ausnutzen, sie schönzureden. Es ist nur noch widerlich. Kopilot (Diskussion) 16:30, 10. Jan. 2017 (CET)

Bullshit. Das war nicht harmlos. Aber man muss auch nicht unnötig dramatisieren. Wenn man nicht wahrhaben will, dass die Stiftung selbst von Absperrband schreibt, macht man sich einfach lächerlich.

Am 18. April 2016 verklebte die rechte „Identitäre Bewegung Berlin Brandenburg“ Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros und blockierte den Eingang mit Absperrband. Unter dem Slogan „Hier betreten sie den Überwachungsstaat“ und mit der Abbildung des Emblems des Ministeriums der Staatssicherheit sollte die Amadeu Antonio Stiftung diffamiert werden. In einem begleitenden Text wurden einzelne Mitarbeiter und Anetta Kahane direkt genannt. Dem folgte der Aufruf: „Wehr dich! Es geht um deine Zukunft!“.[3]

Punkt und aus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2017 (CET)

Das Detail kann ja rein, nur ist die Bewertung des Threaderstellers offensichtlich. Und sowas verteidigt man nicht. Konsequenterweise müsstest du diese Änderung als unzulässige "Interpretation von Fakten" zurückweisen, sonst war der POV-Verdacht wohl doch kein "Bullshit". Kopilot (Diskussion) 16:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Eingang mit Absperrband blockiert: Bild

Laut Medien, wurde der Eingang mit Absperrband "versperrt" oder mit Absperrband "blockiert". Absperrband ist ein dünnes rot-weißes Kunststoffband, das recht leicht zu zerreißen ist. Diese Darstellung passt einfach nicht zu dem Wort "blockiert". "Blockiert" kann vieles bedeuten: Mit Holzlatten vernageln, mit einer Menschentraube unzugänglich machen, brennende Barrikaden errichten, ... Nun, die Medien sprechen alles von Absperrband: Definition. Mit Absperrband kann man nicht effektiv blockieren, Absperrband symbolisiert, dass Zutritt nicht erwünscht ist. Diese Frage zur Darstellung des Sachverhaltes hat nichts mit POV-Pushen zu tun. Timo Reinfrank, Geschäftsführer der Amadeu Antonio Stiftung, sprach von einer „Plakataktion von Rechten vor unserer Haustür“.

Ich bin ein Freund von eindeutiger Information und habe nun weiter recherchiert. Tatsächlich handelte es sich um "Klebeband", braunes Paketklebeband: https://www.facebook.com/identitaereBerlinBrandenburg/posts/1021180567918961 Das Bild zeigt eine dilettantische Aktion, eine kläglich ausgeführte Aktion mit Klebeband vor den Türen der Stiftung. Woran sollte man sich nun halten? An die Mehrheit der Medien, die von Absperrband sprechen oder an die eine Quelle, die es korrekt als Klebeband benennt? Ich meine: Klebeband.

<PA entfernt. --Kurator71 (D) 08:58, 12. Jan. 2017 (CET)> --Slopianka (Diskussion) 16:10, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nur Klebeband. Damit wurden, wie zu sehen, die Schlösser verklebt. Auf den weiteren Fotos ist übrigens auch das rotweiße Absperrband zu sehen. “Kläglich“ trifft es aber gut. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 11. Jan. 2017 (CET)

Artikelversion: "Im April 2016 blockierten Identitäre das Berliner Stiftungsbüro mit Absperrband" (3 Belege): also erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:17, 20. Jan. 2017 (CET)

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Nochmals zum Thema Vorwurf / Angriff

Die faktische Subsummierung jeglicher Kritik an der AAS unter der Überschrift "Angriffe gegen die Stiftung", die immer wieder zu Reverts führt, ist in der Tat problematisch. So findet sich in dem genutzten Beleg der LVZ [4] kein einziges Mal die Bezeichnung Angriff, dagegen viermal die Vokabel Vorwurf, und dies im übrigen sowohl in der Überschrift, als auch von Seiten der AAS. Der Beleg sagt etwas anderes, als hier die WP-Subline vereinfachend glauben machen will. --Niedergrund (Diskussion) 16:59, 10. Jan. 2017 (CET)

Welche "Kritik" siehst du dort "subsumiert"? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2017 (CET)

Im Fließtext heißt es unter der derzeitigen Überschrift: "Angriffe gegen die Stiftung": Am 31. August 2016 griff der Leipziger Bundestagsabgeordnete Thomas Feist (CDU) diese Forderung in einem offenen Brief an Familienministerin Manuela Schwesig auf und behauptete, Stiftungswebseiten seien eine „Plattform für Linksradikale“, wo zu Gewalt aufgerufen werde., als Beleg dient die obige Quelle. Nur taucht in dem LVZ-Beleg die Bezeichnung Angriff gar nicht auf, sondern es ist nur von Vorwürfen die Rede. Im übrigen sind auch aufgreifen und angreifen zwei unterschiedliche Wörter mit ebenso unterschiedlicher Konnotation. --Niedergrund (Diskussion) 17:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Einen Vorwurf kann man selbstverfreilich als Angriff werten, er ist im übertragenen Sinn ja auch einer. Allerdings wird üblicherweise das Wort «Angriff» vermieden, da zu mehrdeutig und zu polyvalent. Beispiel:Hier wird von «Reaktionen» gesprochen, obwohl das Konfiszieren von Eigentum selbstverfreilich einen viel stärkeren und viel körperlicheren Angriff darstelllt, als das Ziehen eines Absperrbandes oder das Bemängeln einer Website ist. Angriff hat einen negativen Touch: Polen wurde angegriffen, aber seit 7 Uhr schießt man zurück, also «verteidigt» man sich im Propagandajargon. --Kängurutatze (Diskussion) 17:37, 10. Jan. 2017 (CET)

Es geht nicht um Wertungen, als WP-Autor hat man selbst im ANR nichts zu werten, sondern sich nur nach dem zu richten, was in dem entsprechenden Beleg steht. --Niedergrund (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Man könnte das Problem recht einfach lösen, indem man "Kritik", "Vorwürfe", und "Angriffe" unter einer gemeinsamen Überschrift zusammenfasst, z. B.: == Kontroversen== oder == Kritik und Angriffe gegen die Stiftung , alternativ: == Angriffe gegen die Stiftung == darunter == Kritik an der Stiftung ==, wobei ich einen gemeinsamen Abschnitt bevorzuge.

@Kopilot:"klarer Fall von gestörter Wahrnehmung. Die Überschriftsändeung [von Kopilot seit Monaten abgelehnt"] ist kein gültiges Sachargument". Es waren nie nur Rechtsextreme und nie nur "Angriffe". Die Überschrift diskreditiert die Kritiker bereits vorab. -Slopianka (Diskussion) 17:16, 10. Jan. 2017 (CET)

+1 Es gibt jetzt so viele Autoren, die genau diese Subsummierung von jeglicher Kritik unter dem Begriff "Angriffe" für problematisch halten, und das - über Monate hinweg, unabhängig voneinander - immer wieder angesprochen haben. Nicht wir sind die Störenfriede, die diese Änderung haben wollen, sondern ein kleiner Kreis an Diven, der trotz eines überwältigenden Konsens und klaren Belegen dennoch eine Änderung blockiert. Die von Kopilot in einem Anfall guten Willens am 29. Dezember - also passend zur Weihnachtszeit - vorgeschlagene Überschrift "Angriffe und Vorwürfe" fände ich eine sehr gute Wahl, die den Belegen gerecht wird. Doch wie Weihnachten ist auch der gute Wille von Kopilot nur auf einen kurzen Moment beschränkt und noch am selben Tag hat Kopilot diese Änderung wieder zurückgenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich diskutiere hier nicht nochmal die VM, sondern nur über meine Frage an den Threadersteller. Man kann "Kritik" schlecht "subsumieren", wenn keine Kritik vorkommt in den Belegen. Wo belegt die LVZ "Kritik", und was ist mit den zahlreichen Belegen, die die Mittelstreichungs-Vorstöße als Teil der Angriffe, Anfeindungen und Kampagne gegen die AAS einordnen? Kopilot (Diskussion) 17:20, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe oben nirgendwo geschrieben, dass ich dafür für das ebenfalls im angegebenen Artikel nicht vorkommende Wort Kritik verwenden würde. Nur sollte ebenso aus einem Vorwurf nicht selbstfinderisch ein Angriff werden, wie dies unter der derzeitigen Überschrift "Angriffe gegen die Stiftung" für alle unter dieser Überschrift aufgeführten Sachverhalte / Vorgänge unterstellt wird. Der Beleg spricht von Vorwürfen; und die LVZ hat diese Bezeichnung selbst in der Überschrift des Artikels benutzt. --Niedergrund (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2017 (CET)

"Die faktische Subsummierung jeglicher Kritik..." hast du geschrieben, also frage ich, wo Kritik subsumiert wurde. Bitte eine präzise Antwort.

Und die LVZ ordnet Feists Vorstoß einer "Kampagne" zu, die alle übrigen Belege als Teil der Angriffe darstellen. Das hatte ich schon öfter belegt. Liest du gelaufene Disk nicht, bevor du neue Threads für dasselbe eröffnest? Kopilot (Diskussion) 17:51, 10. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff "Kampagne" stammt von der AAS selbst, und das wird im Artikel auch so dargestellt, durch wörtliche Zitate und indirekte Rede.

Gibt's eigentlich unter den hier anwesenden ansonsten einen Konsens für "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung"? (Außer Kopilot natürlich, der sowieso immer dagegen ist) --TheRandomIP (Diskussion) 17:58, 10. Jan. 2017 (CET)

Das sind Bezeichnungen, die in den Belegen benutzt werden; daher wäre es ratsam, dies auch so zu übernehmen. --Niedergrund (Diskussion) 18:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Jetzt wird es lächerlich, weil die AAS das Wort "Kampagne" weder erfunden noch allein verwendet hat. Sie ist ja gerade nicht die angebliche Sprachpolizei, so gerieren sich hier eher jene User, die zwangshaft andere Überschriften erfinden. Kopilot (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich meinte damit, dass die AAS den Ausdruck "Kampagne" in den Mund genommen hat und die LVZ hat das nur wiedergegeben. Auch die andere Quelle (rbb) spricht nicht selbst von einer Kampagne, sondern schreibt "Amadeu-Antonio-Stiftung sieht sich Kampagne ausgesetzt". Und der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn wurde ja von der AAS beauftragt, aber wes Brot ich ess', des Lied ich sing', deshalb muss man auch da vorsichtig sein. Daher ist es zwar in Ordnung, wenn die Sichtweise, es handele sich um eine Kampangne, im Text erwähnt wird, aber die Überschrift allein nach dieser Sichtweise auszurichten, dazu ist die Beleglage (gerade im Hinblick auf unabhängige, nicht der der AAS stammende Aussagen) zu dünn.--TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 10. Jan. 2017 (CET)

Die LVZ schreibt aber in der Überschrift nicht Kampagne, sondern Vorwürfe. --Niedergrund (Diskussion) 18:34, 10. Jan. 2017 (CET)

Habe ich das bestritten? Sie reiht die "Vorwürfe" von Feist aber in die "Kampagne" ein, ebenso die übrigen Belege. Dass ein sachlich falscher und laut LVZ unbelegter Vorwurf und Vorstoß zur Mittelstreichung etwas anderes als ein Angriff sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Die Bezeichnung Angriff kommt im ganzen LVZ-Beleg nicht ein einziges Mal vor. Ein WP-Autor hat nicht zu interpretieren, sondern sich genau an der Vorlage zu orientieren. --Niedergrund (Diskussion) 19:08, 10. Jan. 2017 (CET)

Dann interpretier nicht und halte dich an die Zuordnung des Vorstoßes im Beleg. Kopilot (Diskussion) 19:18, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn im Beleg nichts von Angriff steht, ist die Einreihung von Feists Vorwurf unter "Angriffe gegen die Stiftung" schlichtweg POV. --Niedergrund (Diskussion) 19:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn du sagen willst, ein Vorwurf könnne nicht angreifen und ein Angriff könne keinen Vorwurf beinhalten, so musst DU das belegen, da die Gegenbelege schon im Artikel stehen und hier schon zitiert wurden. Und eigenes Nachdenken kannst du auch nicht ganz verbieten. Was soll ein Vorwurf, der faktisch unbelegt ist und darauf zielt, einer Stiftung die Mittel zu entziehen, anderes sein als ein Angriff? Kopilot (Diskussion) 19:29, 10. Jan. 2017 (CET)

Angriff steht nicht im Beleg, deswegen ist die Einreihung unter der Überschrift "Angriffe" dafür eine Eigeninterpretation. Entweder nehmen wir es als Autoren genau oder ...? --Niedergrund (Diskussion) 19:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Wir dürfen also dann "Kampagne" schreiben, richtig? Kopilot (Diskussion) 19:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Nun, die Überschrift des LVZ-Belegs lautet anders, nämlich Vorwürfe und dieser Begriff wird auch in der ersten Absatzüberschrift gebraucht; im Fließtext darüber hinaus dreimal. Dagegen wird das Wort Kampagne nur ein einziges Mal verwendet. Es spräche bei nüchtern-objektiver Betrachtung also alles für Vorwürfe Gemeinhin lernen Journalisten im Übrigen, das Wichtigste an den Anfang zu stellen. --Niedergrund (Diskussion) 07:58, 11. Jan. 2017 (CET)

Die -- nun sicherlich rechtsradikale -- taz hält sich übrigens nicht an Kopilots Duktus und nennt die Angriffe auf Kahanes Stiftung «Kritik». Ei der Daus, hoffentlich weckt das weder Verfassungsschutz noch Stasi. Und, nein, ich halte den Begriff «Kritik» hier nicht für (durchgängig) angebracht. --Kängurutatze (Diskussion) 18:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Und genau diese Kritik steht deshalb auch NICHT im Teil "Angriffe", sondern an richtiger Stelle. Der Schuss ins eigene Knie ist dir gelungen. Kopilot (Diskussion) 18:51, 10. Jan. 2017 (CET)

In der Sache weitgehende Unterstützung zu Kopilot. --Feliks (Diskussion) 19:23, 10. Jan. 2017 (CET)

"Angriffe und Vorwürfe" stand schon vor dem letzten EW in der Überschrift. Die oben diskutierte Sachfrage war also erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Gemeinnützigkeit

Das mag jetzt als Schock für viele Banalnationalisten kommen, aber der deutsche Staat ist erstaunlicherweise nicht «neutral». Es gibt sogar so was wie so genannte Bundestagswahlen, wo verschiedene Akteure darum streiten, welche (nicht neutralen) Gruppe(n) für einen gewissen Zeitraum entscheiden, was so alles Gesetz wird. U.a. gibt es ein Gesetz dafür, wer oder was nach welchen Kriterien in Deutschland als «gemeinnützig» anerkannt wird. Letztere Kriterien sind nicht unbedingt deckungsgleich mit dem Maßstab für Gemeinnützigkeit nach Ansicht des österreichischen, kanadischen, laotischen oder nordkoreanischen Staates. Daher ist dieser Edit selbstverfreilich nicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt konform: Er macht sich die Sicht des deutschen Staates zueigen. Übrigens kann man auch gemeinnützig sein, ohne als gemeinnützig anerkannt zu sein. Gemeinnützigkeit im Sinne des deutschen Staates muß man nämlich beantragen. Ich vermute daher, daß wirkliche Gemeinnützigkeit eher dann vorliegt, wenn man diese nicht nicht beantragt, denn damit entzieht man dem Staat aka Gemeinwesen Steuern. Disclaimer: Letzterer Satz ist meine Privatmeinung, tut der restlichen Argumentation aber keinen Abbruch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage „als gemeinnützig anerkannt“ ist genauer und einfacher zu belegen. Sie sollte daher wiederhergestellt werden. --Q-ß^Disk. 15:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Der Edit wurde vor allem wegen dem zweiten Teil rückgängig gemacht, und da hatte Kopilot vollkommen recht. Aber "als gemeinnützig anerkannt" wäre tatsächlich präziser und das ist die übliche Ausdrucksweise. So schreibt das auch die Stiftung über sich selbst. Einziger Schönheitsfehler: Artikel ist gesperrt. :-/ --TheRandomIP (Diskussion) 16:04, 11. Jan. 2017 (CET)

@Rax: "als gemeinnützig anerkannte" statt "gemeinnützige" Stiftung kann problemlos in Satz 1 eingebaut werden, kein Dissens. Kopilot (Diskussion) 17:16, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 23:38, 21. Jan. 2017 (CET): erledigt

Salzborn-Gutachten

(BK) Das Catch-all-Argument des Benutzers Kopilot scheint ja zu sein, dass es nachrangig ist, ob die jeweiligen Belege in allen Fällen von "Angriffen" sprechen. Es reicht ja offenbar, wenn die Studie von Samuel Salzborn all diese Vorstösse als „rechte Kampagne“ bezeichnet. Dann gehören ja alle Machenschaften unter die gleiche Kuppe. Nun ist es ja nicht nur im Hause Kahane de rigueur, bei sympathischen Wissenschaftlern per Auftragsstudie ein bisschen argumentative Munition zu beschaffen. Das machen viele andere Stiftungen, gerade parteinahe Stiftungen, bekanntlich auch so. Nur hat diese Studie den Schönheitsfehler, dass sie die "Angriffe", die nach Feist im Text stehen, gar nicht in Erwägung zieht und sie deshalb auch gar nicht unter die gleiche Kuppe packen kann. --Lukati (Diskussion) 19:30, 10. Jan. 2017 (CET)

Komischer Versuch. Feist kommt selbstverständlich bei Salzborn vor (S. 20f.), auch sein Vorwurf zum "neue-rechte-Wiki" und auch sein Vorstoß zur Mittelstreichung (S. 42, Literaturangaben).

Entweder gibst du nur vor, du hättest den Beleg gelesen, oder du hast ihn gelesen und entnimmst daraus das Gegenteil dessen, was er sagt. Was sollen wir davon halten, etwa dass du hier NPOV vorantreibst? Kopilot (Diskussion) 19:39, 10. Jan. 2017 (CET)

Um meinen Beitrag zu verstehen, muss man die Bedeutung des Wortes "nach" verstehen. Sonst wird das nichts. --Lukati (Diskussion) 20:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Muss man nicht, denn auch wenn du nicht "laut", sondern zeitlich "später" meinst, ergibt dein Beitrag keinen Sinn. Dass ein Gutachten vom September 2016 spätere Angriffe nicht enthalten kann, ist irgendwie logisch. Für die vorangehend diskutierte Frage, ob die LVZ eine andere Überschrift erzwingt, sagt es nichts aus, denn die LVZ behandelt Feist, ebenso das Gutachten.

Du kannst also noch deutlich an der Logik und Stringenz deiner Wortbeiträge arbeiten. Kopilot (Diskussion) 20:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Die Sache ist doch ganz einfach. Der Abschnitt über die Autragsstudie steht unterhalb des Abschnittes über die "Angriffe" Und dann steht da einleitend: Der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn beschrieb diese Vorstöße in einem von der AAS beauftragten wissenschaftlichen Gutachten als ungeplante „rechte Kampagne“. Der Schönheitsfehler - man könnte auch von Quellenfälschung sprechen, aber das hört sich so unangenehm an - besteht nun darin, dass die "Angriffe" von Storch, Knabe, Hoffmann und der Jungen Union in der Auftragsstudie gar nicht vorkommen, obwohl der Fliesstext - aufgepasst, da kommen jetzt Logik und Stringenz ins Spiel! - genau das impliziert. Die Studie ist übrigens post-Storch im Oktober erschienen. Nur so nebenbei, da genaues Lesen ja offenbar nicht so jedermanns Sache ist. --Lukati (Diskussion) 20:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Achso, "diese" stört dich. Sag das doch gleich.

Salzborn erwähnt auch Beatrix von Storch, wenn auch nur mit einem Tweet.

Dass er Forderungen zu Mittelstreichungen zu den Angriffen zählt, ist eindeutig. Dass er die späteren CDU-Leute, die da einstimmten, noch nicht erwähnen konnte, ändert daran nichts. Kopilot (Diskussion) 21:09, 10. Jan. 2017 (CET)

Diesen Edit werte ich als gezielte Konfliktsuche. Das zeigt die fehlende Antwort auf meinen letzten Diskussionsbeitrag und die sehr alberne, an den Haaren herbeigezogene Versionsbegründung. Durch die Umstellung wirkte der nach unten gesetzte Passus unbelegt, der Beleg wurde ignoriert bzw. verfälscht. Dieser ordnet die späteren Vorstöße derselben Kampagne zu, die Salzborn analysiert hat:

"Mit den Wortmeldungen der Jungen Union, von Knabe und aus der CSU gewinnt eine Diskussion wieder an Dynamik... Feist forderte bereits vor Monaten, der Amadeu-Antonio-Stiftung die Staatsgelder zu streichen - also ganz ähnlich wie nun die Junge Union."

Kopilot (Diskussion) 21:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Das hatte ich bereits korrigiert, also kein Grund hier scharf zu schiessen. --Lukati (Diskussion) 22:03, 10. Jan. 2017 (CET)

Nee, die Verschiebung als solche hattest du nicht "korrigiert", da gibt es auch nix dran zu korrigieren. Die thematische Zusammengehörigkeit der Mittelstreichungsforderungen wird vom Beleg bestätigt. Kopilot (Diskussion) 22:07, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du etwas gegen die Chronologie hast, kannst Du den Abschnitt wieder nach unten schieben und das hier zur Diskussion stellen. Gleich mehrere Edits pauschal und unter Deckmäntelchen zu revertieren geht nicht. --Lukati (Diskussion) 22:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nichts bedeckmäntelt, der Beleg ist ganz klar: Der Antrag der JU nach Feist forderte dasselbe "ganz ähnlich", und eben diese Kampagne hat Salzborn analysiert. Einen Zusatzbeleg für Hoffmann braucht es auch nicht, weil der Tagesspiegel ihn schon nennt und die Epoch Times keine reputable Quelle ist. Kopilot (Diskussion) 22:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal AGF walten lassen und den Abschnitt wieder verschoben. Ich mag Epoch Times auch nicht und suche noch nach etwas Besserem. --Lukati (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2017 (CET)

Und warum hast du die Epoch Times dann erneut editiert? Infolgedessen musstest du den vorhandenen Beleg verdreifachen. Das ist sinnloser Aktivismus. Erst denken, vorschlagen, Diskussion und Konsens abwarten, dann handelnKopilot (Diskussion) 22:26, 10. Jan. 2017 (CET)

Wir sind ein bisschen Tagesspiegel/Meisner-zentrisch. Ohne eine ordentliche Zahl von verschiedenen Quellen ist das hier sehr einseitig. Aber ich suche noch nach etwas qualitativ Besseren. --Lukati (Diskussion) 22:29, 10. Jan. 2017 (CET)

Merkwürdig nur, dass du während deiner Suche den Zwang verspürst, insgesamt viermal auf die Version mit Epoch Times zu revertieren und auch sonst keine Zustimmung zu deinen hektischen Änderungen abzuwarten. Kopilot (Diskussion) 22:40, 10. Jan. 2017 (CET)

Da ist nichts hektisch. Zu hast nur offenbar den Zwang, alles und jedes zu revertieren. Deine Verschiebungskritik habe ich aufgenommen, ditto für die suboptimale Quelle. Hast Du noch andere konkrete Probleme mit meinen Edits? Da lässt sich sicher ein modus vivendi finden. Lass einfach das Pauschalrevertieren sein. --Lukati (Diskussion) 22:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Die angekündigten Ersatzbelege wurden nicht gebracht. Wie lange man da noch warten soll, weiß ich nicht. Ich würde sagen, bis Montag next week müsste reichen. Kopilot (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:57, 23. Jan. 2017 (CET)