Portal Diskussion:Schifffahrt

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Chaos bei den Stena-Fähren

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Werte Kollegen, wir haben zahlreiche Artikel über Stena-Fährschiffe. Mal sind diese als Sammelartikel angelegt, mal als Einzelartikel, wobei diese teilweise diverse Angaben zu Schwesterschiffen enthalten. Ich erachte es als sinnvoll, die Fährschiffe nach den Baureihen zu beschreiben, die einzelnen Schwesterschiffe also zusammenzufassen bzw. als Einzelartikel angelegte Artikel, die aber tatsächlich bereits die Schwesterschiffe mit beschreiben, auf Artikel zu den jeweiligen Baureihen zu verschieben. Dafür wären allerdings Angaben zu den Namen der Baureihen - so denn vorhanden - von Nöten (ich denke dabei insbesondere an den Kollegen SteKrueBe, der diesbezüglich ja Zugriff auf oft recht gute Unterlagen hat). Meinungen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt Fegsel, da liegt einiges im Argen. Wo soll's denn losgehen? --SteKrueBe ^Office 22:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Moin SteKrueBe. Ich habe da keinen besonderen Plan. Wenn ich keinen übersehen habe, sind die folgenden Artikel keine nur ein Schiff betreffende Artikel, sondern erwähnen mindestens auch Schwesterschiffe:
Stena Adventurer (bildet zusammen mit der Stena Scandinavica die Stena Seamaster-Klasse) (zu der es mittlerweile einen (kurzen) Artikel gibt, Link hier nachgetragen)
Stena Carrier (laut DNV zwei Schwesterschiffe: Ark Forwarder und Stena Freighter. Die in der Liste ebenfalls angegebenen Schiffe Stena Foreteller, Stena Forecaster und Stena Forerunner könnten auf dem gleichen Entwurf basieren, haben aber andere Abmessungen/Vermessungen. Diese drei Schiffe sind laut DNV wiederum Schwesterschiffe. Für die drei erstgenannten fehlt zum Umbau des Artikels die Bezeichnung der Schiffsklasse (sofern vorhanden))
Stena Germanica (Schiff, 2001) ( Info: Schiff der Seapacer-Klasse; Artikel belassen, ebenso wie den des Schwesterschiffs Finnclipper; Artikel zur Seapacer-Klasse noch nicht angelegt, Entwurf in meinem BNR Artikel zur Schiffsklasse angelegt: Seapacer-Klasse)
Stena Scandinavica (Schiff, 2003) ( Info: als Stena Britannica gebaut, Typschiff der Seamaster-Klasse; zweites Schiff der Klasse: Stena Adventurer)
Stena Hollandica und Stena Britannica (erledigtErledigt, jetzt RoPax 55)
Stena Superfast VII
Stena Nordica (laut Artikel mit Schwesterschiffen European Causeway und European Highlander)
Stena Europe (laut Artikel mit Schwesterschiff Normandy).
Wenn es also für die genannten Schiffe Bezeichnungen für die Baureihen gibt, wäre das ein Ansatz. Die anderen Stena-Fähren, für die es bereits Artikel gibt, könnten dann im Anschluß noch folgen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann will ich mal schauen, wo ich etwas finde. Also die um und bei 2000 gebauten Schwestern Finnclipper, Finneagle, Stena Germanica/Stena Hollandica, und Stena Britannica bilden die Seapacer-Klasse. Beim Namen für das Esercizio-Trio "Stena Freighter, Stena Forwarder und Stena Carrier und dessen verworrener Baugeschichte und den anderen puzzle ich noch. --SteKrueBe ^Office 12:33, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die beiden 2010 von Wadan/Nordic Yards abgelieferten Fähren Stena Hollandica und Stena Britannica gehören auf das Lemma der Typbezeichnung RoPax 55 verschoben. --SteKrueBe ^Office 13:18, 1. Jul. 2013 (CEST)

Moin nochmal, Fegsel! Ich sehe, daß Du kräftig an dem Thema weiterarbeitest, daher auch von mir eine kurze Rückmeldung. Leider habe ich bisher weder etwas Verwertbares für das Esercizio-Trio, noch für die Mitsubishi-Serie European Causeway und Co. finden können. Ich räuspere mich, sobald mir was in die Finger kommt. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 15:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Moin SteKrueBe. Anfang der Woche kamen ja gerade ein paar Neuzugänge rein, die das Chaos nicht gerade kleiner machten... Ich gucke da immer mal wieder nach, teilweise fehlt aber auch die Zeit, so z.B. im Moment bei der Stena Carrier, die mittlerweile zu einer Mischung aus Schiffartikel und Klassenartikel angewachsen ist, dadurch aber nicht gerade an Qualität gewonnen hat. Danke für den Ausbau des Artikels RoRo-Seatrade-Serie. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2013 (CEST)

Joo, gerne. Ich sehe die Neuanlagen auch alle Tage. Aber neben der Anlage einiger Schiffstypenartikel, die ich mir in den letzten Tagen vorgeknöpft hatte, blieb nicht viel Zeit zum Suchen. Ich hab' tonnenweise Schiffsliteratur aber finde ein bestimmtes Buch über Fähren einfach nicht. Vielleicht müßte ich einfach mal 'ne Bibliothek anbauen :-)

Trotzdem, sobald ich was finde, geb' ich Rückmeldung. Munte, --SteKrueBe ^Office 12:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Moin! Eine weitere Info zur Vervollständigung der Stena-Schiffe. Die Stena Forwarder gehört mit der Cartour von Levantina Trasporti den beiden TTT-Lines-Schiffen Partenope und Rinacria zusammen zum NAOS-Entwurf P172. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:55, 28. Sep. 2013 (CEST) (Weblink --Fegsel (Diskussion) 09:01, 25. Jul. 2014 (CEST))

Stena Germanica und Stena Scandinavica ist heute in die QS gekommen. Aber der Artikel ist ja derartig vergurkt-ich würde ihn zum Löschen vorschlagen wollen. --CeGe Diskussion 07:33, 29. Mai 2015 (CEST)

Moin CeGe, schön mal wieder von Dir zu lesen! Der Artikel ist tatsächlich Kraut und Rüben und zumindest in der jetzigen Form nicht mit den üblichen Anforderungen an WP-Artikel in Einklang zu bringen. Trotzdem sehe ich noch eine Chance auf Rettung, wenn man den Artikel auf die geschichtliche Entwicklung der Fährverbindung zwischen Kiel und Göteborg konzentriert und die dort eingesetzten Schiffe einfach verlinkt. Ein Teil der dort erwähnten Schiffe hat ohnehin schon Artikel, der Rest bekäme mit entsprechenden Rotlinks früher oder später ebenfalls welche. Die nicht für den Artikel benötigten Schiffslebensläufe würde ich entfernen, beziehungsweise auf die für den Artikel wesentlichen Schiffsinformationen reduzieren. Munte hollen, --SteKrueBe 09:54, 29. Mai 2015 (CEST)

Gute Idee, ganz anderer Ansatz mit Lemma-Totalverschiebung :-) Muß ich mal drüber meditieren. (Oder Fegsel? ;-) Hihi...) --CeGe Diskussion 09:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Hähä, genau -> Ooooohhhhmmm!!! Lemmaidee wäre Fährlinie Kiel-Göteborg oder sowas in der Art. Gruß, --SteKrueBe 10:02, 29. Mai 2015 (CEST)

Kategorie (unter Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb)

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Moin, wir hatten mal begonnen, über den Kategoriebaum „Schiff mit Maschinenantrieb“ zu diskutieren. Die Diskussion wurde nie beendet und vom Bot dann irgendwann ins Archiv verschoben (Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Kategorievorschläge). Nun hat Benutzer:Ambross07 die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt und beginnt, sie zu füllen. Ich halte dieses Vorgehen für etwas ungeschickt. Der Begriff "Herkömmliches Motorschiff" klingt doch sehr gestelzt und scheint mir eine Art Begriffsetablierung zu sein. Ich zumindest kenne diesen Begriff nicht. Gibt es belastbare Quellen für seine Verwendung? --Fegsel (Diskussion) 10:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Thema hatten wir schon mal. Kategorien sind keine Artikel, sondern interne Ordner, die relativ frei benannt werden können. Eine Archivierung heißt auch, daß niemand weiter was zum Thema zu sagen hat, für mich das Zeichen, daß auch kein Widerspruch mehr irgendwo ist. Komisch, daß immer erst irgendwer was machen muß, damit andere dann aufwecken. Aber zugegeben, damit habe ich gerechnet und in gewisser Weise habe ich das auch bezweckt. Ärgern kann ich mich trotzdem über das Verhalten (Meckern als Reaktion statt konstruktive Beteiligung im Vorfeld), hier wie andernorts. --Ambross (Disk) 11:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

Moin zusammen! Kurzer Senf von mir als Vorschlaggeber.

Wie im alten Diskussionsthread schon gesagt, halte ich den Begriff ebenfalls für etwas unschön. Ich habe ihn trotzdem so vorgeschlagen, weil solch eine Unterkategorie in der WP für die Masse der normalen Motorschiffe sinnvoll ist und meines Wissens kein einheitlich definierter Begriff im entsprechenden Fachgebiet verwendet wird. Das ist übrigens gar nicht mal überaschend, da Fachtexte sich stärker mit Neuerungen, denn mit der Rückschau beschäftigen. Da Kategorien eine nachvollziehbare Überschrift benötigen aber keine Fachdefinition darstellen, habe ich den Begriff "Herkömmliches Motorschiff" gewählt, weil er kurz ist und ohne Frendwort auskommt. Man könnte alternativ zum Beispiel auch die Begriffe "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder etwas ähnliches wählen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 12:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

p.s. Die Einordnung seitens Ambross' in die entsprechende Kategorie ist in meinen Augen sehr sinnvoll, einzig der Name der Kategorie könnte bei Bedarf angepasst werden, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat. --SteKrueBe 19:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Naja, herkömmlich oder konventionell, so den riesen Unterschied macht das nicht. Sollten in den nächsten Tagen keine weiteren Stimmen kommen, werde ich mit der Kategoriebefüllung weitermachen. --Ambross (Disk) 21:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Moin zusammen, ich halte die Einordnung der Schiffe, die noch nicht nach ihrem Antrieb kategorisiert waren, auch für sinnvoll. Nur könnte man die eben auch recht problemlos in die etablierte Kategorie "Kategorie:Motorschiff" einsortieren, anstatt eine neue Kategorie zu erstellen und diese unglücklich zu benennen. Für das herkömmliche Motorschiff gibt es ja eine Kategorie. Wie man dann ggf. andere Antriebe in den Kategoriebaum einpflegt, ist eine andere Sache.
Daß Kategorien relativ frei benannt werden können, sehe ich übrigens nicht. Ich kann das aus Wikipedia:Kategorien auch nicht herauslesen, ganz im Gegenteil. Unabhängig davon sollten gem. der verlinkten Seite neue Kategorien abgestimmt werden - und bisher ist es in der Wikipedia eigentlich so, daß Änderungen dann, wenn sich kein Konsens findet, nicht durchgeführt werden. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:56, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Fegsel, lies dir bitte noch mal die Diskussion im Archiv durch. Es geht eben gerade darum, die Kategorie Motorschiff möglichst leerzuräumen und die Artikel eine Ebene darunter aufzufangen, eben weil es verschiedene Motorschiffe gibt (dieselelektrisch, CODAG, dieselmechanisch usw.). Und Konsens heißt nicht zwingend, daß alle damit wunschlos glücklich sein müssen. --Ambross (Disk) 12:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Moin Ambross, ich kann aus der Diskussion nicht herauslesen, daß die Kategorie "Motorschiff" möglichst leergeräumt werden soll. Das war auch nicht meine Intention dabei. Mir ging es vielmehr darum zu überlegen, ob man zusätzliche Kategorien anlegen sollte, um die Schiffe, die in der Kategorie "Motorschiff" nicht gut aufgehoben sind bzw. nicht hineingehören, auch unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sinnvoll kategorisieren zu können. Und als kleine Randbemerkung: Konsens ≠ Kompromiß oder etwas in der Art. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich orientiere mich am zweiten Vorschlag für den Katbaum von SteKrueBe, in dem folgendes enthalten ist:

Kategorie:Herkömmliches Motorschiff der Name ist etwas unschön, aber streng genommen wäre das eine sinnvolle Unterkategorie für das Gros der "ganz normalen" Motorschiffe

Das heißt für mich schon, daß die Motorschiffe eben eine Kategorieebene weiter nach unten rutschen, die Kategorie Motorschiff also Oberkategorie für die verschiedenen Antriebskonzepte mit Verbrennungsmotoren ist und selbst möglichst wenige Artikel enthält. Diesem Stand wurde auch zwei Monate lang nicht widersprochen. Ich halte das weiterhin für sinnvoll und kann ehrlich gesagt auch kein Argument von dir finden, was mich wirklich überzeugen würde. --Ambross (Disk) 11:00, 10. Apr. 2014 (CEST)

Es wird Dich kaum überraschen, daß ich die Sache immer noch anders sehe. Ich orientiere mich an etablierten Begriffen - und das ist nunmal der Begriff "Motorschiff" für ein von einem Motor angetrieben Schiff. Nach meiner Ansicht besteht also überhaupt kein Grund, die Kategorie "Motorschiff" leerzuräumen. Daß es dabei auch Schiffe gibt, die in die Kategorie nicht wirklich passen, ist unstrittig. Und genau wegen dieser Schiffe (nicht wegen der "herkömmlichen Motorschiffe") hatte ich das Thema mal angestoßen, um zu diskutieren, ob es für die anderen Antriebsarten eigene Kategorien geben soll und wie man die dann unterbringen kann. Das kann als Unterkategorie der Kategorie "Motorschiff", aber vielleicht auch eine Ebene höher unter der Kategorie "Schiff mit Maschinenantrieb" sein. Bisher gibt es ja nur Vorschläge. Die ganze Sache ist weder ausdiskutiert, noch entschieden. Ich möchte Dich daher bitten, Deine Bearbeitungen in dieser Sache solange ruhen zu lassen, bis es eine Entscheidung gibt. --Fegsel (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2014 (CEST)

Moin Fegsel! Kategorienamen sollen zwar den allgemeinen Namenskonventionen folgen, zusätzliche Qualifikatoren sind jedoch ganz normaler Teil des Kategoriesystems. Die Kategoriebezeichnung "Herkömmliches Motorschiff" besteht aus Adjektiv und Objekt, wobei "Herkömmliches" lediglich als Qualifikator dient - siehe dazu auch die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Darüber hinaus wird der Begriff, bzw die Beschreibung "herkömmliches Motorschiff" in entsprechender Fachliteratur durchaus verwendet. Insofern kann ich den Kategorienamen ganz gut vetreten, auch wenn ich ihn nicht besonders elegant finde. Mit einem anderen - im Idealfall aussagekräftigeren - Namen hätte ich, wie gesagt, auch kein Problem - mir fallen außer den oben schon genannten Alternativen nur momentan keine ein.

Die zweite Sache ist die Frage, in welche Ebene die Kategorien einsortiert werden. Gerade, weil die die größte Teilmenge der zu kategorisierenden Motorschiffe einen herkömmlichen Antrieb besitzt, drängt sich eine eigene Kategorie dafür auf. Das Merkmal, daß ein Motorschiff herkömmlich konstruiert oder beispielsweise mit einem dieselelektrischen Antrieb versehen ist, ist fachlich auf derselben Ebene anzuordnen, weshalb auch die entsprechende Kategorisierung auf einer Ebene erfolgen sollte. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 00:28, 13. Apr. 2014 (CEST)

Zugegeben, „konventionelles Motorschiff“ klingt etwas eleganter, versteckt aber selben Inhalt nur hinter einem Lehnwort. Davon abgesehen sollten die von den Motoren direkt angetriebenen Schiffe (gab es eigentlich welche mit Strömungsgetriebe?) gleich behandelt werden wie die, welche den Umweg über Generatoren nutzen. Das ist auch ein Gebot des Kategoriesystems als solches. Ordnet man ein Schiff mit Direktantrieb (also ein „herkömmliches Motorschiff“) direkt in die mehrere Unterkategorien besitzende Kategorie:Motorschiff, bringt das eine Ungenauigkeit mit sich. Ist es nun ein Schiff mit direkt wirkendem Motor, oder doch eher eines mit dieselelektrischem Antrieb (= einer Untermenge der Kategorie)? Das macht einen Unterschied. Jedes dieselelektrische Schiff ist ein Motorschiff (daher Unterkategorie), aber noch lange nicht jedes Motorschiff ist auch dieselelektrisch (was durch die ungenaue Einordnung in die Oberkategorie denkbar wäre).

Haben alle anderen hierzu keine Meinung? --Ambross (Disk) 00:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

Moin Sebastian! Du gibst da gerade ein Stichwort, mit dem man die Verwendung des etwas ungelenken Kategorienamens auf elegante Weise umschiffen könnte. Wenn die Anzahl der vorhandenen Schiffe es hergibt (und davon gehe ich sicher aus), könnte man die Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" auch in die zwei Kategorien "Motorschiff mit Direktantrieb" und "Motorschiff mit Getriebeantrieb" aufteilen. Da beides absolut gängige Beschreibungen der beiden Varianten sind, wie Antriebsanlagen herkömmlicher Motorschiffe ausgelegt sein können, sind und sie fachlich exakt ins restliche Ordnungssystem passen, hätte sich die Diskussion hier erledigt. Allerdings käme weiteres Umkategorisieren auf uns zu. Aber etwas Kategoriearbeit ziehe ich einem unnötigen Streit im Portal jederzeit vor. Gruß und schönen Sonntag, --SteKrueBe 11:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

An sich ist das eine gute Idee. Artikel lassen sich sicher genug finden, um beide Kategorien rechtfertigen zu können. Nur glaube ich nicht, daß sich bei allen Artikeln herausfinden läßt, in welche der beiden sie gehören. Da ich beim Umkategorisieren ja nur die Infos verwerten kann, die im Artikel stehen, dürfte bei vielen eine genauere Festlegung kaum machbar sein. Die Frage ist dann, was macht man mit denen? In welche Kategorie kommen Artikel, bei denen zwar klar ist, daß es sich um Motorschiffe mit konventionellem Antriebskonzept handelt, aber unklar, ob Direkt- oder Getriebeantrieb? --Ambross (Disk) 12:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Moin Sebastian! Solche Artikel würden zunächst in der Oberkategorie Motorschiff bleiben. Bei anderen Motorschiffen macht man das ja auch so, wenn die Art des Antriebskonzepts nicht genauer benannt werden kann. Groets, --SteKrueBe 16:26, 13. Apr. 2014 (CEST)

Moin. Was die jetzt neue Überlegung angeht, die Einträge in der Kategorie "Motorschiff" nach "Motor, der direkt auf die Welle wirkt" bzw. "Motor, der über eine Getriebe auf die Welle wirkt" zu unterteilen, halte ich im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln für kontraproduktiv. Es wird, wie von Ambross ja schon korrekt angemerkt, kaum möglich sein, für alle Schiffsartikel in der Kategorie "Motorschiff" die in dem Zusammenhang dann richtige Unterkategorie zu finden - der Artikelbestand würde zerfasert und der Leser müßte sich durch die Unterkategorien klicken in der Hoffnung, den richtigen Artikel zu finden. Der Status Quo dagegen erlaubt dem Leser, den gesuchten Artikel ohne viel hin und her zu finden.
Würde man dagegen die Unterkategorien, die sich nicht mit Schiffsklassen beschäftigen (im Moment haben wir da ja die Kategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb"), unter "!" bzw. " " einhängen (wie es andererorts in der Wikipedia ja auch unzählige Male gehandhabt wird), würde man sie leicht finden, da sie in der Masse der Schiffsklasseartikel nicht (mehr) untergehen würden und man bräuchte die ja korrekt in der Kategorie "Motorschiff" einsortierten Artikel nicht nach irgendwelchen irgendwie doch immer komisch konstruierten Qualifikatoren umzusortieren. Alternativ könnte man natürlich auch darüber nachdenken, die Schiffsklasseartikel irgendwie anders zu kategorisieren, wodurch der Bereich der Unterkategorien frei würde. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2014 (CEST)

Den Hinweis auf den Sortierschlüssel habe ich gleich mal umgesetzt, das hat tatsächlich gefehlt. Den anderen Punkt kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Mal überspitzt könnte man sagen: „Schmeiß alles in eine einzige Kategorie, dann findet man wenigstens alle Artikel auf einmal.“ Ich weiß schon, daß du das nicht so gemeint hast, Fegsel. Jedoch halte ich eine feingliedrigere Kategorisierung für günstiger, zumal es hier nicht nur um je zwei oder drei, sondern mindestens um jeweils mehrere Dutzend Artikel geht. --Ambross (Disk) 00:31, 14. Apr. 2014 (CEST)

Moin zusammen und +1 zu Ambross. Ganz konkret wäre beispielsweise die bisherige Unterkategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb im gleichen Maße kontraproduktiv "im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln", wie es die beiden zuletzt von mir vorgeschlagenen Kategorien wären.

Allgemeiner gesagt, ist es spätestens bei einer Größe von mehr als 200 Einträgen in einer Kategorie einfach so vorgesehen, über deren weitere sinnvolle Aufzuschlüsselung nachzudenken. Wir sind inzwischen aber bereits bei über 1300 Einträgen in der Kategorie Motorschiff angekommen - insofern ist in meinen Augen weniger zu überlegen, ob man aufteilt, sondern nur, wie man am besten aufteilt. Für suchende Leser macht es meines Erachtens keinen großen Unterschied, ob sie sich durch mehrere Seiten einer erkennbar überfüllten Einzelkategorie oder durch eine handvoll vielversprechende Unterkategorien klicken müssen (je nachdem, wie ein Leser im Einzelnen vorgeht, kommt er innerhalb der Unterkategorien sogar deutlich schneller zum Ziel). Und wer als Autor nicht weiß, wie er einen Schiffsartikel passend einsortiert, packt ihn ohnehin in die Oberkategorie Motorschiff. Groetjes, --SteKrueBe 04:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Interessante Argumentation... Die Kategorie "Motorschiff" enthält über 1000 Einträge (es werden allerdings wohl weniger werden, wenn die Schiffe mit dieselelektrischem Antrieb nicht mehr drin sind - denn über die Kategorie brauchen wir ja sicher nicht zu diskutieren?). Jetzt legen wir mal gedanklich die beiden Unterkategorien mit direktwirkendem Motor bzw. über ein Getriebe wirkendem Motor an und verteilen die vorhandenen Artikel. Ein Teil kommt in die eine, ein Teil in die andere Kategorie und ein weiterer Teil verbleibt in der Kategorie "Motorschiff", weil er sich nicht einer der beiden Unterkategorien zuteilen läßt. Wir hätten dann drei mehr oder weniger volle Kategorien (statt bisher eine). Wo war nochmal genau der Vorteil?
Die Unterkategorie "Schiff mit dieselelektrischem Antrieb" ist in dem Zusammenhang nach meinem Empfinden keineswegs kontraproduktiv im Sinne der Ordnung und Auffindbarkeit von Artikeln, weil sie eben eine klar definierte Gruppe von Artikeln enthält (bzw. enthalten sollte), von denen keine an anderer Stelle zurückbleiben bräuchten.
Übrigens habe ich noch eine generelle Frage: Besteht Interesse, die Ausgangsfrage weiter zu diskutieren, oder wollen wir uns auf Nebenschauplätzen aufhalten und über Dinge diskutieren, die es möglicherweise mal als zweiter Schritt sinnvoll wäre zu diskutieren?
@Ambross: Über Deinen "Betätigungsdrang" muß ich mich wirklich manchmal wundern. Die Anlage der Kategorien für die Kreuzschiffahrtsklassen finde ich allerdings richtig gut. Das hat echten Mehrwert! Danke. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte eigentlich, wir behandeln hier die Ausgangsfrage weiter? Nach und nach würden dafür halt die entsprechenden Kategorien entstehen und gefüllt werden. Und als Nebenprodukt entstehen dabei halt auch so Sachen wie die Klassenkategorien oder solche zu Reedereien und Werften, einfach, weil ich drüber stolpere und dann der Ordnungsdrang samt Sammelleidenschaft zuschlägt. :-D --Ambross (Disk) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ok, nach einer Woche Pause würde ich hier gerne weitermachen. Ausgehend von der ursprünglichen Frage, ob die Kategorie Motorschiff weitere Unterteilungen bekommen sollte, sind ja inzwischen einige unstrittige Sachen entstanden wie z.B. die Kategorie Schiff mit dieselelektrischem Antrieb und die Kategorien Schiff mit CODOG- bzw. CODAG-Antrieb (was im Fall des integrierten Antriebs auch diesel- und turboelektrisch sein kann, genaugenommen bräuchte es da noch mal eine Unterscheidung). Jetzt bleibt die Frage, ob es auch für die „normalen“ Motorschiffe eine weitere Unterkategorie geben soll bzw. wie diese zu gestalten ist, um sie auf einer Kategorieebene mit den „besonderen“ Motorschiffen zu halten. Wenn man die alle in der Hauptkategorie führt, wird diese zum einen sehr groß (wie aktuell), zum anderen erweckt das etwas den Eindruck des „wir wissen zwar, daß es ein Motorschiff ist, aber wir haben keine Ahnung, welches Konzept genau verbaut ist.“ Wo eine Aussage möglich ist, welches Antriebskonzept in einem Schiff zu finden ist, sollte das auch kategorietechnisch umgesetzt werden. Ähnlich sind wir ja auch bei den Dampfschiffen vorgegangen.
Nun ist für mich die Frage, welche Kategorie sinnvoll ist. Basierend auf SteKrueBes Vorschlag vom Januar habe ich ja die Kategorie Herkömmliches Motorschiff angelegt, wobei der Name vielleicht nicht der schönste ist, die Sache aber zutreffend beschreibt. Darin lassen sich somit alle Artikel einordnen, die ein Schiff beschreiben, was von einem Motor mehr oder minder direkt, ohne den Zwischenschritt Stromerzeugung und auch nicht im Verbund mit Turbinen, angetrieben wird. Dabei ist völlig egal, ob wirklich direkt oder per Getriebe. Die Zahl der in der Hauptkategorie verbleibenden Artikel dürfte damit deutlich geringer werden.
Eine Unterscheidung nach genauerem Antriebskonzept wäre eine denkbare Alternative und fast noch konsequenter. Es würde eine klare Parallele zu den dieselelektrischen geben, nämlich anhand der Frage „wie gelangt die Motorleistung auf die Propellerwelle“. Im einen Fall eben direkt, im zweiten indirekt via Getriebe, im dritten indirekt über Generatoren und Elektromotoren. Diese Parallele macht mir die Variante eigentlich sehr lieb. Gleichwohl sehe ich, daß viele Artikel dabei auf der Strecke (in der Hauptkategorie) bleiben werden. Viele Artikel enthalten die Angabe, daß es sich um ein normales Motorschiff handelt, lassen aber Details wie Direkt- oder Getriebeantrieb aus, wodurch eine Kategorisierung nach diesen beiden Aspekten nicht möglich wird.
Wiewohl ich also die Parallele zu den dieselelektrischen schön finde, präferiere ich doch eher die allgemeine Sammelkategorie für die konventionellen Schiffe. Diese Unterteilung ist genauer als momentan, aber nicht so speziell, daß eine Kategorisierung mangels Information in den meisten Fällen unterbleiben muß. --Ambross (Disk) 10:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Moin. Ich halte meine Kritik an der nicht abgestimmten Anlage der Kategorie "Herkömmliches Motorschiff" und meinen Widerspruch dagegen aufrecht. SteKrueBe hat weiter oben darauf hingewiesen, daß "herkömmliches Motorschiff" in der Fachliteratur durchaus Verwendung findet. Vielleicht können wir darauf zurückkommen? Wenn in der Fachliteratur soetwas wie "ein Motorschiff wird als "herkömmliches Motorschiff" bezeichnet" steht, wäre die Verwendung ja belegt, durch mehrere verschiedene Fundstellen im Zweifel auch die Etablierung. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:42, 24. Apr. 2014 (CEST)

Zwischendurch will ich mal an den Faden hier erinnern. Wie verfahren wir weiter? CeGe und SteKrueBe, habt ihr Ideen oder Belege? --Ambross (Disk) 11:04, 8. Mai 2014 (CEST)

Moin zusammen! Dazu ein paar Punkte von mir.

Belege für die verschiedenen weiter oben von mir angeführten Begriffe finden sich natürlich. Ein paar Beispiele wären: - Sail-Log-Projekt von Hans Bernd Schwab in Zusammenarbeit mit den Bremer Nautik- und Schiffbau-Profs Petermann und Zajonc (nun fragt mich aber nicht, in welchem der entsprechenden Papiere ich es gefunden hatte), - die Bundesanstalt für Wasserbau in Grundlagen zur Bemessung von Böschungs- und Sohlensicherungen an Binnenwasserstraßen, - Beat Zumstein im Kommentar Dampfschiff für Untersee und Rhein zur Shiptec-Studie, - Hans-Gerd Bannasch, Wolf D. Hartmann, Rainhart Kny: Maritimes Clean Tech Kompendium, S. 102, - im Projekt Dampfschiff mit Holzpelletsfeuerung des Ökozentrums Langenbruck oder meinetwegen auch hier. Ich hatte zu Beginn der Diskussion schon einmal einen Blick in meinen Bücherschapp geworfen und mir ein paar andere (vor allem ältere) Beispiele aus Fachpublikationen herausgesucht. Ich habe momentan aber offengestanden weder die Zeit noch Lust, stundenlang weitere Fachbücher zu wälzen um jemanden in einer Diskussion vom Wahrheitsgehalt meiner Aussagen zu überzeugen. Wir sollten ohnehin im Hinterkopf behalten, daß Kategoriebezeichnungen nicht zwingend aus fachsprachlichen Termini bestehen müssen (auch wenn wir sie natürlich vorziehen sollten). Der Kategoriebaum der Wikipedia ist voller Eigenkreationen und die Debatte um die Kategorie Raddampfer hat gezeigt, daß dem einen oder anderen ein gewisses Maß an sprachlicher Nostalgie sogar wichtiger ist, als eine möglichst akkurate Kategorisierung. Wie dem auch sei, die Kategorie:Motorschiff legt schon aufgrund ihrer Größe die dringende Notwendigkeit zur sinnvollen Aufsplittung mehr als nahe. Wer sagt, daß die Kategorie nicht "Herkömmliches Motorschiff", "Konventionelles Motorschiff", "Motorschiff herkömmlicher Bauart", "Motorschiff konventioneller Bauart" oder ähnlich betitelt werden soll, der müsste meines Erachtens auch eine gangbare Alternativen liefern. Ich klebe an keinem der Begriffe, aber einen Namen muß das Kind nun mal haben (und die Fachsystematik, nach der aufgeteilt werden soll, steht hier ja nicht in Frage). Zum weiteren Vorgehen schlage ich vor, mit der Umkategorisierung fortzufahren und die Kategorie umzubenennen, falls jemand einen besseren Begriff vorschlägt. Groets, --SteKrueBe 12:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich bin in diesem Strang inzwischen fachlich außen vor, sonst hätte ich schon gesenft. Aber als Idee würde ich mal ein Tip auf Wikipedia Diskussion:Kategorien einholen oder Benutzer:Matthiasb, Benutzer:SDB alternativ Benutzer:W!B: direkt ansprechen-nur mal für ne Außensicht. --CeGe Diskussion 18:50, 8. Mai 2014 (CEST)

Moin. Es scheint, als könnten wir in der Sache jetzt endlich mal weiterkommen. Ich sehe in den von SteKrueBe genannten Fundstellen, die online verfügbar sind, eine Art Sammelsurium von Begrifflichkeiten, aber keine Definition im Sinne der Wikipedia. Allerdings beschreiben Autoren offenbar Motorschiffe im Sinne des Begriffs bisweilen als "herkömmlich" oder "konventionell". Ob das eine etablierte Begrifflichkeit im Sinne der Wikipedia ist, scheint mir zumindest fraglich, da die Bezeichnungen weder einheitlich noch durchgehend gleich verwendet werden (wie von SteKrueBe ja weiter oben auch schon angemerkt).
Das Argument, die Kategorie "Motorschiff" müsse aufgrund ihrer Größe aufgeteilt werden, teile ich in gewisser Weise. Es sollten die dort falschen oder ungenauen Einträge entfernt werden (und in andere - gerne auch Unterkategorien - verschoben werden), die in der Kategorie richtigen Einträge brauchen in dem Zusammenhang aber nicht verändert werden. Wenn die Kategorie aber eine Oberkategorie werden soll, so müssen wir halt weiter überlegen, wie eine geeignete Kategorie für die bisher (korrekt) mit "Motorschiff" bezeichneten Motorschiffe lauten könnte. Dazu hatte ich diese Diskussion zwar ursprünglich nicht angestoßen, aber sie hat sich ja nun in diese Richtung entwickelt. Die bisher gemachten Vorschläge überzeugen mich nicht. Ein Konstrukt der Art "Motorschiff herkömmlicher Bauart" (was ist mit "Bauart" gemeint?) halte ich allerdings letztlich für besser als etwas wie "Herkömmliches Motorschiff". Vorschlag: "Motorschiff mit Dieselantrieb" (was recht gut zu den anderen Kategorien im Stile von "Motorschiff mit ... Antrieb" passen würde). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Mich erinnert diese Formulierung "herkömmliches Motorschiff" irgendwie an "sonstiges Irgendwas", und solche Kategorien sind in der Vergangenheit immer gelöscht wörden, weil argumentiert wurde, wenn ein Artikel in keine der Unterkategorien paßt, kann er in der Oberkategorie bleiben, "sonstiges Irgendas" brauche es nicht. Wenn man so etwas installlieren will, müßte man also schon argumentieren, warum diese Zusammenfassung sinnvoll ist. Herkömmliches Motorschiff hilft nicht weiter und überhaupt: was bitte ist ein Hermömmlicher Motor? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Moin zusammen!

Zunächst mal will ich kurz einige Dinge zusammenfassen, über die wir uns (hoffentlich) alle einig sind.

• In den letzten hundert Jahren haben sich Standardbauweisen durchgesetzt, nach denen der weit überwiegende Teil aller Motorschiffe gebaut wird. Das sind zum einen kleinere und mittelgroße Schiffe mit schnellaufenden und mittelschnelllaufenden Viertaktdieselmotoren, deren Kraftübertragung auf die Welle über ein Getriebe erfolgt sowie mittelgroße und größere Schiffe mit umsteuerbaren Zweitaktdieselmotoren, die direkt auf die Welle wirken. Alle anderen Bauarten, die wir hier mit eigenen Kategorien versehen, sind rein zahlenmäßig als marginal anzusehen.
• Ausnahmslos jeder, der sich etwas intensiver mit dem Bau und der Entwicklung von Motorschiffen beschäftigt, kennt die oben von mir angesprochenen Standardbauweisen. Trotzdem hat sich in über hundert Jahren keine einheitlich definierte Bezeichnung für diese herkömmlich konstruierte Gruppe von Schiffen durchgesetzt. In Fachpublikationen werden verschiedene Umschreibungen für die Standardbauweisen verwendet, deren Bedeutung fachkundigen Lesern aber schon aufgrund der faktischen Marktdominanz dieser Konstruktionsprinzipien nicht näher erläutert werden muß.
• In der WP haben wir momentan eine überfüllte Oberkategorie in der alle Motorschiffe in Standardbauweise mit allen Motorschiffen, deren Zuordnung den jeweiligen Autoren nicht möglich war zu einem unübersichtlichen Haufen zusammengeschmissen werden. Daneben haben wir einige sauber sortierte Unterkategorien, in denen jeweils Schiffe mit selten verwendeten aber begrifflich gut definierten Antriebskonzepten gesammelt werden.

Mir stellt sich die die Situation so dar, daß wir eine Kategorie haben, die dringend weiter aufgeteilt werden muß, um ihrer Aufgabe gerecht werden zu können. Wir haben fachlich eindeutige Parameter für eine inhaltlich sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie, für die aber momentan keine gut belegte Begriffsdefinition vorliegt. Da Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien nicht explizit vorschreibt, daß ein eine Kategoriebezeichnung gleichzeitig eine Fachdefinition sein muß, habe ich mehrere Vorschläge gemacht, um eine sinnvolle Aufgliederung der überfüllten Oberkategorie vornehmen zu können. Jede vorgeschlagene Kategoriebezeichnungen habe ich schon in entsprechender Fachliteratur gefunden, aber es spielt letztlich nur eine untergeordnete Rolle, denn wer immer einen besseren Vorschlag für die fachlich hoffentlich unumstrittene Aufteilung macht, hat meine volle Unterstützung.

Übrigens: die Annahme, daß eine belegbare Begriffsdefinition gegenüber einer fachlich korrekten Definition Vorteile brächte, läßt sich beispielsweise anhand der Kategorie:Fahrzeugklasse wiederlegen. Es erscheint vollkommen schleierhaft, wer z.B. bei einem Benz 10/20 PS von 1909 festgestellt haben will, daß dieses Fahrzeug der erst in den 1980er Jahren definierten Mittelklasse zuzuordnen ist (es gäbe hunderte weitere Beispiele).

@Fegsel: dein Vorschlag "Motorschiff mit Dieselantrieb" wäre in diesem Zusammenhang leider nur eine Alternativbezeichnung für "Motorschiff" - es geht jedoch um die Darstellung des Antriebskonzepts (Motor/Kraftübertragung).

@Matthias: Nicht die herkömmlichen Motorschiffe sind "sonstiges Irgendwas", sondern die anderen Bauarten. Zahlenmäßig dürften mindestens drei Viertel aller gebauten Motorschiffe mit herkömmlicher Antriebsauslegung versehen sein.´

So denn, ich bin gespannt auf eure Alternativvorschläge! --SteKrueBe 18:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich denke der letzte Satz sagt einiges: Aus der Oberkat der Motorschiffe können für alle "sonstige Formen" Spezialunterkats gebildet werden, die anderen bleiben als herkömmliche in der Oberkat-es müssen nicht zwangsläufig alle Objekte immer auf einer Ebene abgebildet sein, man kann auch "vom allgemeinen zum speziellen" gehen, ohne das diesim Kat-System falsch ist. --CeGe Diskussion 19:14, 13. Mai 2014 (CEST)

Nabend CeGe! Das Problem ist ja eher die Aufteilung als die Einordnung. Eine Kategorie mit weit über tausend Einzeleinträgen ist kaum mehr sinnvoll nutzbar und die Aufteilung irgendwann einfach nötig. Wenn man es dann in Angriff nimmt, hielte ich es zumindest für erstrebenswert, wenn nachgelagerte Kategorien, die sich nach gleichrangigen Merkmalen richten, auch auf einer Ebene angelegt werden. Aber es wird immer mal Konstellationen geben, wo das nicht klappt. Groets, --SteKrueBe 21:38, 13. Mai 2014 (CEST)

Richtig. Hier kann man sich als Vergleich mal die Kategorie:Autor oder womöglich Kategorie:US-amerikanischer Musiker ansehen. Das ist letztendlich zwar ein ganz anderes Thema, aber mit der gleichen Problematik. Es gibt die "allgemeinen" und die in der Unterkat vorhandenen "speziellen" Die allgemeinen steuerst Du mit Hilfe des obenliegenden "ABC..." an, es ist also nicht zwangsläufig ein ewiges Scrollen. Im Kat-Systemen ist es einfach unausweichlich ein bißchen Mengenlehre anzuwenden, alles was nicht speziell ist, bleibt eben in der höheren Kat. Das schadet auch nicht, wenn die Unterkats alle "speziellen Formen" abbilden, selbst wenn ausnahmsweise eine Kat mit nur einem einzigen Objekt vorkommt. Dem Eindruck daß wir nicht wissen, welches Konzept vorliegt kann man mit der entsprechenden Beschreibung in der Oberkat entgegentreten. Außerdem ist dioeser Rückschluß falsch, denn dann wüßten wir es bei den anderen Antriebsarten ja auch nicht. Und bei der Kategorie:Segelschiff haben die Unterkats überhaupt nichts mit dem "Spezialmotor" zu tun. Insofen braucht man auch nix erzwingen. --CeGe Diskussion 17:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Moin CeGe! Na gut, soweit zum Kategoriesystem und unseren Optionen. Momentan haben wir eine riesengroße Kategorie und knapp anderthalbtausend Motorschiffe mit herkömmlichen Antriebsanlagen und Motorschiffe, die noch keiner genauer einzusortieren wusste. Wärst Du im konkreten Fall für eine weitere Aufteilung nach fachlich definerten Parametern oder wolltest Du alle in einer Sammelkategorie belassen? Ich frage deshalb, weil ich halt nicht verstehe, weshalb wir den Leser im Nebel herumstochern lassen sollen, obwohl es einfach wäre, ihm für die Suche ein paar genauere Sachkriterien an die Hand zu geben - dafür ist das Kategoriesystem doch da. Es ist doch so: diejenigen, die in der Lage sind, sich ein bestimmtes, womöglich x-fach umbenanntes Schiff per Alphabet aus der Riesenzahl an Artikeln herauszusuchen, haben in der Regel genug Vorwissen, um auch ohne Kategoriesystem zum Ziel zu kommen.

Was mich an diesem Diskussionskomplex zur Kategorisierung generell immer wieder ärgert, ist die häufige Beschränkung auf den reinen Widerspruch an Änderungen. Ich würde einfach gerne ein paar fachlich fundierte Gegenvorschläge hören. Alles so zu lassen, ist in meinen Augen schon aufgrund der schieren Zahl an Artikeln keine erstrebenswerte Option. Groets, --SteKrueBe 19:26, 16. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich ist ein möglichst treffgenaue Kategorie der allgemeinen Vorzuziehen. Und alles weiter wäre nur noch Wortgestammel meinerseits. Wie ich oben sagte, muß ich mich hier, was die Begrifflichkeit angeht, rausjhalten, weil es einfach nicht mein Metier ist. Gode Ruh! --CeGe Diskussion 21:44, 16. Mai 2014 (CEST)

Dann sollten wir vielleicht doch noch mal auf direktwirkenden und Getriebeantrieb zurückkommen. Zumindest bei einigen Artikeln ist diese Angabe ja vorhanden und abgrenzbar, was gemeint ist, sollte das auch ausreichend sein. --Ambross (Disk) 22:37, 16. Mai 2014 (CEST)

Klar, kann man auch machen, wobei es mit Getriebeantrieb nicht getan ist. Um fachlich einigermaßen korrekt zu bleiben, würden sich die Kategorien Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb anbieten.

• Motorschiff mit Direktantrieb nähme in der Hauptsache die Zweitakter mit Direktantrieb und darüber hinaus alle Schiffe mit Viertakter, der direkt auf eine Verstellpropelleranlage wirken auf.
• Motorschiff mit indirektem Antrieb nähme außer den herkömmlichen Motorschiffen mit Getriebeanlagen auch die Kategorien Schiff mit dieselelektrischem Antrieb‎, Schiff mit CODAG-Antrieb‎ und Schiff mit CODOG-Antrieb‎ auf.

Groets, --SteKrueBe 02:03, 19. Mai 2014 (CEST)

Daß ich keine wirkliche Notwendigkeit sehe, die Kategorie "Motorschiff" als reine Oberkategorie umzufunktionieren, habe ich bereits mehrfach angemerkt. Trotzdem aufgrund des Einwands von SteKrueBe weiter oben bzgl. einer möglichen Kategoriebenennung ein weiterer Vorschlag: "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb". Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2014 (CEST)

Moin Fegsel! Zwar kann man die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb später nicht in Motorschiff mit Direktantrieb und Motorschiff mit indirektem Antrieb aufteilen, da letztere auch gemischte Antriebskonzepte umfasst, aber ein prima Vorschlag als Alternative zum herkömmlichen Motorschiff. Meinethalben können wir das gerne nehmen.

Was die Notwendigkeit der Aufteilung betrifft, so setzen unser Kategorierichtlinien die Grenze, bei der man sich spätestens Gedanken über eine weitere Aufteilung machen soll, bei 200 Einträge an. Ob eine Aufteilung wirklich immer bei 200 Einträgen sinnvoll ist, hängt sicher vom Einzelfall ab, aber wir haben weit über tausend Einträge in der Kategorie - das einfach eine andere Hausnummer.

Groets, --SteKrueBe 12:22, 20. Mai 2014 (CEST)

Moin. Wollen wir diesen Teil (Kategorie:Schiff mit dieselmechanischem Antrieb) nun umsetzen? Widersprüche sind ja keine gekommen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 12:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ihr habt noch die vielen tausend Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, vergessen. Frila (Diskussion) 12:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Moin Fiedhelm! Binnenschiffe mit langsamlaufenden, umsteuerbaren Viertaktmotoren, die direkt auf den Propeller wirken, würden sowohl in die angedachte Kategorie Schiff mit dieselmechanischem Antrieb, als auch in die Kategorie Motorschiff mit Direktantrieb passen. Insofern kein Problem. Gruß aus Leer!

p.s. tut zwar hier nichts zur Sache, aber hatten Binnenschiffe wirklich mal Langsamläufer mit 500 U/min und darunter? --SteKrueBe 15:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Moin Stefan, fast alle Schiffe waren früher mit Langsamläufern gebaut, egal ob 545er Deutz, MaK oder MAN, die drehten alle so um die 380 U/min. Diese Maschinen wurden auch in Kümos eingebaut. Groetjes Friedhelm Frila (Diskussion) 16:10, 20. Mai 2014 (CEST)

Auf Weselmann-Kümos und Nachkriegsschleppern mit solchen Langsamläufern bin ich selber gefahren und von alten Fieschereifahrzeugen kenne ich solche Teile auch - aber daß selbst Binnenschiffe so unterwegs waren, hatte ich so nicht auf dem Zettel. Bei genauem Hinsehen ist es aber nur logisch, daß ältere Binnenschiffe mit solchen Motoren gebaut wurden, da hast Du recht. Groets, --SteKrueBe 18:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Bevor der Bot auf die Idee kommt, den Abschnitt zu archivieren, schreib ich hier einfach mal und frag, wie die allgemeine Meinung nun aussieht. Die Baustelle besteht ja weiterhin ohne rechte Lösung. --Ambross (Disk) 14:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

(Einschub: Zum Thema "Motorschiff" → "Schiff mit dieselmechanischem Antrieb" siehe auch meinen Beitrag etwas weiter oben. --Fegsel (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2014 (CEST))

Bevor ich einen ungerechtfertigten LA stelle...

Habe ich etwas wesentliches übersehen, was Schlachtschiffe, Kreuzer und Flugzeugträger der lateinamerikanischen Marinen von Wikipedia:Löschkandidaten/2. November 2015#Listen der Schlachtschiffe, Kreuzer und Kanonenboote diverser Marinen (alle gelöscht) unterscheidet? --CeGe Diskussion 12:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Naja, im Gegensatz zu den gelöschten Listen steht hier wenigstens zum Teil das drin, was der Titel verspricht. Ansonsten ist der Artikel grottig, weder ein richtiger Artikel noch eine reine Liste, sondern in erster Linie die Privattheorie des Autors über Wettrüsten, Beschaffungspolitik und politische Verhältnisse in Lateinamerika. Die wertenden Aussagen sind nicht belegt, also TF des Autors. Wegen des eingangs Gesagten muss man überlegen, ob man bei einem LA einfach auf die bisherigen Entscheidungen verweist oder noch einmal gesondert argumentiert. M.E. klarer Löschkandidat. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:56, 27. Jan. 2016 (CET)

Also was tun? --CeGe Diskussion 11:50, 2. Feb. 2016 (CET)

Kein LA, denn es gibt deutlich schlechtere Beiträge. --Ein Dahmer (Diskussion) 16:54, 5. Feb. 2016 (CET)

Mag sein, daß schlechteres möglich ist, aber besser geht es auf jeden Fall. Ich stimme KuK zu, das ist ein klarer Löschkandidat. --Ambross (Disk) 01:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Seit Beginn dieser Diskussion hat sich an dem Artikel wenig getan außer, dass ein paar weitere Daten unbelegt eingefügt worden sind. Danach wurde der QS-Baustein mit der Bemerkung "QS beendet" entfernt. Da kommt also nichts mehr. Ich würde LA stellen, bin aber zzt. nicht frei, um eine Diskussion durchgehend zu verfolgen. Deshalb sollte es jemand Anderes tun. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Wäre es eine sinnvolle Alternative, den Artikel auf Liste der Schlachtschiffe, Kreuzer und Flugzeugträger der lateinamerikanischen Marinen zu verschieben und den ganzen unbelegten geschichtlichen Teil rauszuhauen? --CeGe Diskussion 11:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Havarie der CSCL Indian Ocean

Moin in die Runde. Bei den Beiträgen zu dieser Havarie stört mich die Tatsache, dass immer wieder ein Ruderversager als Ursache eingefügt wird. Das Havariekommando hat in seiner ersten Pressemitteilung ausdrücklich von einer bisher ungeklärten Ursache berichtet. Das ist das einzige offizielle Statement zu dieser Grundberührung! Alle anderen Aussagen sind nicht belegt und überdies fraglich: Wie konnte der Lotse dem Kapitän raten, das Schiff am nördlichen Fahrwasserrand auf Grund zu setzen, wenn es doch gar nicht mehr steuerfähig war? Hier hat wohl der starke Westwind zur jetzigen Lage beigetragen. Nachdenklich stimmt mich auch, dass genau in diesem Fahrwasserabschnitt zwei kurz aufeinanderfolgende Kursänderungen durchzuführen sind. Auch auf die Gefahr hin, dass man mich dafür steinigt, aber hier kommt möglicherweise auch menschliches Versagen in Betracht. Die BSU wird die Havarie sicherlich untersuchen und bis zu deren Ergebnis schlage ich vor, jegliche Unfallursache aus dem Artikel zu entfernen. --Ein Dahmer (Diskussion) 16:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Moin auch! Der Ruderausfall lässt sich durch diese offizielle WSP-Pressemeldung belegen. Groets, --SteKrueBe 17:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Danke, aber ein Gschmäckle bleibt: Die Kölner Polizei hat anfangs auch von einer ruhigen Silvesternacht berichtet ... --Ein Dahmer (Diskussion) 17:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Naja, die WSP-Meldung reicht naturgemäß nicht an die Endgültigkeit eines BSU-Abschlußberichts heran, „anrüchig“ ist sie deswegen aber nicht. Pragmatisch gesehen kann man solch eine vorläufige amtliche Einschätzung ganz gut heranziehen, bevor die Entwicklung der nächsten Tage eine Bestätigung oder auch andere Erkenntnisse bringt. Groets, --SteKrueBe 18:13, 5. Feb. 2016 (CET)

Einverstanden und ich schlage vor, die WSP-PM als Beleg in den Artikel einzufügen. Grüße nach Leer --Ein Dahmer (Diskussion) 18:22, 5. Feb. 2016 (CET)

Joo, iss aaleedischt Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --SteKrueBe 19:00, 5. Feb. 2016 (CET)

hallo - mal eine Frage - geht es hier um das festliegende Containerschiff vor Cuxhaven? MfG Arieswings (Diskussion) 19:47, 5. Feb. 2016 (CET)

In der Unterelbe gibt es zurzeit nur ein auf Grund liegendes Containerschiff, und das ist die CSCL Indian Ocean vor Lühesand (etwa 69 km südöstlich von Cuxhaven). Gruß ins Binnenland --Ein Dahmer (Diskussion) 20:31, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich hab mal nen Sachstand in die Disk zum Artikel eingefügt. Gruß McKarri (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2016 (CET)

Nachlese

Nachdem die Havarie erfolgreich beendet werden konnte und das Schiff schon wieder in Fahrt ist, werden in diesem englischsprachigen Artikel wichtige Fragen für die Zukunft gestellt. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 16:17, 14. Feb. 2016 (CET)

Moin Ein Dahmer! Ja, es sind immer dieselben Fragen und sie werden nicht erst seit dem Auflaufen der CSCL Indian Ocean gestellt. Leider geraten die Fragen jetzt wieder kurzfristig in den Fokus um nach einigen Wochen wieder in der Versenkung zu verschwinden. Auf Fachebene wird das Thema noch etwas länger köcheln und bis zu einem gewissen Grad kommt man dort unter Umständen auch zur gemeinsamen Erkenntnis, daß wir an unserer Küste, auf unseren Flüssen und in den Häfen räumlich gesehen ein jeweils nur begrenztes Kontingent an Fahrzeugen vorhalten, die im Havariefall sofort eingreifen können. Man wird eventuell sogar zur Erkenntnis kommen, daß die Auswahl an verfügbaren Fahrzeugen sich immer mehr an deren wirtschaftlicher Nutzbarkeit statt an der Fähigkeit zur Havarieabwicklung orientiert. Meiner Meinung nach wird die Lösung der erkannten Probleme aber auch auf Fachebene an der immer wieder gleichen Kernfrage scheitern: "Wer bringt das Geld für die Anschaffung und den Unterhalt der notwendigen Einheiten auf?"

Der Fairness halber muß man sagen, daß ein ULCV trotz seiner Größe und der daraus resultierenden Gefahren immer noch ein Containerschiff ist, dessen Ladung bis zu einer gewissen Schadensgröße nicht einfach austritt. Vom rein finanziellen Großsschadensereignis bis zur echten Katatstrophe sind es in solch einem Fall immer noch mehrere große Schritte. Insbesondere Tanker haben im vergleichbaren Havariefall (sprich Auflaufen) eine ungleich höheres unmittelbares Schadenspotential. Hat beispielsweise noch wer die Gerd Mærsk oder Afran Zenith im Hinterkopf? Gruß, --SteKrueBe 17:29, 14. Feb. 2016 (CET)

Mal unter leichtem Missbrauch der Disk eine Frage an die Fachleute: Es heißt, der Lotse habe es mit dem Querstrahlruder geschafft, dass Schiff an einer geeigneten Stelle stranden zu lassen. Hätte man mit dessen Hilfe nicht das Auflaufen ganz verhindern können, bis Schlepperhilfe eingetroffen ist? Gruß, --KuK (Diskussion) 18:33, 14. Feb. 2016 (CET)

Moin SteKrueBe, hot agree, aber die Havarie der Pallas hat doch einiges an den deutschen Küsten bewirkt. Ich denke da mal positiv und bin mir sicher, dass sich das Havariekommando Gedanken darüber macht, wenn so ein Unfall mal in der Nippzeit passiert. Grüße nach Leer --Ein Dahmer (Diskussion) 19:02, 14. Feb. 2016 (CET)

@KuK: In diesem Zeitraffer sieht man, dass der CSCL Indian Ocean kurz vor der Havarie die Empire vor den Bug gelaufen ist. Ob dass nun mitursächlich war, wird wohl noch geklärt werden. Fakt ist aber, dass starker Westwind herrschte und das Schiff noch deutlich Fahrt machte. Meine Erfahrungen mit einem Bugstrahlruder sind die, dass mit zunehmender Fahrt der Querschub rapide abnimmt (ist ja auch nur als Manövrierhilfe im Hafen gedacht). Ich denke, hier sollten wir mal das Ergebnis der Seeunfalluntersuchung abwarten. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 19:02, 14. Feb. 2016 (CET)

Moin nochmal! Ja stimmt, bei Querstrahlrudern findet oberhalb einer Geschwindigkeit von wenigen Knoten ein Strömungsabriß statt, der sie außer zum Manövrieren im Geschwindigkeitsbereich für den sie konstruiert sind, unwirksam macht. Da ein Ankermanöver ebenfalls erst bei verhältnismäßig geringen Geschwindigkeiten durchgeführt werden kann, blieb der Schiffsführung - zumindest soweit ich es von hier beurteilen kann - nur ein Rückwärtsmanöver unter Beachtung der Ruderlage bei der die Ruderanlage stehengeblieben ist. Die Stelle, an der die CSCL Indian Ocean aufgelaufen ist (einigermaßen weicher ebener Grund ohne Steilkante), war unter den gegebenen Umständen sogar ziemlich gut geeignet. Und die Empire hat ihr Überholmanöver der Bürgermeister Weichmann zwar recht spät (bzw. unglücklich knapp) beendet, sie ist der CSCL Indian Ocean deshalb aber nicht vor den Steven gelaufen.

Was die Schlußfolgerungen aus der Havarie durch BSU und Politik betrifft, laß ich mich mal überraschen. Groets und schönen Restsonntag, --SteKrueBe 21:26, 14. Feb. 2016 (CET)

Danke, Euch beiden, dann warten wir mal ab. Gruß, --KuK (Diskussion) 00:01, 15. Feb. 2016 (CET)

Darstellung des Feldes andere Schiffsnamen in der Vorlage:Infobox Schiff

Moin zusammen! Das Feld andere Schiffsnamen wird typographisch häufig etwas unglücklich genutzt. Ich hatte das vor kurzem schon mal in der Vorlagendiskussion angesprochen. Der guten Ordnung halber würde ich gerne auch um weitere Meinungen zum Thema bitten, bevor es an eine Anpassung der Beschreibung geht. Gruß und schönes Wochenende, --SteKrueBe 12:20, 13. Feb. 2016 (CET)

Moin nochmal! Ich habe zwei Antworten von hier in die betreffende Diskussion verschoben und hoffe, ich bin damit keinem auf die Zehen getreten. Generell wäre es ganz gut, wenn wir die Diskussion auch dort fortsetzen, wo sie begonnen hat. Groetjes, --SteKrueBe 18:32, 13. Feb. 2016 (CET)

Crewboys in der Westafrikafahrt

Unter Crewboys habe ich einen neuen Artikel eingestellt. - Fotos und Quellen stammen bzw sind Hinweise von wikimember Semiversus. - Ich würde mich freuen wenn ihr mal einen Blick drauf werft und ggf. etwas ergänzt oder verbessert. So oft mache ich das nicht. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 23:24, 17. Feb. 2016 (CET)

Moin. Ich sehe den Artikel etwas skeptisch. Der Begriff Crew ist wesentlich älter und hat einen anderen Ursprung (siehe z.B: [1]). Außerdem halte ich es für fraglich, ob Nennstiel und Kraft geeignete Quellen sind. --Wicket (Diskussion) 23:38, 18. Feb. 2016 (CET)

Moin zusammen und erstmal ein großes Dankeschön an Ulli für die Arbeit! Was die Umsetzung betrifft, fallen mir adhoc drei Dinge ins Auge. Zunächst würde ich den Inhalt bei Kru (Volk) einbauen und Crewboys in eine Weiterleitung umwandeln - beide Artikel behandeln dasselbe Thema unter verschiedenen Blickwinkeln. Inhaltlich möchte ich ergänzen, daß das Ende der Kruboys Mitte der 1960er Jahre noch lange nicht gekommen war. Wir hatten in der Westafrikafahrt auch vor zehn Jahren noch Kruboys an Bord - sie wurden nur nicht mehr im Ladungsumschlag sondern vornehmlich beim Entrosten und Malen eingesetzt. Als neue Hürde vor der Anbordnahme der zusätzlichen Leute stellte sich seinerzeit die beginnende Umsetzung des ISPS-Code heraus. Wäre interessant zu erfahren, ob es heute noch möglich ist, Kruboys anzuheuern (wobei es diesbezüglich vermutlich schwierig wird, WP-konforme Belege zu finden. Und auch sonst wäre eine Verbesserung der Belege natürlich nicht schlecht, da muß ich Wicket rechtgeben (wobei uns der Wiktionary-Eintrag nicht wirklich weiterhilft). Gruß in die Runde, --SteKrueBe 07:40, 19. Feb. 2016 (CET)

Zunächst einmal Danke für Eure bisherigen Informationen! - Was die Auslegung des Namens Crewboy oder Kruboy betrifft, da bin ich ganz offen. - Zunächst wollte ich beide Namen als Titel wählen, habe das aber dann bei einem belassen. Ich habe mich dabei auch weder an Nennstiel orientiert noch an Kraft, weil erster ein Zeitzeuge ist (übrigens genau wie Semiversus der seine Fotos dankenswerter Weise für Wiki zur Verfügung gestellt hat) und zweiter eine erstaunlich gute DAL Dokumentation in Wort und Bild zusammengetragen hat. - Konkret heißt dies aber, alle drei sind weder Historiker noch Sprachwissenschaftler. - Orientiert habe ich mich bei dem Namen an dem, was als Quelle bei mare online stand. Etwas besseres hatte ich nicht gefunden; wohl war mir dabei nicht! - Was die Aufteilung der beiden Lemmas Kru (Volk) und und Crewboys oder Kruboys betrifft, so bin ich ehrlich gesagt unsicher m.E. hat es wirklich einen Eingang (nähmlich die Krus) und zwei Themen als Ausgang. Einmal die Krus als Volk und zum anderen die begrenzte Anzahl der Krus die als Arbeitskräfte auf den Schiffen ihre Arbeit verrichtet haben. - Wenn ich es richtig verstanden habe ist es auch das, was Stefan gemeint hat. - Wie man dies jetzt wikigerecht umsetzt, weiß ich nicht, dazu fehlt mir die Erfahrung, meine aber gutes "Rohmaterial" in der Basis haben wir doch eine ganze Menge. - Ist klar, bei den Kruboys, hinten fehlt was. Na ja, vielleicht "klauben wir da noch etwas zusammen". Gruß -- Buonasera (Diskussion) 10:43, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich halte die Rückführung des Wortes Crew auf die Kru für nicht belegt, und so steht es auch nicht im mare-Artikel. Die Wortherkunft ist, wie Wicket oben zeigte, in en:crew plausibel erklärt: "from Middle English, from Old French creue ‎(“an increase, recruit, military reinforcement”), the feminine past participle of creistre ‎(“grow”), from Latin crescere ‎(“to arise, grow”)". Als Homonym dürften sich die Bezeichnung für "Angehöriger der Schiffsmannschaft" und "Angehöriger der Kro" schlichtweg vermischt haben, weil es so gut passte. Für enzyklopädisch relevant halte ich das Ganze schon, aber das Sprachliche sollte schon in der Einleitung klargemacht werden. --Aalfons (Diskussion) 16:01, 19. Feb. 2016 (CET) PS. gerade gesehen: Kroomen ist eine sehr verbreitere Bezeichung.

Moin, zur Wortherkunft kann ich nichts sagen, würde aber einen eigenständigen Artikel bevorzugen. Ich habe ähnliche Gangs, wie wir sie nannten erlebt, allerding an der Westküste Indiens, speziell Golf von Kachchh während wochenlanger Liegezeiten beim Laden von Erdnussexpeller. Das Schiff lag weit draußen im Golf und eine Gang von vierzig Leuten kam an Bord und wohnte an Deck, in leeren Containern usw. War sehr spannend weil auch an Deck gekocht wurde. Das Brennmaterial war unser Stauholz. Wir kleideten einen älteren Einheimischen regelmäßig neu ein. Er war für das vernähen von Rissen in den Säcken zuständig. Leider nahmen die anderen Jungs ihm die gesponsorten T-Shirts und Khakihosen immer wieder weg. Die Gäste an Bord regelten den Ladebetrieb nahezu selbständig unter sich. Auch in Südostasien gab es, wie Stefan es oben erwähnt noch Ende der Siebziger Gangs die Entrostungs - und Malerarbeiten während längerer Liegezeiten durchführten, speziell in Thailand und Belawan. Vielleicht kann man den Artikel in diese Richtung entwickeln. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:43, 19. Feb. 2016 (CET)

Moin zusammen. - Ich finde das "Kapitel" Wortherkunft kann man relativ leicht bereinigen in dem man im Absatz Geschichte zwei Zeilen ändert. Die Bezeichnung Crewboys war damals gebräuchlich und ich bezweifle das jemand von den Besatzungen der Frachtschiffe überhaupt gewußt hat dass es in Liberia einen Stamm der Krus gibt oder gegeben hat. - Aber wenn dahingehend der Wunsch besteht und es vor allem für notwendig erachtet wird in diesem Punkt in die Details zu gehen, so kann derjenige sich ja betätigen; ich würde es begrüßen. - Wichtiger scheint mir die Frage des eigenständigen Artikels und da sieht es so aus, als gingen die Meinungen auseinander. Ich tendiere wie Biberbaer für den eigenständigen Artikel. - Im übrigen ist ja hier sicher bekannt, dass es diese Arbeitscrews einheimischer Arbeiter auch in der Westküste-Südamerika-Fahrt gegeben. Ich erinnere nur an den Namen Mantagang. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2016 (CET)

Moin nochmal! Ob man die Artikel Crewboys und Kru (Volk) zusammenführt oder nebeneinander bestehen lässt, müßte man meiner Meinung davon abhängig machen, ob sich mehr eigenständige Information zur Geschichte der Crewboys/Kruboys/Crooboys zusammentragen und die dazugehörige Beleglage verbessern lässt. Das was momentan im Artikel Crewboys steht, ist alles richtig - allerdings sind die Crewboys bei keiner der Quellen das Thema, über das berichtet wird, sondern sie werden immer als begleitender Teil des eigentlichen Themas beschrieben. Das, was im jetzigen Artikel steht (insbesondere in der Einleitung und im Abschnitt Geschichte), ließe sich im Prinzip im Artikel Kru (Volk) unterbringen. Die Abschnitte Die Crewboys an Bord und Das Ende der Crewboys stellen in der jetzigen Form eine Art Ausschnittsbetrachtung dar, die sich sich mit weiteren Belege zu einer Gesamtbetrachtung erweitern ließe. Als Ausschnittsbetrachtung wäre ich eher für einen Einbau in den Artikel Kru (Volk) - als belegte Gesamtbetrachtung wäre es ein eigenes Thema, das dann auch in einen eigenen Artikel gehört. Aus den verschiedenen Schreibungen (das ging in Westafrika selber auch durcheinander) kann man die am weitesten verbreitete heraussuchen und zum Lemma machen und die anderen als Weiterleitungen anlegen - da sehe ich kein Problem. Mit anderen Arbeitsgangs an Bord würde ich das Thema nicht zusammenschmeißen. Ich habe einiges über zeitweise - vornehmlich in den Tropen- an Bord mitgeführte einheimische Besatzungen (oder eine Aufstockung derselben) bei vielen britischen und später auch deutschen Reedereien gelesen. Das Thema hat auch im größeren Rahmen eine lange Tradition. Diese zusätzlichen einheimischen Besatzungen hatten an Bord verschiedene eigene Bezeichnungen. Aber ein Artikel der das Gesamtthema einigermaßen sauber abdeckt, wäre sicher reizvoll, die notwendige Beleglage würde dann aber nochmals um Welten komplizierter. Gruß, --SteKrueBe 10:31, 20. Feb. 2016 (CET)

D.h. weiter auf Quellensuche gehen nach dem Motto: "Suchet und Ihr werdet finden". - Zumindest solange noch einige Zeitzeugen leben, besteht dahingehend eine Chance. - Das jemals jemand einen eigenständigen Artikel über die Crewboys geschrieben hat, wage ich zu bezweifeln; ev auf Spanisch? - So habe ich z.B. zu den Mantagangs trotz stundenlanger Suche bisher nichts gefunden; zum Fisch oder Opel jede Menge. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 11:12, 20. Feb. 2016 (CET)

Moin Pit! "... zum Fisch oder Opel jede Menge" - hähä - glaub ich gerne! Was die Existenz eigenständiger Informationen zu solchen Themen aus der Arbeitswelt betrifft, so bin ich nicht allzu skeptisch eingestellt. Es gibt Artikel die sich im Kern mit temporär mitfahrende Schiffsbesatzungen in Tropengebieten beschäftigen. Da stehen die Chancen auf brauchbares Material zu den Kruboys in Westafrika gar nicht so schlecht. Es wird halt etwas Zeit brauchen, entsprechende Artikel zu finden, aber Zeit haben wir ja gottlob genug. In diesem Sinne: ich wünsche erfolgreiche Suche und ein schönes Wochenende, --SteKrueBe 12:28, 20. Feb. 2016 (CET)

texte sind doch oben verlinkt, für den artikel reicht schon das liberian-tragedy-buch, aber da ist noch mehr. --Aalfons (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2016 (CET)

Moin Aalfons! Nee, leider nicht - AuthorHouse ist ein Selbstkostenverlag. Wir sollten uns, wenn möglich, zumindest drei, vier WP-konforme Belege für das Thema Kruboys in der Seeschiffahrt heraussuchen. Und dazu hat es ja genug Zeit - das Thema ist als solches nicht strittig und die Frage, ob Einbau oder als Hauptartikel ändert inhaltlich nichts wesentliches. Groetjes, --SteKrueBe 15:26, 20. Feb. 2016 (CET)

P.S. Diane Frosts Work and Community Among West African Migrant Workers Since the Nineteenth Century wäre schonmal ein netter Anfang bezüglich der Anfänge der Arbeit von Kruboys auf Schiffen. --SteKrueBe 15:39, 20. Feb. 2016 (CET)

Inzwischen habe ich noch einiges gefunden u.a. das hier en:Krumen people. - Ist naheliegend, darum habe ich länger gebraucht. - Da steht eigentlich all das was bei den "Crewboys" bisher gefehlt hat, einschließlich diverser fundierter Quellangaben ~ soweit ich das beurteilen kann. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2016 (CET)

Moin Ulli! Ja super, da kann man gut ansetzen. Wobei man neben en:Krumen people auch en:Kru people und en:Seedies and Kroomen ins Auge fassen muß. Einerseits wird klar, daß es mehr als genug Quellen zum eigenständigen Ausbau des Artikels gibt, andererseits macht die thematische Überschneidung durch zwei ähnlich oder gleich benannte Völker in Afrika (wußte ich bisher garnicht) und deren jeweiliger Einsatz auf europäischen Schiffen die Sache erheblich komplizierter als zunächst gedacht. Da werde ich mich in der Nachtwache noch mal mit beschäftigen. Gruß an die Havel, --SteKrueBe 08:44, 22. Feb. 2016 (CET)

Moin Stefan, Ja, mach mal ~ ansonsten wieso Havel ? - bei uns fließt die Itz ! Gruß -- Buonasera (Diskussion) 10:05, 22. Feb. 2016 (CET)

Moin Pit! Mea culpa - ich hatte beim Lesen erst Ulli, also unseren Seemannskollegen Biberbaer, auf dem Zettel. Ich sollte einfach nicht mit dem Tippen beginnen, bevor ich meine dritte Tasse Tee hatte Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . Gruß - diesmal - in den Süden, --SteKrueBe 10:22, 22. Feb. 2016 (CET)

Moin Stefan und Pit, Itz leider nur bedingt schiffbar. Viel zu früh am Morgen und in der Tat, Tee hilft. Ernsthaft, ein sehr interessantes Thema. Bin selber nie Westafrika gefahren, aber meine Kollegen haben davon erzählt. Der Artikel ist auf jeden Fall eine Bereicherung für WP und immerhin gerät das Thema dadurch nicht in Vergessenheit. Gruß an die Itz und Leda und Ems. -- Biberbaer (Diskussion) 14:02, 22. Feb. 2016 (CET)

Schiffsdatenbank Miramar

Heute in der Post: Dafür hat die Wikipedia Library 30 Einjahres-Accounts erhalten, hier mehr. 265.000 Schiffe seit dem frühen 19. Jh.; bitte auch auf thematisch verwandten Seiten posten. --Aalfons (Diskussion) 20:28, 19. Feb. 2016 (CET)

Vorlage für die IMO-Nummer

Moin moin!

Ich habe mir einen Artikel zur en:SS Badger vorgenommen, und dabei eine ganz nette Vorlage nebenan entdeckt: en:Template:IMO Number. Wäre es sinnvoll / möglich, / praktisch, diese zu uns zu importieren? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 00:00, 4. Mär. 2016 (CET) PS. Das spätere Lemma im ANR wäre dann wohl Badger (Schiff), oder?

In Kürze: Nope, da das Template einen Link auf eine werbliche Seite anlegt, die bei uns auf der Spam-Liste steht. Schön mal wieder von dir zu hören :-) --CeGe Diskussion 13:39, 4. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Lemma wäre so korrekt. --CeGe Diskussion 13:39, 4. Mär. 2016 (CET)

Goetzen oder doch Graf Goetzen?

Moin in die Runde, auf der Artikeldiskussion und der Diskussion:Bauliste der Meyer Werft ist die Frage nach dem korrekten Baunamen immer noch offen. Nun bin ich gerade auf diese Seite gestoßen und könnte mir vorstellen, dass wir die Kuh vielleicht doch mal vom Eis kriegen. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 18:15, 7. Mär. 2016 (CET)

Der korrekte Name lautet Graf Goetzen. Ich denke die sollten es wissen. --Wicket (Diskussion) 22:43, 7. Mär. 2016 (CET)

Nee, leider nicht (auch wenn man es auf der Werft eigentlich wissen sollte). Genaueres zum korrekten Namen Goetzen mit gutem Beleg, warum es denn eben nicht Graf Goetzen wurde, ist im Artikel selber bereits vorhanden. Groets, --SteKrueBe 23:34, 7. Mär. 2016 (CET)

@SteKrueBe: Welcher Beleg es auch immer ist, ich kann ihn nicht erkennen bzw. nachvollziehen. Vielleicht ergibt sich irgendwann die Möglichkeit, das mal persönlich zu erörtern. Darüber würde ich mich freuen. Gruß nach Leer --Ein Dahmer (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2016 (CET)

Hm, aus Einzelnachweis Nr.2, Seite 33 :"In reply to an inquiry as to the names to be given to these two ships, the Secretary of State for the Colonies wrote on the 7th November, 1913: 'I herewith assent that the first two steamers for Lake Tanganyika, instead of Graf von Gotzen and Freiherr von Rechenberg should be named only Gotzen and Rechenberg.'" --Isjc99 (Diskussion) 20:45, 9. Mär. 2016 (CET)

Jep, das soll also heißen, dass eine englische Quelle mehr Gewicht hat, als die Werft, die das Schiff gebaut hat ? Ich bin nach wie vor überzeugt, dass der Bauname Graf Goetzen lautet und das Schiff später nur Goetzen hieß. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:05, 9. Mär. 2016 (CET)

Nabend!

@ Ein Dahmer: Naja, von der Sprache hängt der Wert eines Beleges ohnehin nicht ab. In diesem Fall würde ich von der insgesamt hohen Detailgenauigkeit des entsprechenden Belegs auf einen verhältnismäßig hohen Belegwert schließen. Und hinter den Internetseiten der Meyer-Werft verbergen sich Mitarbeiter unbekannter Fachrichtung. Deren Kenntnis im Bezug auf historische Schiffsdaten sollte man eigentlich voraussetzen - wie man auch an den anderen kleinen Ungenauigkeiten oder Fehlinformationen auf den diesbezüglichen Meyer-Seiten sieht, haut das in der Praxis leider nicht immer hin. Kurz gesagt, ja der jetzige Beleg ist fachlich gesehen stichhaltiger als die Webseite zum Schiff.

Ich werde aber mal sehen, was sich an anderen Belegen auftreiben lässt. Gruß, --SteKrueBe 21:41, 9. Mär. 2016 (CET)

Hallo Ein Dahmer, ich würde deiner Überzeugung aufgrund des Zitates nicht widersprechen wollen - es weist ja quasi sogar darauf hin, dass ursprünglich mal der Name "Graf Götzen" geplant war. Es kann also durchaus beides richtig sein; vielleicht findet Stefan ja was passendes in seinem umfangreichen Bücherschapp...--Isjc99 (Diskussion) 21:45, 10. Mär. 2016 (CET)

Moin zusammen! Daß der Name Graf Goetzen für das Schiff geplant war steht außer Frage. Es wäre nur nett, neben den Tanganyika Notes and Records noch einen zweiten guten Beleg dafür zu finden, daß das Amt den Namen abgelehnt hat. Leider hat das Amt auf eine - für unseren Fall eindeutig belegende - Klassifikation oder Registrierung verzichtet. Auf einem Bauplan vom März 1915 fand sich nur eine allgemeine Baubezeichnung ohne Name und in einem älteren Jubiläumsbuch der Meyer-Werft ist das Schiff wiederum als Graf Goetzen geführt. Entscheidend ist aber keine - auch noch so naheliegende - mittelbare Bezeichnung wie beispielsweise von Seiten der Werft, sondern der tatsächliche Name. Aber ich suche noch weiter. Groets, --SteKrueBe 23:24, 10. Mär. 2016 (CET)

Mich würde ja mehr der aktuelle Status des Schiffes interessieren, siehe dazu meine bislang unbeantwortet gebliebene Nachfrage von 2015. Gestumblindi 00:45, 11. Mär. 2016 (CET)

Leuchtturm Slangkop

Hallo zusammen, ich habe gestern den Artikel Leuchtturm Slangkop erstellt. Da ich ansonsten nicht so viel mit der Schifffahrt zu tun habe, sondern eher im Luftfahrtbereich tätig bin, würde ich euch bitten, mal einen Blick darüber zu werfen und zu schauen, was aus technischer Sicht noch anders oder besser beschrieben werden könnte. Danke und viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 10:00, 9. Mär. 2016 (CET)

Bravo Zulu. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 19:09, 9. Mär. 2016 (CET)

Jep, solche Änderungen meinte ich, @Ein Dahmer, da wäre ich ja im Leben nicht drauf gekommen… Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 19:42, 9. Mär. 2016 (CET)

Da nich’ für. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 19:55, 9. Mär. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee ᴅɪꜱᴋ 17:04, 14. Mär. 2016 (CET): Danke für die Hilfe, ist aus meiner Sicht damit hier erledigt!  

Hydrographie und Bathymetrie

Liebe Hydrographen, wer kann sich mal um die Artikel Hydrographie und Bathymetrie kümmern?
Herzlichen Dank, --Markus (Diskussion) 09:51, 10. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Schiff

Moinsen, Summ werkelt gerade an Kat:Einzelfahrzeug. Dabei ist aufgefallen das die Zuordung der kompletten Kategorie:Schiff (mit deren aktuellen Inhalten) wohl kaum in der Kategorie:Einzelfahrzeug angebracht ist. Gibt es eine Fachbereichsmeinung dazu? Sorry wegen der Anfrage ... ich weiß das Kategorien zunehmend nerven. MfG 80.187.99.77 11:23, 10. Mär. 2016 (CET)

Doch, die Kategorie ist da schon richtig aufgehoben und auch bewußt untergebracht. Denn in der Kategorie werden Artikel zu einzelnen Schiffen gelistet, die eben alle Einzelfahrzeuge sind (wenn auch nicht zwingend Einzelschiffe). Nicht in die Oberkategorie gehören Artikel zu Schiffsklassen und -baureihen, aber die sind da bis auf wenige Ausnahmen auch nicht gelistet (mal von den Klassenkategorien abgesehen, da ist der Klassenartikel – so es ihn gibt – bewußt immer mit enthalten). --Ambross (Disk) 18:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Schiffsnummer und Schiffe aus Holz

Ich habe ein kleines Fischerei-Boot aus Holz fotografiert, bei dem am Bug folgendes stand: AHL 38 in fetter, weißer Schrift. Im Artikel Schiffsnummer steht aber die IMO-Nummer wird nicht an Schiffe aus Holz vergeben. Um was für eine Nummer handelt es sich hierbei? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:03, 14. Mär. 2016 (CET)

Moin, das ist ein Fischereikennzeichen, siehe auch Liste der Fischereikennzeichen in Deutschland und steht für Ahlbeck, die Ziffer ist eine fortlaufende Nummerierung der Boote. Sie sind, wenn ich mich recht erinnere vom Führen der IMO-Nummer befreit. Anderes Thema, die WSP in NRW hat eine Broschüre [2] erstellt zur besseren Verständlichkeit der etwas umständlichen Registrierung von Sportbooten, vielleicht für Dich interessant. Dann kannst Du noch die Seiten des WSA durchforsten [3]. Vielleicht hat noch jemand etwas zur Ergänzung. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:46, 14. Mär. 2016 (CET)

Havarie auf der Elbe ...

... aber dieses Mal etwas weiter südlich. Guckt ihr diese Pressemitteilungen und diese Fotos. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2016 (CET)