Diskussion:Nestlé

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Abschnitt Unfairer Handel

Habe eine den letzten Satz des Abschnitts gelöscht, da die entsprechende Quellenangabe über die Zurückweisung der Kritik seitens Nestle in Bezug auf die Marke Nespresso keinerlei Argumente enthält. Tatsächlich verbirgt sich hinter dem angegebenen Link überhaupt kein Inhalt.

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.solidar.ch/kaffee
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.solidar.ch/kaffee
  • Artikel mit gleicher URL: Nespresso (aktuell)
• http://www.greenpeace.de/themen/waelder/nachrichten/artikel/erfolg_nestle_will_urwald_schuetzen/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.greenpeace.de/themen/waelder/nachrichten/artikel/erfolg_nestle_will_urwald_schuetzen/
• http://www.suedzucker.de/de/Presse/Pressemeldungen/?detail=2177
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.suedzucker.de/de/Presse/Pressemeldungen/?detail=2177
• http://www.greenpeace.de/themen/waelder/nachrichten/artikel/nestle_zoegert_greenpeace_bleibt_dran/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.greenpeace.de/themen/waelder/nachrichten/artikel/nestle_zoegert_greenpeace_bleibt_dran/
• http://www.greenpeace.org/austria/de/News/Aktuelle-Meldungen/Urwalder-News/nestle-1jahr/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.greenpeace.org/austria/de/News/Aktuelle-Meldungen/Urwalder-News/nestle-1jahr/
• http://www.evb.ch/p25003240.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.evb.ch/p25003240.html
• http://www.greenpeace.de/themen/waelder/nachrichten/artikel/kitkat_suesses_mit_bitterem_beigeschmack-1/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.greenpeace.de/themen/waelder/nachrichten/artikel/kitkat_suesses_mit_bitterem_beigeschmack-1/

– GiftBot (Diskussion) 14:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Kritikabschnitt und dortige Löschungen/Änderungen

Der Abschnitt als solcher inklusive der Unterpunkte ist mit Sicherheit berechtigt. Die dort verwendeten Belege nallerdigs vorsichtig ausgedrückt absolut ungeeignet. Sowohl die Peta- als auch die greenpeace -Website eignen sich bestenfalls als Beleg für deren eigenen Artikel. Dort genannte Kampagnen, die noch nicht einmal in der Presse aufgegriffen wurden sollten wir hier nicht zur Reichweitenerhöhung zitieren. Die meisten NGOs sind neutral betrachtet riesige Spendensammelorganisationen mit einem entsprechend großen Verwaltungsapparat die ohne verdeckte Werbung durch die WP auskommen sollten. Und es ist ja nicht so, dass es nicht bessere (wenn auch vielleicht weniger reißerisch formulierte) Belege für jede einzelne der Aussagen gibt. --V ¿ 12:06, 23. Dez. 2015 (CET)

OK, ich teile selten EHs Meinung, aber das geht hier eindeutig zu weit. Das war hier die Konsensversion von mehr als 800 Benutzern. Egal wie gut oder schlecht die einzelnen Edits begründet waren, mit dem Revert wurde der Dissens klargestellt, und es beginnt die Detaildiskussion. Angesichts der vielzahl betroffener Probleme und Punkte auch irgendwie verständlich. @Trinitix, auch wenn Du mit den vielen Einzeledits nun schon fast sowas wie ein Hauptautor bist, hättest das Archiv ruhig mal beachten können. Auch andere erfahrene Wikifanten waren hier schon dran. Die bloße Feststellung, das bei Babynahrung für einzelne Sätze ein Beleg fehlt, rechtfertigt sicher einen Baustein, oder die Nachfrage hier. Da im Abschnitt bereits 2 andere Quellen genannt werden, kommt nämlich WP:Q hinsichtlich des etablierten Wissens in Frage. Niemand hat je festgelegt, daß jeder Satz einen Beleg braucht. Nur wenn Zweifel an deren Inhalten nachvollziehbar begründet werden, sollte bei solchem Stressartikel gelöscht werden. Und das war nur ein Edit. Wir haben hier alle Zeit der Welt. Ob Du nun 9 einzelne Abschnitte öffnest, oder eine unübersichtlichere Gesamtdiskussion willst, Deine Sache, aber wenn man einen Konsens angreift, kommt mehr als eine Meinung auf den Tisch, um wiederum die Ausgewogenheit gemäß WP:NPOV zu schützen. Glaube übrigens immer noch, gute Konsenslösungen müssen allen Beteiligten weh tun, ansonsten ist es kein Konsens, sondern eine Seite obsiegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 23. Dez. 2015 (CET)

lieber Oliver, OK, so können wir immerhin vernünftig ins Gespräch kommen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:17, 23. Dez. 2015 (CET)

"Daraufhin"

@EH: das ist eine Kausalaussage für die ein aktivistischer Dokumentarfilm keine reputable Quelle ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:46, 23. Dez. 2015 (CET) (bezog sich auf die letzte Änderung) --Trinitrix (Diskussion) 12:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Pferdefleisch

Im Artikel heißt es umstrittenerweise

Pferdefleischskandal

→ Hauptartikel: Pferdefleischskandal in Europa 2013

Im Rahmen des Pferdefleischskandals 2013 wurde bei eigenen Kontrollen Spuren von Pferdefleisch in Produkten der Tochterfirma Buitoni nachgewiesen. Nestlé nahm die betroffenen Produkte daraufhin vom Markt.[61]

Der Abschnitt gehört komplett gelöscht, weil keinerlei Kritik an Nestle geäußert wird. Klarer geht es wohl kaum. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Auch ein Lebensmittel-Skandal gehört zur Kritik. Man könnte natürlich ganz korrekt sein und die Überschrift in "Kritik und Kontroversen" umbenennen. Relevant ist ein solcher Skandal aber schon. Zumal gut durch den Spiegel belegt. --EH (Diskussion) 12:26, 23. Dez. 2015 (CET)

Wieso gehört ein Abschnitt zum Pferdefleichskandal in den Nestle Artikel, wenn in Bezug auf diesen Skandal keine Kritik an Nestle angeführt wird? Dass der "Skandal" belegt ist, ist unstrittig. Dies ist aber der Nestle-Artikel, nicht der über den Pferdefleichskandal. --Trinitrix (Diskussion) 12:36, 23. Dez. 2015 (CET)

Also das Ganze erinnert mich an den RWE-Konflikt, wo ich auf der Gegenseite stand. Eine Löschung im Hauptartikel sollte nur erfolgen, wenn es entsprechend ausführlich im Spezialartikel, hier Buitoni erklärt wird. [1] wäre auch in dem Fall der angemessene Umfang gewesen. Was ich hier wie anderswo kritisiere ist die Überstrukturierung mit eigener Überschrift, und dem Hinweis auf den Hauptartikel. Das kann man sicher im Fließtext mit anderen ähnlichen Leichtgewichten zusammenfassen, ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 23. Dez. 2015 (CET)

Was die Überschrift "Kritik" angeht, so ist das auch ein Übel quer durch die Wikipedia. Aus meiner Sicht soll das pov-mäßig ein Schwerpunkt gesetzt werden. Eigentlich gehören die Skandale mit in den Verlauf der Firmengeschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 23. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Oliver; wie die meiste Artikel leidet auch dieser darunter, dass aktuelle Ereignisse die sich mit neueren Internetfunden belegen lassen überproportional aufgebauscht werden. ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, halte es aber für möglich, dass ich ältere Kontroversen in mir zur Verfügung stehender Literatur finde. Wäre dann ein Anfang diese chronologisch in die Firmengeschichte einzubauen. Soweit für alle beteiligten OK? --V ¿ 14:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Damit wäre ich nicht einverstanden. Es ist eine unglaubliche Bereicherung für den Leser, die Kritik komprimiert zu haben statt zwischen den Zeilen in der Historie versteckt. --EH (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2015 (CET)

EH, das Problem hatten wir ja schon anderswo, und nie eine wirklich einvernehmliche Lösung gefunden. Vieleicht liegt es auch einfach am Titel "Kritik", der dem Inhalt nicht gerecht wird. Um beim Pferdefleisch zu bleiben. Es steht dort bislang keine einzige Kritik, egal von wem. Vielmehr steht dort ein Ereignis der Firmengeschichte aufgrund staatlicher Kontrollen, was eben auch Alltag ist. Der ist meistens nicht sehr spektakulär, und so wie Du es als "Verstecken" ansiehst, betrachte ich das aktuell für eine extreme Überbetonung. Der Vorteil hier im Gegensatz zu anderen Artikeln, es wird sowohl das Ereignis, als auch das Ergebnis genannt, weshalb es sicher Dringenderes als dieses Gibt. Eine Umbenennung in "Aktuelle Ereignisse" würde aus meiner Sicht die beste Lösung sein. Einerseits entspricht das der Quellenlage, anderseits wird das "Verstecken" vermieden. Die Frage der Zwischenüberschriften bleibt. Da sehe ich x Zeilen/Zeichen Text für eine Zwischenüberschrift als zwingend an. Egal ob man damit Produkte, Zeiträume oder Unternehmesteile abgrenzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 23. Dez. 2015 (CET) Übrigens fehlt im Artikel zum Skandal ein Kritikabschnitt. Dort wird dieser "Reaktionen" genannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich halte mal als Zwischenstand fest, dass weiterhin kein inhaltliches Argument genannt wurde, warum die Pferdepfleisch-Sache unter Kritik stehen sollte. Es muss für unvoreingenommene Beobachter erst so aussehen, als wenn der Umgang von Nestle mit den Skandal kritikwürdig ist - was aber die Quelle nicht behauptet. Bei genauerer Betrachtung sieht es dann so aus, was werde ungerechtfertigt nach Kritik gesucht und diese bei WP eingebaut.

Ich wäre mit dem Vorschlag von V einverstanden, die Begebenheit in die Unternehmensgeschichte einzubauen. Da gehört es evtl. hin. Text, der objektiv keine Kritik benennt, mit eigener Überschrift in den Kritikabschnitt einzusortieren, damit die Nicht-Kritik nicht "versteckt" erscheint, ist jedenfalls nicht WP-konfornm. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Nun warte doch mal zumindest 24 Stunden ab. Vom Feiertagsstress abgesehen haben wir doch auch diverse Wikifanten, welche regelmäßig Abends editieren. Ansonsten ist Deine Zusammenfassung falsch. Ich habe doch geschrieben, daß es (ledier) in der Wikipedia üblich ist, so diese Abschnitte zu gestalten. Wenn Du das als "kein inhaltliches Argument" betrachtest, fördert das nicht unbedingt meine Freundlichkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Lieber Oliver, ich warte ja, ab ;-) "Üblichkeit" ist kein mir kein inhaltliches Argument. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:54, 23. Dez. 2015 (CET)

@Oliver, meinst du einen Abschnitt "Aktuelle Ereignisse" nur für den Pferdefleischskandal oder für den gesamten Abschnitt "Kritik"? Letzteres würde m.E. keinen Sinn ergeben, da dort nicht nur aktuelle Ereignisse stehen. Beispielsweise zieht sich die Kritik über die Babynahrung von den 1970er Jahren bis heute durch. Wenn du nur den Abschnitt über den Pferdefleischskandal verschieben willst, könnte ich damit leben. --EH (Diskussion) 19:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Es war der Versuch eines weiteren Kompromisses. Klagen, Prüfungen, Prozesse sind erstmal Ereignisse. Wenn Greenpeace sich zur Firma Nestle äußert ist es Kritik (Lob kommt ja selten). Die beiden Aspekte würde ich trennen. Und wenn Du sie nicht unter Geschichte haben willst, dann zumindest als deutlich abgegrenzter Abschnitt. Müßte man dann insgesamt sehen, hier war es nur eine Detaillösung, da wie gesagt ja ein Hauptartikel für mehr besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Mehrere der von mir als unter Kritik falsch eingeordneten Testteile könnten meinetwegen auch in angemessen neutraler Fassung unter Aktuelles. "Wenn Greenpeace sich zur Firma Nestle äußert ist es Kritik" - das ist nun aber assoziatives Denken, keine vernünftige Quellenarbeit. Entweder es steht in de Quelle, dass GP Nestele kritisiert oder nicht. Tut es das nicht, hat eine entsprechende Formulierung im Artikel nichts zu suchen, sondern ist TF. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Greenpeace wird in der Quelle zum Pferdefleischskandal doch überhaupt nicht genannt? --EH (Diskussion) 13:29, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte das als allgemeinen Kommentar verstanden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:40, 24. Dez. 2015 (CET)

Bleiben wir besser bei konkreten Einzelpunkten, ansonsten kommen wir wohl schwerlich weiter. Grüße --EH (Diskussion) 10:25, 26. Dez. 2015 (CET)

Flasche oder mangelhafte Deklarierungen bei Lebensmitteln sind in der Tat nicht unerheblich auch wenn wie in diesem Fall keine unmittelbare Gefahr besteht und fallen damit ggf. unter Ordnungswidrigkeiten (siehe Lebensmittel-Kennzeichnungsverordnung - LMKV)ChristopheT (Diskussion) 13:33, 28. Dez. 2015 (CET)

lieber christopher, der punkt ist: es wird im text keine kritik genannt. ich habe nichts dagegen, die pferdefleisch-sache im normalen text zum unternehmen zu nennen, aber wenn keine kritik genannt wird, darf die sache nicht unter der überschrift "Kritik" hier verkauft werden.--Trinitrix (Diskussion) 12:40, 5. Jan. 2016 (CET) (Unterschrift nachgetragen)

Der Pferdefleischsckandal müsste aber im nestleartikel nicht unter Kritik sondern eher unter funktionierendes Qualitätsmanagment erwähnt werden. Gehört allerdings eher unter Findus (Unternehmen). Und ich bezweifle, dass er irgendwo einen Beleg gibt, wo Nestle nachgewiesen wurde, dass es sich gerne von Zulieferern betrügen ließ. oder hat jemand etwas gefunden das Nestle irgendwo bewusst Pferdefleisch eingekauft hat? --V ¿ 14:29, 4. Jan. 2016 (CET)

genau so ist es; unter Kritik völlig deplatziert.

Auch hier meine Frage: Wo ist der auf den Diskussionsseiten erarbeitete Konsens zum Thema Pferdefleisch? Auch hier finde ich im Archiv nix. --Trinitrix (Diskussion) 12:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, man könnte den Abschnitt schlicht in "Kritik und Kontroversen" umbenennen. Relevant ist das auf jeden Fall. Grüße --EH (Diskussion) 13:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Gentechnik

Hier heißt es Nestlé wurde wegen der Verwendung gentechnisch veränderter Zutaten kritisiert. 1999 wurde der Schokoriegel Butterfinger mit gentechnisch veränderten Bestandteilen nach Protesten von Greenpeace und mangelndem Erfolg vom deutschen Markt genommen. Als Importprodukte sind die Schokoriegel Butterfinger und BabyRuth aber weiterhin ohne die vorgeschriebene Kennzeichnung erhältlich. Für den europäischen Markt verwendet Nestlé nach eigenen Angaben keine gentechnisch veränderten Rohstoffe.

1. "nach Protesten von Greenpeace und mangelndem Erfolg vom deutschen Markt genommen" impliziert, die GP Proteste seinen mit-ursächlich gewesen. Die Quelle erwähnt jedoch als Grund ausschließlich den mangelnden Markterfolg. Das ist eine verfälschende Widergabe der Quelle.

2. "Als Importprodukte sind die Schokoriegel Butterfinger und BabyRuth aber weiterhin ohne die vorgeschriebene Kennzeichnung erhältlich." Von "weiterhin" steht nichts in der Quelle. Der Punkt ist zudem nicht, dass es sich unspezifisch um "Importprodukte" handelte, sondern um nach den US-Vorschriften gekennzeichnete Ware, die nicht für den europäischen Markt bestimmt und nicht von Nestle vertrieben wurde.

In der Summe ist das hochgradig POV-ig. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:19, 23. Dez. 2015 (CET)

In der Quelle 1 werden die Proteste von Greenpeace ausdrücklich erwähnt. In Quelle 2 besteht die Kritik genau darin, dass die Produkte weiterhin vertrieben werden. Ich bin aber für Umformulierungsvorschläge offen, die den Sachverhalt noch genauer beschreiben. --EH (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2015 (CET)

entschuldige bitte, EH, aber wo steht, dass die Dinger "weiterhin" zu haben sind? Es wird ein Fall erwähnt, dass GP etwas im Laden gefunden hat - vor einiger Zeit. Wo ist da der Beleg für weiterhin? Zudem: Ja, die Proteste werden erwähnt, aber nicht, dass diese für das Handeln von N ursächlich sind. Genau das behauptet aber der Text. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:11, 23. Dez. 2015 (CET)

Im Text steht nur die Chronologie. Zuerst kamen die Demonstrationen, zeitlich später dann das Verbot. Man könnte das natürlich umformulieren, z.B. in "1999 wurde der Schokoriegel Butterfinger mit gentechnisch veränderten Bestandteilen nach mangelndem Erfolg vom deutschen Markt genommen. Zuvor kam es zu Protesten von Greenpeace." Zum anderen Punkt, hast du einen Beleg dafür, dass es aufgehört hat? Man könnte auch hier einfach umformulieren, z.B. "Als Importprodukte waren die Schokoriegel Butterfinger und BabyRuth aber weiterhin ohne die vorgeschriebene Kennzeichnung erhältlich." --EH (Diskussion) 13:34, 24. Dez. 2015 (CET)

Im Text steht unschwer erkennbar nicht nur die Chronologie; aber falls nichts als Chronologie behauptet werden soll, werden wir eine Formulierung finden, die genau und eindeutig das tut; Dein Vorschlag ist nahe dran.

wird "weiterhin" behauptet, das ist von der Quelle nicht gedeckt. Nicht ich muss nachweisen, dass es aufgehört hat, sondern wer "weiterhin" im Text haben will, muss das Andauern nachweisen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:25, 24. Dez. 2015 (CET)

Deshalb habe ich in meinem Änderungsvorschlag aus dem "sind" ein "waren" gemacht. Das nachfolgende "weiterhin" bezieht sich deshalb auf die Vergangenheit, nicht mehr auf die Gegenwart. --EH (Diskussion) 10:30, 26. Dez. 2015 (CET)

nein, so geht das nicht. weiterhin impliziert auch mit "waren" einen zeitraum, der nicht in der quelle steckt. ohne "weiterhin" wäre dein vorschlag texttlich in ordnung. viele grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:34, 31. Dez. 2015 (CET)

Kinderarbeit

• Ausmaß/Art

In der Elfenbeinküste, dem bedeutendsten Kakao-Exportland, werden etwa 12'000 Kinder als Sklaven auf Kakaoplantagen eingesetzt. Nestlé und anderen Unternehmen wurde vorgeworfen, zu wenig zur Verbesserung dieser Zustände...

Entweder unbelegt oder nächste Quelle die Schmutzige Schokolade -Doku. Für Faktenaussagen über das Außmaß der Kinderversklavung in der Elfenbeinküste ist eine Fernsehdoku keine geeignete Quelle. Hier muss schon eine substantielle wissenschaftliche Untersuchung her. Daher mein Textvorschlag:

Nestlé und anderen Unternehmen wurde vorgeworfen, zu wenig zur Verbesserung der Situation zu Arbeit gezwungener Kinder in der Elfenbeinküste, dem bedeutendsten Kakao-Exportland,...

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:27, 23. Dez. 2015 (CET)

• 'Quelle falsch zitiert (dort kleine Jahreszahl)

Difflink [2] --Trinitrix (Diskussion) 13:16, 24. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Auch hier der Hinweis, WP:Q nicht falsch anzuwenden. Einerseits wendest Du Dich hier gegen POV, arbeitest den Artikel aber selbst sehr subjektiv aus Deiner Perspektive ab. Warum sollte eine schriftliche substanzielle wissenschaftliche Untersuchung nötig sein?`WP:Q spricht von solide recherchiert. Warum sprichst Du das der Fersehdokumentation ab. Das ist hier per WP:AGF die Frage. Du vertauschst hier die Rollen. Und sei doch vieleicht auch mal etwas realistischer, das oben ist bereits eine Konsensversion zwischen diversen Meinungen, wie Dir bereits mehrfach gesagt wurde. Also lese bitte die Archivdiskussion, und beachte bei einer Lösungssuche die dort geäußerten Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 23. Dez. 2015 (CET)

+1 Eine Dokumentation im Auftrag des NDR ist selbstverständlich durch WP:Q gedeckt. --EH (Diskussion) 19:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich darf mal zur Erläuterung WP:Belege zitieren:

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Eine Fernsehdokumentation ist schon mal überhaupt keine wissenschaftliche Publikation, kein Standardwerk, nicht einer wissenschaftlichen Begutachtung unterworfen und erst recht kleine systematische Übersichtsarbeit. Während ich anerkenne, dass auch eine Fernsehdoku Beleg für eine Kritik (auf der Ebene einer Primärquelle!) an einem Unternehmen sein kann, trifft das nicht auf indikativische Aussagen zum sonstigen Zustand der Welt zu. Für die Zahl der Kindersklaven in einem Staat ist eine Fernsehdoku keine ausreichend reputable Quelle. Vielew GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:22, 24. Dez. 2015 (CET)

Dokumentationen der öffentlich-rechtlichen Sender werden in Wikipedia immer als eine ausreichend geeignete Quelle angesehen. Nach WP:Q gilt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Eine solche Dokumentation ist selbstverständlich solide recherchiert. --EH (Diskussion) 13:28, 24. Dez. 2015 (CET)

genau: die Kinderbareit im Kakaoanbau ist aber kein aktuelles Phänomen! Daher kann hier die Aktualitätsausnahme nicht greifen. Zudem ist "immer als geeignet angesehen" nicht nur so etwas von eindeutig falsch sondern wäre auch der Tod des Projekts als ernsthafte Informationsquelle. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:29, 24. Dez. 2015 (CET)

Auch nicht aktuelle Themen können mit nicht-wissenschaftlicher Literatur bequellt werden. Das wird ja explizit nur als ein Beispiel genannt. Die Dokumentation selbst ist ja auch nicht wirklich alt, sondern von 2010. --EH (Diskussion) 10:28, 26. Dez. 2015 (CET)

zum Thema Kinderarbeit in der Nestle 'Supply Chain' gibt es eine ganze Reihe von aktuelle 'begutachtete Veröffentlichungen' unter anderem auch von der im Auftrag von Nestle arbeitenden 'Fair Labor Association' (1)ChristopheT (Diskussion) 13:45, 28. Dez. 2015 (CET)

? lieber christopher, unter dem link finde ich keine angabe, wie viele Tausend Kindersklaven im elfenbeinküstischen Kakaoanbau schuften. Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:37, 31. Dez. 2015 (CET)

genaue Zahlen findet man hier : The Cocoa Industry and Child Labour Journal of Corporate Citizenship, Volume 2005, Number 18, June 2005, pp. 99-112(14)ChristopheT (Diskussion) 09:26, 2. Jan. 2016 (CET)

wenn ich bei der Archivsuche "Kinderarbeit" oder "Sklavenarbeit" eingebe, erhalte ich keine Treffer. Unter welchen Stichwort könnte der erarbeitete Konsens zu dem Kritikabschnitt zur Kinderarbeit sonst noch zu finden sein? Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:41, 31. Dez. 2015 (CET)

Das hat mit Nestle nur indirekt zu tun. Wir machen Mißstände beim Baumwollanbau auch nicht bei Benetton zum Riesenthema. Unbelegter MIst, so komplett löschen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:33, 3. Jan. 2016 (CET)

das wäre vermutlich andres wenn Nestle nicht gute 10% der Weltkakaoproduktion aufkaufen würde (gute 30% davon kommen aus der Elfenbeinküste).ChristopheT (Diskussion) 01:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Und? Das ist kein Grund für wirres mies oder gar nicht belegtes Gedöns in einem "Kritikabschnitt" bei Nestle. Die zuständige schweizer Firma heisst Barry Callebaut, das rechtliche Thema Harkin-Engel-Protokoll, da sollte es auch "richtige" sprich wissenschaftliche Quellen zu geben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 02:06, 3. Jan. 2016 (CET)

einen Artikel zum Harkin-Engel-Protokoll anzulegen ist in dem Zusammenhang keine schlechte Idee - ob sich damit beim Nestlé Artikel beim Thema Kinderarbeit viel auslagern lässt ist aber nicht sicher. Kinderarbeit in der Nestlé 'Supply Chain gibt oder gab es nicht nur in der Kakaoproductions / Elfenbeinküste sondern auch in Latinamerika (Milch) (siehe : "Hazardous Child Labour in Latin America" S.67ff), der in der Türkei (Hazelnuss) (siehe: "2014 ASSESSMENTS OF SHARED HAZELNUT SUPPLY CHAIN IN TURKEY: NESTLÉ, BALSU, AND OLAM" S.2 ) ChristopheT (Diskussion) 09:18, 3. Jan. 2016 (CET)

Und? Das ist kein Grund für wirres mies oder gar nicht belegtes Gedöns in einem "Kritikabschnitt" bei Nestle. Es geht hier um Nestle, nicht deren Zulieferer. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Absolut richtig - die Kritik an Nestle bezieht eindeutig darauf unter welchem Bedingungen Rohstoffe die Nestle kauft erzeugt werden. (Genauso wie z.B. Apple für die Arbeitsbedingungen bei Foxconn kritisiert wurde oder die Modeindustrie für das Abschlachten von Robbenbabies)

+1 Selbstverständlich ist ein Unternehmen auch für seine Zulieferer zuständig. Die sucht es sich nämlich selbst aus. --EH (Diskussion) 16:10, 3. Jan. 2016 (CET)

+1. Nestle sucht seine Zulieferer nicht nur selbst aus, er bestimmt auch den Preis und damit die Produktions- und Arbeitsbedienungen beim Zulieferer. --JosFritz (Diskussion) 08:49, 4. Jan. 2016 (CET)

-1 ... das wäre Nobelpreis-verdächtig die CSR-Probleme im Supply Chain Management durch die Vorgabe des Einkaufspreises lösen zu können. --Trinitrix (Diskussion) 10:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Jos hat schon recht - die Rohstoffpreispolitik von Großkonzernen wie Nestlé war/ist mit ein Faktor dass Bauern vermehrt Kinder "beschäftigen" um bei fallenden Preisen weiter Gewinne erzielen zu können. Ich war eigentlich davon ausgegangen dass jemand der bei einem Artikel wie Nestle mitschreibt ein paar grundlegende Fakten und Hintergründe kennt - vielleicht sollte man das im Abschnitt nochmals erklären & belegen. ChristopheT (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Du bist wie JF der Meinung, dass sich CSR-Probleme im Supply Chain Management durch die Vorgabe des Einkaufspreises lösen lassen? Das wäre sehr praktisch - vor allem wäre Fair Trade dann sehr viel einfacher machbar, weil die diesbezüglichen Transaktions- und Zertifizierungskosten gegen Null sinken. --Trinitrix (Diskussion) 12:33, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte oben danach gefragt, wo denn der archivierte Konsens zum Abschnitt über den Kinderabeits-/Kindersklavenabschnitt zu finden sein könnte, da ich ihn nicht finde. Hat eine der Langzeitautor/innen, die an den Konsens vermutlich mitgearbeitet haben, dazu einen zweckdienlichen Hinweis? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Quelle ab 5:00 bis nach 15:00 min genau durchgeschaut. Es findet sich dort keine Angabe zu 12.000 Kindersklaven in der Elfenbeinküste. Die Situation in Bezug auf den Kinderhandel an der Grenze von Mali zur Elfenbeinküste wird allerdings erschütternd geschildert. Egal ob Konsens oder nicht, ganz ohne Beleg geht es nicht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:50, 4. Jan. 2016 (CET)

verstehe ich das richtig - Dich stört im wesentlichen dass es zu der Zahl 12000 keinen Beleg gibt? ChristopheT (Diskussion) 13:57, 4. Jan. 2016 (CET)

ich hab den Beleg angelegt - wäre nett Probleme hier - vor dem editieren- zu besprechen - das Zurücksetzen macht weder Sinn noch Spaß. ChristopheT (Diskussion) 14:08, 4. Jan. 2016 (CET)

Lieber CT, im Paper von Schrage & Ewing heißt es wörtlich "The United States Department of State reported an initial estimate of 15,000 Malian children working on Ivorian cocoa and coffee plantations (USDOS 2001)". Das Arbeitsverhältnis wird als "intendured servitude", also zu deutsch etwa "Vertragsknechtschaft auf Zeit" bezeichnet. Es handelt sich also um mindestens 15 Jahre alte Zahlen, die selbst nur eine "Anfangsschätzung" sind. Das im Indikativ Präsens zu bringen ist keine akzeptable Quelenwiedergabe; ebenso ist die Übersetzung als "Sklaven" nicht mit dem neutralen POV der Wikipedia vereinbar.

Ich war nebenbei so frei, die Fehler in der Zitation zu korrigieren. Es handelt sich nicht um ein vom Council on Foreign Relations, USA & Columbia University, USA herausgegebenes Werk (das sind die Affiliationen der Autoren!), sondern um einen Journalbeitrag.

Die zweite Quellenangabe ist leider gar keine, da der spezifische Kommentar/Autor zu dem vorgeschlagenen US-Dokument gar nicht genannt wird. Auch fehlt jede ULR oder Seitenzahl. Ich verzichte gern aufs revertieren, aber dies ist kein Beleg. Du kannst es gern mit ausreichenden Angaben wieder einstellen.

Es wäre nett von Dir, wenn Du Dir mehr Mühe bei der Aufarbeitung der Belege geben würdest. Auf diese Art hinterherrecherchieren zu müssen, ist sehr aufwändig und wäre leicht vermeidbar. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Deine Kritik oben war die Zahl und der fehlende Beleg - die Quellen belegen die Zahl (wörtlich steht da "IITA estimates that there are 12,000 children under 18 assisting cocoa production on 9,000 Côte d’Ivoire farms"). Ich werde mich nicht um Anführungszeichen in der Quellenangabe streiten. Die von dir eingepflegte URL scheint ins leere zu zeigen -ich hab eine eingepflegt die auf das Dokument zeigt. Die ITTA Zahlen sind von 2002 - neuere Zahlen gibt es vermutlich ein einem der FLA Berichte.

Zur zweiten Quelle : keine URL stimmt - soweit mir bekannt sind Quellen immer noch Quellen auch wenn sie nicht online zur Verfügung stehen (ich bin mir aber sicher das sich Kopien mit den gemachten angaben problemlos finden lassen). Ich war davon ausgegangen dass ein 6 seiten langes Dokument auch ohne Seitenzahl auskommt - zumal nicht sicher ist ob alle Kopien ein identisches Layout und damit identische Seitenzahlen aufweisen. Als Singnatur steht " Sandra Polaski Deputy Undersecretary - ich vermute Frau Polaski hat den Text nicht selbst geschrieben ... wenn ich sie als Autorin angebe kommt sicher gleich jemand und streicht das wieder ... ChristopheT (Diskussion) 13:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Zur Kritik am Wort Sklave : ich hab lediglich die Zahl belegt - wenn dich das Wort Sklave stört dann schlage ich vor das hier als gesonderten Diskussionspunkt mit aufnehmen. Kann ich den Punkt zur Zahl "12000 Kinder" als erledigt betrachten oder gibt es dazu noch Klärungsbedarf? ChristopheT (Diskussion) 13:41, 5. Jan. 2016 (CET)

BK. Lieber CT, der Bezugssatz der Fußnote lautet The IITA surveys encountered a number of unsalaried children with no family tie to the household working in some capacity on cocoa farms. (1) Auch das ist eine Schätzung für eine Situation, die mehr als 10 Jahre her ist. (2) Hier ist gar nicht mehr von Sklavenarbeit die Rede und auch nicht von Knechtschaft, sondern von "unbezahlt in einer fremden Familie lebenden Kindern, die auf irgendeine Art auf Kakao-Farmen arbeiten". Damit kannst Du nicht ernsthaft einen Satz zur Kindersklaverei belegen wollen. - nach BK: Der Satz ist eindeutig nicht belegt. Ohne eine Bezugseinheit, worum es geht, ist eine Zahl völlig irrelevant.

zu den comments: es haben viele Leute das Paper kommentiert, u.a. die Schokoladenindustrie. So war der Kommentar jedenfalls nicht zu finden. Magst Du wenigstens nun die ULR mal in die Quelle eintragen, damit eine externe Überprüfung der Quelle möglich ist? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2016 (CET)

Du hast grad deine eigene Formulierung ohne Absprache ohne das hier zu diskutieren durchgesetzt - ich denke damit ist unsere Zusammenarbeit was diesen Artikel angeht erstmal am Ende angelangt. ChristopheT (Diskussion) 14:50, 5. Jan. 2016 (CET)

Lieber Christopher, wenn Du inhaltlich relevante Kommentare zur Sache hast, tust Du gut daran, diese hier anzubringen. Ich hatte übrigens freundlicherweise darauf verzichtet, deinen völlig unzureichenden "Beleg" gleich zu löschen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Zur generellen Untauglichkeit des gegenwärtigen Kritikabschnitts

Der basiert derzeit auf folgenden Unterabschnitten 4Kritik

• 4.1Babynahrung
• 4.2Gentechnik
• 4.3Kinderarbeit
• 4.4Unfairer Handel und Betrug
• 4.5Tierversuche
• 4.6Regenwaldzerstörung
• 4.7Wasser
• 4.8Pferdefleischskandal
• 4.9. Sonstiges

Dabei sind weder die Anforderungen der WP an Artikel allgemein noch Mindestanforderungen an die Gliederung und Strukturierung von Texten allgemein sind erfüllt - kein Teilpunkt unter Kritik hier ist Kritik im Sinne einer Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung. Oder was ist an Stichworten wie 'Wasser' oder 'Babynahrung' kritisch?

Bereits die Abschnittsüberschriften sind falsch. Reine Stichworte wie "Babynahrung" oder "Wasser" sind keine "Kritik".

• Bei Babynahrung etwa gings tatsächlich um den Vorwurf der Propagierung von Milchpulver in Ländern mit miesem Trinkwasser. Die Nestlé tötet Babys Kampagne ist eine zentrale Kontroverse, die solide beschrieben in den Hauptteil gehört.
• Bei Gentechnik gehts um einen Schokoriegel, der richtig etikettiert war.
• Bei Unfairer Handel und Betrug gehts um einen youtubespot, nicht um eine Bilanzfälschung eines Riesenkonzerns.
• Bei Tierversuche wird eine unbelegte Behauptung von PETA abgedruckt.
• Bei Regenwaldzerstörung gehts vor allem um einen Zulieferer und Fantasien von Jean Ziegler &Co
• Bei Kinderarbeit sollte man das Harkin-Engel-Protokoll anlegen und im Hauptteil verlinken, das ist ein wichtiges Kakaothema.
• Bei Pferdefleischskandal gehts um an zig Hersteller in Europa gelieferte Produkte, die Nestlétochter Buitoni hat das gemerkt und sich richtig verhalten.
• Bei Sonstiges gehts um ein wirres Sammelsurium von Einzelmeldungen ohne jede Struktur. Teilweise stehen Sachen mehrfach drin.

Der Artikel ist faktisch zweigeteilt, er besteht aus einem regulären Artikel, der sich in die WP-Formatvorlage für Unternehmen einfügt und einer separaten, nicht zum Artikel gehörigen Liste unter der Rubrik Kritik.[4] Dieser Kritikteil ist eine stichwortartig geliederte Liste und Rohdatensammlung mit irgendwelchen mit dem Thema verbundenen Faktoiden und von der logischen Struktur her kein Bestandteil des richtigen Artikels. So etwas kann auf dem Schreibtisch eines Autors als To-Do-Liste dienen, es sollte niemals in einem Lexikon stehen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:47, 25. Dez. 2015 (CET)

Deine Meinung zu Kritikabschnitten ist bekannt und hier ohne Bedeutung. Bitte das Archiv beachten. Damit vermeidet man 1001 mal die gleiche Diskussion. Grüße --EH (Diskussion) 10:09, 26. Dez. 2015 (CET)

Lieber EH, die Kritikpunkte, die Polentarion hier anbringt, deuten auf genau das strukturelle Problem hin, das mich vor einigen Tagen entsetzt hat. Der Gesamtartikel ist übelst unausgewogen und krampfhaft kritiklastig. Ich bin absolut dafür, enzyklopädisch relevante - d.h. im Kern wissenschaftlich belegte und nicht allein medial ventilierte - Kritik in Unternehmensartikeln angemessen darzustellen. Aber das bringt der derzeitige Zustand des Artikels nicht im Ansatz. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:31, 1. Jan. 2016 (CET)

Es handelt sich nicht um einen Artikelabschnitt, sondern Textentwürfe. Im Archiv wurde keiner der Punkte auch nur ansatzweise widerlegt oder Ansätze zur Verbesserung besprochen. Wenn hier keine Diskussion erfolgt, dann bitte das Gedöns auf die Disk verschieben und einzelabschnitte dann wieder einfügen, wenn die Konsens finden bzw. mit für dieses Lemma und die zugehörigen Inhalte relevante Quellen versehen sind. Derzeit wie gesagt und belegt nicht der Fall. Deswegen die Tags. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:36, 3. Jan. 2016 (CET)

Bis auf den Pferdefleischskandal lassen sich alle Punkte wirklich leicht und gut belegen ... ich verstehe nicht ganz was das eigentliche Problem ist - die Sachlage ist ganz ähnlich wie sonst bei marktbeherrschenden Unternehmen auch. Ggf kann man "Kritik" ja auch in einen eigenen Artikel auslagern (übelst unausgewogen). Die Kritik zu Babynahrung, Wasser und Kinderarbeit wird nicht nur von Medien "ventiliert" sondern auch von Nestle selbst sehr ernst genommen.ChristopheT (Diskussion) 01:43, 3. Jan. 2016 (CET)

"alle Punkte wirklich leicht und gut belegt" ? Bitte nicht nur behaupten, sondern auch tun, und zwar Punkt für Punkt. Desweiteren gehört das auch in den richtigen Artikel, nicht in einen wirren Spezialabschnitt. Medien oder Nestle selbst sind keine (wissenschaftliche) Quellen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:56, 3. Jan. 2016 (CET)

ich bring die Belege in die entsprechenden Abschnitte oben ein. Medien (Zeitungen, Fernsehen, Magazine) sind durchaus Quellen - die meisten Kritikpunkte eher ethischer & moralischer als wissenschaftlicher Natur. NGOs, Zeitungsberichte, Dokumentarfilme, usw hier als Quellen ausschließen zu wollen halte ich für problematisch. ChristopheT (Diskussion) 09:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Wir haben hier einen Weltkonzern als Thema, zu dem es richtige Bücher und Studien gibt. Weder Presseerklärungen von PETA und ein Youtubevideo von Grünfrieden sind angemessene Quellen in dem Umfeld. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Unterlasse deinen Vandalismus. Es macht hier keinen Sinn weiter zu diskutieren. Wenn du eine konkrete Kritik hast, nenne uns im Abschnitt eins drüber den konkreten Text, deine Argumente und dann schauen wir mal. --EH (Diskussion) 16:04, 3. Jan. 2016 (CET)

Lieber Christopher, es geht im Augenblick nicht darum, dass einiges hier sinnvoll belegt werden kann, sondern darum, dass ein Großteil des "Kritikabschnitts" unakzeptabel grottig belegt ist. Weiterhin machen Polentarion und ich auf die unakzeptable Struktur und Zuordnung einiger Punkte aufmerksam. Schau Dir beispielsweise mal das Inhaltsverzeichnis an. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:19, 4. Jan. 2016 (CET)

Ein Rundumschlag macht hier keinen Sinn, so wird es keine Veränderung geben. Man muss den Abschnitt Schritt für Schritt diskutieren. Deshalb nochmal: Konkrete Punkte bitte einen Abschnitt über diesen anführen. --EH (Diskussion) 10:44, 4. Jan. 2016 (CET)

Was wird das denn hier? Es ist ein legitimes Anliegen nicht nur Einzelpunkte zu diskutieren, sondern auch Strukturfragen des gesamten Abschnitts. Das keine halbe Stunde nach dem letzten Beitrag, der Dir inhaltlich nicht schmeckt, zu erlen ist ziemlich frech. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Nein, ein Rundumschlag wird schlicht zu keiner Änderung führen. Grüße --EH (Diskussion) 13:08, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich glaub nicht an Nutzer mit hellsichtigen Fähigkeiten. Ich mache mal einen neuen Vorschlag für den Abschnitt. --Trinitrix (Diskussion) 13:27, 5. Jan. 2016 (CET)

Neuer Abschnitt Corporate Social Responsibility

Auch ein Abschnitt zu "Kritik und Kontroversen" droht die sichtbar gewordenen strukturellen Einseitigkeiten zu perpetuieren. Wie wäre es damit, einen Unterabschnitt zu Corporate Social Responsibility einzufügen. Das ist eine Überschrift, unter der sich das tatsächliche Verhalten des Unternehmens sinnvoll und neutral darstellen ließe. Zentrale Anforderung wäre natürlich weiterhin, hohe Standards an die Belegqualität anzulegen. Aber unter dieser Überschrift lässt sich manches Problem, dass vor allem durch die Einsortierung bestimmter Themen unter "Kritik" entsteht, leichter lösen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:27, 5. Jan. 2016 (CET)

Nein, CSR passt nun wirklich überhaupt nicht zu den Themen. Wie zum Teufel kommst du denn auf die Idee? --EH (Diskussion) 13:37, 5. Jan. 2016 (CET)

ich hab nichts gegen einen Abschnitt zu Corporate Social Responsibility - da gibt es sicher Überscheidungen aber den Absatz zu Kontroversen damit zu ersetzen halte ich nicht für angemessen. ChristopheT (Diskussion) 18:08, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Themen, die üblicherweise unter CSR verhandelt werden, umfassen den gesamten Bereich dessen, was jetzt unter "Kritik" steht. Vermieden wird aber die POVvige Zuordnung zu einer Überschrift, die an mehreren Stellen nicht haltbar ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Trinitrix, das ist, mit Verlaub, Unsinn. CSR kann die externe Kritik nicht ersetzen. Das wäre POVig.--Fiona (Diskussion) 21:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Überarbeiten / Quellen

Der sogenannte Kritikabschnitt ist bekanntlich nicht artikeltauglich. Solange er drinsteht, sollte man ihn passend kennzeichnen. Die Entfernung der Bausteine ist nicht berechtigt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:54, 3. Jan. 2016 (CET)

versuch einfach kurz zu erläutern wo genau Belege fehlen bevor du den Baustein setzt.ChristopheT (Diskussion) 12:28, 3. Jan. 2016 (CET)

Das ist bereits mehrfach erfolgt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:54, 3. Jan. 2016 (CET)

wo genau ist das erfolgt?ChristopheT (Diskussion) 13:30, 3. Jan. 2016 (CET)

Hier auf dieser Diskussionsseite. Einfach mal lesen? Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:00, 3. Jan. 2016 (CET)

Der Unfug ist zu unterlassen. Der Abschnitt wurde jahrelang im Konsens erarbeitet und ist bestens belegt. --EH (Diskussion) 16:06, 3. Jan. 2016 (CET)

Welcher konsens? der Kritikabschnitt ist teilweise ein Riesen Misthaufen (wie die allermeisten derartigen Abschnitte) der schön stinkt und dampft aber so keinen Nutzen hat. Solange es zu Tierschutz bspw. keinen anderen und besseren Beleg wie die Website von PETA gibt gehört der ganze Abschnitt getont. PETA ist erst mal eine Spendensammelorganisation, die versucht möglichst viele Schlagzeilen zu produzieren. Wo ihr das nicht gelingt ist es definitiv nicht Aufgabe der WP die Reichweite von deren Website zu erhöhen. die Kampagnen lässt sich ggf. noch im Artikel zu PETA unterbringen - hier ist sie deplaziert solange es keinerlei reputable Reaktionen dazu gibt. --V ¿ 17:37, 3. Jan. 2016 (CET)

PETA ist in erster Linie eine gemeinnützige Organisation wie z.B. auch die Stiftung Warentest. Solche dem Gemeinwohl verpflichteten Organisationen sind als Quelle prinzipiell völlig in Ordnung. Zumal die Kritik auch von externen Stellen wie z.B. der Huffingtonpost ([3], [4]) mehrfach rezipiert wurde. --EH (Diskussion) 17:53, 3. Jan. 2016 (CET)

PETA ist eine Organisation, die als POV-Quelle als Beleg grundsätzlich untauglich ist. "[v]öllig in Ordnung", lieber EH, steht aus guten Gründen in eklatantem Widerspruch zu den Regeln des Projekts. Darauf zu an derart schwieriger Stelle zu beharren, ist imho Projektstörung. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:26, 4. Jan. 2016 (CET)

siehe auch: Kritik-Abschnitt im PETA-Artikel. Oder diesen Kommentar in der WELT [5]? Die doch eher extreme PETA mit der braven Stiftung Warentest zu vergleichen ist ja wohl nicht ernstgemeint. Bei allem Verständniss für berechtigte und mit vernünftigen Quellen belegte Kritik an Nestlé, PETA ist nicht automatisch eine vertrauenswürdige Quelle, nur weil sie die eigene Meinung unterstützt. -- Füür (Diskussion) 10:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Man sollte grundsätzlich bei allen Quellen vorsichtig sein. Wie gesagt, hier wurde die Kritik auch mehrfach extern rezipiert. --EH (Diskussion) 10:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe die Aufregung über die PETA Quelle überhaupt nicht - Nestle selbst hat nie bestritten Tierversuche durchzuführen (source) ChristopheT (Diskussion) 10:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Dann gibt es hoffentlich auch einen ordentlichen Beleg dazu. und zwar nicht ausgerechnet ein huffingtonpost-Blog. (Da gibt es gerade eiige Metadiskussionen zur Qualität mancher dortigen deutschen beiträge) Ansonsten sollte der Abschnitt rausfliegen oder zumindest nicht so reißerisch formuliert sein. Wobei die Aussage mehr oder weniger ist PETA kritisiert Tierversuche. Liße sich wahrscheinlich in sämtliche Artikel zu Unternehmen einbauen, die irgendein Produkt herstellen/vertreiben bei dem irgendwo auf der Welt Tierversuche vorgeschrieben sind. Da PETA sich außerdem noch gegen die Nutzung tierischer Produkte aus der Ernährungs- und Bekleidungsindustrie ausspricht hätten wir da noch einiges an Potential an CEO für diese Organisation iin der WP. (Wer es nicht so verstanden hat - der letzte Satz gehört in Ironietags) --V ¿ 14:15, 4. Jan. 2016 (CET)

der Beleg von Nestle selbst steht ja oben - da steht auch das Nestle die Kritik zu Tierversuchen selbst sehr ernst nimmt. ChristopheT (Diskussion) 15:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Und wie willst du diesen Eigenbeleg von nestle im artikel verwerten?Vom Aussagewert her ist der reichlich unspektakulär. Nestle bestätigt, das im rahmen der gesetzlichen vorlagen tierversuche durchgeführt werden, das es sich an sämtliche gesetzliche Vorgaben hält und die allgemein daran geäußerte kritik ernst nimmt. Die PETA-Kampagne wird auch nicht erwähnt. Zwischen dem nestle-Beleg und dem PETA-beleg hier in der WP einen gegenseitigen bezug herzustellen wäre TF vom Feinsten. --V ¿ 15:15, 4. Jan. 2016 (CET)

"wie willst du diesen Eigenbeleg von nestle im artikel verwerten" überhaupt nicht - der Abschnitt ist so ok ChristopheT (Diskussion) 15:19, 4. Jan. 2016 (CET)

noch kurz zu PETA - als Organisation mit 3 Mio Mitgliedern kann man schlecht argumentieren die Gruppe sei nicht relevant - wie auch immer man zum Tierschutz steht - anscheinend gibt es 3 Mio. Menschen die das so sehen - (ähnlich wie Amnesty International oder Greenpeace). ChristopheT (Diskussion) 15:39, 4. Jan. 2016 (CET)

fast? OT: schönes Beispiel für unbelegtes oder Quelleninterpretation: PETA hat nicht 3 Millionen Mitglieder. Auch nach eigenen Aussagen haben sie "über drei Millionen Unterstützer" oder auf peta.org: "with more than 3 million members and supporters". Also nicht alles Mitglieder die Mitbestimmen können, sondern bloss Leute die in der Adresskartei verwaltet werden und/oder mal was gespendet haben. -- Füür (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Mit der deutsche PETA-Website wurde nur einmal referenziert und die Angabe mit der Huffingtonpost bestätigt. Damit kann die Darstellung nach den WP:Belegregeln als zuverlässig gelten.

@Verum FYI: The Huffington Post ist ein mit dem Pulitzerpreis ausgezeichnetes Qualitätsmedien und kein "blogspot"; die deutsche Ausgabe kooperiert mit dem Focus. Blogs in der Huffington sind keine privaten, sonden redaktionelle Blogs, die i.d.R von renommierten AutorInnen und JournalistInnen geschrieben werden. Sie kommen selbstverständlich als Quellen in Frage. Bei strittigen Angaben kann mit Standpunktzuweisung formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 19:41, 4. Jan. 2016 (CET)

In unschöner Regelmäßigkeit macht Serten/Polentarion in einigen Artikeln dasselbe Fass auf. Es ist sein Privtaprojekt und inzwischen eine BSN-Aktion. Ich würde das nicht ernst nehmen.--Fiona (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2016 (CET)

Laut Rainer E. Wiedenmann (Tiere, Moral und Gesellschaft, VS Verlag 2009, S. 23) nannte Peta 2007 1,6 Millionen Mitglieder weltweit, 2009 schon 2 Millionen. Wiedenmann: "Selbst wenn man solche Wachstumsraten mit einiger Vorsicht behandeln sollte, so deuten sie doch langfristig auf eine Zunahme hin, die man insgesamt kaum in Zweifel ziehen kann." 3 Millionen Mitglieder im Jahr 2015 sind also wahrscheinlich.--Fiona (Diskussion) 19:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Lieber Account FionaB,; auch wenn ich erst einmal wenig Zeit habe eine kurze Antwort. Du argumentierst schlampig ohne die von dir schöngeredeten Belege selbst zu überprüfen. Huffington Post gliedert sich in zwei Bereiche - einmal einen redaktionellen und einmal einem eher Blog (zumindest ähnlichen) Bereich, in dem die Einträge nur sehr grob redaktionell überprüft werden. (Näheres auf der Kurier-Disl zum Thema Psychology Aktuell/Andreas Parker). Die hier eingebrachten stammen offensichtlich aus dem Blog-Bereich wie sich schon aus der Url ersehen lässt. Es bleibt also dabei das es keine brauchbaren Quellen gibt mit denen sich die Tierschutz-Kampagne der Lobbyorganisation PETA insoweit belegen lässt, das sie außerhalb des PETA-Dunstkreises wahrgenommen wurde. Die Erwähnung hier ist CEO für PETA aber keine auch nur halbwegs saubere enzyklopädische Arbeit. --V ¿ 12:47, 5. Jan. 2016 (CET)

PS: höre auf die Archivierung ohne Diskussion zu verändern. Scheinbar sind dir wirklich die Argumente ausgegangen und du willst deshalb die Abschnitte verschwinden lassen. Das Serten die Diskussion dieses Mal angefangen hat ist übrinx auch eine Falschaussage. das war ganz klar Trinitrix.

nachträglicher Einschub: Hier wurde ein sachlicher beitrag, der auf falsche aussagen in vorherigen Postings hinwies, regelwidrig entfernt. Damir wurden auch einige antworten darauf zwischenzeitlich aus dem zusammenhang gerissen. --V ¿ 17:56, 5. Jan. 2016 (CET)

• ! Benutzer Verum, bemühe dich um einen zivilisierten Umgangston. Du wirfst mit Beleidigungen und Unterstellungen um dich, wenn du anderer Meinung bist. Ich muss mir weder von dir gefallen, als "schlampig" bezeichnet zu werden noch, dass ich etwas schönrede oder mir unterstellen lassen, dass ich etwas "verschwinden lassen" wolle.

Mein Beitrag zu den Quellen und zur Huffingtonpost war sachlich und inhaltlich korrekt. Wenn du Quellen anders einschätzt, so begründe das sachlich.

Du musst auch nicht den Archivierungsturnus unverhältnismäßig verlängern, nur um mir zu zeigen, dass du dich gegen mich durchzusetzt. Ein solches Verhalten wird in Wikipedia als BNS beschrieben. Da du inhaltlich nicht Neues beigetragen hast, ist für mich hier EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 18:17, 5. Jan. 2016 (CET)

Werter Account FionaB.: es scheint Dir unmöglich zu unterscheiden ob ich von schlampiger arbeitsweise rede, wozu ich es schon bezeichnen würde falsches zu behaupten, oder Dich als schlampig bezeichnen. Wieso sollte ich letzteres? du hast dich entschieden, unter nutzung von WP:ANON keine Verbindung deines Wikipedia-Avatars und einen realen person herzustellen bspw. über WP:PB. Von daher ist es albern auch nur anzunehmen jemand könnte Dich als Person als irgendetwas zu bezeichnen. lass Deine Nebelkerzen, das ich Dich als irgendetwas bezeichnen würde. --V ¿ 19:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Verum, nimm zur Kenntnis, dass der Abschnitt Tierversuche inzwischen fünffach referenziert ist.[6]--Fiona (Diskussion) 14:28, 5. Jan. 2016 (CET)

Fiona, nimm zur Kenntnis das keiner dieser links auch nur ansatzweise WP:BLG entspricht. Blogs, Lobbxorganisationen auf CEO und kurzmitteilungen die den erwähnten Sachverhalten nicht belegen. Aber wir können Deine fünf „Belege“ auch gerne einen nach dem anderen auseinanderpflücken. Gerne unter Hinzuziehung von WP:3M. --V ¿ 19:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Fakt ist, dass Christopher oben eine falsche Zahl zu "Mitglieder" zu PETA in der Diskussionsseite angeführt hat. Dieser, sagen wir mal "liberale" Umgang mit Quellen ist leider für den Kritikabschnitt typisch.

Yup, ich war's! Welche Meinung Fiona im Übrigen zu Sertens/Polenations Privatprojekten hat, ist komplett irrelevant. Ich sehe hier mehrere Autor/innen, die in dem Abschnitt massive Qualitätsprobleme sehen. Darauf mit einem Baustein hinzuweisen, ist angesichts der sparsamen Quellenarbeit folgerichtig. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Nein. Wurde bereits in der Vergangenheit ausdiskutiert. Bausteinschubserei ist nicht hilfreich. Grüße --EH (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2016 (CET)

EH, in diesem Abschnitt werden Argumente gesucht für die Relevanz des Abschnitts Tierversuche im Artikel zu Nestle. Dein Basta ist keines und hilft von daher nicht weiter. Falls keine echten Argumente kommen werde ich den Abschnitt gemäss der mehrheitlich geäußerten und nicht widerlegten Argumentation zeitnah entfernen. --V ¿ 13:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Dann findest du dich auf der VM-Seite wieder. Der Abschnitt ist bestens belegt, sei vielen Jahren als Konsens etabliert und bleibt deshalb natürlich drin. Grüße --EH (Diskussion) 13:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Immer so erfrischend diese Debatten- ich hatte die Mitgliederzahl von PETA der aus der Infobox des englischen PETA WP-Artikels entnommen ;) "Members : 3,000,000 (including supporters)" ChristopheT (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2016 (CET)

Im Archiv finde ich keinen Konsens. Und selbst wenn zählen in erster Linie Argumente und nicht die Meinung des Accounts EH. Wobei Du sicher aus der von Dir genannten Konsensversion Argumente nennen kannst. ChristopT - Du solltest wissen das Wikipedia kein Beleg ist und von daher die enWP mit der PETA.website widerlegt wurde. Niemand von uns kann sagen wie PETA die selbst genannten Anhänger/supporter definiert. Vielleicht reicht es dazu sogar die website anzuklicken - wir wissen es nicht. --V ¿ 13:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Du kannst natürlich gerne Quellen bringen, welche aussagen, dass Nestlé keine Tierversuche durchführt und dafür nicht kritisiert wird. --EH (Diskussion) 14:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Lieber EH, die Bestimmtheit Deiner Position oben (eins und zwei drüber) steht leider in einer leichten Dissonanz zu den Fakten. Ich könnte das auch unfreundlicher sagen. Du hattest en bloc meine Ursprungsänderungen kritisiert, da sie dem Artikelkonsens widersprächen und mir vorgeworfen, das Archiv nicht ausreichend konsultiert zu haben. Sowohl für den Abschnitt zur Kinderarbeit wie für den Abschnitt zum Pferdefleich finde ich aber gar keine entsprechenden Diskussionen geschweige denn einen dokumentierten Konsens. Der Wahrheit die Ehre: Vor über 10 Jahren haben mal 2 Leute auf der Disk einander zugestimmt in einem Zusammenhang, in dem es entfernt um Kindersklaverei ging. Der Konsens endete nach Umsetzung in einem Editwar und Sperrung des Artikels - und in der "Konsensversion" finde ich Kinderarbeit/-sklaverei gar nicht erwähnt. Du bewegst Dich auf dünnem Eis. Da mit der VM zu drohen, ist recht lächerlich. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 14:17, 5. Jan. 2016 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: es gab und gibt keinen Konsens die Kritikabschnitte zu entfernen. Sie sind gut belegt. Wenn Du und Verum Belege beibringen könnt, die der Darstellung widersprechen, dann tut das bitte anstatt zu lamentieren. --Fiona (Diskussion) 14:23, 5. Jan. 2016 (CET)

(BK) Ich warte immer noch auf die Quellen, welche der geäußerten Kritik und der jahrelang vorhandenen Version widersprechen. Gibt es die? Wenn ja, nenn die doch einfach. Die Kritik wird teilweise nicht mal von dem Unternehmen selbst bestritten... Grüße --EH (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2016 (CET)

Andersrum wird da ein schuh draus. für ein Nichts gibt es keine gegenbelege. Wie es an sich keine Gegenbelege gibt.Vielleicht Mitteilungen von Nestle. Die sind aber genauso POVig wie PETA und von daher ungeeignet.

Ihr wollt den Abschnitt im Artikel haben und seit in der Pflicht wissenschaftliche oder zumindest seriöse journalistische Belege für die Kritik zu liefern. Und zwar nichts von Lobbyorganisationen und auch keine Blogs. Rund um die Causa Andreas Parker wurde übrigens die letzten Tage vorgeschlagen von irgend jemand sämtliche Huffington Post Belege zu entfernen. Würde dauern aber wenn ihr darauf besteht such ich euch den Abschnitt. Schönen Abend noch. --V ¿ 19:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Du wiederholst, was längst wiederlegt ist = kein konstruktiver Beitrag. --Fiona (Diskussion) 19:23, 5. Jan. 2016 (CET)

Lieber EH, wie Verum zutreffend schreibt, muss nicht belegt werden, was nicht im Artikel steht, sondern was drin steht. Und dafür habe ich beispielsweise oben unter Kinderarbeit einen Beweis geführt, dass NICHTS von Sklavenarbeit in der zitierten Quelle stand, das eine auch von Dir mannhaft verteidigte Stelle mithin nicht belegt war. Auf dieser Basis könnt ihr keinen Konsens nach dem Motto behaupten "das stand aber Jahre drin". Diese Argumentation wäre das Aus für die Wikipädia. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2016 (CET)