Diskussion:Renaissance-Humanismus

Zur Unterart des Bibelhumanismus kam ich durch das Buch von Cornelis Augustijn, daß in der Literaturliste steht Humanismus. Benutzer: Mario todte, 11:57, 12. Januar 2004 (CEST)

Der Artikel insgesamt ist erst am Anfang und muß noch stark ausgebaut werden und hinsichtlich seiner Strömungen ausdifferenziert werden. Etwas Zeit bedarf es hierzu schon. Benutzer: Mario todte, 16:51, 13. Januar 2005 (CEST)

Ich meine aber, daß auch dieser Artikel eher ein Gemeinschaftswerk werden sollte. Benutzer: Mario todte, 12:44, 14. Januar 2005 (CEST)

"Dennoch bezeichnen sie sich selbst als humanista" Hier fehlt der Bezug für "sie" --Cethegus 17:28, 21. Jun 2005 (CEST)

"daß er (Luder) an der Verbreitung einen maßgebenden Anteil hat. Johannes Reuchlin, der u.a. in Konstantinopel..." Der übergang kommt völlig unvermutet und unerklärt. --Cethegus 17:36, 21. Jun 2005 (CEST)

Die Charakterika der italienischen Humanisten erscheinen mir reichlich seltsam. Sind negative Charaktereigenschaften seiner Vertreter also das, was den Humanismusa ausmacht?! -- Carbidfischer Kaffee? 11:06, 21. Jul 2005 (CEST)

Nee. Aber richtig gesehen. Hier fehlt es noch. Benutzer: Mario todte, 20:04, 25. Juli 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

Da wäre ich wochenlang beschäftigt, den exzellenzreif zu machen :(( Das fängt schon mit dem mißglückten zu langen ersten Satz an. Sodann kann man z.B. Nikolaus von Kues nicht einfach in den Topf mit den späteren Humanisten werfen. Das Thema ist zu gross und zu anspruchsvoll, als dass der bisher vorliegende Versuch in irgendeiner Form befriedigen könnte. --Historiograf 18:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Mangels Fachwissen kann ich nur den offensichtlichen Fehler aufzeigen: Eine Seite Fließtext vor der Gliederung und das Fehlen einer echten Einleitung. -- Carbidfischer Kaffee? 18:58, 21. Jun 2005 (CEST)

Ein Hinweis: Der Absatz mit dem ersten Satz Nicht unerwähnt bleiben soll in diesem Zusammenhang Vespasiano da Bisticci kommt zweimal. - Noch ein Hinweis: Die Sätze über die Abschrifttätigkeit der Humanisten unterschlagen die Tatsache, daß die "aufgefundenen" Handschriften (Quintilian, Sueton usw.) fast ohne Ausnahme mittelalterliche Abschriften waren. Nicht der Humanismus hat die Texte gerettet, sondern Cassiodor und die Klostermönche des 9. Jhs. - Und eine Frage: Sollte man nicht die Architektur und bildende Kunst weitgehend draußen halten, da sie in Renaissance besser aufgehoben sind. Was das "Humanistische" an Vitruv sein soll, müßte man erst mal darlegen. - Die Literaturliste wirkt zusammengewürfelt (alt/neu, allgemein/speziell). Warum so viel Luder-Spezialliteratur? Petrarca wäre da wohl wichtiger (neues Buch von Stierle?) Alles in allem pflichte ich Historiograf bei: sehr anspruchsvolles Thema.

Als Problem empfinde ich unter anderem, daß der Renaissance- und Humanismus-Gedanke selbst schon wieder nur wissenschaftsgeschichtlich angepackt werden kann. Man kann m.E. nicht einen Historiker des 19. Jhs. kommentarlos als Autorität anführen (wenn wir den Einschätzungen u.a. Voigts folgen) (der nicht einmal im Literaturverzeichnis genannt ist). Deshalb wäre die Frage zu stellen: Behandelt der Artikel den Humanismus oder behandelt er Humanismus-Theorien? Falls die Antwort lautet, man könne das nicht trennen - anders als bei "Mittelalter" oder "Reformationszeit" -, dann handelt es sich um eine bestimmte Perspektive auf eine Übergangszeit, und man kann nicht so tun, als 'gebe' es den Humanismus. Der Artikel erweckt aber an vielen Stellen den Eindruck, als 'gebe' es den Humanismus ("der Renaissancemensch tut dies und jenes" - woran erkennt man eigentlich einen Renaissancemenschen?). Gruß, --Sigune 00:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich pflichte Sigune bei. Der Anfang ist eher ein Artikel über die Theorien, aber das wird nicht so recht klar (Hinweis: der Hauptautor hat sich mit Georg Voigt in einer Buchveröffentlichung befasst - das ist selbsverständlich keine Kritik, sondern nur eine Beobachtung, die vielleicht die Herangehensweise erhellt). Auch ist mir immer noch nicht recht klar, ob mit Humanismus jetzt nicht eigentlich ein Doppeleintrag besteht und man das ganze zusammen abhandeln sollte oder aber in Humanismus als Hauptartikel verlinken. Ich glaube, wenn die ganzen Sachen, die "man" in dem Artikel so tut ("man nahm an", "Man setzt den Beginn...an", "...wird begriffen...") mal aktivieren würde (wer tat das wann?), wäre schon einiges geholfen. --AndreasPraefcke ¿! 00:36, 22. Jun 2005 (CEST)

In der Tat ist die Art, wie auf Voigt verwiesen wird, nicht enzyklopädiewürdig. Was soll das heißen: "Dem Humanisten dieser Zeit scheinen, wenn wir den Einschätzungen Voigts folgen, folgende Hauptcharakteristika eigen zu sein"? Es geht doch nicht darum, ob jemand Lust hat diesen Einschätzungen zu folgen! Und warum "scheinen"? Voigt gibt doch seine Belege an, und darüber kann man sich ein Urteil bilden, also warum das schwammige "scheinen"? Es mangelt doch wirklich nicht an erstklassigen Quellen. Ist etwa rund anderthalb Jahrhunderte nach dem ersten Erscheinen von Voigts "Wiederbelebung" die Humanismusforschung immer noch in dem Stadium, daß sie unschlüssig ist, ob sie ihm nun folgen soll oder nicht? -- 85.212.171.116 00:11, 18. Jan 2006 (CET)

Ist geändert.--Mario todte 11:52, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch von Benutzer: Cethegus einen ähnlichen Hinweis wie den hier von Sigune bezühlich Doppeleintrag. Im Augenblick weis ich nicht recht, wie sie sinnvoll miteinander verbunden werden könnten, so daß das hier zum Redirect gemacht werden kann. Was AndreasPraefcke sagt, ist prinzipiell da richtig. Ich suche da nach einer passenden Lösung. Benutzer: Mario todte, 16:14, 22. Juni 2005 (CEST)

Alte und neue Rechtschreibung sind in dem Artikel gemischt. Da sollte man sich auf eines einigen (am Besten die neue). Der Text vor dem Inhaltsverzeichnis sollte teilweise in die Abschnitte einfliessen. Der Artikelanfang sollte nur aus einn oder zwei kürzeren Abschnitten bestehen. -- Dishayloo [ +] 23:50, 10. Jul 2005 (CEST)

Unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit und Vollständigkeit, die ich nicht beurteilen kann, empfinde ich den Artikel als schwierig zu lesen. --Forevermore 19:05, 21. Jul 2005 (CEST)

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Bin zwar länger nicht mehr hier gewesen. Aber es wächst doch. Vielen Dank. --Mario todte 17:22, 19. Jan 2006 (CET)

Umgestaltung

Ich habe den ersten Abschnitt, der den Renaissance-Humanismus generell beschreibt, umgestaltet, indem ich all das entfernt habe, was zwar zutrifft, aber nicht speziell für die Humanisten, sondern generell für die Renaissance gilt und daher nicht hierher gehört. Statt dessen habe ich die Aspekte herausgearbeitet, die spezifisch humanistisch sind. Nur den letzten Teil des Abschnitts (über die bildende Kunst) habe ich noch weitgehend unverändert gelassen, obwohl auch ihm eine Überarbeitung guttäte. --141.84.131.63 18:41, 18. Mär 2006 (CET)

Das lasse ich selbst bleiben, weil ich nicht unbedingt die ganzen Vertreter verlistet haben möchte. Das ist nämlich viel. Das fände nicht ganz meinen Wohlgefallen. --Mario todte 20:05, 20. Mär 2006 (CET)

Na ja, an bissel müssen wir doch machen, wenn auch nur andeutungsweise.--Mario todte 20:32, 20. Mär 2006 (CET)

Abschnitt verlegt

Ich habe den Abschnitt über die positiv bzw. negativ gewerteten Hauptmerkmale an den Schluß der Behandlung des italienischen Humanismus verlegt und in zwei Unterabschnitte aufgeteilt. Es handelt sich ja um eine Art Gesamtwürdigung, und die gehört nicht an den Anfang. Außerdem habe ich auch hier die spezifisch humanistischen Merkmale betont und die allgemein für die Renaissance-Epoche geltenden weggelassen, daneben noch einige kleine Verbesserungen/Präzisierungen vorgenommen. --141.84.131.63 16:40, 19. Mär 2006 (CET)

Mit der Maßnahme bin ich einverstanden.--Mario todte 20:06, 20. Mär 2006 (CET)

Kunstabschnitt überarbeitet

Ich habe jetzt auch den Abschnitt über die bildende Kunst (Architektur) überarbeitet. Dabei habe ich kleinere Textteile entfernt, die nicht zum Thema Renaissance-Humanismus gehören, und manches hinzugefügt. Dabei kommt es mir darauf an, daß nur das in dem Abschnitt stehen soll, was tatsächlich in den Zusammenhang dieses Artikels gehört. --141.84.131.63 19:25, 19. Mär 2006 (CET)

Aber meine Überleitung zu den einzelnen Strömungen des Renaissancehumanismus sollste nicht wegkürzen wie auch nicht hinweise wie Ranke, den ich bei Rezeption wieder eingebaut habe. Sonst bin ich zunächst einverstanden, wenn mir auch etwas die Namensüberfrachtung stört. --Mario todte 19:31, 20. Mär 2006 (CET)

Den Hinweis auf Ranke hatte ich entfernt, weil er dort, wo er vorher stand, nicht hinpaßte. Mit der eher zurückhaltenden Behandlung der Kunst wollte ich auch die von Benutzern geäußerte Kritik (siehe oben) berücksichtigen. Eine Ausweitung dieses Abschnitts über den jetzigen Umfang hinaus wäre wohl problematisch und würde auf Kritik stoßen. - Daß die Fülle der Namen nicht optimal ist, sehe ich auch, andererseits war in der alten Fassung eine knappe Auswahl geboten, die hinsichtlich der Auswahl der Genannten bzw. Verschwiegenen Angriffsflächen bot. Daher scheint mir die jetzige Lösung doch die weniger nachteilige. - Deinen neuen Hinweis auf Hadrian VI. möchte ich, wenn du nichts dagegen hast, etwas konkreter formulieren, da der Leser sich sonst wundert, warum ein Papst unter "Humanismus" gerade deswegen eigens angeführt wird, weil er den Humanismus nicht gefördert hat. --141.84.28.136 15:03, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist wirklich Falsch. Da muß ein anderer Kaiser hin. Ich denke wohl auch bei Manuel Chrysoloras.--Mario todte 18:01, 21. Mär 2006 (CET)

Was da drin ist, bleibt drin. Die Anwesenheit von Chrysoloras wurde ja durch Alexios veranlaßt durch außenpolitischen Druck. Das wird ja gesagt und sonst nichts. Nur so hat er ja indirekt mit dem Humanismus was zu tun. Das soll nicht fehlen. Mit Hadrian VI. bin ich einverstanden. Die Kritik mit der zurückhaltenden behandlung der Kunst ist gerechtfertigt. Auch ich kann nicht alles wissen, was hier relevant sein kann.--Mario todte 16:17, 21. Mär 2006 (CET)

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, wie ich schon schrieb, daß der im Artikel erwähnte Kaiser Alexios I. Komnenos im Jahre 1118 gestorben ist und aus diesem Grund, also von der Chronologie her, nicht zu verstehen ist, was er mit Chrysoloras zu tun haben soll. Zur Zeit des Chrysoloras regierten in Konstantinopel schon längst nicht mehr die Komnenen, sondern die Palaiologen. Das Komnenengeschlecht, dem Alexios angehörte, gehört ins Hochmittelalter. Dies wollte ich als Beispiel dafür anführen, daß der Italienabschnitt noch einiger Bearbeitung bedarf. Ich könnte es übernehmen, den Italienabschnitt einschließlich Florenz, unter angemessener Berücksichtigung der anderen Zentren, neu zu bearbeiten, was ich für dringend nötig halte, lasse dir aber gern den Vortritt, wenn du das machen willst.--141.84.29.68 17:06, 21. Mär 2006 (CET)

Nichts rausnehmen, reinbauen könnt ihr gerne. Der Unsinn mit Alexios ist geändert. Manuel war der richtige. Bei Chrysoloras stimmte es.--Mario todte 18:07, 21. Mär 2006 (CET)

Die entsprechenden Abschnitteile bleiben wenns geht wo sie jetzt sind!!!--Mario todte 19:35, 20. Mär 2006 (CET)

Ich will dir da nicht in die Quere kommen, weiß auch nicht welche Teile du genau meinst, möchte aber darauf hinweisen, daß einzelne Abschnitte noch sehr bearbeitungsbedürftig sind. Das betrifft schon den Abschnitt "Frühhumanismus" und dort schon dessen Titel. Behandelt wird dort ja manches, was nicht spezifisch "früh" ist; außerdem fragt sich der Benutzer, warum auf "Frühhumanismus" nicht ein Abschnitt über "Hochhumanismus" oder "Blütezeit" oder wie auch immer folgt, was man doch erwarten würde. Außerdem ist eine Unterscheidung zwischen "früh" und dem was darauf folgt ohnehin nicht sauber durchzuführen, weswegen ich es für sinnvoll hielte, auf die Bezeichnung "früh" ganz zu verzichten, zumal sie in diesem Fall unerwünschte Assoziationen wie "unreif", "Vorstadium" hervorrufen kann und der Benutzer bei solcher Terminologie auch eine zeitliche Abgrenzung von "früh" erwartet, die aber nicht vernünftig machbar ist. Verbesserungsbedürftig ist auch in verschiedener Hinsicht der Abschnitt über Florenz. Beispielsweise sehe ich nicht, was der Kaiser Alexios I. Komnenos (gestorben 1118) mit dem italienischen Humanismus zu tun hat. Das ist nur einer der Punkte, die ich meine. Auch daß der Florenz-Abschnitt am Schluß hinter Frühhumanismus und Bügerhumanismus steht, gefällt mir nicht; ich würde lieber den Bürgerhumanismus am Schluß sehen und den Florenzabschnitt in den Hauptteil integrieren, wo er hingehört und wo Bisticci behandelt ist. (Die Überschrift "Florenz" stammt von mir, als provisorischer Ersatz für das noch unpassendere "Platonische Akademie". Ich sehe jetzt aber, daß das nicht paßt und daß dort ganz neu gegliedert werden muß.) Ich möchte daher auch dort noch einiges tun, doch sollten wir uns dazu vorher absprechen. --141.84.28.136 15:03, 21. Mär 2006 (CET)

Darüber werden wir in der Tat noch mal reden zumal der Humanismus in Italien außerhalb von Florenz zur Sprache kommen muß, was ja noch außen vorgelassen wurde. Ich sehe erst einmal, daß das Einleitungskapiel gegliedert werden muß. Das stört vielmehr. --Mario todte 16:23, 21. Mär 2006 (CET) Die Überschrift Humanismus in Florenz ist nicht so schlecht. das hilft mehr als du vielleicht denkst.--Mario todte 17:26, 21. Mär 2006 (CET)

Die Periodisierung läßt sich schon so vornehmen. Da denke ich deutlich anders. Allein schon deshalb, das wir einen Terminus Späthumanismus haben und eine gewisse zeiotliche Orientierung notwendig ist. Freilicn ist das eine Konstruktion. Aber ohne die hat das ganze kein Skelett. --139.18.15.22 17:05, 21. Mär 2006 (CET)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Periodisierung und sehe ihre Vorteile, möchte aber darauf hinweisen, daß manchmal keine Periodisierung besser ist als eine unzureichend inhaltlich begründete. Wenn ein Abschnitt "Frühhumanismus" heißt und einer "Späthumanismus", fragt sich der Leser (1) ob es auch einen "Hochhumanismus" gegeben hat oder der Frühhumanismus direkt in den Späthumanismus übergegangen ist und (2) nach welchen inhaltlichen Kriterien der Frühhumanismus von dem "was anschließend kommt" abgegrenzt wird. Das zu erklären dürfte schwierig sein. Daß ein Skelett nötig ist sehe ich auch. Aber wenn der Frühhumanismus nicht nach inhaltlichen Kriterien sauber abgegrenzt werden kann, nimmt man besser ein rein formales Skelett wie das italienische Quattrocento usw. als ein scheinbar inhaltliches, das nicht hält was es verspricht.--141.84.29.68 17:24, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist ein Argument, was mir in der Tat Probleme macht. Bin Dabei die Florentiner Extrawürste in deas Kapitel Frühhumanismus einzubauen und die verwirrenden Überschriften wegzuarbeiten.--Mario todte 17:59, 21. Mär 2006 (CET)

Ich füchte, das wird ein langsam auswachsender Korpusband, wenn das so weitergeht. --Mario todte 20:03, 20. Mär 2006 (CET)

Diverse Details, die du aus Vorhumanismus wegkürztest, hehören da hinein. Die will ich nicht weghaben.--Mario todte 16:47, 21. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid, wenn ich dich durch die nicht angekündigte Entfernung der Details gekränkt habe. Jetzt sind sie ja wieder drin. Ich möchte nur noch erwähnen, daß ich sie nicht aus willkürlicher Entfernungslust entfernte, sondern aus inhaltlichen Gründen. Es handelt sich um folgende Sätze: (1) "Hiermit meint man die Zeit vom Heiligen Franz von Assisi bis zu Dante Alighieri." Da störte mich, daß ausgerechnet Franz, der doch mit Humanismus absolut nichts zu tun hat, zur zeitlichen Eingrenzung des Vorhumanismus verwendet wird, als ob er der erste Vorhumanist gewesen wäre (was ein unwissender Leser tatsächlich folgern könnte). Darum habe ich statt dessen geschrieben "13. und frühes 14. Jahrhundert". Zumal Dante auch kein Vorhumanist war. (2) "Auch in dieser Zeit werden klassische Studien und die der alten Kirchenväter wie z.B. Augustinus von Hippo, getrieben." Stimmt, ist aber trivial: Augustinus wurde im ganzen Mittelalter eifrig studiert, und die klassischen Studien habe ich ja in meinem Text hinreichend erwähnt. "Obwohl auch hier der Stoff der Antike aufgenommen und rezipiert wird, bleibt man noch immer in dem Denkmuster der Scholastik verhaftet." Ja, aber da es Scholastik bis tief in die frühe Neuzeit gab, sagt das nicht so viel aus, und außerdem störte mich das schwammige "blieb man" - verhaftet - wer gehört zu "man"? Die Vorhumanisten doch wohl nicht. Die Verwendung von "man" in dem Artikel wurde in der Diskussion schon früher von Benutzern kritisiert. Den Inhalt des Satzes hatte ich in meinem Text durchaus bewahrt, außer Augustinus. "Diese wiederum stützt sich auf die Lehren von Aristoteles wie auch die des heiligen Thomas von Aquin." Ja, aber das muß nicht unbedingt im Humanismusartikel ausgeführt werden - wer das nicht weiß, dem ist mit einem Link zu Scholastik geholfen. "Ein paar weitere hierzu gehörenden Vertreter sind Albertino Mussato, Giovanni de Cermenate und Ferreto von Vicenza." Auf Albertino bin ich in meinem Text eingegangen. Die beiden anderen scheinen mir nicht so überragend - schau mal im Google, wie oft die beiden auftauchen: Sämtliche dort ausgeworfenen Stellen beziehen sich auf deine Erwähnung von ihnen in dem Artikel! Das hat doch was zu sagen, daß die beiden in Google gar nicht vorkämen, wenn du sie in dem Artikel nicht erwähnt hättest. --141.84.29.68 18:04, 21. Mär 2006 (CET)

Och noch Druckfehler. Bitte aber meldet euch mal an. Wenns auch ein Künstlername ist. Die Häßliche Nummer wirkt so inhuman. In dem Text sind die korrigierten Bezeichnungen auch hier. Im Goggle sind die so öfter vertreten.--Mario todte 19:14, 21. Mär 2006 (CET) 19:14, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, ich hatte beide Vorhumanisten nicht gefunden, weil beide in der alten Fassung falsch geschrieben waren. Dem Giovanni da Cermenate widmet Voigt insgesamt neun Zeilen - da fragt sich schon, ob das in einen Wikipedia-Artikel gehört. Zumal andere Persönlichkeiten, auf die Voigt weit ausführlicher eingeht, nicht erwähnt sind. Aber wenn er dir so wichtig ist, meinetwegen. Ich meine, wer sich für so entlegene Leute interessiert, ist Fachmann und braucht sich nicht in der Wikipedia über Humanismus zu informieren. - Was die Anmeldung betrifft, da hast du im Prinzip recht, aber mit Anmeldung ist doch eine ernsthafte Absicht zu dauerhafter Mitarbeit verbunden, und da bin ich mir noch nicht so sicher. - Noch zum Grundsätzlichen: In so einem langen Artikel sollte man immer auch aufpassen, ob nicht etwas entbehrlich ist. Du neigst übrigens zur Präsentation von Wissenschaftsgeschichte. Das finde ich auch interessant, aber die Leute, die sich hier erst mal ganz allgemein über Humanismus informieren wollen, suchen und brauchen das wohl kaum, deswegen bin ich da zurückhaltender. Das hat wohl auch Andreas Praefcke in seinem Diskussionsbeitrag oben andeuten wollen. Jeder Artikelautor ist in Versuchung, seine persönlichen Steckenpferde zu reiten. - Zur Florenz-Überschrift: Meine Kritik bezog sich darauf, daß das ein Unterabschnitt war und oberhalb davon auch schon Florenz behandelt wurde. Im Prinzip habe ich natürlich nichts gegen eine solche Überschrift. - Ich möchte noch vorschlagen, die Überschrift "Europäischer Humanismus" zu ändern zu "Humanismus außerhalb Italiens". Bei der jetzigen Formulierung wäre, streng logisch, das separat behandelte Italien kein Teil Europas. Letzteres würde ich nicht behaupten wollen, obwohl die Italiener tatsächlich neuerdings einiges tun, was einer europäischen Kulturnation kaum würdig ist. --141.84.30.21 20:09, 21. Mär 2006 (CET)

Nachtrag. Du schreibst: "Nichts rausnehmen, reinbauen könnt ihr gerne." Nun habe ich aber Hemmungen, in einen schon so langen Artikel einfach nur noch mehr einzubauen - wenn das andere auch tun, wird's unförmig. Ich hatte an eine gewisse Straffung gedacht auch mit Streichungen von doppelt Gesagtem oder zu Ausführlichem oder in dem betreffenden Zusammenhang Entbehrlichem. Wenn du das grundsätzlich ablehnst, lasse ich es bleiben. Einfach nur anstückeln finde ich problematisch, sonst wird's heterogen und unübersichtlich. Ich nehme an, du willst da selbst weiterarbeiten, darum begnüge ich mich mit ein paar Hinweisen. (1) Die Überschrift Frühhumanismus ist nur dann gerechtfertigt, wenn du überzeugend herausarbeitest, worin sich der Frühhumanismus vom Rest des Humanismus unterscheidet, wann er aufhört und ob es auch einen "Hochhumanismus" gibt oder nicht. Andernfalls ist's für den Benutzer verwirrend. Sinnvoll wäre statt dessen eine geographische Gliederung nach einzelnen Zentren. (2) Sätze wie "Lorenzo de Medici ... gilt als der große Mäzen" sind grundsätzlich problematisch, wegen Schwammigkeit, ebenso wie das "man", das ich schon erwähnte und das auch Andreas Praefcke auffiel. War er nun der große Mäzen oder nicht? Falls ja, müßte man schreiben: Er war ... Falls nein, sollte man schreiben: Er gilt zwar als großer Mäzen, aber in Wirklichkeit war er ... (3) Ungünstig scheint mir auch der Anfang von "Europäischer Humanismus" mit dem Hinweis, daß leider nicht alles behandelt werden kann. Das klingt mehr nach Buch als nach Enzyklopädieartikel. Außerdem ist ja erwünscht, daß die noch fehlenden Länder auch behandelt werden, und davon kann eine solche Formulierung abschrecken. Es ist nicht nötig, eine Entschuldigung vorauszuschicken. Im übrigen wäre zu erwägen, ob nicht einzelne Länder in separate Artikel ausgelagert werden sollten. Damit ließen sich alle Probleme mit Überlänge umgehen, und der Artikel "Renaissance-Humanismus" könnte auf das beschränkt werden, was allen Ländern gemeinsam ist. --141.84.29.32 20:46, 21. Mär 2006 (CET)

Nachtrag. Ich habe jetzt wie besprochen noch die Formulierung bei Hadrian VI. geändert. Allerdings habe ich ernste Zweifel, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen Papst eigens zu erwähnen, der nicht mal zwei Jahre lang regiert hat (eigentlich nur ein Jahr, da er erst Ende August 1522 in Rom eintraf und am 14. September 1523 starb). Aber meinetwegen. Ich möchte nur erwähnen, daß es bei so langen Artikeln sinnvoll sein kann, bei jeder Information zu überlegen "Ist das wirklich an dieser Stelle unentbehrlich?" --141.84.131.63 22:47, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn wir Hadrian VI. hinauskomplimentieren. Der brauchte nicht mal selbst zu sterben, ihm wurde höchstwahrscheinlich dabei geholfen. Ich mache das gleich mal.--Mario todte 13:15, 22. Mär 2006 (CET)

Rausschneiden werden wir das eine oder andere e müssen. Ich will aber nicht, daß mit dem Rausnehmen gleich wichtiges verschwindet. Unkrautjäten als zweiten schritt.--Mario todte 12:47, 22. Mär 2006 (CET)

Deine Änderungen kannst Du gerne einbringen. Ich sehe, daß Deine Kritik konstruktiv ist. Ich wollte blos nicht, daß irgentwelche Besserwisser nur störend einwirken. Freie Hand.--Mario todte 12:49, 22. Mär 2006 (CET)

Alleine schaffe ich da e nicht. Das entgleitet sonst zur hauptamtlichen Tätigkeit. Doch dann hat die Tätigkeit generell bei Wiki ihren Sinn verfehlt. Wenn ihr Änderungen macht. Keine Hemmungen, aber mal eine (kurze) Begründung bei größeren ist schon wünschenswert. --Mario todte 13:05, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe die obige Stelle Rausgenommen. Hier lege ich mal eine Abteilung an "Materialspender"

Na ich werde doch mal bißchen dazu hinlenken, daß das nicht nur die Architektur, sondern andere Kunstgattungen auch betrifft.

Was Giovanni da Cermenate und Ferreto von Vicenza betrifft, sehe ich mal um, ob sich nicht spezielle Artikel machen lassen. --Mario todte 12:51, 22. Mär 2006 (CET)

Ich möchte dir da einen Kompromiß vorschlagen. Über Giovanni schreibt sogar Voigt (auf den du dich ja diesbezüglich berufst): "... und der antike Hauch macht sich bei ihm kaum fühlbar." Daher widmet er ihm ja nur neun Zeilen. Da nun der Humanismus-Artikel aber gerade von dem "antiken Hauch" handelt, möchte ich nochmals dafür plädieren, auf Giovanni zu verzichten (es werden ja Hunderte von Humanisten im Artikel gar nicht erwähnt, bei denen sich der "antike Hauch" sehr kräftig bemerkbar macht). Bei Ferreto sieht es anders aus, nur möchte ich ihn wenn schon nicht im letzten Satz, sondern unmittelbar bei Mussato, zu dem er gehört, einbauen. Bist du einverstanden, wenn ich in diesem Sinn vorgehe? --141.84.28.129 16:55, 22. Mär 2006 (CET)

Klar. Einverstanden. --Mario todte 19:40, 22. Mär 2006 (CET)

Bearbeitungskonzept

Hallo Mario, ich habe meine Vorstellungen, was noch zu tun ist, möchte aber vorher über das Konzept Übereinstimmung erzielen. Meine Grundidee ist folgende. Erst mal will ich den Begriff Frühhumanismus als Abschnittüberschrift entfernen. Wer Frühhumanismus sagt, muß auch sagen können, was das genau ist und wo genau der "Hochhumanismus" beginnt und warum, oder daß der Frühhumanismus direkt in den Späthumanismus übergeht, was wohl ziemlich komisch ist. "Frühhumanismus" ist ein unsauberer Begriff und als Gliederungsprinzip eine Sackgasse. Statt dessen will ich so verfahren: Ein Abschnitt "Anfänge", der die Petrarcazeit behandelt, und der Rest des Hauptabschnitts Italien wird konsequent geographisch nach den einzelnen Zentren untergliedert. Die erste Frage ist also, ob das für dich akzeptabel ist. - Zum weiteren Vorgehen grundsätzlich: Wenn ich jede einzelne Maßnahme vorher begründen soll, wird es umständlich. Daher schlage ich vor, daß ich die Änderungen und Ergänzungen mal reinsetze, und wenn dir etwas nichts paßt, kannst du ja protestieren, und dann diskutieren wir das hier, bis eine Lösung gefunden ist, die für beide akzeptabel ist. Ich will mich bemühen, deine Interessen zu berücksichtigen. Kürzungen und Straffungen sind natürlich ein heikles Thema und ich mag es auch nicht, wenn jemand in meinen Artikeln kürzt. Man sollte aber unbefangen und vorurteilslos darüber diskutieren können und die Argumente abwägen und nichts von vornherein ausschließen. Ich meine, mit gutem Willen läßt sich immer eine befriedigende Lösung finden. Mein Ausgangspunkt ist die Frage, wer der typische Leser des Artikels ist und was der erwartet. Ich meine, es sind zu 90% wohl Leute, die wenig oder nichts über das Thema wissen und eine allgemeine Einführung suchen; Einführung in das Wesen des Phänomens "Humanismus", nicht mehr und nicht weniger als das. Und da muß man immer auch fragen, was unter diesem Gesichtspunkt entbehrlich ist (auch wenn man es persönlich als Fachmann vielleicht hochinteressant findet). - Auch am Stil möchte ich noch feilen, auch unter dem Gesichtspunkt der laufenden, nach meiner Ansicht verfrühten Lesenswert-Diskussion. Auch diesbezüglich ist es dann an dir, gegebenenfalls zu protestieren. - Wie schnell ich vorankomme, weiß ich nicht, ein paar Tage wird es schon dauern. Aber erst mal ist die Frage, was du von obigem hältst. --141.84.30.8 21:58, 22. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Ich überlege gerade, ob nicht die Hauptüberschrift "Der Begriff Renaissance-Humanismus und sein Inhalt" entfernt werden kann und die drei Unterabschnitte davon selbständige Hauptabschnitte werden sollen. Denn diese Hauptüberschrift sagt ja nicht besonders viel aus, der erste Unterabschnitt heißt ja schon "Begriffsgeschichte", und der Kunstabschnitt ist ohnehin ein Thema ganz für sich. Was hältst du davon? --141.84.30.8 22:21, 22. Mär 2006 (CET)

Entfernung der Überschrift ist in Ordnung. Ich suche nur nach einem Übergang von Begriffsgeschichte zu den folgenden. --Mario todte 15:36, 23. Mär 2006 (CET)

Ich meine, wegen Übergang brauchen wir uns nicht besonders den Kopf zu zerbrechen. Es ist ja auch in anderen Artikeln ganz normal, daß zuerst der Begriff geklärt und über seine Geschichte informiert wird und dann ein neuer Abschnitt über Inhaltliches oder Historisches beginnt ohne besondere Überleitung. Das wird niemand bemängeln. --141.84.28.159 20:13, 23. Mär 2006 (CET)

Ich überlege auch, ob bei "Vorhumanismus" eigentlich das Dante-Bild inhaltlich gerechtfertigt ist. Natürlich machen sich Bilder immer gut, besonders in einem Artikel, der für "lesenswert" kandidiert, und Dante ist prominent. Aber im Abschnitt wird ja zutreffenderweise festgestellt, daß Dante eben gerade nicht zu den Vorhumanisten gehört. Ist also das Dante-Bild ein lucus a non lucendo? Als Benutzer erwarte ich im Vorhumanismus-Abschnitt entweder ein Bild eines Vorhumanisten oder gar keines. Bilder sind ja kein Selbstzweck, sondern sollen zum Text passen. --141.84.30.8 23:29, 22. Mär 2006 (CET)

Klingt plausibel. Freie Hand. Die Zentren müßte außer Rom Neapel und Florenz wie auch Venedig müte ich dermaßen lesen, das es überhandnähme.--Mario todte 13:48, 23. Mär 2006 (CET)

Wäre ebenfalls dafür, das Dante-Bild zu entfernen, was ich auch gleich tun werde. Wer sich einmal mit Dantes Weltbild auseinandergesetzt hat (und De Monarchia gelesen hat), weiß, was gemeint ist. --Benowar 00:29, 23. Mär 2006 (CET)

Damit bin ich einverstanden. --Mario todte 13:45, 23. Mär 2006 (CET)

"Anfänge" provisorisch abgeschlossen

Ich habe das Unterkapitel "Anfänge" vorerst fertiggestellt, werde aber wohl noch etwas daran feilen. Was dort nicht hineinpaßte, habe ich vorerst entfernt - bitte nicht erschrecken, das ist teils nach unten verschoben, teils wird es in den nächsten Tagen an passendem Ort auftauchen. Die Bearbeitung schreitet voran, in den nächsten Tagen werde ich die einzelnen noch fehlenden Zentren einfügen und auch Rom überarbeiten. - Die relativ ausführliche Behandlung Petrarcas halte ich für gerechtfertigt, da er in höchstem Maße repräsentativ ist. Dafür kann dann bei den einzelnen Zentren knapper verfahren werden. --141.84.28.159 21:06, 23. Mär 2006 (CET)

Das wird schon. Bin da optimistisch.--Mario todte 12:00, 24. Mär 2006 (CET)

Struktur

Ich möchte hier mal zur Diskussion stellen, ob es sinnvoll ist, die einzelnen Länder (außer Italien natürlich) auszulagern und zu eigenen Hauptartikeln zu erheben. "Humanismus in Deutschland" ist ein großes Thema und durchaus einen eigenen Artikel wert. Dieser Artikel hier ist schon sehr lang und muß auch noch etwas wachsen, da ich bald die fehlenden italienischen Zentren einfüge. Eine Reihe von Ländern sind noch gar nicht berücksichtigt, was aber geschehen sollte und über kurz oder lang geschehen wird. Dadurch wird das hier zu unförmig. Bei einem so langen Artikel hat man doch Hemmungen, die einzelnen Länder noch weiter auszubauen, obwohl es inhaltlich gerechtfertigt wäre. Eine Auslagerung würde da freie Bahn schaffen. --141.84.28.157 10:39, 24. Mär 2006 (CET)

Wäre sehr dafür. Es würde sicherlich der Lesbarkeit gut tun. Die Hauptlinien der Entwicklung können ja hier nachgezeichnet werden. Besteht denn eurerseits die Absicht, die anderen Länder weiter systematisch zu erfassen? Ansonsten würden sich ja unschöne Lücken auftun. --Benowar 11:41, 24. Mär 2006 (CET)

Bin nicht dagegen, sehe dem aber mit gemischten Gefühlen entgegen, weil ja der Hinweis auf diese Richtungen auch in diesem Artikel mehr als nur eins zwei Sätze braucht. --Mario todte 11:46, 24. Mär 2006 (CET)

Ich stelle mir das so vor, daß der Hinweis doch auf ganz wenige allgemeine Sätze beschränkt und dann auf die Artikel zu den einzelnen Ländern verlinkt wird. Wobei dann die Links zu den Ländern (darunter natürlich auch Polen, Ungarn usw.) einfach einer unter dem anderen aufgelistet werden. Wer sich für die einzelnen Länder interessiert, kann sofort dorthin, wer nicht, braucht nicht zu meckern, daß etwas fehle. Wenn einzelne Länderartikel noch fehlen, sind sie eben vorerst rot - ein Ansporn für Spezialisten, sie zu schreiben. - Die Lesenswert-Diskussion habe ich von Anfang an verfolgt und mich auch dort schon geäußert. Otfried Lieberknecht hat da schon den Finger auf wunde Punkte gelegt. Daß der sehr wichtige juristische Humanismus mit dem mos Gallicus fehlt, war mir schon vor seiner Kritik aufgefallen - ein weiteres Argument für Auslagerung. Der juristische Humanismus ist nämlich auch ein Auslagerungskandidat. Er muß unbedingt behandelt werden, aber der durchschnittliche Benutzer dieses Artikels interessiert sich für dieses Spezialthema wohl wenig - also raus damit in einen Sonderartikel. - Otfried will auch das Volkssprachliche drinhaben. Das habe ich bisher vermieden, erstens weil ich kein Romanist bin und zweitens aus der Befürchtung, daß das sonst in Richtung einer allgemeinen Literaturgeschichte des 14., 15. und 16. Jahrhunderts ausartet. Aber Otfried hat da schon recht: es gibt unter anderem den italienischen "Vulgärhumanismus" des 16. Jahrhunderts, und auch der ist ein Gebiet ganz für sich, das sich bestens zur Auslagerung eignet. --141.84.28.157 12:54, 24. Mär 2006 (CET)