Diskussion:Konrad III. (HRR)

Dieser Artikel war am 15. Februar 2013 der Artikel des Tages.

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KALP-Diskussion vom 16. Dezember bis 8. Januar 2013 (exzellent)

Konrad III. (* 1093 oder 1094; † 15. Februar 1152 in Bamberg) aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war 1116/20 Herzog in Franken, 1127–1135 Gegenkönig und 1138–1152 König im römisch-deutschen Reich.

Der Artikel erfuhr eine intensive Beteiligung und Verbesserung auf WP:KLA duch Benutzer:Nwabueze, Benutzer:NeoDot, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner. Im folgenden Review gab es drei Monate nur noch wenig Rückmeldung. Benutzer:WAH hat für sprachlichen Feinschliff gesorgt. Rolf Große (Fachgebietsleiter Mittelalter am Deutschen Historischen Institut in Paris) war mal wieder so freundlich den Artikel kritisch durch zu sehen. Ich halte den Artikel nun für exzellent-würdig, verbleibe aber als Hauptautor Neutral. --Armin (Diskussion) 00:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Kleinigkeit: Es steht zwar "vielleicht" dabei, aber dennoch bleibt der nachhaltige Eindruck (auch durch das Bild und die Bildunterschrift suggeriert), dass die Reichskrone aus Konrad III. Zeit stammt. Unser Artikel Reichskrone ist da großzügiger und nennt die verschiedensten Zuschreibungen für so ziemlich alle Kaiser bis Konrad II., und hält die Krone dann "wahrscheinlich" doch für eine des 10. Jh. Ich kann nicht beurteilen, was der aktuelle Forschungsstand ist, aber hier ist das Zusammenspiel der Artikel nicht optimal. --FA2010 (Diskussion) 11:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke, Bildbeschreibung ist angepasst. Gruß --Armin (Diskussion) 12:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Fragen/Unklarheiten zur Einleitung:

In der Einleitung steht 1116/20 Herzog in Franken, 1127–1135 Gegenkönig. Vom Lexikon des Mittelalters her bin ich daran gewöhnt, dass der Bindestrich "von - bis" bei eindeutiger Datierung bedeutet und im Gegensatz dazu der Schrägstrich bei unsicherer Datierung "ungefähr in diesem Zeitraum" ausdrücken soll. Ist das hier auch so zu verstehen? Im Artikel wird allerdings für die Erhebung zum Herzog genau Januar 1116 angegeben, und dass er dieses Amt (exakt oder ungefähr) 1120 aufgab/einbüßte, steht nur in der Einleitung, darüber erfährt man nachher im Artikel nichts. Vielleicht wäre es interessant zu erfahren, ob er (um) 1120 abgesetzt oder durch einen Rivalen verdrängt wurde oder was sonst da geschehen ist.

Friedrichs Königswahl misslang wegen seiner Verwandtschaft mit den Saliern und seiner Missachtung der Idee von einer freien Wahl: Für den nicht eingearbeiteten Leser ist der Zusammenhang nicht auf Anhieb verständlich. Es klingt so, als wären die Salier dermaßen verhasst gewesen, dass ein Kandidat schon aufgrund der bloßen Tatsache einer Verwandtschaft mit ihnen chancenlos war. Wenn ich es richtig verstehe, war aber nicht die Verwandtschaft als solche das Problem, sondern der Umstand, dass Friedrich aus ihr einen verbindlichen Erbanspruch auf die Krone ableitete und damit das Wahlrecht missachtete. Wenn das so gemeint ist, sollte es klarer ausgedrückt werden, etwa so: Friedrichs Königswahl misslang, weil er aus seiner Abstammung von den Saliern einen Erbanspruch ableitete und damit das Wahlrecht der Fürsten missachtete.

Als König versuchte Konrad die Herrschaftsträger des Reichs durch Heiratspolitik an sich zu binden (Konnubium). Hier wird der Begriff "Konnubium" dem Leser als Synonym oder Fachbegriff für "Heiratspolitik" vorgestellt. Im verlinkten Artikel Konnubium wird aber nur eine andere - die einzige mir vertraute - Bedeutung von "Konnubium" vorgestellt und erörtert, nämlich dass zwei soziale Gruppen der Auffassung sind, dass Eheschließungen zwischen ihren Angehörigen grundsätzlich akzeptabel oder erstrebenswert sind. Darum geht es aber im Artikel nicht. Die Staufer standen ja nicht so hoch über allen anderen bedeutenden Geschlechtern, dass es für sie (oder gar die Sulzbacher) bei Heiraten mit Mitgliedern dieser Geschlechter ein prinzipielles Ebenbürtigkeitsproblem hätte geben können; grundsätzlich bestand zwischen allen diesen Geschlechtern ein selbstverständliches Konnubium (im Sinne des Begriffsverständnisses unseres Artikels Konnubium). Nach meinem Verständnis ist das Konnubium eine notwendige - und im vorliegenden Fall selbstverständlich gegebene - Voraussetzung für Heiratspolitik, aber nicht ein Synonym für diese. Nwabueze 20:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Zum Abschnitt Herkunft:

Ich bin weiterhin - wie schon bei der KLA besprochen - der Meinung, dass der Satz Über die Inbesitznahme von Klostervogteien konnte die Ministerialität integriert werden nicht hinreichend omatauglich ist. Damit meine ich folgendes: Wenn du einem beliebigen Nichtmediävisten diesen Satz vorliest und ihn dann bittest, den Inhalt des Satzes in eigenen Worten sinngemäß wiederzugeben und die Frage "Was haben die Staufer da gemacht?" allgemeinverständlich zu beantworten, wird er dazu außerstande sein. Er wird nichts begriffen haben. Der Zweck, einen Sachverhalt für Fachfremde verständlich zu machen, wird nicht erreicht.

Die zeitgenössischen Autoren nahmen Konrad als Verwandten oder Nachkommen der Salier wahr: Hier würde ich "Verwandten oder" streichen. Er war ja tatsächlich ein direkter Nachkomme und nicht irgendwie entfernt, weitläufig mit den Saliern verwandt. Nwabueze 20:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme Nwabueze zu, der genannte Satz ist wirklich unverständlich. Das liegt am Stil: Passiv und noch Nominalstil. Wer nimmt in Besitz? Wer intergriert in was? Wenn das drin steht, wird der Satz auch verständlich. --FA2010 (Diskussion) 20:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Generell wollte ich noch anregen, angesichts der Bedeutung der Heiratspolitik Konrads eine Stammtafel aufzunehmen. Benutzer:Furmeyer hat auf seiner Benutzerseite eine von ihm selbst gestaltete Staufer-Stammtafel, deren oberer Teil in etwas überarbeiteter Form in Betracht käme. Nwabueze 20:46, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel stand drei Monate im review und dort ist von dir nichts (bzw. nur eine kleine Rückmeldung im Review gekommen). Nun, nach wenigen Stunden auf KALP, kommen von dir ellenlange Ausführungen zu Nichtigkeiten. Damit konterkarierst du das Review (vor allem da du auch noch davon wusstest und eine kurze Rückmeldung abgegeben hast). Man muss förmlich als unbeteiligter Dritter den Eindruck bekommen: Was für einen Mist, ich hier doch kandideren lasse. Auf die weitere Beteiligung in der Kandidatur wird dies enorm abschreckend wirken. Wie man sieht, kann man das hinter wissenschaftlicher Objektivität und viel Gewese um die Verbesserung des Artikels auch noch kaschieren. Ich habe da leider auch schon Fehler gemacht, weil die Ansprüche überhöht und die Vorgehensweise ungeeignet war. Der zeitliche Aufwand allein für diesen Artikel dürfte mehrere Hundert Stunden umfassen, wobei ich mich seit einiger Zeit um fachliche Reviews von externen Fachwissenschaftlern bemühe (Rolf Große, Rudolf Schieffer, Matthias Becher usw. sind nur einige bekannte Historiker). Es ist sehr einfach in Artikeln zu gehen und Mängel ausfindig zu machen, selbst in renommierten Lexika. Man muss nur mit der Lupe suchen. Deine Art von Verhalten erschwert jedenfalls auf die Dauer die produktive Zusammenarbeit, vielleicht möchtest du aber auch alle Artikel alleine hier schreiben.

• Zu Punkt 1. 1120 musste ein Ausgeich zwischen Konrad und Bischof Erlung gefunden werden. Gesichert ist, dass Konrad seine Ansprüche auf das Herzogtum in ganz Ostfranken aufgeben musste und ihm wohl herzogliche Rechte im engeren Herrschaftsbereich der Staufer in Franken blieben (also eine Art "Titularherzogtum"). Der Schrägstrich hat als eine gewisse Berechtigung. Ich kann einen Satz noch im Artikel ergänzen, möchte es aber ansonsten mit solcherlei Spezalistentum belassen. Hier hat das nichts weiter zu suchen. Lubich ist als weitere Lektüre für Konrads ostfränkische Verwicklungen angegeben.
• Zu Punkt 2: Nein du missverstehst. Der Satz ist so korrekt. Verwandtschaftliche Nähe und vor allem Missachtung der freien Wahl führten zum Scheitern seiner Ansprüche. Anders als in anderen Ländern treten dynastische Ansprüche im römisch-deutschen Reich gegenüber der freien Wahl zurück. Meinetwegen kann man aber auch deinen Formulierungsvorschlag einfügen.
• Zu Punkt 3: Ich kann den Begriff Konnubium raus nehmen, wenn er für Irritationen sorgen sollte. Letzendlich werden Große des Reiches durch Ehebindung mit Konrads Familienangehörigen gebunden.

Ich werde hier auch einen Schlusspunkt setzen, denn ich muss nicht über jedes destruktives Stöckchen in meiner Freizeit springen und mich einer Stresskandidatur aussetzen (= innerhalb kürzester Zeit schnellstmöglich über Nachbesserungen nachdenken). SO läuft Zusammenarbeit hier nicht, Nwabueze. Das kannst du vielleicht bei deinen wissenschaftlichen Angestellten machen. Hier nicht. --Armin (Diskussion) 21:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe überhaupt nicht, was an meinen Hinweisen destruktiv sein sollte. Es sind Anregungen, die du aufgreifen kannst oder auch nicht. Da die Kandidatur eben erst begonnen hat, hast du eine Menge Zeit, wo ist da der Stress? Tatsächlich sind es Kleinigkeiten, die sich mit sehr geringem Aufwand erledigen lassen, falls du dem Änderungsbedarf zustimmst. Es scheint mir auch völlig offenkundig, dass es sich um Kleinigkeiten handelt und keineswegs um eine fundamentale Kritik an dem guten Artikel. Daher begreife ich nicht, wie man deswegen auf die Idee kommen könnte, du würdest "einen Mist" kandidieren lassen. Nwabueze 22:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Warum stelle ich einen Artikel drei Monate ins Review, wenn dort nichts kommt, obwohl Leute, wie du, davon wissen und sich gar auch noch zu geäußert haben? Hier dann aber sofort anfangen lange Monologe über Marginalien zu halten? Warum wurde das nicht im Review schon geäußert? Wohlgemerkt es geht nicht um die Kritik an sich. Ich bin immer bemüht diese so schnellstmöglich umzusetzen. Es geht darum wie das abläuft. Ich kann mir kaum vorstellen, dass du das an deiner Stelle für produktiv/motivierend halten würdest. Mich motiviert es jedenfalls keinesfalls. Beim Vortragen von Kritik bzw. ihren Wegen dise zu äußern sehe ich bei dir noch Verbesserungsbedarf. --Armin (Diskussion) 22:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Es stimmt schon, dass die Punkte bereits im Review hätten geklärt werden können. Ich hatte an dieses Review nicht mehr gedacht, da ich eben auch viele Baustellen habe. Sicherlich wäre es schlechter Stil, ein Review nicht zu beachten und dann erst in der Kandidatur mit weitreichenden Änderungswünschen zu kommen. So etwas täte ich nicht. Aber was ist so schlimm daran, in der Kandidatur ein paar wenige harmlose Kleinigkeiten abzuarbeiten? Dass die Exzellenz des Artikels von diesen nicht abhängt, sollte doch klar sein. Er ist zweifellos  Exzellent. Ich finde, du kannst die Kandidatur mit großer Gelassenheit angehen. Zu Stress besteht keinerlei Anlass und niemand setzt dich unter Zeitdruck. Dass du mir beim Konnubium entgegenkommen willst finde ich erfreulich. Nwabueze 22:46, 17. Dez. 2012 (CET)

So, ich habe da zu noch etwas ergänzt. Die anderen Punkte werden nun ein paar Tage brauchen. Ich lass mich nicht mehr stressen. Im Review hatten die, die davon wussten, mehr als genug Zeit für Äußerungen gehabt. --Armin (Diskussion) 22:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Jetzt hab ich den Artikel ganz durchgelesen. Ich als Laie finde ihn  Exzellent. --FA2010 (Diskussion) 11:34, 18. Dez. 2012 (CET)

• Exzellent - ich bin den Artikel damals während des Reviews durchgegangen und habe ihn nun noch einmal überflogen. Ich hatte damals nichts groß zu meckern und daran hat sich nichts geändert. Gewichtungen etc. sind immer eine Angelegenheit des Hauptautors, m. E. fehlt aber nichts von Bedeutung: Vorgeschichte, Herrschaft und Nachwirkung werden gut dargestellt. Der Artikel ist gut belegt und gut lesbar. Dass vielleicht die eine oder andere Formulierung anders gewählt werden kann, ist keine Besonderheit und ist daher hier m. E. nur am Rande erwähnenswert. Ich habe den Satz bzgl. der Ministerialität umformuliert; bei Nichtgefallen einfach Revert. --Benowar 17:40, 20. Dez. 2012 (CET)

• Bin kein Fachmann, aber denke, daß der Artikel rundum gelungen ist:  Exzellent. Marcus Cyron Reden 21:36, 28. Dez. 2012 (CET)

•  Exzellent wunderbarer Artikel, liest sich gut, schön bebildert, ohne überladen zu wirken. Einerseits werden die großen Linien durchgezogen, andererseits gibt es manch nettes Detail. Sehr gut gefällt mir schließlich der Abschnitt zur Rezeption. --Wikiwal (Diskussion) 19:14, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 5 Exzellent-Stimmen bewertet. Der Kandidatur ist nichts hinzuzufügen; die Stimmlage ist eindeutig; ein gravierender Mangel ist nicht zu erkennen. Demzufolge wird die Kandidatur mit exzellent ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 18:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Änderungen von Klara Sinn

Ich komme erst am Wochenende zu einer genauen Durchsicht der heutigen Änderungen. Einiges wurde aber schon verschlimmbessert. --Armin (Diskussion) 20:28, 21. Jan. 2013 (CET)

Pauschal zurücksetzen - beim Überfliegen habe ich nur eine Änderung gesehen, die tatsächlich was bring - konjunktiv in indirekter Rede. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich wäre dankbar, wenn sich noch der eine oder andere user die Veränderungen anschaut - Verbesserung oder nicht? Mir fehlt derzeit leider die Zeit dafür. --Armin (Diskussion) 21:10, 21. Jan. 2013 (CET)

Ganz ehrlich: Mir fehlt die Motivation - sprachlich sind die Verbesserungen meist keine - die Änderungen bei indirekter Rede z. B. "überzugehen hätten" statt "überzugehen hatten" sind IMHO richtig, der Rest eher Geschmackssache und zum Teil schlechter als vorher. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 21. Jan. 2013 (CET)

So ganz überzeugend finde ich es auch nicht. Die meisten Änderungen sind in der Tat schlicht Geschmackssache; einige Änderungen waren nicht schlecht ("die Befassung mit seinen Ansprüchen" ist z. B. m. E. planer), aber als zwingend empfinde ich es nicht, manches war vorher auch passender. Diese Kleinständerungen in Formulierungen empfinde ich ohnehin nicht als wirklich zielführend - deshalb schreibe ich ja oft bei Kandidaturen: viele Formulierungen sind schlicht Ansichtssache. --Benowar 23:42, 22. Jan. 2013 (CET)

Die Änderungen sind gut gemeint, aber sprachlich zu einem erheblichen Teil völlig abwegig. Selbstverständlich muss es heißen gegen den machtbewussten Bayern- und Sachsenherzog Heinrich den Stolzen und nicht ... Heinrich der Stolze. Selbstverständlich Konflikte mit Heinrich dem Löwen und nicht Konflikte mit Heinrich der Löwe. Selbstverständlich an den Askanier Albrecht den Bären und nicht an den Askanier Albrecht der Bär. Und so weiter. Wo bleibt die sprachliche Logik? Schreibt man etwa statt "Widukind unterlag Karl dem Großen" "Widukind unterlag Karl der Große"? Das ist hanebüchen. Sofort rückgängig machen! Nwabueze 12:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Es ist absolut nicht abwegig und schon gar nicht hanebüchen, sondern durchaus üblich, Eigennamen mit Artikelzusatz nach einer allgemeinen Personenbezeichnung, die dekliniert wird, im Nominativ zu belassen, Nwabueze. Nur ein paar Beispiele:

• Kuckst du hier:

https://www.google.de/search?q=%22Der+D%C3%A4nenk%C3%B6nig+Waldemar+I.+unternimmt+mit+dem+deutschen+Herzog+Heinrich+der+L%C3%B6we+%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

DuMont Reise-Taschenbuch Rügen & Hiddensee Der Dänenkönig Waldemar I. unternimmt mit dem deutschen Herzog Heinrich der Löwe einen Feldzug gegen die als Seeräuber gefürchteten Inselbewohner.

• Und kuckst du hier:

http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1348035971775

Mitteldeutsche Zeitung/Westfälische Nachrichten/DPA. Der russischen Zarin Katharina die Große ist eine touristische Route gewidmet, die am heutigen Mittwoch in ihrer Heimatstadt Zerbst (Anhalt-Bitterfeld) eröffnet wird.

• Und hier:

http://www.laenderkontakte.de/adresse-57416-infos.htm

Internationaler Förderverein Katharina II e.V. c/o Kerstin Teslenko Ziegelstr. 34 39261 Zerbst Tel: 03923-783509 (historische Forschungen zur Person der russischen Zarin Katharina die Große)

• Und noch ein paar Wikilinks:

Wellenblättriges Katharinenmoos Der deutsche Apotheker und Botaniker Jakob Friedrich Ehrhart benannte 1780 dieses Moos nach der russischen Zarin Katharina die Große.

Philotas ... war ein Feldherr des makedonischen Königs Alexander der Große.

Georg Joachim Zollikofer Als Denis Diderot im Jahre 1773 nach Sankt Petersburg fuhr, um einer Einladung der russischen Zarin Katharina die Große nachzukommen, traf er am 2. September 1773 in Leipzig mit Zollikofer zusammen. ______________________________________________________________________________________________

Ich finde es klarer, den Namen als Ganzes in der Grundform stehen zu lassen, anstatt ihn nur im zweiten Teil abhängig von dem vorgeschalteten Gattungsbegriff zu beugen, obwohl ich festgestellt habe, daß die letztere Variante im Netz wohl überwiegt.

Abgesehen davon ist aber dennoch durch die pauschale Zurückstufung das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden, da der Artikel, dessen hohe Qualität ich durchaus erkannt habe, vereinzelt eindeutige grammatische Fehler enthielt. Es wäre schön, wenn der Beitrag von Sprachfreund49 dafür gesorgt hätte, daß letztlich nicht alles plattgemacht wurde.

Draufgegangen ist bei dem gewählten Verfahren auch die einzige, kleine inhaltliche Korrektur: Das Historikertreffen zu den Staufern ist eine Institution und heißt Göppinger Staufertage und nicht Staufertagung. Wohl keine Geschmackssache. --Klara Sinn (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nicht für pauschale Zurücksetzung plädiert und meine Kritik bezieht sich nicht auf die Gesamtheit deiner Änderungen, sondern nur auf das von mir Angeführte. An der Bezeichnung "hanebüchen" halte ich aber fest und beziehe die von dir verlinkten Beispiele in diese Wertung ausdrücklich ein. Es handelt sich um Symptome eines katastrophalen Verfalls grammatischer Logik. Fragen an dich:

1. Würdest du allen Ernstes schreiben wollen "Papst Leo krönte Karl der Große zum Kaiser"?

Falls deine Antwort "ja" lautet, Frage 2:

2. "Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Ludwigs des Frommen". Wie gefällt dir folgende Verbesserung dieses Satzes: "Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Ludwigs der Fromme"? Hanebüchen oder nicht? Nwabueze 19:26, 24. Jan. 2013 (CET)

Nur zum letzten Punkt: Staufertagung ist durchaus gängig. Siehe hier die Fachbesprechung als Beispiel. Daraus ging dann auch ein Tagungsband hervor: Konrad III. (1138–1152). Herrscher und Reich. Allgemein sollte man in jüngeren exzellenten Artikeln konservativ editieren, da diese Artikel von einer Vielzahl an usern kritisch beäugt worden sind. Daher halte ich eine Vielzahl von sprachlichen Änderungen nur für bedingt sinnvoll. Ansonsten siehe auch Benutzer Diskussion:Sprachfreund49#Konrad. --Armin (Diskussion) 19:32, 24. Jan. 2013 (CET)

"Nwabueze, deine (wirklich idiotischen) Beispiele treffen meine Veränderungen nicht. Sie bringen natürlich die Beziehung der Teile durcheinander und produzieren Blödsinn. Der Nominativ hat nur Sinn bei einer vorausgehenden Gattungsbezeichnung - etwa so: Papst Leo krönte den ersten deutschen Kaiser - Karl der Große. Als Beispiel für den Verfall grammatischer Logik betrachte ich diese Möglichkeit nicht. - Noch einmal: Wenn der Eigenname mit Zusatz allein steht, müssen beide Teile selbstverständlich dekliniert werden.

Das ist ein Versuch, das (aus meiner Sicht) Hanebüchene irgendwie abzumildern und damit schmackhaft oder zumindest erträglich zu machen. Ganz wesentlich ist hier: Du fügst zwischen "Kaiser" und "Karl der Große" einen Gedankenstrich ein. Dieser Gedankenstrich soll gedanklich und grammatisch eine Trennung bewirken und die sprachliche Unlogik verwischen. In deinen Änderungen im Artikel waren aber keine Gedankenstriche! Ich ziehe das jetzt mal beispielhaft durch - mit vorausgehender Gattungsbezeichnung, aber ohne Gedankenstrich.

1a. Papst Leo krönte Kaiser Karl den Großen.

1b. Papst Leo krönte Kaiser Karl der Große.

2a. Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Kaiser Ludwigs des Frommen.

2b. Ludwig der Deutsche war der dritte Sohn Kaiser Ludwigs der Fromme.

Da hast du nun also die vorausgehende Gattungsbezeichnung. Wiederum Fragen an dich: Ist die b-Variante jeweils der a-Variante überlegen? Ist für dich meine Aussage "1b und 2b sind hanebüchen" nachvollziehbar?

Oder um dein eigenes Beispiel aufzugreifen (vom Inhalt völlig abgesehen, rein formal), aber ohne Gedankenstrich:

"Papst Leo krönte den ersten deutschen Kaiser Karl der Große". Frage: Findest du das gutes Deutsch?

Oder mal anders gefragt, damit ich dein Anliegen vielleicht verstehen kann: Welchen Sinn, welchen Vorteil hat eigentlich die Einfügung von Nominativen - nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen! - in Dativobjekte? Macht das die Sprache und ihre Regeln klarer, einfacher, logischer? Nwabueze 21:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Zu den anderen Veränderungen, Armin. Was etwa an dem Satz "Aus dieser Ehe gingen zwei Söhne, Heinrich (VI.) und Friedrich, hervor." schlechter sein soll als an "Aus dieser Ehe gingen mit Heinrich (VI.) und Friedrich zwei Söhne hervor.", ist mir schleierhaft. Im Gegenteil finde ich die mit-Konstruktion unnötig gewunden - sicher: eine Frage des Stils - ich plädiere für die bündigere Variante. Grammatisch auf die schiefe Bahn führt allerdings folgender Satz: "Ein Kompromiss hätte erfordert, dass Heinrich Konrads Königtum anerkannte und daraufhin erneut belehnt wurde." Hier geht es nicht, den Satz konjunktivisch zu beginnen und im Nebensatz ins indikative Imperfekt auszubrechen. Richtig wäre mein Satz gewesen, wenn ich nicht ein "hätte" vergessen hätte: "Ein Kompromiss hätte erfordert, dass Heinrich Konrads Königtum anerkannt (hätte) und daraufhin erneut belehnt worden wäre." Auf jeden Fall muß die Möglichkeitsform bis zum Satzende durchgehalten werden. Sonst: Grammatikfehler. Diese beiden Berispiele sollen erst mal genügen. ARK (AKTIONSKOMITEE ZUR RETTUNG DES KONJUNKTIVS)Im Auftrag --Klara Sinn (Diskussion) 21:07, 24. Jan. 2013 (CET)

Du sprichst es ja selber schon an: "Aus dieser Ehe gingen zwei Söhne, Heinrich (VI.) und Friedrich, hervor." und "Aus dieser Ehe gingen mit Heinrich (VI.) und Friedrich zwei Söhne hervor." Beide Formen sind doch möglich. Du räumst ein, dass es sich um eine Frage des Stils handelt. Aber warum änderst du dann einen korrekten Satz in eine Alternative? Ich finde (anders als du) die Konstruktion mit "mit" auch nicht "unnötig gewunden". Man könnte sonst auch noch schreiben: Mit Heinrich (VI.) und Friedrich gingen aus der Ehe zwei Söhne hervor....Viel weiter bringt das den Artikel nicht. Ich wollte solche Diskussionen wie jetzt auch aus Zeitgründen eh vermeiden, daher habe ich als Hauptautor um weitere Meinungen gebeten. Wären weitere Meinungen ausgeblieben, dann hätte ich am Wochenende Satz für Satz abgeglichen und nach persönlichem Sprachempfinden entschieden. Das hätte etwa eine Stunde gedauert und den Artikel allenfalls minimal verbessert. Vielleicht sollte man dann die Energien zur Verbesserung lieber inhaltlich und sprachlich in Artikel investieren, die es nötiger haben. Davon soll es in wikipedia recht viele geben. --Armin (Diskussion) 23:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Herkunft

"Konrad entstammte dem adligen Geschlecht, das als „Staufer“ bekannt ist; diese Bezeichnung ist jedoch erst von Historikern des späten 15. Jahrhunderts eingeführt worden." Der Artikel ist ja insgesamt wirklich sehr gut. Dennoch stimmt m.E. der obige Satz nicht. Dass die Staufer sich nicht besonders auf ihre väterliche Herkunft, sondern immer mehr auf ihre mütterliche Herkunft von den Saliern bezogen haben, ist nichts Neues, aber dass das Geschlecht erst im 15. Jhd. als Staufer bezeichnet worden wäre ist wohl doch etwas überzogen. Ich habe jetzt keine Quellen zur Hand, aber erinnere mich mit hundert prozentiger Sicherheit daran, irgendwo irgendwann gelesen zu haben, dass selbst über Kaiser Friedrich II. gesagt wurde, er entstamme dem Hause "de Stouphen". Er ging damit nicht hausieren, vielleicht war auch dies keine zeitgenössiche Benennung, aber soweit ich mich erinnere wurde diese Benennung schon als zeitgenössisch dargestellt. Diese vage Erinnerung reicht natürlich nicht dafür, dass ich den Artikel in diesem Punkt eigenmächtig ändere, aber fachkundige Leute sollten sich vielleicht schon darum kümmern, ob an dieser Erinnerung etwas dran ist. Mir erscheint diese Aussage eindeutig falsch zu sein--93.196.149.69 22:02, 20. Mai 2013 (CEST)

Nur ganz kurz: Sowohl Görich in seinem knappen Überblick zu den Staufern als auch etwa Rader in seiner Biographie Friedrichs II. weisen auf die späte Namensform hin (beide 15. Jh.). Insofern ist das stichhaltiger als Erinnerung. "Staufer" war so oder so keine geläufige zeitgenössische Bezeichnung für das Geschlecht. --Benowar 22:50, 20. Mai 2013 (CEST)

Wie Benowar schon gesagt hat. Nachlesen kann man das auch in Knut Görichs Barbarossa Biografie, S. 32. --Armin (Diskussion) 22:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Zeitgenössisch dürfte wohl eher "von Schwaben" gewesen sein. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Bezeichnung „de Stoupha“ taucht erstmals im 12. Jahrhundert auf, wird aber in dieser Zeit nur für drei Herzöge gebraucht, die auch tatsächlich die Burg Staufen beherrschten. Es liegt nahe, davon auszugehen, dass es sich in dieser Zeit nur um eine Herkunftsbezeichnung handelte. Die Könige des 12. Jahrhunderts, also auch Konrad III. (oder z.B. Friedrich Barbarossa), werden nie so genannt. Als Staufer haben sie sich selbst nicht gesehen, und ihre Zeitgenossen waren nicht anderer Meinung. Ab 1215 wurden dann - nur ganz vereinzelt - imperatores oder reges mit dem castrum in Stophin in Verbindung gebracht. Der Pluralbegriff „Staufer“ wird erstmals gegen 1260 in der ersten bairischen Fortsetzung der Kaiserchronik für Friedrich II. benutzt. Allgemein üblich wurde er dann ab dem 15. Jahrhundert. Kontext des Prozesses ist das Entstehen von Adelsdynastien, die durch die Vater-Sohn-Folgen definiert werden. "Von Schwaben" wurde Konrad i.ü. auch nie genannt; Herzog dort war ja nicht. Gruß --WAH (Diskussion) 17:49, 22. Mai 2013 (CEST)

"Von Schwaben" wurde Konrad i.ü. auch nie genannt; Herzog dort war ja nicht. Stimmt nicht: Lupold von Bebenburg nennt ihn so Subinde Conr(adus) III us, dux Svevie. Post hunc Frid(ericus) primus de genere iamdicti Conradi. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 12:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich dachte, Dir ging es um die Zeitgenossen? ("Zeitgenössisch dürfte wohl eher "von Schwaben" gewesen sein"). Im 12. Jahrhundert wirst Du die Bezeichnung nicht finden. Gruß --WAH (Diskussion) 14:49, 23. Mai 2013 (CEST)

Das war nur die Replik auf das "nie". Aber grundsätzlich: Man muss es etwas auseinanderhalten. Mit dem Königtum Konrads wird die Familie und z.B. auch sein Sohn Friedrich zum "dux svevorum", d.h. Herzogstitel und Familiennamen werden synonym geführt. Beispiele in den Zeugenlisten von DD F I. 275, DD F I. 356 und anderen. Sto(u)pha wird in den Urkunden auch verwendet und Stellenweise tatsächlich mit dem Verweis auf die Stammburg benutzt. Allerdings muss man dann aufpassen, mit wem man es genau zu tun hat und, dass es nicht um einen Adeligen Ritter aus Stauf bei Raibach oder Stoffen südl. Landsberg am Lech handelt. Das aber nur am Rand. Ein schönes Beispiel ist Friedrich IV., der einmal Fridericus de Stovpha DD F I. 153 und dann wieder dux Fredericus regis Conradi filius Suauie et Alsacie DD F I. 62 genannt wird. --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:42, 23. Mai 2013 (CEST)

Zur Klarstellung: Mein "nie" sollte in dem - von Dir konzipierten - Kontext gelesen werden und ist daher als "nie von einem Zeitgenossen" zu verstehen. Die kühne These "Mit dem Königtum Konrads wird die Familie und z.B. auch sein Sohn Friedrich zum 'dux svevorum', d.h. Herzogstitel und Familiennamen werden synonym geführt" wage ich, gelinde gesagt, zu bezweifeln. Das geben Deine Belege nicht her und Du wirst m.E. auch nichts finden können, was diese Annahme stützt. Aber: Darum geht es an dieser Stelle ja nicht. Wir spielen hier nicht "Rechthaben", Oberseminar oder Reichenautagung - wir basteln Enzyklopädie. Einigen können wir uns daher sicher: Der Einwand der IP, die diese Debatte auslöste, kann nicht dazu führen, dass der Artikel geändert werden muss. Die Feinheiten klären wir dann via "Deine Publikation - meine Rezension". Gruß --WAH (Diskussion) 00:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Oha, nichts für ungut, so scharf wollte ich es bitte gar aufgenommen wissen. Inhaltlich sind wir sowieso längst bei TF, daher ist das doch ein Spielchen. Aber mit der Einigung zum eigentlichen Thema bin ich ganz bei Dir. Gruß und schönes WE --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:13, 24. Mai 2013 (CEST)

Ups, ebenfalls Oha. Ich wollte meine Ausführungen keineswegs als "scharf" verstanden wissen - ganz im Gegenteil: Diskussionen dieser Art sind doch konstruktiv. Und Deine Hinweise führten dazu, dass ich wieder einmal mit Vergnügen in Diplomatabänden blätterte. Konsens haben wir in der Sache hergestellt, Dank Dir für die Diskussion und ebenfalls ein vergnügliches Wochenende. --WAH (Diskussion) 00:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Lützelkoblenz

Warum kann man diese von Benutzer:Schaengel eingefügte Information mit dem Einzelnachweis mit dem Aufsatz von Reinhard Kallenbach nicht stehen lassen? Muss man sich da derart gegen verkämpfen, lieber Benutzer:Armin P.? Bei der Gelegenheit: Was ist eine VM? Geak (Diskussion) 17:40, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich kann gerne darüber vernünftig diskutieren. Auch kann ich Hintergründe zum Autor Reinhard Kallenbach angeben. Das ganze stammt aus deinem Buch: Koblenzer Geschichte neu erzählt. Mittelrhein Verlag, Koblenz, 2012, ISBN 978-3-925180-03-3. Der Autor ist nicht ganz unbedeutend und vertrauenswürdig, gerade in der Koblenzer Geschichte. Er schreibt u.a. für die GDKE. Somit alles andere als nur ein bloßer Zeitungsartikel. --Schaengel (Diskussion) 17:44, 14. Mai 2015 (CEST)

Unerbetene dritte Meinung: Das Ganze stammt aus der Rheinzeitung vom 3. Oktober 2011. Die Meriten des Journalisten Kallenbach will ich gar nicht in Abrede stellen, nichtwissenschaftliche Quellen sind nach WP:Q aber nur zuläsig, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema ja nun wirklich nicht der Fall. Insofern halte ich die Entfernung der mit einer suboptimalen Quelle belegten Angabe für berechtigt. Wer den Ort der Königswahl unbedingt im Artikel haben will, muss sich also in eine Bibliothek bemühen und einen Beleg aus einem der zahlreichen wissenschaftlichen Werke zu Konrad III. heraussuchen. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 17:50, 14. Mai 2015 (CEST)

(BK) Offenbar ist/war diese Angabe historisch umstritten, siehe [1]. Auch wenn Reinhard Kallenbach ein ausgewiesener Fachmann für Koblenzer Stadtgeschichte ist, so ist, wenn Fachliteratur vorliegt, ein journalistischer Artikel nicht unbedingt vom Feinsten. Könnte allenfalls in einer Fußnote erwähnt werden. --Stobaios 17:52, 14. Mai 2015 (CEST)