Diskussion:Franziskus (Papst)

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Historikerin Silke Hensel (Armut und soziale Gerechtigkeit)

Kann mich jemand darüber aufklären, wer Silke Hensel ist und warum ihre Meinung so bedeutend ist? Finde es fraglich, dass lediglich eine Historikerin unter vielen genannt wird. Sollte sie jedoch eine wichtige Strömung in der gegenwärtigen historischen Bewertung innehaben, mag es berechtigt sein. Ansonst könnte man es auch allgemeiner schreiben, z.B. Verschiedene Historiker sehe es kritisch oder die Erwartungshaltung mancher Historiker ist zurückhaltend --Sebbe xy (Diskussion) 22:12, 7. Feb. 2014 (CET)

Bedenken behoben? --Thoken (Diskussion) 00:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Es ist auf jeden Fall besser, aber ist das die Allgemeinmeinung? Also gehen alle Historiker/Sozialwissenschaftler, etc. davon aus, dass er kein Vertreter solcher Strömungen ist. Wenn dies der Fall ist, dann ist es so in Ordnung. --Sebbe xy (Diskussion) 02:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Das ist zumindest der übereinstimmende Tenor über die Person Bergoglio. Wie er sich als Papst weiterentwickeln wird, ob er da tiefgreifende Änderungen vorantreiben will, bleibt abzuwarten. Er hat sich sicher so geäußert in verschiedenen Verlautbarungen, aber er hat insgesamt sehr viel verlautbaren lassen - auch Dinge, die in die gegenteilige Richtung gehen - , so dass das von unserer Seite (=WP-Autoren) nicht eingeordnet werden sollte. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:52, 7. Mär. 2014 (CET)

Silke Hensel: Uni Münster, Professur für Außereuropäische Geschichte.

https://www.uni-muenster.de/Geschichte/histsem/AE-G/personen/SilkeHensel/

--Neun-x (Diskussion) 09:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Pontifikat

Sollte hier nicht alle Aussagen vor dem Pontifikat verschoben oder gelöscht werden ? Denn diese hat er nicht als Papst gemacht.--Empiricus (Diskussion) 22:26, 6. Mär. 2014 (CET)

-1 Der Artikel handelt von Jorge Mario Bergoglio. Analog: im Artikel über Udo Jürgens steht auch sein ganzes Leben (und nicht nur das ab dem Zeitpunkt, als Jürgen Bockelmann sich den Künstlernamen Udo Jürgens zulegte ... --Neun-x (Diskussion) 04:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis, Neun-x. Es ging Empiricus nach meinem Verständnis darum, was im Abschnitt Pontifikat behandelt wird, nicht im Artikel insgesamt. --Amberg (Diskussion) 03:42, 25. Mai 2014 (CEST)

Zeitungsmeldungen zum Grüßen, Papamobil etc.

Hierzu:

• Wikipedia ist nicht Wikinews. Banalitäten sind nicht enzyklopädisch relevant.

• "gibt sich volksnah und sucht den direkten Kontakt zu den Menschen. Seine ersten Worte zu der auf dem Petersplatz versammelten Menschenmenge waren „Fratelle e sorelle, buona sera“ (Brüder und Schwestern, guten Abend)": redundant, steht schon im Artikel.

• Video bei youtube: ungültige Quelle, sollte jeder Wikipedianer wissen.

• "Regelmäßig grüßt er die Menge schlicht mit „Guten Morgen“, „Guten Abend“ bzw. wünscht eine „Gesegnete Mahlzeit“ (buon pranzo), einen „Schönen Sonntag“ bzw. eine „Gute Nacht“": nix Besonderes, das machen viele freundliche Menschen.

• Nachricht bei vatican-magazin.de: Eigendarstellung des Vatikan, keine unabhängige Quelle.

• "Im Januar 2014 erkannte er in der auf dem Petersplatz versammelten Menge einen befreundeten Priester aus seiner Zeit als Bischof von Buenos Aires, und lud ihn zu sich in das Papamobil zur Weiterfahrt ein. Am 16. April 2014 lud er spontan zwei Jungen ein, ihn bei seiner Rundfahrt auf dem Petersplatz im Papamobil zu begleiten."

Diese Nettigkeiten werden sich sicherlich noch vermehren, wir können das aber nicht jedes Mal zu einer dauerhaften enzyklopädischen Information machen. Allenfalls mehrere solche Beispiele knapp zusammenfassen, sobald es Sekundärliteratur dafür gibt. Denn Berichte aus Tageszeitungen sind allenfalls dann als Belege erlaubt, wenn es für die Informationen keine Sekundärliteratur gibt. Zum Papamobil gibt es sie bereits [1]. Ob Details, wen er wann und wo da mitgenommen hat, dort Eingang finden, bleibt abzuwarten.

Kopilot (Diskussion) 12:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

+ 1. Ich stimme dem ausdrücklich zu, ebenfalls den Reverts von Kopilot und Cricho.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:20, 17. Apr. 2014 (CEST)

Vatikanische Drohungen

kopilot, "The Vatican reacted quickly, removing one subordinate, Joaquín Piña the Archbishop of Puerto Iguazú from his post within four days of his making similar statements to the Argentine national media, sending a clear statement to Cardinal Bergoglio that he would be next should he choose to persist." so the telegraf Joaquín Piña Batllevell wurde mit 76 Jahren von seinem Amt aus Altergründen entpflichtet. Dies als ein "clear statement" an Bergoglio aufzufassen ist reine Spekulation. Zumal die Quelle weitere Schnitzer aufweist. Ich nehme es wieder raus, diesmal auch den Beleg -mag678 (Diskussion) 18:49, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das auch so. Piña hatte das turnusgemäße Rücktrittsgesuch mit 75 Jahren gestellt; mag sein, dass sein Kommentar dessen Annahme um ein paar Tage oder Wochen beschleunigt hat (schon das ist Spekulation), aber darin eine Drohung an Bergoglio zu sehen, dass er – damals erst 70 – Gefahr lief, von dem Papst, hinter dem er, glaubwürdigen Berichten zufolge, bei dessen Wahl auf Platz 2 gelandet war, vorzeitig aus seinem Amt entlassen zu werden, ist äußerst gewagt, zumal vergleichbare Aktionen Benedikts gegen entsprechend prominente Kardinäle meines Wissens nicht bekannt sind. Die wilde Spekulation des Telegraph allein reicht m. E. nicht aus, das in den Artikel zu nehmen; da müssten schon mehrere seriöse Quellen zusammenkommen. --Amberg (Diskussion) 18:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Im zugrundeliegenden Verbitsky-Artikel steht davon so nichts http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-74478-2006-10-15.html --Virtualiter (Diskussion) 19:25, 23. Apr. 2014 (CEST)

Euer Denkfehler ist schlicht, mit dem zutreffenden Referat des Telegrafartikels sei dessen Behauptung zur Tatsache erhoben worden. Das ist natürlich Unsinn, denn es steht ja ausdrücklich "behauptete" da. Und eben dass Verbitsky bzw. Clarin nichts dergleichen berichteten, steht ebenfalls da. So wird die spekulative Interpretation des Telegraf deutlich. Weglassen kann man sie nicht, da man dann die Aussagerichtung des referierten Artikels verfälscht. Kopilot (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2014 (CEST)

M. E. kann eine Behauptung, die nur von einer englischen Zeitung gebracht wird, durchaus weggelassen werden. Und wenn man sie bringt, müsste man auch dazu sagen, worin die Drohung laut Telegraph bestanden haben soll, nämlich in der Emeritierung von Piña. Das ist ja die Behauptung des Telegraph: Durch die Emeritierung von Piña sei Bergoglio eine klare Drohung gesandt worden. Und dazu müsste man dann m. E. auch die Information geben, dass diese Entpflichtung auf das obligatorische altersbedingte Rücktrittsgesuch hin erfolgt ist, sonst können die Leser das nicht einschätzen.

Zudem kann ich auch nicht sehen, dass der Telegraph die Aussage trifft, der Vatikan habe "gedroht, ihn als Kardinal abzusetzen". Wenn es eine solche Drohung gegeben hätte, dürfte sie sich wohl eher auf den Posten des Erzbischofs von Buenos Aires bezogen haben als auf die Kardinalswürde. Die Formulierung "that he would be next" (nach dem als Erzbischof entpflichteten Piña) deutet auch darauf hin, dass es in diesem Sinne gemeint ist. Zwar wäre auch eine Aberkennung der Kardinalswürde theoretisch möglich, aber das wäre ein noch ungewöhnlicherere Schritt (selbst Groër blieb bis zuletzt Kardinal), und ich sehe keinen Hinweis darauf, dass das vom Telegraph gemeint ist. --Amberg (Diskussion) 18:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

Der Telegraph war ja eben nicht die einzige englischsprachige Zeitung, die das berichtet hat: siehe hier, in der früheren Artikelversion.

Der Rest leuchtet mir aber ein. Korrektur folgt. Kopilot (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass ich den Satz, mit dem Du die Korrektur zusammengefasst hast :" (siehe Disk: eine korrekte Wiedergabe einer Ente bedeutet nicht, dass die Ente zur Tatsache gemacht wird. Sollen Leser die Ente im Kontrast zu denn Originalberichten erkennen, muss sie korrekt genannt werden)" für falsch halte. M.E. sollte dieser Einwurf ganz raus. Eine einfache Behauptung ist nicht relevant, noch dazu wenn deutlich wird das der Zeitungschreiber keine Ahnung von der Materie hat... --mag678 (Diskussion) 10:42, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn es nur um irgendeine belanglose "Ente" ginge, würde ich dir Recht geben. Hier geht es jedoch a. um einen Bischof, der Papst wurde, b. um einen früheren Konflikt zwischen ihm und dem Vatikan, c. um Berichte mehrerer großer Zeitungen.

Der Leser kann die Behauptungen dieser Berichte nur dann beurteilen, wenn er darüber informiert wird. Dass "der Zeitungschreiber keine Ahnung von der Materie hat" ist ihm allenfalls dann ersichtlich, wenn er die früheren und späteren Berichte vergleichen und so erkennen kann, wo die späteren Berichte schon früher berichtete Fakten fehlgedeutet oder hinzuerfunden haben. Kopilot (Diskussion) 00:47, 26. Mai 2014 (CEST)

Relevante Funktionen von Franziskus: Bischof von Rom, Oberhaupt der katholischen Kirche und Souverän der Vatikanstadt

Das der "Bischof von Rom" fehlt ist primär Meinung von Kopilot und im gewissen Sinne auch ein Kuriosum der deutschen Wikipedia - schaut in die engl.-, frz.-, ital.- oder sonstige WP Sprachversionen. Die englische WP drückt das präzis aus: Pope Francis (Latin: Franciscus; Italian: Francesco; born Jorge Mario Bergoglio,[b] 17 December 1936) is the current head of the Catholic Church, in which capacity he is Bishop of Rome and absolute Sovereign of the Vatican City State. Franziskus ist zunächst "Bischof von Rom" und auch Papst und definitiv nicht umgekehrt.Das Problem scheint mir, dass hier einige Mangels Kenntnis der katholischen Kirche - nicht verstehen was es mit der Doppelfunktion des "Bischof von Rom" auf sich hat - diese Funktion bezieht sich nicht nur auf das "Bistum Rom" = Ortskirche- sondern auf die ganze Weltkirche. Ökumenisch ist das auch von zentraler Bedeutung - wie heute in der Grabeskirche, wo Franziskus von sich mehrfach als [http://"Bischof%20von%20Rom" http://player.rv.va/rv.player01.asp?language=en&visual=VaticanTic&Tic=VA_JGBF69ZK] spricht - gegenüber den anderen Kirchen !

Auch der Artikelabschnitt über den http://de.wikipedia.org/wiki/Papst#Bischof_von_Rom ist fehlerhaft bzw. eine Fehlinterpretation.

Die genauen Funktionen Franziskus sind: His Holiness Franciscus, Bishop of Rome, Vicar of Jesus Christ, Successor of the Prince of the Apostles, Supreme Pontiff of the Universal Church, Primate of Italy, Archbishop and Metropolitan of the Roman Province, Sovereign of the Vatican City State, Servant of the servants of God Quelle: Annuario Pontificio, published annually by Libreria Editrice Vaticana, p. 23*. ISBN of the 2012 Edition. Diese fettmarkierten Funktionen übt er faktisch aus, sind weltkirchlich, ökumenisch und staatsrechtlich relevant für den Artikel und ergeben sich für den Leser nicht automatisch aus dem Titel "Papst"!

Wir wollten das und so einiges mehr gestern in Frankfurt mit Kopilot klären, aber da er nicht da war, ging es nicht. Wir waren uns einig, dass der Artikel lange noch nicht rund ist, d.h. Exzellenzstatus hat. --Empiricus (Diskussion) 22:40, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich pflege meine Meinung selber zu äußern und zwar mit meinen eigenen Worten. Diese standen im Versionskommentar.

Die Logik ist zwingend und leicht nachvollziehbar: Da JEDER Papst immer auch Bischof von Rom und Souverän des Vatikanstaates ist, ist dies KEIN Alleinstellungsmerkmal dieses einzelnen Papstes. Es gehört also entweder in ALLE Einleitungen indivueller Papstartikel oder KEINE.

Die mit dem Papstamt verbundenen Ämter werden natürlich im Artikel Papst ausgeführt und sind dort leicht auffindbar. Deshalb ist die Ergänzung hier redundant.

Ebenso unbestreitbar ist, dass diese Diskussion schon lang und breit geführt wurde und die genannten Argumente gegen die Ergänzung in einem einzelnen Papstartikel sich nicht geändert haben. Wer sie dennoch übergeht, handelt also regelwidrig. Kopilot (Diskussion) 22:58, 25. Mai 2014 (CEST)

Mag ja sein Du das als "zwingende Logik" siehst - für den normalen Leser und den Rest der WP (global) sind diese, auch im Alltag von Franziskus relevanten Funktionen nicht "zwingend logisch" ! Du gehst davon aus, dass jeder Leser weiß das der Papst Staatsoberhaupt, Bischof von Rom, etc. weil das im Begriff Papst inkludiert sei (bzw. in dem anderen Artikel sehen soll !) - das ist Bullshit ! Außerdem haben sich die Funktionen öfters geändert und gelten nicht für alle Päpste -Petrus was nicht Souverän des Vatikanstaats...oder ? Deine Logik des Nichtnennens ist auch nicht "nachvollziehbar" - warum soll jede Banalität im Artikel genannt werden - Funktionen wie Staatsoberhaupt, etc. die wirklich für den Artikelgegenstand und auch Leser sehr relevant sind - nicht ! Die gehören auch nicht in alle Papstartikel rein - den bestimmte Funktionen wie Souverän des Vatikanstaats gibt's erst seit 1929. Bei jedem Papst gibt da Unterschiede, seit Benedikt gibt es z.B. nicht mehr die Funktion "Patriarch des Abendlands".

Gestern haben wir ganz offiziell festgestellt, dass der Artikel z.T. grottig ist - dazu gehört auch die Einleitung. Die Diskussion hierzu wurde übrigens nie zu Ende geführt. Das der Artikel noch massiv verbesserungswürdig ist -scheint an Deinem evangelischen /evangelikalen Vorverständnis oder an mangelhafter Kenntnis von Logik zu liegen.

1. Überprüf mal selbst Deine "zwingende Logik". Deine Argumentation unterliegt einem Trugschluss bzw. Paralogismus.

2. Also jetzt liefere mal handfeste Belege zu "266. Papst" - wenn Du das im Artikel haben willst. "266. Bischof von Rom" geht - das aber nicht.

3. Regelwidrig ist ein Artikel, wenn er nicht dem Leser dient bzw. diesen richtig informiert - dafür ist doch die WP da....--Empiricus (Diskussion) 23:41, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich beziehe mich hier nur auf die Einleitung, da nur diese von dir geändert wurde. Andere Änderungen können selbstverständlich in anderen Threads begründet und diskutiert werden. Das ist logisch. Unlogisch ist, wegen eines Einleitungsreverts zu behaupten, ich würde sonstige Verbesserungen ablehnen.

"Du gehst davon aus...": Da scheint jemand besser zu wissen als ich, was ich denke. Ich habe aber schon klar gesagt, was ich denke: Alle mit dem Papstamt verbundenen Ämter (und Titel) sind im Hauptartikel Papst ausgeführt und auszuführen. Und zwar auch historisch, also z.B. seit wann der Papst auch Souverän des Vatikanstaates ist. Nicht in einzelnen Personenartikeln. Dass Petrus noch kein Staatsamt hatte, ist kein Grund, diesen Personenartikel mit dieser Information über Petrus zu befrachten.

Der Grund dafür ist klar und leicht nachvollziehbar: weil Franziskus nicht der erste und einzige Papst ist, der diese anderen Ämter und Titel trägt. Sobald es um zusätzliche Ämter, Titel und Funktionen des Papstamtes geht, ist dafür natürlich in einer Enzyklopädie der allgemeine Artikel, nicht ein einzelner spezifischer Personenartikel zuständig.

Diese enzyklopädische Themenaufteilung ist für Leser ohne Vorkenntnisse auch genau richtig. Sie würden sonst irregeführt und falsch informiert, weil sie dann z.B. annehmen könnten, erst Franziskus sei Souverän des Vatikanstaates geworden. Das ist aber gerade keine Besonderheit von ihm, also auch keine biografische Information. Dann ist es in der Tat logisch, hier nur die Bezeichnung in der Einleitung zu nennen und zu verlinken, die die übrigen umfasst und wo sie ausgeführt werden. Kopilot (Diskussion) 23:55, 25. Mai 2014 (CEST)

1. Jedes Jahr stehen die Funktionen für jeden amtierenden Papst im offiziellen "Annuario Pontificio" Handbuch des Vatikanstaats (> 1.000 Seiten) - das ist ein sehr starker Beleg und eigentlich spricht nichts dagegen das jeweils in neuesten Version hier aufzuführen.
2. Dein Argument mit dem Papst-Link ist nur dann stichhaltig, wenn der Artikel Papst die Funktionen von Petrus bis Franziskus differenziert darstellen würde - ohne dem ist der interne Link irreführend. Dazu gibt wahrscheinlich noch keine wiss. Arbeit. Solange diese Differenzierung fehlt unterliegt deiner Linie ein Denkfehler.
3. Der Leser wird in Deiner Variante völlig irregeführt bzw. wesentliche Informationen vorenthalten - nach deiner Logik führen die anderen WP die meine Position stützen die Leser in die Irre, informieren sie falsch. Hast du Dich nicht mal gefragt das nicht die WP Community sondern Du auf dem Holzweg sein könntest ?--Empiricus (Diskussion) 00:55, 26. Mai 2014 (CEST)

• Wenn das offizielle "Annuario Pontificio" die Funktionen des Papstamtes jedes Jahr erneut aufführt, bestätigt das doch nur, was ich sagte. Diese Funktionen gehören eben seit längerem zum Papst-Amt und werden darum in offiziellen Quellen des Vatikan jährlich für jeden Amtsträger genannt.
• Mangelhafte Differenzierungen im Papst-Artikel sind natürlich dort zu besprechen und ggf. zu beheben. Nicht hier.
• Wenn der Leser a. auf den Papst-Artikel klicken kann, b. weiter unten über Franziskus als "Bischof von Rom" informiert wird und dort weitere Links (z.B. Bistum Rom) geboten kriegt, ist doch alles OK.
• Mit Argumenten ist man hier nie und nirgends auf dem "Holzweg". Mit Ignorieren solcher Argumente dagegen immer. Kopilot (Diskussion) 01:09, 26. Mai 2014 (CEST)

• "Wenn der Leser....." - das ist das Problem Deiner Version. Der Leser muss den Arikel zum Papst lesen, um die zentralen drei Amtfunktionen zu verstehen ! Das ist definitiv leserunfreundlich und führt ohne diese Angaben im Franziskus-Artikel zu einem verkürzten und falschen Amtsverständnis von Franziskus in der Öffentlichkeit. Keiner auch ich nicht verlangen das hier alle Funktionen des Papstamt genannt werden - das füllt Bücher, aber ohne diese Kernangaben verzerren wir das Bild massiv. Deine Logik ist nicht zu Ende gedacht.

• Du bist mit Deinem Argumentn völlig auf dem Holzweg - Deine Logik ist leserunfreundlich. Drauf kommt es doch an. Solange die Qualität des Papstartikel so Bullshit ist macht auch kein Link Sinn. Da sind ein paar Manntage Arbeit nötig. Schaff mal die Voraussetzungen für deine logische Verlinkung. Allein Deine hervorhoben Aussage: " Jeder Papst ist zugleich Bischof von Rom." stimmt so nicht...es gibt ja auch koptischen Päpste und richtig wäre sie umgekehrt "Jeder Bischof von Rom wird seit...Jahrhundert auch Papst genannt"--Empiricus (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2014 (CEST)

• Da die Kopilot-Logik nicht stimmt, gibt es kein handfestes Argument diese Funktionen die in fast allen WP der Welt im Franziskus Artikel enthalten sind auch zu nennen....--Empiricus (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2014 (CEST)

inhatlich +1, aber anders formuliert--mag678 (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Zählung

In der Einleitung steht "Papst Franziskus (...) ist seit dem 13. März 2013 der 266. Bischof von Rom", korrekt müsste es heißen "der 265. Bischof von Rom. --Grüße yps (nicht signierter Beitrag von 176.73.4.164 (Diskussion) 19:07, 1. Jun. 2014 (CEST))

Die Italienische, englische und lateineische Wiki zählen 266 Päpste. In der offizillen Biographie von JP II auf vatican.va. wird er als der 264 Papst angeführt, somit ist Franzikus folgerichtig Nummer 266. --heraklitcnl (Diskussion) 22:41, 2. Jun. 2014 (CEST)

User Empiricus deutet korrekt an, dass B16 der 264. Nachfolger von Petrus war, somit der 265. Papst (da ja Petrus als 1. Papst gilt und auch in allen Wikilisten so geführt wird). Somit korrigiere ich noch einmal den letzten Edit. --heraklitcnl (Diskussion) 22:46, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wie auch immer unsere interne WP Zählung sollte stimmen...--Empiricus (Diskussion) 23:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Tut sie ja: Johannes XXIII 261. Papst; Paul VI 262. Papst;(JP1 263. Papst; Zählung im Artikel nicht gefunden); JP2 264. Papst; B16: 264. Nachfolger Petri (d.h. 265. Papst); Franziskus 266. Papst --heraklitcnl (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

Mafia

[2] Kopilot (Diskussion) 20:04, 21. Jun. 2014 (CEST)

+1 Das sollte in den Artikel eingebaut werden. (Zudem [3] und [4])-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Ich bewahre enzyklopädisches Wissen‽ 15:28, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das sollte auch in den Artikel eingebaut werden: http://www.spiegel.de/panorama/kirche-und-mafia-papst-franziskus-rede-und-die-folgen-a-982164.html --79.223.27.112 10:45, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anerkennung der Exorzistenvereinigung

[5][6][7] --Chricho ¹ ² ³ 00:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Aussage zur Bekämpfung der Terrorvereinigung Islamischer Staat mit Kriegswaffen

Ja.

http://www.tagesspiegel.de/politik/kampf-gegen-is-im-irak-bischoefe-streiten-ueber-waffenlieferungen/10618708.html

--84.156.10.44 04:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

Fehler oder missverständliche Angaben

"...des Petersdoms trug er nur die weiße Soutane statt des üblichen Papstornats"
Damit ist wohl gemeint, dass er auf das Tragen der Mozetta und der Stola verzichtete, aber die weiße Soutane ist das "übliche Papstornat", dass er auch zu diesem Zeitpunkt trug.
"Am 8. April 2013 nahm er die Lateranbasilika, seinen Bischofssitz, mit dem Kreuzstab in Besitz, den Benedikt XVI. seit 2008 nicht mehr verwendet hatte."
Hiermit ist wohl gemeint, dass Franziskus den Kreuzstab (Ferula) Paul VI. verwendete, den Benedikt seit 2008 nicht mehr verwendet hatte. Der Satz impliziert, dass Benedikt seit 2008 keine Ferula mehr benutzt hatte, was natürlich falsch ist. --Jogo30 (Diskussion) 20:53, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hinwendung zur Theologie

Hat es nicht geheißen, dass der junge Bergoglio wegen einer schweren Lungenentzündung im Sterben lag und sich deswegen von einem Naturwissehschaftler zum Theologen wandelte. Falls ja, dann denke ich, dass sowas auch in seine Biographie gehört. (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 21:55, 23. Nov. 2014 (CET))

Natürlich gehörte es dann hinein. Es bedarf halt eines Belegs. -- Stechlin (Diskussion) 22:31, 23. Nov. 2014 (CET)

Hier wird angedeutet, dass in seiner Biografie «Der Jesuit» die näheren Umstände beschrieben werden. Also: Buch lesen ... --Huberbe (Diskussion) 19:29, 25. Nov. 2014 (CET)

missverständliche Wortwahl

Hallo,

im Artikel heißt es unter anderem: "Der im Februar 2014 von Franziskus kreierte Kardinal [...]" Man beachte die Verwendung des Ausdrucks "kreiert". Sofern nicht andere Gründe (wie z. B. der Gebrauch des Partizips "kreiert" als Fachvokabel) dagegensprechen, schlage ich vor, "kreierte" durch "ernannte" zu ersetzen, da sonst Assoziationen an einen schöpferischen Akt aufkommen könnten. Auch wenn wir hier über den Heiligen Vater sprechen, halte ich "ernannte" für die bessere Formulierung. (nicht signierter Beitrag von 87.149.68.13 (Diskussion) 21:29, 28. Nov. 2014 (CET))

Tatsächlich ist es zumindest allgemein üblicht, davon zu sprechen, dass Kardinäle durch den Papst kreiert werden. Ich weiß aktuell nicht, wie sich diese Wortwahl begründet, geändert werden sollte sie jedenfalls nicht. -- Stechlin (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2014 (CET)

Kardinäle werden "kre-iert", weil sie vom Papst "geschaffen" werden: es gibt keinen anderen Weg, um Kardinal zu werden. Und es gibt auch keine spezifischen Voraussetzungen für dieses Ehrenamt (z.B. Bischof zu sein usw., die Wirrungen der Kirchengeschichte lassen wir hier mal beiseite), auch "einfache" Priester können Kardinal werden. Beispiele aus neuerer Zeit, meist verdiente Professoren: Albert Vanhoye SJ, Karl Josef Becker SJ, Henri de Lubac SJ, Yves Congar OP. Die Kreierung muß nicht verkündet werden: vgl. den Kardinal in pectore. Sogar Laien können grundsätzlich konnten früher zum Kardinal kreiert werden, der bisher letzte war Theodulf Mertel, 1858, ein interessanter Mann, der schon mit 52 Jahren den von ihm nicht begehrten Purpur tragen (durfte) musste. - Die Leiter vatikanischer Dienststellen hingegen werden ernannt oder berufen. - Kurz: "kreieren" ist ein definierter Fachbegriff, der tunlichst nicht geändert werden sollte. --Bremond (Diskussion) 01:20, 29. Nov. 2014 (CET) (Änderung --Bremond (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2014 (CET))

Nach dem gültigen Kirchenrecht müssen Kardinäle wenigstens die Priesterweihe empfangen haben (c. 351 §1 CIC).--Moguntiner 17:34, 1. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Ergänzung. Hat Du den CIC 1917 zur Hand? Wüßte gerne, ob es darin schon festgeschrieben war (wie ich vermute). Im HaBuKathKR steht nichts dazu. --Bremond (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2014 (CET)

Ja, in can. 232 § 1 CIC.--Moguntiner 23:14, 2. Dez. 2014 (CET)

Zwischenfrage, weil kirchenrechtlich nicht bewandert: Welchen Sinn hat eine Bestimmung über eine Handlung, die nur der Papst vornehmen kann, wenn diesem erlaubt ist, die Bestimmung jederzeit anzuändern? -- Corydoras (Diskussion) 19:51, 1. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist sicher eine Grundanfrage an das Kirchenrecht. Daher ist jeder Papst gut beraten, von Dispensen nur unter besonderen Umständen Gebrauch zu machen. Dies geschieht auch üblicherweise so. Es gibt daher eine Reihe von Vorschriften, von denen unter bestimmten Bedingungen für gewöhnlich abgewichen wird. Ein Beispiel dafür ist die auch in c. 351 § 1 CIC enthaltene Bestimmung, nach der Kardinäle die Bischofsweihe empfangen müssen. Kardinäle, die bei ihrer Ernennung bereits über 80 Jahre sind, bitten in der Regel um Dispens vom Empfang der Weihe und erhalten diese dann auch. Im Umkehrschluss heißt diese Praxis aber eben auch, dass dort, wo eine solche "Dispens-Tradition" nicht besteht, Dispensen auch eher nicht erteilt werden. Es ist also gewissermaßen mehr oder weniger gewohnheitsrechtlich bestimmt, wann Dispensen erteilt werden.--Moguntiner 23:14, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja. --87.165.97.51 11:52, 10. Dez. 2014 (CET)

Kumellion

Der heilige Vater lehnt die Kumellion für Ehebrecher (Wiederverheiratete) ab.

http://www.derwesten.de/politik/papst-franziskus-lehnt-kommunion-fuer-wiederverheiratete-ab-id10122929.html --87.165.97.51 11:54, 10. Dez. 2014 (CET)

Politik

Wie heute bekannt wurde, spielt(e) Papst Franziskus eine wesentliche Rolle bei den Gesprächen zwischen den USA und Kuba, die zur Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen führen sollen. Auch wenn es noch etwas früh ist, die Tragweite dieser Entwicklung zu bewerten, wird dieser Sachverhalt artikelrelevant sein. Wäre ein Abschnitt "Politik" unterhalb von "Pontifikat" sinnvoll? --Stefan Weil (Diskussion) 20:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Die 15 Krankheiten der Kurie

Fast schon historisches Statement, durch die Medien eigentlich in aller Munde. Auflisten? Wohin damit? Hierher oder zum Artikel über die Kurie (neuer Abschnitt "Reform"/"Kritik")? --M01 (Diskussion) 10:54, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 (der Kerl wird immer cooler!) aber vielleicht noch einen Tag die Reaktionen abwarten. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:07, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 , IMHO absulut erwähnenswert: so heftig hat scheinbar noch nie ein Paps die Kurie öffentlich kritisiert (so zumindest die Aussagen im TV). --MichaelK-osm (Diskussion) 23:49, 23. Dez. 2014 (CET)

+1 In den artikel gehört auf alle Fälle. Die Frage ist ob man erst eine provisorische Darstellung verfasst oder noch Reaktionen und Entwicklungen zur Beginn des neuen Jahres abwartet. en.wp hat es übrigens derzeit auch nochnicht aufgenommen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:44, 25. Dez. 2014 (CET)

Papst Franziskus ist Argentinier und nicht Amerikaner

Liebe Wikipedianutzer. Beim Durchlesen des Artikels über Papst Franziskus bin ich auf den Satz gestoßen, er sei der erste Amerikaner, der Papst wird. Man könnte zwar unter "Amerikaner" auch Lateinamerika und somit Argentinien subsumieren, jedoch finde ich die Wortwahl "Amerikaner" nicht zutreffend (höchstens Lateinamerikaner), zumal bei diesem Wort die meisten an das Land USA denken. Ich habe vorsichtshalber auf einigen anderen Sprachen nachgeschaut und gesehen, dass Argentinien genannt wird. Da ich als neuer Benutzer noch nicht die Berechtigung habe, einen Artikel zu ändern, möchte ich einen von euch bitten das für mich zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von Wise gen fu china (Diskussion | Beiträge) 17:03, 13. Mär. 2015 (CET))

Nahezu alle Lateinamerikaner legen Wert darauf, das sie Amerikaner sind. US-Amerika ist nur eines unter Vielen amerikanischen Staaten. In Internationalen Beziehungen ist auch in Bezug auf Nord-, Mittel- und südamerika von "the Americas" die Rede. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:06, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe hier auch kein Problem mit der Formulierung, denn dass hiermit der Papst vom amerikanischen Doppelkontinent gemeint ist doch glasklar und eine mögliche Verwechslung mit erster US-amerikanischer Papst ist hier eigentlich möglich, da die Staatsbürgerschaft bzw. nationale Herkunft bereits in der Einleitung genannt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Dort stand ursprünglich "Lateinamerikaner"; kürzlich wurde es auf "Amerikaner" geändert. Angesichts der (in der Wikipedia bekanntlich immer wieder zu Streitigkeiten Anlass gebenden) Doppelbedeutung von "Amerikaner" und des Umstands, dass zumindest umgangssprachlich dies zumeist im Sinne von "US-Amerikaner" gemeint ist, finde ich die jetzige Formulierung unglücklich und ggf. irritierend. Erst die versteckte Verlinkung macht deutlich, wie es gemeint ist. Im Eingangssatz steht derzeit auch nur, dass er in Argentinien geboren ist, was eine Staatsbürgerschaft der USA nicht ausschließen würde. Zwischen "the Americas" und "American" ist eben auch ein Unterschied. Ich würde es bevorzugen, entweder auf "Lateinamerikaner" zurückzukehren oder eine Formulierung zu wählen, die, ohne dass man erst dem Link folgen muss, klar macht, was genau gemeint ist. --Amberg (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Umgangsprachlich gibt es eine ganz starke Tendenz, mit "Amerikaner" in erster Linie "US-Amerikaner" zu meinen. Auch ich finde "Er ist der erste Amerikaner und der erste Jesuit in diesem Amt" daher nicht so glücklich; man kann zwar nicht bestreiten, dass es durchaus korrekt ist, Personen vom amerikanischen Doppelkontinent als "Amerikaner" zu bezeichnen - aber nicht alles, was formal korrekt ist, kommt unseren Lesern auch sinnvoll entgegen. Die bisherige Lösung "der erste Lateinamerikaner" ist allerdings einengend: Er ist ja nicht nur der erste Lateinamerikaner, sondern tatsächlich auch der erste Amerikaner im gegenwärtig gemeinten Sinne, auch einen Nordamerikaner gab es bisher nicht als Papst. Noch einengender ist "der erste Argentinier" (hat heute mal jemand probiert). Aber wie wär's denn mit sowas: "Er ist der erste Jesuit, der erste Argentinier und damit auch der erste Amerikaner in diesem Amt"? Das ist nun allerdings eine gewisse Anhäufung von "Ersten", vielleicht könnte man es noch eleganter formulieren... Gestumblindi 18:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Amerikaner ist zuallererst die korrekte geographische Ableitung auf -er des Substantivs Amerika. Probleme damit haben in WP damit nur die Gegner von US-Amerikaner. Daher bitte die Trollfütterung bitte nicht fortsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 03:17, 22. Mär. 2015 (CET)

Matthias, Du kannst ja mal die Probe aufs Exempel machen und in Alltagsgesprächen mit wikipedianisch unbelasteten Personen die Bemerkung fallen lassen, Papst Franziskus sei Amerikaner. Ich bin ziemlich sicher, dass mindestens die Hälfte Deiner Gesprächspartner darauf mit einer sinngemäß der Überschrift dieses Threads entsprechenden Reaktion antworten würde. Ich bin in der Wikipedia für "US-Amerikaner", weil das für Klarheit bei einem doppeldeutigen Begriff sorgt. Diese Klarheit würde ich aber auch begrüßen, wenn der Begriff – wie hier – in der anderen Bedeutungsvariante verwendet wird. Der Artikel über den derzeitigen Papst zählt zu den besonders viel gelesenen in der Wikipedia; da ist Allgemeinverständlichkeit besonders wichtig. --Amberg (Diskussion) 03:54, 22. Mär. 2015 (CET)

Na ja, gegen Grdankenlosigkeit ist niemand gefeit - aber Wikipedia muss solche falschen Vorstellungen nicht auch noch unterstützen--Lutheraner (Diskussion) 17:05, 22. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist "Amerika/Amerikaner" ohne Kontext missverständlich bzw. mehrdeutig, dieses Problem lässt sich aber doch einfach beheben indem man entweder einen Kontext schafft in dem die Verwendung nicht mehr mehrdeutig ist (z. B. mit Hinweis auf die argentinische Staatsbürgerschaft) oder die Formulierung so abändert dass die Mehrdeutigkeit anderweitig verloren geht (z. B. erster Papst vom amerikanischen Kontinent/aus der neuen Welt/etc.). Auf alle Fälle ist es sicher nicht nötig die Diskussion hier in Proxygefecht des unsäglichen Streites um Amerikanisch versus US-amerikanisch zu verwandeln.--Kmhkmh (Diskussion) 06:46, 22. Mär. 2015 (CET)

+1--mag678 (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2015 (CET)

Einen solchen Vorschlag – sogar unter Beibehaltung des Worts "Amerikaner" – hat ja Gestumblindi gemacht, woraufhin ihm "Trollfütterung" vorgeworfen wurde. --Amberg (Diskussion) 15:38, 22. Mär. 2015 (CET)

Noch eine Idee: "Franziskus ist als Argentinier der erste Amerikaner in diesem Amt und zudem der erste Papst, der dem Orden der Jesuiten angehört." Bei dieser Formulierung dürfte für jeden Leser klar sein, wie "Amerikaner" hier gemeint ist, zugleich steht damit sein konkretes Herkunftsland in der Einleitung und die Jesuiten haben wir auch weiterhin untergebracht :-) - Einwände? Gestumblindi 15:40, 22. Mär. 2015 (CET)

Finde ich gut. --Amberg (Diskussion) 16:45, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich hab's mal so gemacht und hoffe, dass diese Lösung alle zufriedenstellen kann: "Amerikaner" ja, aber spezifiziert. Gestumblindi 16:59, 22. Mär. 2015 (CET)

So sehr vernünftig (nicht signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 17:05, 22. Mär. 2015)

Keine Einwände--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 22. Mär. 2015 (CET)

für mich stimmig. --heraklitcnl (Diskussion) 19:40, 22. Mär. 2015 (CET)