Diskussion:Liste von Exklaven und Enklaven

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"Geteilte Inseln"

Nordirland und die für Indonesien aufgeführten "funktionalen Exklaven" Kalimantan, Westtimor und West-Neuguinea brauchen m. E. nicht aufgeführt zu werden. Bei aus mehreren Inseln oder deren Teilen besttehenden Staaten besteht ohnehin nur Verbindung über Gewässer, sogar Hoheitsgewässer, insofern ist das (bis auf die Grenzen zu anderen Staaten) nichts Besonderes. Jütland wird ja auch nicht als funktionelle dänische Exklave aufgeführt ;-). --193.174.160.34 09:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Auch die Nennung von Saint-Martin/Sint-Maarten kann man in Frage stellen. Sowohl Frankreich als auch die Niederlande haben mehrere Überseegebiete in der Karibik, und nur weil nicht die ganze Insel zum jeweiligen Land gehört, hat das trotzdem noch lange keinen Exklavencharakter. --Hansbaer (Diskussion) 09:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung. Habe die Disk-seite aufgesucht, weil ich über St. Martin schreiben wollte, und finde genau das schon vor. Sollte man aus der Liste entfernen.--87.178.36.237 18:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

Das kann ich zwar nachvollziehen, aber warum ist dann Französisch-Guayana eine Exklave? Das liegt auch nur auf so etwas wie einer Insel. Oder Alaska? Das grenzt ja auch ans Meer. Ich halte die Entfernung der Inseln für falsch, eher sollte man sie speziell einordnen. Diese Liste sollte auch mit Exklave#Definitionen konsistent sein, und nicht nur mit der restriktivsten Definition. --Momotaro‖♨ 13:30, 6. Okt. 2014 (CEST)

Französisch-Guyana und Alaska sind nicht ausschließlich über Hoheitsgewässer des "Mutterlands" zu erreichen, daher vielleicht die Einordnung als Exklaven? Nach staatsrechtlicher Auffassung sind sie aber keine, nur im weiteren Sinne. --193.174.160.34 11:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Sint-Maarten ist ebenfalls über Hoheitsgewässer des Mutterlands nicht zu erreichen. --Momotaro‖♨ 17:33, 26. Jan. 2015 (CET)

Alaska und Französisch-Guyana liegen aber auf Kontinenten, Sint-Maarten jedoch auf einer Insel. Eine eindeutige Definition ist sowieso schwierig, aber das einzige, was Sint-Maarten von z.B. Aruba unterscheidet, ist, dass es nicht die ganze Insel für sich alleine hat. --Hansbaer (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Ob Kontinent oder Insel, das macht topologisch keinen Unterschied. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 26. Jan. 2015 (CET)

Sint Maarten kann man hier sowieso vergessen, weil es nicht Teil der Niederlande ist, sondern ein abhängiges Gebiet. MBxd1 (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2015 (CET)

Naja, man kann es auch auf den französischen Teil beziehen - Saint-Martin ist Teil von Frankreich. Irgendwie finde ich es schwierig, aus einem einzigartigen Fall einen allgemeinen Standard zu formulieren. Es gibt ja nur wirklich die eine Insel, wo sich die Frage stellt. --Hansbaer (Diskussion) 23:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Exklaven zwischen Brandenburg und Sachsen-Anhalt

Haster hat gestern die Lage der fünf Exklaven der brandenburgischen Gemeinde Ziesar, die vom Gebiet der Gemeinde Möckern in Sachsen-Anhalt umgeben sind, präzisiert und ausserdem die Aussage hinzugefügt, dass auch die Gemeinde Möckern eine Exklave habe, die vom Gebiet der Gemeinde Ziesar umgeben sei. Die erste Aussage, die bisher schon vorhanden war, ist durch diesen Google-Kartenausschnitt belegt. Für die hinzugefügte Aussage wurde kein Beleg angegeben. Ich entferne sie deshalb wieder. --BurghardRichter (Diskussion) 22:30, 25. Nov. 2014 (CET)

nimmst du hier eine karte. ich empfehle fauna nw oder sw: südwestlich von köpernitz findest du die fünf brandenburgischen exklaven. von denen etwas nödlich findest du eine 184. noch weiter nördlich die "reguläre" landesgrenze und dann ein krebssymbol. unmittelbar "südöstlich" dieses symbols findest du die exklave (oder enklave). sie ist auf allen karten, wo sie nicht überzeichnet wurde, zu erkennen. und auch bei bei google-maps ist sie verzeichnet. Haster (Diskussion) 05:31, 26. Nov. 2014 (CET)

von deinem kartenausschnitt ein hauch nördlich. [1] beachte die gestrichelte linie um das zentrale gewässer. Haster (Diskussion) 09:01, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich tue mir auch etwas schwer damit. Das in Google markierte Gewässer ist nämlich auf dem dazugehörigen Satellitenbild gar nicht zu sehen (sprich: da ist kein See). Bei Bing Maps sehe ich auch keinen See. Bei Openstreetmap, wo normalerweise jede noch so kleine Gemeindeexklave mit geradezu bewundernswertem Pedantismus eingezeichnet ist, fehlt dieser Grenzverlauf auch. Dem entgegen steht die recht amtlich aussehende, wenn auch recht grobe Faunakarte. Schwer, das alles unter einen Hut zu bringen. --Hansbaer (Diskussion) 09:17, 26. Nov. 2014 (CET)

Es gibt ganz offiziell das Geoportal Brandenburg. Klickt man da auf eine topographische Karte (z.B. so), geht in die Gegend südlich von Ziesar und klickt bei Überlagerung auf Verwaltungsgrenzen, wird man fündig. Danach gehören die fünf (hier unbestrittenen) Exklaven nicht zu Ziesar, sondern zu Buckautal; auf Ziesarer Gebiet ist ebenfalls eine (unbeschrifte) Enklave, die dürfte das Streitobjekt sein. Deren Grenzen sind dick, also anscheinend wirklich eine Landesgrenze. Auch im Sachsen-Anhalt-Viewer ist bei der fraglichen Enklave (aus brandenburgischer Sicht) / Exklave (aus sachsen-anhaltinischer Sicht) eine Landesgrenze.
Die Brandenburger haben da noch einen See (oder so etwas in der Art), die Sachsen-Anhaltiner nicht.
Auf dem Messtischblatt von Anfang des 20. Jahrhunderts finde ich an der Stelle bezüglich des "Sees" nichts Erhellendes; für diese Seite hier aber auch egal: die Existenz der fraglichen Exklave scheint mir jedenfalls anhand beider Geoportale eindeutig zu sein.--Global Fish (Diskussion) 10:23, 26. Nov. 2014 (CET)

Das klingt glaubwürdig, und man sollte das wohl auch so eintragen :-) Eine Korrektur allerdings: eine der Exklaven (die 2. von links) ist laut dem Brandenburger Portal im Westen Teil von Buckautal und im Osten Teil von Ziesar. --Hansbaer (Diskussion) 10:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank, Haster, Hansbaer und Global Fish! Damit dürfte die Sache nun im wesentlichen geklärt sein. Allerdings scheint die zweitwestlichste der fünf brandenburgischen Exklaven wohl ganz zur Gemeinde Ziesar zu gehören; denn es ist keine Gemeindegrenze eingetragen, die sie teilt (wenn auch die eingetragene Lagebezeichnung Dretzener Wiesen suggeriert, dass der westliche Teil dieser Exklave zu Dretzen und damit zur Gemeinde Buckautal gehört, während die Angabe „zu Ziesar“ in der Mitte des östlichen (bewaldeten) Teiles steht). Die anderen vier Exklaven gehören dagegen eindeutig zur Gemeinde Buckautal. --BurghardRichter (Diskussion) 11:22, 26. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, das hatte ich übersehen. Übrigens, wenn man auf der 1:10000 Karte im Brandenburger Geoportal schaut (also die da), und anders als oben gesagt *nicht* extra die Verwaltungsgliederungen zuschaltet, sieht man schon in der Karte viermal "zu Buckautal", einmal "zu Ziesar" und wirklich bei der oberen Exklave ein "zu Möckern". --Global Fish (Diskussion) 12:53, 26. Nov. 2014 (CET)

Wenn man die Verwaltungsgrenzen zuschaltet, sieht man, dass die die Grenze zwischen Buckautal und Ziesar mitten durch besagte Exklave läuft. Das ist schon eindeutig, würde ich sagen. --Hansbaer (Diskussion) 21:20, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke, Hansbaer! Ich hatte mir nur die topographische Karte angesehen. Die Karte der Verwaltungsgrenzen im Geoportal Brandenburg zeigt tatsächlich auch die Gemeindegrenze mitten durch die zweitwestlichste der fünf brandenburgischen Exklaven. (Dafür fehlt dort die Angabe der Gemeindezugehörigkeit der weiter nördlich gelegenen sachsen-anhaltischen Exklave, die wiederum in der topographischen Karte enthalten ist.) Beide amtlichen Karten zusammen scheinen aber ein vollständiges Bild zu ergeben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:08, 26. Nov. 2014 (CET)

Akrotiri und Dekelia

Warum werden Akrotiri und Dekelia als Exklaven bzw. Enklaven aufgeführt? Sie sind keine Exklaven, da sie nicht zum britischen Mutterland gehören, sondern Überseegebiete sind (sonst müßte man auch Gibraltar als Exklave führen). Und sie sind nach hiesiger Definition keine Enklaven in Zypern, weil sie ans Meer grenzen. Aufgeführt werden sollten nur die 4 zyprischen Enklaven innerhalb Dekelias, allerdings eben innerhalb Dekelias, nicht aber innerhalb "Großbritanniens". Gruß --SkotFederal (Diskussion) 11:20, 27. Jan. 2015 (CET)

Klingt plausibel. --Hansbaer (Diskussion) 12:10, 27. Jan. 2015 (CET)

Im Sinne meiner o.g. Ausführungen habe ich die Überseegebiete Akrotiri und Dekelia gelöscht. Die zyprischen Exklaven habe ich nach dem Abschnitt "Asien" verschoben, da die Insel Zypern in Asien liegt. Vielleicht wäre es sinnvoll, die vier zyprischen Dekelia-Exklaven einzeln aufzulisten. --SkotFederal (Diskussion) 21:58, 28. Jan. 2015 (CET)

Eine Exklave habe ich noch...

Bis zum Ende des 2. Weltkrieges gab es in Niederschlesien den Landkreis Waldenburg. Im Norden lag auf dem Gebiet das Schloss Fürstenstein, welches jedoch zum Kreis Schweidnitz gehörte. Heute ist das natürlich Schnee von gestern. Schaut mal die Karte des Kreises Waldenburg an.--Hopman44 (Diskussion) 19:52, 17. Feb. 2015 (CET)

Ist also ne Exklave auf Kreisebene. So etwas gab und gibt es (und das m.E. mehrfach), ohne dass es hier erwähnt wird; bei den deutschen Exklaven ist auf Länderebene (für diese Liste hier) Schluss. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 17. Feb. 2015 (CET)

p.s. Ist wohl doch vom Terminus eine "Enklave". Sorry --Hopman44 (Diskussion) 13:44, 19. Feb. 2015 (CET)

Der Karte zufolge ist es gleichzeitig eine Exklave und eine Enklave. Wie Global Fish schon gesagt hat, gab es das auf kommunaler Ebene, zumindest bis zu den Neuordnungen in den 1970er Jahren, häufig. --BurghardRichter (Diskussion) 19:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich nehme an, das ist bis heute nicht allzu selten. Aus meiner Heimat kenne ich Beispiele von Exklaven des Landkreises Rastatt im Stadtkreis Baden-Baden sowie vom Ortenaukreis im Landkreis Rastatt. Das sind meist nur ein paar Äcker und dergleichen, aber trotzdem Ex-/Enklaven. Wenn man ein paar Stündchen auf Openstreetmap.org verbringt, wird man sicher noch viele Beispiele finden. --Hansbaer (Diskussion) 19:54, 19. Feb. 2015 (CET)

Oh, sorry, habe mich wohl vertan. Ist wohl nicht das Schloß, sondern das Gebiet um den Berg Harte. --Hopman44 (Diskussion) 07:37, 20. Feb. 2015 (CET)

Exklaven / Enklaven Madha und Nahwa

Der Satz „Nahwa liegt innerhalb der Enklave Madha, ist also eine Enklave in einer Enklave“ wurde heute von W like wiki abgeändert in „Nahwa liegt innerhalb der Exklave Madha, ist also eine Enklave in einer Exklave“. Ich habe dies revertiert mit der Begründung „Enklave in Enklave war schon richtig. Enklave in Exklave stimmt zwar auch; aber Enklave in Enklave ist noch ungewöhnlicher“. Darauf hat W like wiki es abermals geändert in „Nahwa liegt innerhalb der Exklave Madha, ist also eine Enklave zweiter Ordnung“ mit der Begründung „Madha ist zu allererst ein Teil des Oman, also eine seiner Exklaven“.

Tatsächlich sind beide Gebiete sowohl Exklaven als auch Enklaven, da jedes von ihnen vom jeweils umgebenden Gebiet ganz umschlossen ist. W like wiki könnte also ebenso gut auch argumentieren: „Nahwa ist zu allererst eine Exklave der Emirate“ und schreiben „Nahwa ist also eine Exklave in einer Exklave.“ Alle vier Aussagen sind richtig: Exklave in Exklave, Exklave in Enklave, Enklave in Exklave und Enklave in Enklave. Weshalb er gerade bei Madha Wert darauf legt, es als Exklave zu bezeichnen, während er Nahwa als Enklave stehen lässt, verstehe ich nicht. Logisch wäre es, beide Gebiete entweder als Exklaven oder als Enklaven zu bezeichnen. Da jede Enklave (sofern sie kein eigenständiger Staat ist) zugleich eine Exklave ist, aber umgekehrt nicht jede Exklave eine Enklave ist, ist Enklave in Enklave spezieller; daraus folgt, dass alle drei anderen Möglichkeiten auch gegeben sind; aus Enklave in Exklave (wie auch aus den beiden anderen Möglichkeiten) lässt sich dagegen nicht schliessen, dass es auch eine Enklave in Enklave ist – wenn nämlich die omanische Exklave Madha ausser an die Emirate noch an ein drittes Land angrenzte, wäre sie keine Enklave.

Ausserdem wird man eine „Enklave zweiter Ordnung“ wohl sinnvollerweise definieren als „Enklave in einer Enklave“. Dabei kommt es also auf die Enklaven-Eigenschaft von Madha und nicht auf die Exklaven-Eigenschaft von Madha an. Ich plädiere deshalb dafür, entweder die ursprüngliche Fassung wiederherzustellen oder in W like wikis letzter Fassung das Wort Exklave durch Enklave zu ersetzen: Nahwa liegt innerhalb der Enklave Madha, ist also eine Enklave zweiter Ordnung. --BurghardRichter (Diskussion) 00:33, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo BurghardRichter, hast Recht, hatte nicht bis zu Ende gedacht. Habe meine Änderungen rückgängig gemacht. Den Hinweis auf die zweite Ordnung in Klammern angefügt, einverstanden? Beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 02:54, 22. Feb. 2015 (CET)

Ja, so ist es gut, und durch den Hinweis Enklave zweiter Ordnung sogar besser als vorher. Ich habe Enklave zweiter Ordnung jetzt auch noch verlinkt. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 10:07, 22. Feb. 2015 (CET)

Freut mich, --W like wiki (Diskussion) 17:31, 22. Feb. 2015 (CET)

erledigtErledigt