Diskussion:Ordo Templi Orientis

Wegen Verleumdung/Beleidigung wurde diese Diskussion gelöscht. Bitte haltet euch in Zukunft etwas zurück. -- da didi | Diskussion 16:40, 2. Feb 2006 (CET)

Als angemeldeter Benutzer kannst du die Seite doch selber bearbeiten. Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus und habe uch keine Lust/Zeit mich einzulesen. -- da didi | Diskussion 17:07, 3. Feb 2006 (CET)

Michael D. Eschner

Vielleicht wäre es einfacher, man würde den betreffenden Abschnitt als eigenen Artikel zu erstellen und hier löschen oder unter "Siehe auch" unterbringen. Damit wäre er hier weg und wenn jemand nach Eschner sucht, kann er ja direkt nach einem Artikel suchen. Auch könnte man in einem Artikel differenzierter davon berichten. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Ein Artikel über diesen Eschner wurde bereits gelöscht -- da didi | Diskussion 18:10, 3. Feb 2006 (CET)

Warum finde ich dann keine Löschkandidatenseite über die Suche? Hast du einen Link, mich persönlich würde die Begründung interessieren. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:19, 3. Feb 2006 (CET)

da --Davidl 20:27, 3. Feb 2006 (CET)

Wie auch der Artikel selbst wurde die Löschdiskussion von Southpark eigenmächtig entfernt. Damit Du nicht selbst suchen mußt: Die eigentliche Löschdiskussion

Sehr interessant, danke dir. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:22, 4. Feb 2006 (CET)

Im Absatz über Eschner steht die Behauptung, dass in irgendeinem Fall eine Minderjährige beteiligt war. Sollte umgehend gelöscht werden, sofern sie nicht belegt werden kann! 21:15, 3.2.06 Kaylee

Hallo Kaylee! Nach meinen Unterlagen ist dies nachvollzieh- und belegbar unter Az 22 KLs 31 JS 20445/87 beim Landgericht Lüneburg vermerkt. Gruß--Henry/privat:Henri 20:47, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Henri, ich habe weiter recherchiert und in keinem der (zahlreichen) Artikel im Netz war von einer Minderjährigen die Rede, an einigen Stellen wird das Alter der Klägerin mit 28 Jahren beziffert. 23:25 6.Feb 2006 Kaylee

Soweit auch meine Infos dazu. 11:10 8. Feb 2006 Knut

Hallo Kaylee! Die Klägerin und das betroffene Opfer waren nach meiner Kenntnis unterschiedliche Personen. Daß das Opfer minderjährig war, wurde mir in meiner Erinnerung damals vor Urteilsverkündung/Prozeßaufnahme in Bergen von einem Mitglied des Eschnertrupps i.B. auf das Opfer so erzählt ("man wird einer Minderjährigen ja nicht glauben...."). Ich sagte dem Gesprächsteilnehmer damals, daß eine Minderjährigkeit nicht automatisch bedeutet, daß so einem Opfer vor Gericht kein Glauben geschenkt wird (und so kam es dann ja offensichtlich auch). Gruß Henri

Hallo, kann sein, dass du vor 10 Jahren oder so ein Gespräch über das Thema hattest, das ist aber imo nicht ausreichend für einen Eintrag in die Enzyklopädie. Dazu bräuchte es seriöse Quellen - wie gesagt habe ich im Netz (abgesehen von deinen Behauptungen in der Wikipedia) dazu nix gefunden. Und 21:17 7. Feb 2006 Kaylee

Hallo Kaylee! Als seriöse Quelle müßte das Landgericht Lüneburg ausreichend sein. Das Az zum Fall wurde mein` ich hier schon angeführt. Wenn ich mich nicht irre, dann war auch unter relinfo.ch in einem Artikel das Alter des einen Opfers als minderjährig angegeben (Korrektion: Ich kann den Artikel nicht mehr finden). Die genaueste Schilderung im internet scheint tatsächliche diese http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/rituell.html zu sein. Gruß Henri

Hallo Henry. Wenn das die genaueste Schilderung (wovon eigentlich?, der Text erläutert und begründet die Verbindung unter den verschiedenen Themen nicht, er teilt sie nur unterderhand mit) ist, ist das im aktuellen Zusammenhang nicht hilfreich. 11:17 8. Feb 2006 Knut

Hallo Knut! Bitte schreiben Sie mich mit "Henri" an, da ich hier privat unterwegs bin. Danke. Die "genaueste" Schilderung existiert natürlich als schriftliches Urteil bei Landgericht Lüneburg. "wovon eigentlich" sehe ich als rhetorische Frage Ihrerseits?! Die Schilderung bezieht sich auf die vielen Jahre, die Eschi im Knast war, bzw. warum das so war. Gruß Henri

@Henry: ein Aktenzeichen belegt, dass es einen Prozess und eine Verurteilung gab. Gemäß der zahlreichen Darstellungen in der Presse ging es dabei um Körperverletzung und Vergewaltigung. Nirgendwo wird behauptet, dass dabei eine Minderjährige beteiligt war. Weder in dem von Dir geschickten Link noch in einem der unten von Penta angeführten ist dazu etwas zu finden! Daher sollte diese Behauptung entfernt werden! 17:14 8. Feb 2006 Kaylee

Bitte schreiben Sie mich mit "Henri" (bin hier privat unterwegs) an. Danke. Da der Eschikram wahrscheinlich sowieso gelöscht wird, wird auch jene Behauptung mit gelöscht werden und die Sache sich somit von allein erledigen. Gruß Henri

Da Micchael D. Eschner – wie der entsprechende Absatz ja ganz korrekterweise darlegt – nicht das geringste mit dem OTO zu tun hat, ist er in diesem Artikel auch schlicht fehl am Platze. Wäre diese Eschner-OTO-Assoziation tatsächlich weit verbreitet, wäre die Distanzierung vielleicht angemessen – sie ist es nach meiner Wahrnehmung aber nicht. (Höchstens unter den üblichen Verdächtigen, aber die nennen dann im selben Atemzug auch Charles Manson oder Adolf Hitler.) ↗ Holger Thölking  ♄ 00:09, 4. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, wenn man den Begriff "Manche" in diesem Abschnitt ersetzt, dann wird es konkret und der Abschnitt kann bleiben. Wenn nicht, halte ich ihn für überflüssig. Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:15, 4. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Ich bin der Meinung, daß wir den Absatz löschen sollten, wenn innerhalb von, sagen wir, sieben Tagen niemand darzulegen imstande war, weshalb die Verbindung mit Eschner im Artikel erwähnt werden sollte. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:16, 4. Feb 2006 (CET)

Diese Änderung ist von Eschner selbst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ordo_Templi_Orientis&diff=13252325&oldid=13252249

Wir brauchen also Quellen für den Rest der Vorwürfe. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:38, 4. Feb 2006 (CET)

Schade, daß man die Versionsgeschichte des Eschner-Artikels nicht mehr einsehen kann, denn ich erinnere mich vage, daß dort ein ähnlicher Edit-War um dessen Verurteilung ’87 betrieben wurde. Auf jeden Fall wäre es insbesondere auch von Eschner selbst sicherlich klüger gewesen, diesbezüglich seriöse Quellen zu nennen, statt Vandalismus zu betreiben. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:16, 4. Feb 2006 (CET)

In der wegen grober Beleidigung eines Users gelöschten Diskussion wurden sämtliche Belege über die inhaltliche Korrektheit des Eschnerabsatzes auch von Webmaster@sgovd selbst mit erbracht. Dasselbe gilt für die Bestätigung, dass Eschners Aktivitäten oft mit dem OTO verwechselt werden.

Leider entdeckte derselbe beleidigende User die Möglichkeit, Seiten löschen zu lassen, indem er grob diffamierende Äußerungen macht. Danach lügt er sich neue Varianten zusammen um sämtliche Texte über Eschner löschen zu lassen.

Dasselbe Vorgehen war bereits erfolgreich, die eigentliche Löschdiskussion über den Eschnerartikel selbst killen zu lassen. Hier völlig identische Vorgehensweise. Wir haben es mit einem Anti-Eschner-Lobbyisten zu tun, der sonst allenfalls für seine eigenen dubiosen Staatsgebilde in spe auf Wikipedia wirbt. Penta 20:21, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn bereits unter anderem von webmaster@sgovd.org dargelegt wurde, daß Eschner häufig mit dem OTO in Verbindung gebracht wird und der entsprechende Absatz mithin sinnvoll ist, verstehe ich aber nicht, weshalb er selbst sich etwas weiter für eine Löschung des Absatzes ausspricht. Oder habe ich da was falsch verstanden? Dem Rest dessen, was Du schriebst, kann ich hingegen wohl auch in Unkenntnis der früheren Diskussionsseite dieses Artikels zustimmen – solcherlei Verhalten läßt sich hier ja recht häufig beobachten. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:36, 4. Feb 2006 (CET)

Nicht zu vergessen, dass in der gelöschten Diskussion Eschner selbst einen Kommentar bzgl. Verleumdung hinterlassen hatte. Aus diesem Grund hatte er den Artikel abgeändert. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:34, 4. Feb 2006 (CET)

Habe den Eintrag geändert (nochmal, ja - sorry for confusion). Weil ich finde, der Informationsanspruch gerät aus den Fugen, wenn in einem Vierzeiler über Herrn Eschners Verhältnis zum O.T.O. die Hälfte für sein Strafregister (noch dazu mit erfundenen, nicht belegten Elementen) draufgeht. (Henry, in keiner der zahlreichen Aufklärungsseiten gehts um Minderjährige, ich halte deine Akten nicht für seriös).
Wichtig sind im aktuellen Artikel-Zusammenhang der gemeinsame Bezug auf Crowley, eigener Orden und OTO Mitglied: nein. Anhaltspunkte, warum Eschner-OTO überhaupt erwähnt werden sollte, sind die gemeinsamen Quellen, die allerdings äußerst verschieden interpretiert werden (Aleister Crowley wird vom OTO als Euhemerus angesehen, seine Interpretation vom Book of the law genießt besondere Bedeutung; Eschner teilt diese Traditionsverbundenheit nicht). Im deutschsprachigen Raum zumindest ist die esoterisch interessierte Szene klein genug, um OTO und Eschner zusammen behandeln zu müssen.
Alles andere sollte in einem separaten Artikel behandelt werden.
@ Penta: dein Änderungs-Kommentar von vorhin 20:34 (thnx! jetzt bin ich nicht mehr ganz so ahnungslos) geht m.E. am Thema vorbei. Einerseits trägt die Version vom 11:31, 1. Feb 2006 den Ansprüchen Rechnung, daß Straftat und Verurteilung/ Haft erwähnt werden sollten. Der wahrscheinlich strittige Satz "angeblich 1987 begangene ..." läßt dem Leser lediglich offen, das normale prozedere der Justiz nachzuvollziehen oder zur Kenntnis zu nehmen, daß Eschner das ganz anders einschätzt. Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, Einstimmigkeit zu suggerieren, wenn es widerstreitende Ansichten gibt. --Knut Gierdahl 23:46, 5.2. 06

Viel besser fände ich, wenn man schreibt, dass obwohl Eschner anderer Meinung ist (das könnte man auch konkret schreiben) er vom Gericht aus den genannten Gründen verurteilt wurde. Das stellt klar die beiden Positionen dar und stellt nicht das Urteil gleich mit in Frage. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:12, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Webmaster & @all. Wie wäre es mit folgender Formulierung (die alte Fassung enthält mehrere Fehler, die ich hier berichtigt habe: Manche bringen den OTO auf Grund einer gemeinsamen Quelle (Book of the Law) mit Michael D. Eschner in Zusammenhang, obwohl beider Auffassungen von Thelema erheblich voneinander abweichen. [vorher: "zu Unrecht in Verbindung" - aber das ist Käse, denn die Verbindung ist genau die] Eschner war nie Mitglied des OTO. Eschner übersetzte in den 80er Jahren [vorher: den 70er Jahren] die meisten Schriften Crowleys ins Deutsche, sah sich als eine von Crowleys Reinkarnationen und gründete seinen eigenen Orden (A.A. Thelema). 1992 wurde Eschner angeklagt, im Jahre 1987 eine Frau vergewaltigt zu haben und zu 6 Jahren Haft verurteilt. Eschner und alle Zeugen bestritten die Straftat. --

Wenn man weiß, daß die Straftat vor mehreren Zeugen (Party) stattgefunden haben soll und die Zwischenzeit von 5 Jahren bedenkt, ist die etwas distanzierte Formulierung m.E. angebracht. Korrekt wäre natürlich, "und alle Zeugen außer der der Betroffenen" - aber das wäre auch selbsterklärend, denn ohne Kläger kein Prozeß. Knut 12:07, 8. Feb 2006

Fakt ist, Eschner leugnete und wurde verurteilt. So könnte man es ausdrücken. Penta 01:41, 7. Feb 2006 (CET)

„Am 03. Juli 1992 verurteilte das Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89) den damals 43 Jahre alten gelernten Fernsehtechniker Michael D. Eschner wegen Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung und gefährlicher Körperverletzung, unter anderem in Form von Verbrennungen an Brüsten und Vagina und Hammerschlägen, zu sechs Jahren Haft. Eschner, Kopf des damaligen satanistischen "Thelema-Orden des Argentum Astrum" sieht sich selbst als Reinkarnation des Neo-Satanisten Aleister Crowley, als "Großes Tier 666".“

http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/rituell.html Penta 17:23, 8. Feb 2006 (CET)

Text nach Zitat ergänzt. Penta 17:28, 8. Feb 2006 (CET)

Quellen

• Landgericht Lüneburg (Az. 22 KLs 31 Js 20445/87 (4/89), 3. Juli 1992.

„Der Sektenhauptsitz - für die Aussteigerin ein Ort sexueller Ausbeutung und hemmungsloser Gewalt. Eschner - für sie kein Guru, sondern ein Sadist.“

– MDR exakt

„Michael Dietmar Eschner wurde bereits 1992 wegen gefährlicher Körperverletzung und Vergewaltigung eines Gruppenmitglieds zu einer mehrjährigen Haftstraße verurteilt. Völlig ungerechtfertigt, wie er sagt.“

– ZDF ML Mona Lisa

• http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2102450,00.html

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:51, 7. Feb 2006 (CET)

@ Knut Gierdahl: Herr Eschner müßte seine Unschuld beweisen. Im „Zweifel für den Angeklagten“ gilt nicht bei rechtskräfiger Verurteilung.

Das Menschenrecht „Artikel 11

(1) Jeder, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

http://homepage.hamburg.de/menschenrechtsbund/allgemeine-erklaerung.html

ist hier gleichfalls nicht anwendbar, denn Eschner wurde rechtskräftig verurteilt.

Tut mir leid für Herrn Eschner. Er wird mit den Taten und der Darstellung leben müssen. Bitte grüß ihn. Penta 13:14, 8. Feb 2006 (CET)