Diskussion:Zeugen Jehovas

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zeugen Jehovas“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2005 2006 2007 2008 2010 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte halbjährlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 70 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Verbreitung

Abschnitt "Zeugen Jehovas in Deutschland", ganz am Ende: zu den Mitgliedszahlen siehe auch „Verbreitung“

Der Verbreitungs-Link funktioniert nicht (mehr).--92.205.54.197 22:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Christian Weis, Zeugen Jehovas, Zeugen Gottes? Salzburg 1985

Lieber Benutzer:WhoisWhoME, wenn du möchtest, dass das Buch im Literaturverzeichnis erwähnt wird, musst du plausibel machen, dass es die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Meines Erachtens tut es das nämlich nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 00:46, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ganzer Artikel tendenziös

Ich bin ganz schockiert, dass in dem ersten Abschnitt nicht auch kritische Darstellungen - die es ja zweifellos gibt - angedeutet werden. Insg. bin ich völlig baff, wie einseitig der Artikel über weite Strecken ist - zumindest scheint er kein neutraler Lexikon-Text zu sein!--2A02:8108:9300:2EC:3506:FC3B:BABF:8C16 20:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Was vermisst du denn? Und wie sollte deiner Ansicht nach Kritik im Artikel dargestellt werden?

Der Artikel versucht, die Zeugen Jehovas von außen zu beschreiben: die Struktur, die Glaubensinhalte, die sozialen Aspekte und so weiter. Insbesondere bei den sozialen Seiten finden sich Konfliktpunkte, denn die Zeugen Jehovas sind eine Gruppe mit Absolutsheitsanspruch und schließen sich gegenüber der "Welt" ab. Das führt notwendiger Weise dann zu Problemen, wenn Mitglieder und Nicht-Miglieder in einem persönlichen Näheverhältnis stehen: Natürlich vor allem, wenn Familienmitglieder austreten. Aber das steht alles im Artikel. Also was fehlt dir? Grüße --h-stt !? 14:19, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich versteh jetzt auch nicht ganz worauf die IP raus will. Der ganze Aufbau des Artikels ist nach der Empfehlung der Redaktion Religion. Nach dieser Empfehlung kommt Kontrovers am schluss und der Rest des Artikels erklärt die Religion an sich (Geschichte, Praxis, Zermonien usw.) und welche Antworten diese auf die großen religösen Fragen gibt (Was geschieht nach dem Tod, welche oder hat Jesus eine stellung bzw. wie wird er gesehen, Wer ist Gott usw.), ohne Wertung ob diese Antworten richtig sind oder nicht. Und das sehe ich eigentlich gegeben. Bei allem wird immer nur das Grundlegendste angesprochen und wer mehr wissen möchte kann dann in die tiefergehenden Artikel rein... Gut darüber lässt sich jetzt streiten ob in die Einleitung ein Hinweis auf kontrovers soll oder nicht. Liebe IP mach doch einen Formulierungsvorschlag, dann werde ich diesen in den Artikel übernehmen. --Calle Cool (Diskussion) 14:08, 31. Mai 2014 (CEST)

Bleibt locker, Burschen. Ein bißchen konkreter muss die IP schon werden. Bei dem Artikel ist um jeden Satz und jedes Bild gerungen worden, da braucht man nicht sofort aufzuspringen. --RobTorgel 14:58, 31. Mai 2014 (CEST)

Kann dem nur zustimmen. Nur weil der Artikel in der Form einigen nicht ins Weltbild passt, heißt das nicht das er schlecht ist. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:13, 1. Jun. 2014 (CEST)

So isses, Schreiber verschiedenster Richtungen, welche Jehovas Zeugen nicht gerade wohlgesonnen sind, haben über die 10 Jahre, seitdem ich den Artikel beobachte, versucht das Lemma zu einen Kritik-Artikel umzuformen, was allen Wikipedia-Regeln widerspricht! Mittlerweile ist mir meine Zeit zu schade, um dagegen anzuschreiben. Ich danke Dir für Deine Mühe und Geduld. Weiterhin viel Erfolg! --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 19:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Werter Albert Müller Tramzal, es ist eher umgekehrt, als Sie es schildern... --78.53.102.31 10:15, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich beobachte diesen Artikel auc schon ca. 10 Jahre und würd sagen weder noch. Beide Seiten haben sich in diesem Artikel in den letzten Jahren wenig geschenkt. Wo bei ich denke das es bei Religiösen und Politischen Artikel wohl normal sein wird (wobei ich zugeben muss das ich sonst keinen religösen oder Politischen Artikel unter beobachtung habe). In diesem Bereich Neutral zu bleiben ist schwirig, da jeder eine Meinung hat und die Wissenschaft hier auch keine klaren Fakten schaffen kann... --Calle Cool (Diskussion) 10:43, 11. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 00:46, 21. Sep. 2014 (CEST)

Evolution/Schöpfung

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel die Position der Zeugen Jehovas zum Thema Evolution nicht behandelt wird. Im Bereich "Kontroversen" taucht das Thema auch nicht auf, obwohl die Zeugen-Position (theologisch als auch naturwissenschaftlich gesehen) äußerst umstritten ist.

Ein ausführlicher Text zum Thema: Die Schöpfung - wie es wirklich war

--212.95.7.34 23:42, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich gebe Dir recht das im Hauptartikel ein Paar Worte dazu gefunden werden sollten. Ich werde daher etwas von hier übernehmen. Wegen der Umstrittenheit kannst Du gern einen Formulierungsvorschlag mit einer guten Quellenbelegung machen. Da der Artikel für IP-Gesperrt ist, würde ich es dann für Dich in den Artikel aufnehmen, natürlich mit entsprechendem Hinweis... --Calle Cool (Diskussion) 12:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

passt das nicht, etwas gekürzt, besser unter Gottesbild, wo schon ein Satz dazu steht? --Niki.L (Diskussion) 12:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sarah Ruth Pohl

Sandra Pohl behandelt in Ihrer Dissertation oder Promotionsschrift keinesfalls das Thema "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe", von daher als Quelle für dererlei Aussagen ungeeignet. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Erstens: Die gute Frau heißt Sarah Ruth Pohl. Zweitens: Im Kontext "Erziehung" spielt das Thema "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäben" sicher eine entscheidende Rolle. Damit sehr wohl als Quelle geeignet. --Von hamburg (Diskussion) 09:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung: Nur weil ein Thema nicht im Titel des Buches vorkommt, bedeutet das ja nicht, dass keine validen Aussagen dazu drinstehen.

Allerdings sollte die Aussage, dass die Zeugen Jehovas gegen die negative Religionsfreiheit verstoßen, als Pohls Meinung gekennzeichnet werden, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe den Verstoß gegen die negative Religionsfreiheit als offenkundige Tatsache. --Von hamburg (Diskussion) 19:15, 21. Aug. 2014 (CEST)

Frau Pohl auch. Besier zB sieht das aber anders. Um es als Tatsache in den Artikel einzufügen, müsstest du mindestens einen Zweitbeleg beibringen. MfG, --Φ (Diskussion) 19:50, 21. Aug. 2014 (CEST)

Stark spricht von einer "severe sanction". Erledigt? Laut Besier ist Scientology auch ein Kindergarten, aber das steht auf einem anderen Blatt. --Von hamburg [Benutzer Diskussion:Von hamburg|Diskussion]]) 20:27, 21. Aug. 2014 (CEST)

Stark und Iannacone schreiben nichts von negativer Religionsfreiheit. „Severe action“ gibts ja auch in der katholischen Kirche, nicht wahr? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Stark und Iannacone schreiben, dass Abweichler mit sozialer Ausgrenzung bestraft werden ("shunning"). Damit stellen sie ebenfalls die Kausalkette dar: Entscheidung zum Verlassen der Gemeinschaft -> Soziale Meidung. Somit stellen sie den Sachverhalt richtig dar. Im Schluss bedeutet es aber auch, dass damit die negative Religionsfreiheit verweigert wird. Darauf weisen sie nicht explizit hin, aber es ist eine "offenkundige Tatsache". Im übrigen: Ich kenne jetzt keinen Katholiken, der sein soziales Umfeld verloren hat, weil er keine Kirchensteuer mehr zahlen möchte... --Von hamburg (Diskussion) 09:10, 22. Aug. 2014 (CEST)

Frau Pohl zitiert hier den schon mehrfach hier auf der Diskussion verrissenen Herrn Link mit seinem Gutachten. Und nur weil Frau Pohl den Herrn Link zitiert, wird seine Aussage nicht richtiger. Das Frau Pohl auf Basis Ihrer Dissertation zusammen mit Utsch noch die EZW-Schrift 218 erstellt hat, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Von daher als Beleg für die Aussage wie jetzt völlig ungeeignet! --80.187.107.61 20:39, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das sahen ihr Doktorvater und der Promotionsausschuss aber anders. Oder bist du schlauer als die?

Wir suchen uns doch nicht aus, welche zuverlässige Informationsquelle nach unserer Theoriefindung ok sind und welche nicht. Es existieren viele formale Kriterien für unsere Quellen, und die erfüllt Pohls Diss allemal. --Φ (Diskussion) 20:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Gerade Du legst doch soviel Wert auf die Quellen, von daher wundert mich Deine Aussage gerade etwas. Die Dissertation hat das Thema Kindererziehung zum Thema und nicht das Verhalten beim Verstoß gegen Glaubensmaßstäbe. Von daher immer noch "falsche und unpassende Quelle für die belegte Aussage". --80.187.107.61 20:51, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sagst du. --Φ (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2014 (CEST)

Na dann erklär doch mal bitte inwiefern hier Frau Pohl mit Relevanz genau zu diesem Fachgebiet punkten kann. --80.187.107.61 21:12, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das ist kein Fachgebiet, sondern entscheidender Bestandteil der Kindererziehung. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 21. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK) Sie hat sich wissenschaftlich mit den Zeugen Jehovas und deren Aussagen zur Kindererziehung beschäftigt. In diesem Zusammenhang geht sie darauf ein, was die zu familiären Beziehungen im Fall von Apostasie sagen. Das steht ja auch schon im Artikel. Und dazu hat sie ein Urteil. Ich kann keinen Grund erkennen, das zu verschweigen. Wenn es andere Urteile von WissenschaftlerInnen dazu gibt, kann man die gerne ebenfalls im Artikel referieren. --Φ (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

@vH: Wie so oft, wenig substantielles von Dir. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:36, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Phi: Gemäß Deiner Aussage werden dann demnächst Gebhard und sektenausstieg.net ebenfalls Einstieg in den Artikel finden, weil Pohl deren Aussagen in Ihrer Dissertation zitiert. Na dann viel Spaß... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:36, 21. Aug. 2014 (CEST)

@TigerDriver: Oh, prima Argument. Da muss ich erstmal nachdenken. Schon blöd, wenn es Wissenschaftler gibt, die sich auf einmal mit der Materie beschäftigen, gelle!? --Von hamburg (Diskussion) 23:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Naja, die Dissertation stammt von 2009. Von daher ist "auf einmal" zumindest im zeitlichen Kontext relativ zu sehen. Außerdem haben sowohl Murken, Besier und genug andere dieses Material auch schon betrachtet und erwähnt - die Auseinandersetzung damit ist also nicht "neu" oder "auf einmal", wie Du hier so postulierst. Und täglich grüßt das Murmeltier... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:01, 22. Aug. 2014 (CEST)

Warum wurde diese relevante Dissertation dann hier nicht erwähnt? Im übrigen habe ich bereits vor einer ganzen Weile auf dieses Werk verwiesen. Murken? Besier? Stimmt. Täglich grüßt das Murmeltier. Sarah Ruth Pohl hat ihr Dissertation NACH dem Anerkennungsverfahren geschrieben und vergleicht z.B. Innen- und Außendarstellung. Solltest Du lesen können: Hau rein, lohnt sich. --Von hamburg (Diskussion) 08:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es bei Jehovas Zeugen eine negative Religionsfreiheit. Man wird allmählich untätig, besucht nur wenig die Zusammenkünfte, missioniert nicht mehr, wird ein "schweigender JZ" und taucht als "Unterboot" nur einmal im Jahr im Saal auf, so what? Das Frau Pohl dieses Verhalten im Falle der Kindererziehung negativ bewertet, wundert nicht. Gehört für mich zur Abt. Kritik. Ob das wissenschaftlich korrekt ist, können nur Fachleute beurteilen. Mir erscheint der Pool der untersuchten Fälle demoskopisch zu klein! Ich sehe das auch anders, aus eigener Erfahrung!--Albert Müller • Diskussion • Bewertung 11:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

Mit Verlaub: ziemlich wertfrei, Dein Kommentar. Ein geradeaus lebender Mensch wird sich wohl gerne offiziell von dem Verein verabschieden wollen. Auch doof, wenn Du immer hübsch aufpassen musst, nicht doch offiziell "rausgeschmissen" zu werden, oder!? Du stellst die Frage, ob die Dissertation wissenschaftlich korrekt ist? Es wird Zeit, bei dem ein oder anderen Fieberkurven zu messen. Gefälligkeitsgutachten gelten als Quelle, eine Dissertation wird in Frage gestellt. Bravo. Vielleicht sollte doch nicht jeder seinen Senf dazugeben dürfen. --Von hamburg (Diskussion) 11:06, 22. Aug. 2014 (CEST)

Die negative Religionsfreiheit schließt das Recht ein religiösen Glauben nicht zu haben, nicht an religiösen Festen teilzunehmen oder Bekenntnisse nicht abgeben zu müssen oder an diesen nicht teilnehmen zu müssen. Das wird z.B. auf Ebene der Bundesländer durch die Kirchenaustrittsgesetze konkretisiert, sofern man mal einer Religionsgemeinschaft angehört hat. Grundsätzlich versteht man unter negativer Religionsfreiheit allerdings, das es dem Menschen frei steht einen Glauben zu besitzen oder ohne Glauben zu leben. So weit Fakt. Murken, Besier haben ebenso wie die Enquete-Kommission festgestellt, das dieses Recht nicht beschnitten wird. Aussteiger können gehen, wenn es Ihnen in den Kram passt. Das haben Stark und Iannacconne ebenfalls festgestellt. Wie mit Aussteigern umgegangen wird, wird vom Recht auf die positive Religionsfreiheit geschützt, da dies innerkirchlich geregelt wird und keine Aktionen seitens Dritter wie dem Staat erfolgen dürfen, es sei denn es werden Grundrechte verletzt. Das dies nicht bei den Zeugen Jehovas geschieht, wurde bereits im Anerkennungsverfahren mehrfach durch Gutachten und die Enquete-Kommission festgestellt. D.h. jeder Eingriff in die allgemeinen Anweisungen der Jehovas Zeugen stellen einem Eingriff in die positive Religionsfreiheit dar. Und jetzt zitiere ich mal Dr. Angelika Günzel von der Uni Trier, die klar sagt dass das Recht auf die negative Religionsfreiheit nicht das Recht beinhaltet andere in ihrer Religionseinheit zu behindern (weil dies durch das Recht auf die positive Religionsfreiheit gedeckt ist und die positive Religionsfreiheit schwerer wiegt als die negative Religionsfreiheit). Aus dem Grund gibt es zum Beispiel immer noch Kirchenglockengeläut, Weihnachtsmärkte, etc. obwohl andere damit in ihrer negativen Religionsfreiheit beschnitten werden. Von Campenhausen, Axel Freiherr/de Wall, Heinrich, Staatskirchenrecht, 4. Auflage von 2006 und Peter Unruh, Religionsverfassungsrecht, 2. Auflage von 2012 sind da eine gute Einstiegslektüre zu dem Thema. Jetzt ist Pohl keine Rechtswissenschaftlerin, von daher ist ihre getroffene Aussage mit so einem Rechtsbegriff zweifelhaft, weshalb ich ihre Relevanz dazu wiederholt in Frage stelle. Sie als Quelle für eine derartige Aussage herzunehmen ist daher ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:TF. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:11, 22. Aug. 2014 (CEST)

@Tigerdriver: Pohl gelesen? Der Verweis auf das Anerkennungsverfahren zieht nicht, auch nicht auf die "mehrfachen" Gutachten. Pohl hat NACH dem Anerkennungsverfahren publiziert, und unter anderem die z.T. eklatanten Differenzen zwischen Innen- und Aussendarstellung aufgezeigt. Deine Einschätzung in Sachen Grundrechtsverletzung in allen Ehren: Der Austritt wird sanktioniert, damit wird die negative Religionsfreiheit verweigert. Eine Rechtsgüterabwägung der positiven gegen die negative Religionsfreiheit wird hier nicht vorgenommen, auch nicht von Sarah Ruth Pohl, denn: Richtig, Frau Pohl ist keine Juristin. Die Feststellung der Verweigerung der negativen Religionsfreiheit bleibt davon unbenommen, da zweifelsfrei nachweisbar. --Von hamburg (Diskussion) 15:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK) Tigerdriver, leg mir nichts in den Mund: Ich habe geschrieben, dass Pohls Dissertation die formalen Kriterien für unsere Quellen erfüllt. Das gilt selbstverständlich nicht für die Quellen, die sie verwendet hat. Ich finde es unehrlich von dir, dass du mir unterstellst, ich würde sektenausstieg.net oder Ähnliches für zitierfähig erklären wollen. Das ist die Unwahrheit.

Wenn eine Wissenschaftlerin in einer begutachteten Arbeit zu einer Aussage kommt, ist sie zitierfähig. Uns steht die Prüfung nicht zu, ob die Aussage zutrifft oder nicht. Das wäre nämlich TF. Wenn Besier et al. das anders sehen, ist das kein Grund, es aus dem Artikel zu entfernen, sondern gemäß NPOV müssen eben beide Standpunkte nebeneinander dargestellt werden. Deine Löschung verstößt somit gegen unsere Regularien. --Φ (Diskussion) 15:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hab jetzt mal das verstaubte Buch von Pohl aus meinem Regal geholt. Interessanterweise benutzt Pohl auf den Seiten 437 und 438 die Begrifflichkeit negative Religionsfreiheit in keiner einzigen Zeile. Zudem leitet sie ihre Ausführungen in ihrer Zusammenfassung (3 Abschnitte mit ingesamt 18 Zeilen, von denen ingesamt 9 Zeilen Zitate sind) zur Religionsfreiheit mit folgenden Worten ein: "Gerade die Untersuchungen der Praxis verdeutlichen die Schwierigkeit, die Situation von Kindern bei den ZJ korrekt einzuschätzen." An dieser Stelle relativiert sie sich also von ihren Einschätzungen. Zusätzlich ist aus dem Kontext der Abschnitte davor ersichtlich, das es sich hier ausschließlich um das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern im Bezug auf "echte Religionsfreiheit" (genau diesen Terminus verwendet Pohl) geht. Was hier Von hamburg mit diesem Edit, den er hier vehement als grundlegende Eigenschaft von Zeugen Jehovas verkaufen will, bezweckt lasse ich einfach mal dahingestellt. Das ist für mich einfach WP:TF in Reinstform. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:42, 21. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt: Es heißt: "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit gegeben." Es handelt sich bei der hier beschriebenen Situation, definiert man "Religionsfreiheit" genauer, um die negative Religionsfreiheit, natürlich können wir die Einschränkung auf "negativ" weglassen. Dein Satz in Bezug auf die Praxis ist lustig, Du möchtest genau was erreichen? Ich weiß worum es dabei geht, Du auch? Sie schränkt mit diesem Satz nichts ein, wie Du (Theorienfindung!) zu suggerieren versuchst, sondern bezieht sich auf einen Bestandteil der Studie. Was Du zum Thema Kontext schreibst: ich zitiere aus dem Schlusswort, dort steht eben obiger Satz. Schade, dass die Studie bei der verstaubte, während hier bei WP ein falsches Bild gezeichnet wurde. Hoffentlich spuckt Google-Books Dir weiter die richtigen Seiten aus. Dann könnten wir eventuell weiter die von den ZJ geforderte Praxis genauer darstellen.

"Die Entscheidungsfreiheit ist nicht gewollt, sondern eine Entscheidung gegen die Gemeinschaft ist im Sinne der WTG auch eine Entscheidung gegen das bisherige soziale Umfeld und die Familie." S. 341. Schade, dass derartig wichtige Erkenntnisse Nutzern der wikipedia bisher bewusst vorenthalten wurden.

Fasst hätte ich es vergessen: Bei dem auf die Praxis bezogenen Satz handelt es sich mitnichten um die Einleitung, warum behauptest Du derartig offensichtlich falsches? Es kostet immer wieder Zeit und Nerven dies zu korrigieren. Du hättest auch einfach den Satz, welcher "echte Religionsfreiheit" enthält, komplett zitieren können: "Es wäre wünschenswert, wenn sowohl für Eltern als auch für Jugendliche innerhalb der WTG "echte Religionsfreiheit" bestünde. --Von hamburg (Diskussion) 15:54, 21. Sep. 2014 (CEST)

Den Nachweis, das es sich bei den von Pohl beschriebenen Analysen um das Verhalten bei einem Verstoß gegen Glaubensgrundsätze handelt, bist Du noch immer schuldig. Deswegen haben ich den Abschnitt verschoben. Neben dem oben zitierten Hinweis auf die Problematik der Praxiseinschätzung schreibt Pohl selbst, Der individuelle Kontext ist hier entscheidender als die theoretischen Ausführungen der WTG.. Des Weiteren schreibt Pohl ebenfalls: Der Vergleich von Innen- und Außendarstellung beschäftigt sich nur mit den Erziehungstheorien und lässt keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zu., Na, dann mal her mit ZDF. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:15, 22. Sep. 2014 (CEST)

S. 121: Nachweis dafür, dass es sich um das Verhalten bei einem Verstoß gegen Glaubensgrundsätze handelt. Für den Rest Deiner Äußerungen ist mir meine Zeit zu schade. Mache die (ohnehin überflüssige Verschiebung) rückgängig.

Erklären müsstest Du aber mal, warum im Rahmen einer Verlagerung aus einem Schluss (meine Quelle kommt aus "Schlusswort und Zusammenfassung") eine "Einschätzung" wird. Derartig wertende Veränderungen ohne korrekte Versionierung halte ich für bedenklich. Sollte dies allerdings den Gepflogenheiten auf WP entsprechen, nehme ich dies natürlich zur Kenntnis. Ergänzend: Sarah Ruth Pohl spricht von einem "geschlossenen religiösen System" und begründet diesen Begriff ausführlich. Du machst daraus, unter Missachtung der Quelle, "Religionsgemeinschaft". --Von hamburg (Diskussion) 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

Dein Edit "Gleichzeitig betont Pohl, dass der Vergleich von Innen- und Außendarstellung sich nur mit den Erziehungstheorien beschäftigt aber keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zulasse." finde ich ziemlich fragwürdig: Fr. Pohl weißt darauf hin, dass eine Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis besteht und es gefährlich ist beides zu vermischen (S. 327). Weiterhin erklärt sie, dass der Betrachtungsgegenstand die von der Institution geforderten Verhaltensmaßstäbe sind und auch nur sein können. Hier von einer "Betonung" zu sprechen, ist eine TF. Der eigentliche Betrachtungsgegenstand "Gemeinschaftsentzug" findet sich an vielen Stellen im Buch wieder (Glaubenslehre, Analyse der Publikationen und Schlusswort) mit entsprechenden Ergebnissen. Diesen Hinweis als Relativierung herbeizuziehen entspricht einem netten Marketing-Gag und hat hier nichts zu suchen. Es entspricht nun auch einer Tatsache, dass es im Fussball bestimmte Regeln gibt, diese in der Praxis aber nicht immer eingehalten werden. --Von hamburg (Diskussion) 09:24, 22. Sep. 2014 (CEST)

sie aeussert sich dazu, das ovg hat dazu auch einen standpunkt, kontroverser kann der punkt nicht sein. ausserdem unterschlaegst du die tatsache dass der gemeinschaftsentzug lediglich getaufte zeugen jehovas trifft. pohl differenziert hier in ihrem werk ebenfalls. wenn du voraussetzt das alle kinder der zeugen jehovas getauft sind und damit unter die regelungen des gemeinschaftsenzuges fallen, wirst du das sicherlich belegen koennen. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:45, 22. Sep. 2014 (CEST)

Es geht bei der juristischen Frage darum, ob die Religionsfreiheit oder die im GG geschützte Familie (zu diesem Familienbegriff gibt es auch Urteile) in einer Art verletzt werden, dass die Körperschaftsrechte verweigert werden können. Diese Frage ist aus meiner (und ich glaube auch Deiner, außer, dies hat sich wieder verändert) unter "Kontroversen" zu behandeln. In dem hier besprochenen Punkt geht es um die Glaubenslehre und die damit einhergehende Pädagogik und nicht die juristische Frage. Es ist richtig, der Gemeinschaftsentzug betrifft "lediglich" getaufte Zeugen Jehovas. --Von hamburg (Diskussion) 17:21, 22. Sep. 2014 (CEST)

Bring doch bitte einen Erziehungswissenschaftler bei, der zu den Erziehungslehren der ZJ eine andere Erkenntnis hat als Sarah Ruth Pohl. --Von hamburg (Diskussion) 17:45, 22. Sep. 2014 (CEST)

"Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." WP:BELEGE. Wir haben damit, so sehe ich das, keine Kontroverse was den Gegenstand "Gemeinschaftsentzug" angeht, sondern "nur" in Sachen juristische Bewertung desselben. Es steht jedem frei, wissenschaftliche Literatur, die der Erkenntnis von Sarah Ruth Pohl widersprechen, beizubringen. --Von hamburg (Diskussion) 18:54, 22. Sep. 2014 (CEST)

Williams Schwestern

Serena Jameka Williams und Venus Williams sind sehr bekannte Promis. Diese sollten in Artikel aufgeführt werden.--Falkmart (Diskussion) 13:54, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wozu? Haben die ein höheres Amt in dieser Religionsgemeinschaft? Wenn ja, dann ja. Aber die beiden schwestern sind nicht wg. ihrer Zugehörigkeit zu den zeugen Jehovas relevant, sondern für ihr Tennisspielen. Beachtet man die Artikel genau, dann stellt man fest, dass sie offensichtlich das Private vom Öffentlichen sehr stark trennen. Und das sollte auch so bleiben.--Hubertl (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Hubertl, erst mal ist mir schleierhaft warum Du den gleichen Sachverhalt einmal hier schreibst und dann auf meiner Diskussionsseite. Bitte Beitrag zur Diskussion auch nur auf betreffende Diskussionsseite schreiben. Es gibt nur wenige bekannte Zeugen Jehovas. Dies ist also etwas besonderes. Im Artikel zu Serena Williams steht es schon in der Einleitung. Dies ist dort schon länger drin. Bei Venus habe ich es eingeführt. Im en-Text zu Serena Williams steht es unten bei Privatleben. Dazu der Hinweis dass sie obwohl sie selbst nicht wählt die Wahl von Obama unterstütze. Schon dieser Umstand rechtfertigt eine Einfügung. Dies hätte ich oben gleich mit erwähnen sollen.--Falkmart (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

<einschub> Ich habs bei dir geschrieben, weil ich nicht wusste, dass es auch hier schon thematisiert ist. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das bei den Williams-Schwestern nichts verloren hat. Denn es ist schlichtweg irrelevant. An sich gehört das aus den Artikeln gelöscht, oder würdest du das auch anführen, wenn sie beide Katholiken wären? Das ist nichts anderes als eine Form der versteckten Stigmatisierung.--Hubertl (Diskussion) 21:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das mit dem Unterstützen und nicht selber Wählen könnte in Kontrovers rein, weil ZJ-Gängige Lehre eigentlich sagt das sie Neutral bleiben müssen. Aber anscheinend machen Sie da durch die Duldung eine Ausnahme... Also sovern es gut dokumentiert ist.. Ansonsten stellt sich die Frage wo Du das einfügen möchtest? Eigene Überschrift "Bekannte Persönlichkeiten" (Wobei ich glaube das das schonmal Diskutiert wurde mit einer Ablehnung - müsste man im Archiv schauen...)? Ansonsten hat es echt keine Relevanz hier... Prinz wird z. B. auch nicht aufgeführt...
Desweiteren stellt sich die Frage ab wann ein Promi Bekannt ist oder überhaupt ein Promi ist? Wenn der Bürgesrmeister eines 200 einwohner Ort ein ZJ ist, dann ist er Bekannt und ein Promi.. Soll der dann auch hierwähnt werden? Oder ist ein Mensch ein Promi wenn er in Wikipedia oder in der Bildzeitung erwähnt wurde? Somit könnte die erwähnungen im Hauptartikel schnell überhand nehmen.
Wenn dann könnte man es höchstens so lösen das man (Du?) vieleicht eine eigene Liste/Artikel macht z. B. Bekannte Angehörige der Zeugen Jehovas mit besonderen Eckdaten in Listenform und im Hauptartikel dann ein entsprechender Hinweis auf die Liste angebracht wird. Da ist es dann egal ob 10, 100 oder 1000 Namen erwähnt werden die ZJ sind... --Calle Cool (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Kenne natürlich die Diskussion hier nicht. Liste ist sicher eine Möglichkeit. Die Frage ob Promi oder nicht stellst Du doch bei den Williams Schwestern nicht im Ernst? Der Hinweis dass die Schwestern obwohl sie selbst nicht wählen die Wahl von Obama unterstützen ist wie schon dargelegt ungewöhnlich und sicher daher auch für Leser von Interesse.--Falkmart (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ehrlichgesagt höre ich heute das erstemal von den Williams Schwestern... Für mich so unbekannt wie der der in der Plankstraße 2 in Berlin wohnt.... Wenn es die Straße überhaupt gibt...
Hab auch nochmal meine Freunding gefragt, aber der sagen die auch nichts...
egal nicht thema
Ich würde sagen traudich und versuch mal was in Kontrovers zu formulieren... --Calle Cool (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, solche Listen sind in der deutschsprachigen wikipedia generell nicht erwünscht; bitte die Hinweise zur Kategorie "Person (Religion)" beachten. --Niki.L (Diskussion) 20:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Calle Cool, zumindest jeder der öfter den Sportteil einer Zeitung ansieht kennt sie, da beide seit ca. 15 Jahren immer in der Weltspitze des Damentennis stehen.--Falkmart (Diskussion) 14:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

So sehr ich die Williams-Schwestern mag, was hat der Sporteil einer deutschen Zeitung mit diesem Lemma zu tun??? Wie schon erwähnt: die hiesigen Regeln beachten!--Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Falkmart: Den Teil der Zeitung lass ich immer aus... Aber dem sprech ich ja auch nichts ab. Nur weil se mir nichts sagen können Sie ja trotzdem top Prominent sein. Das wollte ich mit meiner Aussage auch nicht dementieren. Ich mein nur, wenn wir anfangen in den Artikel Prominente aufzunehmen stellt sich die Frage wo man eine Grenze ziehen soll. Sprich wenn Du die Williams Schwestern rein haben möchte, dann will ein anderer auch Prince drin haben, ein dritter dann noch Michael Jackson da er auch mal mit denen in Verbindung stand. Und ein 5. möchte dann noch Katherine Jackson weil se dadurch "Prominent" ist da es die Mutter von Michael ist. Und dann kommt der 6. mit Oliver Pocher und n 7. Möchte einen Bürgermeister von einem 200 Einwohner ort drin haben, weil er aus seiner Sicht Prominent ist (was er ja auc hwäre) usw. Und ruck zuck sind 10, 20 oder 100 Namen drinnen und das kann nicht sein. Ich warne nur vor der Büchse der Pandora. Also wenn dann sollten hier Prominente nicht alein deshalb erwähnt werden weil se Prominent und ZJ sind sonder wenn mind. folgendes gegeben ist: Prominent, ZJ, und etwas zeichent sie in verbindung mit ZJ besonders aus (Tun was was eigentlich bei den ZJ verboten ist, oder gehören zu der Leitenden Körperschaft, oder zählen sich zu den 144000 oder sowas). Ansonsten bleibt nur ein Extrartikel in Listenform (da kann von mir aus auch n Bürgermeister rein), was ja oben auch mit grund schon abgelehnt wurde... --Calle Cool (Diskussion) 10:10, 10. Sep. 2014 (CEST)

CalleCool, Du hast Xzibit, Naomi Campbell, Luke Evans, Coco Rocha, Michelle Rodriguez, Notorious BIG, Peter Andre, Geri Halliwell, Hank Marvin, Larry Graham, George Benson, Dwight Eisenhower, Dave Mustaine oder Terrence Howard vergessen. Wer da jetzt "ehemaliger", "werdender", "inaktiver" oder "aktiver" ist/war, wäre noch zu eruieren. Beim "Tun was was eigentlich bei den ZJ verboten ist" hört's ehrlich gesagt schon auf, wo's Theorienfindung wird. Die ZJ veröffentlichen keine Mitgliederliste, wer kann dann also mit Sicherheit sagen ob's dann wirklich noch ZJ sind oder nicht? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Falkmart: natürlich sind sie prominent - aber fürs Tennisspielen. Hast du irgendeine Quelle in der aufgeführt ist, dass sie sich besonders und speziell in der Öffentlichkeit als Zeugin betätigt haben, verteilen sie den Watchtower? Missionieren sie unter dem besonderen Status, den sie als Tennisgrößen haben? Ich kenne einige berühmte Leute welche Protestanten sind. Finde ich dort die Kategorie: Protestant??? ZB. bei Merkel? Ja, warum eigentlich nicht? Oder Katholik bei Kurt Waldheim? Und was meinst du, warum bei Gauck drinnensteht, warum er luth´rischer ist? Weil er Präsident ist oder weil er ein Kirchenamt bekleidet hat? Es geht nicht um die Frage der Prominenz, es geht um die enzyklopädische Frage, ob Williams´ Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas etwas mit ihrer Leistung als Tennisspielerin zu tun hat. Das steht im Vorderung. Das Tennisspielen! Alles andere ist Schlüssellochgucken.--Hubertl (Diskussion) 11:53, 10. Sep. 2014 (CEST) PS: Im Gegenzug natürlich Tom Cruise, der hat sich öffentlich für Scientology stark gemacht. Damit ist das enzyklopädisch geworden.

Hallo Kollegen, da mir die Zeugen nicht so wichtig sind lass ich es mit dem Punkt. Aber es ist schon seltsam dass überhaupt nicht auf den Punkt "dass Serena Williams obwohl sie selbst nicht wählt, die Wahl von Obama unterstütze." reagiert wird. Ist immer wieder erfrischend wie bei Diskussionen nicht genau nachgelesen wird, sondern sich ein Punkt hier z.B. Mitglied bei Zeugen rausgesucht wird und denn Rest einfach übergeht. Freut euch habt nun den Artikel wieder für euch!--Falkmart (Diskussion) 12:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

Äh wieso nicht eigegangen? Schau Dir den ersten Satz von diese edit an... Ich bin weiter der Meinung das dies erwähnenswert ist wenn es ausreichend Belegt werden kann. Und auch Hubertl ging drauf ein...--Calle Cool (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2014 (CEST)

Erziehung bei den ZJ

Aus der Studie von Sarah Ruth Pohl (WTG=Wachtturm Gesellschaft): "Weil sich die WTG offensichtlich darüber bewusst ist, dass Selbständigkeit und Eigenverantwortung sich bei entsprechend hierarchisch eingegliederten und erzogenen Kindern, nicht einstellen, rät sie den Kindern sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen, bzw. die Entscheidung über den Auszug den Eltern zu überlassen. Die WTG gerät mit solchen Erziehungsratschlägen nicht nur in Konflikt mit gesetzlich verankerten Erziehungszielen, sondern produziert in letzter Konsequenz nicht gesellschaftsfähige Individuen. Menschen, welche nicht gelernt haben, eigenverantwortlich zu denken und zu handeln, leben in Gefahr, in Abhängigkeiten zu geraten (oder im Falle eines Nichtaustritts bei der WTG - in Abhängigkeit zu bleiben!). Es zeigt sich auch wiederholt die Instrumentalisierung der Familie und Erziehung zur Mitgliedersicherung. Denn auch hier macht eine Verhinderung von Eigenverantwortung und Selbständigkeit keinen Sinn, wenn es um die Vermittlung von Glauben geht. Viel näher liegt die Annahme, dass die WTG aus "vereinspraktischen" Gründen handelt: Mitgliederzahlen sollen gesichert werden, indem der Nachwuchs der bereits beigetretenen Mitgliedern mit den der Institution zur Verfügung stehenden erzieherischen Mitteln dazu bewogen werden soll, keine selbständigen und reflektierten Glaubensentscheidungen zu treffen."

Gerne würde ich einen Bereich "Erziehung" aufnehmen. Weiterhin passen die Ergebnisse der Studie von Sarah Ruth Pohl durchaus auch in den Bereich "Gedankenkontrolle". Soll die Erziehung unter "Ehe und Familie" behandelt werden oder soll es einen eigenen Punkt geben? --Von hamburg (Diskussion) 11:51, 17. Sep. 2014 (CEST)

Würde sagen gehört zu Ehe und Familie. Allerdings ist mir neu das ZJ folgenden Ratschlag offiziell gegeben haben :"...rät sie den Kindern sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen, bzw. die Entscheidung über den Auszug den Eltern zu überlasse..." -> Hört sich für mich eher nach Meinung/Ratschläge einzelner örtlichen Ältester an nicht aber offizieller gängige Lehre. Der Rest der Aussage stimm ich soweit zu. Wenn jemand bei ZJ aktiv aufwächst kann es beim Ausschluss zu verlust des Umfeldes kommen bzw. ist es schon ne gewisse Sicherung das die Mitglieder bleiben... Aber steht diese Aussage nicht schon unter "Unterdrückung von Rede- und Gedankenfreiheit" und wäre daher eher eine Wiederholung - oder? --Calle Cool (Diskussion) 12:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die gute Frau hat sauber gearbeitet, der Vorschlag wurde offiziell gegeben und steht mit Quellenangabe in der Studie. Eine Wiederholung sehe ich nicht, da der Kontext hier ja explizit Kindererziehung ist. --Von hamburg (Diskussion) 12:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

OK - Also mein Go hättest. Mal schauen wer sich noch meldet... --Calle Cool (Diskussion) 12:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

Zu Pohls Behauptung, dass die WTG "den Kindern rät sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen":

Abgesehen davon, dass Fr. Pohl aus den ihr vorliegenden Publikationen recht selektiv zitiert und dann unzulässig generalisierend zusammenfasst: Noch problematischer ist, dass sie in diesem Zusammenhang ausschließlich Publikationen der Wachtturm-Gesellschaft aus den 1980er Jahren zitiert.

Hingegen wird es jüngerer Zeit in Wachtturm-Publikationen ausdrücklich als "vernünftig" bezeichnet, wenn jemand von zu Hause auszieht, weil er "eine Zeit lang auf eigenen Füßen stehen" will "bevor" er heiratet. (Erwachet! Juli 2010 hier online nachzulesen). --DFGza (Diskussion) 20:03, 17. Sep. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Aussage "ausschließlich Publikationen ... aus den 1980er Jahren zitiert" schlicht falsch ist, werde ich hier keine Diskussion mehr über die Wissenschaftlichkeit der Studie führen. --Von hamburg (Diskussion) 20:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

Bitte zitiere nicht du auch noch sinnentstellend. Ich schrieb, dass sie in diesem Zusammenhang ausschließlich Publikationen aus den 1980ern zitierte. Falls dir Pohls Werk vorliegt, könntest du die Richtigkeit leicht überprüfen: Alle drei Zitate, die sie in dem Abschnitt "Loslösung von den Eltern" anführt und dann auf der Folgeseite wie von dir zitiert zusammenfasst, stammen aus den 1980ern. --DFGza (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt: auf diese Diskussion werde ich mich nicht einlassen. Aber gerne können wir "sinnentstellend" diskutieren. "Eine Zeit Lang", "bevor" er heiratet. Die Zeit wird begrenzt und in Kontext mit "Heirat" gesetzt. Nichts anderes sagt die Studie. Das zitierte Werk ist übrigens von 1989. Mir liegt Pohls Werk vor, nur um weitere Rückfragen diesbezüglich zu verhindern. --Von hamburg (Diskussion) 20:56, 17. Sep. 2014 (CEST)

Pohls Buch ist eine Dissertation, es ist also fachlich begutachtet und für gut befunden worden. Benutzer:DemFriedrichGrafzuliebeangemeldet ist dagegen der Meinung, sie hätte andere Quelle zitieren sollen, das Buch sei nicht gut. Welchem Urteil sollen wir in der Wikipedia folgen? Der professionellen Beurteilung von Professorinnen und Professoren oder der Theoriefindung eines pseudonymen Benutzers? Da fällt die Wahl nicht schwer. --Φ (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Meinst auch du, dass

verrnünftig, ... auf eigenen Füßen zu stehen .... bevor man heiratet, und: Wenn du meinst, du schaffst es, dann ist vielleicht die Zeit gekommen, den Schritt in die Selbstständigkeit zu wagen. (so die eindeutigen, für jeden nachprüfbaren Aussagen aus 2010)

"nichts anderes sagen" (so vonHamburg) als

rät ... sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen, bzw. die Entscheidung über den Auszug den Eltern zu überlassen (so Pohls Deutung von drei z.T. aus dem Kontext gerissenen Zitaten aus 1989) ? --DFGza (Diskussion) 08:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ok, nachdem hier nur Luftblasen kommen, werde ich mich an eine Formulierung machen und diese hier vorschlagen. Auch wenn ich es mir nicht antun musste, ich habe es trotzdem getan: der Artikel aus 2010 unterstützt Pohls Aussage. In den nächsten Tagen werde ich weitere Teile der Studie von Pohl einarbeiten. Diese entspricht der Forderung der Enquete-Kommission nach erziehungswissenschaftlicher Forschung im Bereich der Sekten und Psychogruppen. --Von hamburg (Diskussion) 08:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

DFGza: Ich fände es übrigens großartig, wenn Du Deine Zitate korrigieren würdest. Im ganzen Artikel taucht der von die konstruierte Satz nicht auf. --Von hamburg (Diskussion) 10:24, 18. Sep. 2014 (CEST)

Um beide Lager zusammen zu bringen. Wir haben nun 2 unumbstößliche Tatsachen wo beide akzeptieren müssen: A) Früher haben die ZJ anscheinend empfholen das man das Elternhaus nicht verlassen soll B) Sie haben ihre Meinung anscheinend angepasst. Somit wäre es am richtigesten wenn man beides zusammenführt und in einen Abschnitt reinformuliert. Es kann nich sein das man nur die Situation von vor 20 Jahren darstellt, was mit heute bis auf den Kern wahrscheinlich weniger zu tun hat (früher hatten ZJ das Kreuz als Zeichen und feierten Weihnachten - keiner würde zustimmen dass das als Tatsache rein muss ohne die Erwähnung das es heute beides abgelehnt wird) andererseits ist es auch nicht richtig es nicht zu erwähnen. Also wenn, dann muss man alles beleuchten... Bin auf den Kompromiss von Von hamburg gespannt. --Calle Cool (Diskussion) 09:07, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man den angeführten Artikel von 2010 hermeneutisch betrachtet, hat er die gleiche Aussage wie die von Sarah Ruth Pohl getroffene. Ich werde mich an die Studie von 2009 halten. Alles andere führt zu sinnlosen Wortklaubereien. --Von hamburg (Diskussion) 09:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wäre es möglich mal die Quelle/n zur Verfügung zu stellen? Ich möchte darauf hinweisen, WP:B besagt bloß, man solle wenn möglich nur wissenschaftliche Quellen benutzen. Gerade bei kontroversen Themen, kann man davon durchaus abweichen, wenn WP:NPOV und WP:TF berücksichtigt wird.--Vinojan (Diskussion) 09:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Welche Quellen fehlen Dir denn? --Von hamburg (Diskussion) 09:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

So, hier mein Vorschlag für den Bereich "Ehe und Familie": Die von den Zeugen Jehovas geforderte Hierarchie in der Ehe und das Rollenverständnis der Frau sind gegensätzlich zu Gesetzen bezüglich der Gleichberechtigung. Außerdem ist das Frauenbild „sehr diskriminierend“. Kinder werden nicht zu Selbstständigkeit und Eigenverantwortung erzogen, damit produzieren die Zeugen Jehovas „nicht gesellschaftsfähige Individuen“. Die Erziehungsratschläge stehen im „Konflikt mit gesetzlich verankerten Erziehungszielen“. Quelle zum Frauenbild: S239 --Von hamburg (Diskussion) 10:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Gutachten Baden-Württemberg

die eingefuegte quelle von hamburg habe ich geloescht. und zwar mit der begruendung das eine beeintraechtigung und gefaehrdung der religionsfreiheit nach artikel 4 grundgesetz im gutachten immer mit einem verstoss gegen artikel 6 (schutz der ehe und familie) einhergeht. laut dem gutachten wird also nicht generell die beintraechtigung der negativen religionsfreiheit in frage gestellt sondern nur in verbindung mit dem familienleben. eine ableitung, dass das land bw und die bremische buergerschaft generell eine beeintraechtigung der negativen religionsfreiheit sehen, ergibt sich aus der quelle nicht. --TiziO Arabica (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das ist schlicht falsch, siehe Spiegelstrich 2:

— Sie beeinträchtigt und gefährdet wegen des von ihr geforderten Verbots des Kontakts mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern der Zeu- gen Jehovas das Grundrecht auf Achtung des Familienlebens und der Ehe (Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz). — Damit hält sie zugleich mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austritts- willige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft fest und beeinträchtigt und gefährdet das Grundrecht auf (negative) Religionsfreiheit (Artikel 4 Grund- gesetz). — Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas gefährdet wegen des nach ihren Regeln bestehenden Verbots, auch im äußersten Notfall Blut- oder Hauptbestandteile des Blutes anzunehmen, Leib und Leben minderjähri- ger Kinder und Jugendlicher (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 Grundgesetz). --Von hamburg (Diskussion) 13:53, 18. Sep. 2014 (CEST)

die eigenen quellen lesen hilft, insbesondere die begruendung ab seite 8:

Der Ablehnungsentscheidung der Landesregierung Baden-Württemberg liegen folgende Gesichtspunkte zugrunde: ... Nach Artikel 6 Grundgesetz genießen Ehe und Familie einen besonderen Schutz. ... Zur Religionsfreiheit nach Artikel 4 Absatz 1 und 2 Grundgesetz hat das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich zur Prüfung aufgegeben, ob austrittswillige Mitglieder zwangsweise oder mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln in der Gemeinschaft festgehalten werden. Die nach Artikel 6 Grundgesetz feststellbaren Beeinträchtigungen könnten auch austrittswillige Personen aus Furcht vor Isolation oder Kontaktabbruch zum Verbleib in der Religionsgemeinschaft veranlassen, sodass eine Gefährdung des Grundrechtes auf Religionsfreiheit anzunehmen sei. ... In der Anhörung wurde deutlich, dass die Punkte „Gefährdung von Ehe und Familie“ und „Religionsfreiheit“ eng mit einander verknüpft sind. Die Religionsgemeinschaft halte austrittswillige Mitglieder in der Gemeinschaft fest, indem sie in der Regel die Familien zur Trennung von dem die Glaubensgemeinschaft verlassenden Familienmitglied auffordern. Insbesondere minderjährige, aber bereits religionsmündige Kinder werden gegen ihren Willen in der Religionsgemeinschaft festgehalten, da sie in Ermangelung der Volljährigkeit noch kein eigenständiges Leben führen können. In diesen Fällen sei eindeutig die Verletzung der Religionsfreiheit nach Artikel 4 Grundgesetz festzustellen.

damit ist die von dir vorgelegte quelle fuer deine behauptung unbrauchbar, es wird in dem ganzen schriftstueck immer artikel 4 mit artikel 6 in verbindung gebracht und nie generell alleine stehend. --TiziO Arabica (Diskussion) 14:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Recht hast Du: es werden Verstöße gegen Artikel 6 und Artikel 4 festgestellt. Nicht nur lesen, auch verstehen hilft. Gerne kannst Du die Verletzung des Artikel 6 mit einbauen. --Von hamburg (Diskussion) 14:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

und damit ist deine suggerierte aussage falsch das den zeugen jehovas grundsaetzlich ein versagen der negativen religionsfreiheit angelastet werden kann, da hier nur auf die faelle im familieren umfeld bezug genommen wird. damit gehoert das eher unter familie einsortiert und dann auch nur wenn das urteil des ovg berlins zu diesem thema mitangefuehrt wird. --TiziO Arabica (Diskussion) 15:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das liest sich doch wie ein gangbarer Kompromiss. Schade nur, dass du, lieber TiziO Arabica, das so nicht gleich im Artikel umgesetzt hast, sondern stattdessen nur gelöscht hast. Das hinterlässt einen gewissen Geschmack. --Φ (Diskussion) 16:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

das loeschen nicht korrekter sachverhalte aus einem artikel ist regelkonform. ich habe hier auf der disk einen vorschlag zum vorgehen gemacht. er findet deine zustimmung. nun kann man ihn auf der disk ausformulieren. von hamburg ebenso wie andere werden ihre anmerkungen ebenfalls einbringen wollen. von daher finde ich deinen hinweis bezueglich des geschmacks gerade sehr irritierend, da der bisherige vorgang zu den allgemeinen wikipediagepflogenheiten gehoert. oder soll der sinn und zweck der disk hinnfaellig geworden sein? --TiziO Arabica (Diskussion) 16:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es beim Gemeinschaftsentzug stehen lassen, da die Familie "nur" die Auswirkungen dieser Maßnahme zu tragen hat. Der Gemeinschaftsentzug ist ja hoffentlich kein zentraler Bestandteil des Familienlebens... --Von hamburg (Diskussion) 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

fuer diese aussage hast du natuerlich einen beleg. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:50, 18. Sep. 2014 (CEST)

Da andere lieber löschen, als sich um den Artikel zu kümmern, hier mein Vorschlag: Gemäss der von Zeugen Jehovas vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin gemachten Erklärungen und vorgelegten Literatur würde "lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas" mehr gepflegt werden, "hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens" würde "aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander" umgegangen. Nach Analyse von Innen- und Aussendarstellung der Zeugen Jehovas kommt die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl in Ihrer Studie zu dem Schluss, dass die negative Religionsfreiheit verwährt wird, da das Verlassen der Gemeinschaft mit dem Verlust des sozialen Umfeldes sanktioniert ist. Das Justizministerium Baden-Württemberg erklärt in seiner gutachterlichen Stellungnahme, das vertretbar angenommen werden kann, dass mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft festgehalten werden und damit aufgrund der Einschränkung der negativen Religionsfreiheit keine Gewähr der Rechtstreue von Zeugen Jehovas gewährleistet ist und dies insbesondere im grundgesetzlich geschützten Bereich der Familie. --Von hamburg (Diskussion) 18:14, 18. Sep. 2014 (CEST)

im Urteil des ovg heisst es Nach den Feststellungen, die der Senat auf der Grundlage des ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglichen Informationsquellen getroffen hat. bitte unterlasse solche falsche behauptungen wie von Zeugen Jehovas ... gemachten Erklärungen und vorgelegten Literatur. ebenso bei dem grundgesetzlich geschuetzen bereich der familie, wo das ovg feststellt Für ein derartiges aktives Hinarbeiten auf eine Trennung von Ehepartnern und Familien, das sich zugleich als nachhaltige Sperre gegen den Austritt auswirken könnte, fehlt es an ausreichend dargelegten Anhaltspunkten. ... Nach den Feststellungen des Senats lässt sich (auch) dieses Vorbringen nicht verifizieren. Objektive Anhaltspunkte für die Richtigkeit der Behauptung "eminent familienfeindlicher" Praktiken der Klägerin hat der Beklagte trotz zahlreicher - auch länderübergreifender - Umfragen bei Behörden und Institutionen nicht ermitteln können. wenn schon ein vorschlag, dann sauber ausgearbeitet. aber nicht so tun, als wenn das ovg nur aufgrund der aussagen und literatur von jehovas zeugen entschieden haette. --TiziO Arabica (Diskussion) 18:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ebenfalls aus dem Urteil: "Die Klägerin stellt nicht in Abrede, dass sie im Falle des Austritts/Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Für den Bereich der Familie aber, der nach Art. 6 Abs. 1 GG Gegenstand staatlichen Schutzes ist, bestreitet sie derartige Handlungsanweisungen oder -empfehlungen. Ihren im Verlaufe des Verfahrens abgegebenen und durch eigene Literatur belegten Erklärungen entspricht es vielmehr, im Falle des Ausscheidens oder Ausschlusses eines solchen engen Familienmitglieds lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen”." Ist meine Behauptung immer noch falsch? Wie wäre es, wenn Du mal konstruktiv tätig würdest. Du trollst hier ausschließlich destruktiv rum. Wikipedia muss ja kein Spaß machen, aber was Du Dir hier leistest...GottOGott... --Von hamburg (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich es richtig interpretiere, dann wurde Deine Behauptung von ihm auch nicht angezweifelt. Was mE aber (zu Recht) von ihm getan wurde: Er hat Deine einseitige Darstellung und Unterschlagung von relevanten Sachverhalten bemängelt. "Basierend auf Literatur und Aussagen der Religionsgemeinschaft" liest sich definitiv anders als der Sachverhalt "alle verfügbaren und zugänglichen Informationsquellen". So eine Formulierung impliziert eine völlig andere Entscheidungsgrundlage des Berliner Gerichts. Deswegen ist die destruktive Trollerei hier relativ zu betrachten. Im Gegenteil: Als Aussage von einem reinen Single Purpose Account hat das schon humoristische Züge. --217.91.241.8 19:56, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich liebe das hier vorhandene Expertentum. Es geht um den Beleg für folgende Aussage: "lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen”". Den habe ich korrekt geliefert. Was Tizio dann schreibt, gehört in einen anderen Kontext, er kann den Kontext aber gerne herstellen. Fänd' ich toll! --Von hamburg (Diskussion) 20:16, 18. Sep. 2014 (CEST)

Vermutlich kommt ja wieder nix, also hier: "In seinem Verfahren kam der Berliner Senat zu dem Schluss, dass es für "eminent familienfeindliche Praktiken" auf Grundlage des von „Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials“ und unter „Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglichen Informationsquellen“ keine "objektiven Anhaltspunkte" gäbe. Gemäss der von Zeugen Jehovas vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin gemachten Erklärungen und vorgelegten Literatur würde "lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas" mehr gepflegt werden, "hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens" würde "aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander“" umgegangen. Das Verfahren war ein vor Verwaltungsgerichten übliches Amtsermittlungsverfahren ohne Beweisaufnahme. Nach Analyse von Innen- und Aussendarstellung der Zeugen Jehovas, kommt die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl in Ihrer Studie zu dem Schluss, dass die negative Religionsfreiheit verwährt wird, da das Verlassen der Gemeinschaft mit dem Verlust des sozialen Umfeldes sanktioniert ist. Das Justizministerium Baden-Württemberg erklärt in seiner gutachterlichen Stellungnahme, das vertretbar angenommen werden kann, dass mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft festgehalten werden und damit aufgrund der Einschränkung der negativen Religionsfreiheit keine Gewähr der Rechtstreue von Zeugen Jehovas gewährleistet ist und dies insbesondere im grundgesetzlich geschützten Bereich der Familie." --Von hamburg (Diskussion) 11:51, 19. Sep. 2014 (CEST)

hier polemisch mit Vermutlich kommt ja wieder nix oder Ich liebe das hier vorhandene Expertentum herumzupoltern ist kontraproduktiv. es kommt schon was, es gibt nur personen die mit den quellen umfassender und gewissenhafter arbeiten und ueberlegen wie und wo man die punkte geeignet darstellt. beispiele gefaellig? wenn du erwaehnst dass ein vor Verwaltungsgerichten übliches Amtsermittlungsverfahren ohne Beweisaufnahme stattgefunden hat stellt sich die frage warum es keine beweisaufnahme gab und was einem diese information bringen soll und was die ergebnisse dieses amtsermittlungsverfahrens waren. Nach Analyse von Innen- und Aussendarstellung durch pohl ist ebenfalls der punkt vom ovg gegenueberzustellen das derartiger vorwurf ebenfalls vom ovg geprueft wurde und nicht verifiziert werden konnte. gleiches gilt fuer das rechtsgutachten des landes bw, auf das sich die bremische buergerschaft bezieht und ihre entscheidung begruendet, der wissenschaftliche dienst der bremischen buergerschaft in seinem rechtsgutachten aber zu dem schluss kommt das bremen den zeugen jehovas die anerkennung nicht verweigern kann. die verwaltung kommt also hier zu einem anderen schluss als das parlament, welches hier politisch interventiert. gleiches gilt uebrigens fuer das land bw, wo das kultusministerium dem ministerrat in einer kabinettsvorlage im mai 2009 ebenfalls die anerkennung empfiehlt. wenn man hier noch die fakten des ovg-Urteils den weichmacherargumenten wie vertretbar angenommen werden kann des landes bw und der bremischen buergerschaft entgegenstellt, stellt sich eher die frage ob man das nicht sogar unter der ueberschrift anerkennungsverfahren dokumentiert. damit haette man den fakt dass parlamentarier das so sehen, die exekutive das anders sieht und die judikative hier schon urteile gefaellt hat und ggf. noch weitere faellen wird. das alles ergibt im artikel ein wesentlich umfassenderes bild fuer den leser ohne das fakten vernachlaessigt werden. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:12, 19. Sep. 2014 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, alle drei Aussagen in den Artikel zu nehmen, die von Pohl, das Gutachten aus BaWü UND das OVG-Urteil? So wird es doch von WP:NPOV vorgesehen, so kann sich jeder Leser dann seine eigenen Meinung bilden. --Φ (Diskussion) 18:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

zu pohl bin ich direkt noch nicht gekommen, das liegt noch vor mir und moechte mich deshalb nicht festlegen. das gutachten aus bw koennte man meiner meinung mit den anderen fakten unter kontroversen wie weiter unten aufgefuehrt zusammenführen. --TiziO Arabica (Diskussion) 19:04, 19. Sep. 2014 (CEST)

Über Verhaltensvorschläge von jemandem, der ein korrektes Zitat als "unwahre Behauptung" bezeichnet freue ich mich natürlich sehr. Eine Quelle muss relevant sein und da hilft es nicht, irrelevante Teile mit den relevanten Teilen zu mixen. Das tust Du gerade. Zum Urteil des OVerwG: Für den Leser der Enzyklopädie ist es durchaus wichtig zu wissen, wie ein Urteil zustande kam. Es ist schließlich ein Unterschied, ob z.B. ein Wissenschaftler spontan eine Aussage zu einem Thema macht, oder ob er eine Studie angefertigt hat. So ist auch das Urteil des OVerwG zu sehen, welches von den ZJ und einigen Kommentatoren hier wie eine Seligsprechung verwendet wird, eine Sorge die Kritiker des Urteils im Übrigen seinerzeit äußerten. Leider zu Recht, wie sich heute zeigt. Zum einen wurde hier im Abschnitt "Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe" mithilfe des Urteils ein völlig falsches Bild gezeichnet, zum anderen wurde z.B. vor einiger Zeit versucht, mithilfe des Urteils unliebsame Neuigkeiten in Sachen "Kindesmissbrauch" zu unterdrücken. Das ist alles wenig rühmlich. Das das Urteil ohne Beweisaufnahme zustande gekommen ist, erklärt z.B. auch die Wiedersprüche die sich leicht und speziell in Sachen "Gemeinschaftsentzug" finden lassen. Insofern schlägt auch Dein weiterer Verweis in Sachen Innen- und Aussendarstellung fehl, ich bin mir sicher, dass Du das weißt. Die Bestandteile Deines Kommentares, die auf das Anerkennungsverfahren Zielen, lasse ich unkommentiert, ich finde eine Entzerrung begrüßenswert. Zum einen haben wir die Darstellung des Gemeinschaftsentzuges und zum anderen ein Anerkennungsverfahren. --Von hamburg (Diskussion) 11:38, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ok, und wieder nur Theorienfindung. Auf die Feststellung, das es bei den von Dir bisher angeführten Quellen generell nur um das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern geht, gehst Du nach wie vor nicht ein und versuchst das hier als generelle Handlung von Zeugen Jehova zu verkaufen. Statt dessen nur noch weitere Nebelkerzen wie die Zeilen über meinem Edit. Was hier wenig rühmlich ist, ist Dein Vorgehen hier Deine Wunschfakten mit Quellen belegen zu wollen die das nicht hergeben!--†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:05, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hättest Du Recht, würde dies im Umkehrschluss bedeuten, dass, lt. der angeführten Quellen, die ZJ "nur" auf eine Trennung in Familien hinwirken, ansonsten die Religionsfreiheit aber gewahrt bliebe. Diese TF Deinerseits ist doch recht merkwürdig, da damit eben genau die von Juristen behaupteten beiden Rechtsverstöße Substanz hätten. Würden die ZJ die Familien in Ruhe lassen, wäre es nur einer. Naja, mein Zitat von Pohl oben zeigt aber ohnehin eindeutig: "soziales Umfeld und die Familie". Beides. Keine Wunschfakten. Eine Realität, die bei den ZJ seit 1981 genauso gefordert wird. --Von hamburg (Diskussion) 16:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wie der Hinweis oben, dann liefer doch mal ZDF. Interessant die Zielsetzung, wie in Kap. 3.4.1.2 beschrieben: Es soll nur eine Variable durch die Befragung der Aussteiger untersucht werden, nämlich wie sich das Elternverhältnis nach der Entscheidung gegen die WTG entwickelt hat. Aber wo in dem Buch das soziale Umfeld analysiert wurde, kannst Du mir sicherlich sagen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Fallstudien sind ein kleiner Teil der Studie, die von Sarah Ruth Pohl entsprechend kritisch bewertet werden, da es sich hierbei "nur" um Einzelfälle handeln kann. Die gemachten Aussagen beziehen sich auf das Studium der von ZJ herausgegebenen Literatur und nicht auf die Fallstudien, wie Du vielleicht meinst. --Von hamburg (Diskussion) 09:09, 22. Sep. 2014 (CEST)

Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe

Primärquellen werden im ganzen Artikel reichlich genutzt. Diese Erwähnung ist wichtig, da sie den Standpunkt der ZJ selbst zu dieser Maßnahme wiedergibt. --Von hamburg (Diskussion) 14:29, 18. Sep. 2014 (CEST)

falsch. sekundaerquellen sind primaerquellen grundsaetzlich zu bevorzugen. ein fehlen wissenschaftlicher sekundaeliteratur stellt gemaess den wikipediarichtlinien eher die relevanz in frage. zudem wird das verhalten von zeugen jehovas diesbezueglich ausfuehrlich in der wissenschaft betrachtet, im artikel sind etliche quellen dazu aufgefuehrt. das verwenden von primaerquellen dient dann eher der theorieetablierung. --TiziO Arabica (Diskussion) 14:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es gab hier schon reichlich Diskussionen zu diesem Thema, richtig!? Wie sehen das andere? --Von hamburg (Diskussion) 14:52, 18. Sep. 2014 (CEST)

und was war das ergebnis dieser diskussionen? primaerquellen raus, vor allem wenn es genug literatur dazu gibt. --TiziO Arabica (Diskussion) 15:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

+ 1: Auf eigene Faust Zitate aus dem Wachtturm rauszusuchen und darauf die Darstellung zu basieren ist Theoriefindung. Was in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht vorkommt, hat im Artikel nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 15:58, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ok, einverstanden. Dann wird der Artikel aber schlank... Der Edit von Tizio in Sachen Sarah Ruth Pohl ist ja auch wieder hübsch: da wird der guten Frau einfach eine Meinung unterstellt. Ich wäre für eine Formulierung wie z.B. "kommt in Ihrer Studie zu dem Schluss", "hat in Ihrer Dissertation festgestellt" o.ä. So soll die Wissenschaftlerin nur in die hier generierte Schmuddelecke der bösen Kritiker gestellt werden... --Von hamburg (Diskussion) 16:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

die begriffe negative und positive religionsfreiheit sind juristische begriffe. pohl ist keine juristin. ihre dissertation wuerde hier zur originaeren forschung gehoeren, was unmittelbar mit theoriefindung bzw. theorieetablierung in konflikt stehen kann da sachfremd. allein damit ist eine akzeptanz sowie relevanz fuer genau diese aussage fraglich. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich fände es ganz toll, wenn die Bewerbungen in Sachen "ich mache mich mal schnell lächerlich" endlich aufhören würden. Eine Erziehungswissenschaftlerin hat durchaus die Aufgabe, festzustellen wie Erziehung im juristischen Kontext zu bewerten ist. Mehr tut Sie nicht. Siehe auch dazu die Diskussion weiter oben in Sachen "Rechtsgüterabwegung". Wenn Du sagst: "Wenn Du im Halteverbot parkst, bekommst Du einen Strafzettel.", glaube ich Dir das, auch wenn Du kein Jurist bist. --Von hamburg (Diskussion) 16:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

sehr schoenes argument, aber leider ohne niveau und ohne grundlage. kommentare zum grundgesetz kommen in der literatur ausschließlich von rechtswissenschaftler/juristen, aufgrund der komplexitaet nicht ohne grund. von daher ist durchaus die Aufgabe nichts weiter als eine worthuelse. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Siehst Du, Du verstehst es ja doch: Wir haben hier ja kein "Kommentar zum Grundgesetz" von Sarah Ruth Pohl. Oder steht das irgendwo? --Von hamburg (Diskussion) 18:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

und deswegen ist pohls schlussfolgerung lediglich eine meinung als gegenbegriff zum wissen. was ist also dein problem? --TiziO Arabica (Diskussion) 18:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, so finde ich es korrekt dargestellt. "Probleme" habe ich keine, danke der Nachfrage. --Von hamburg (Diskussion) 19:15, 18. Sep. 2014 (CEST)

Lieber TiziO Arabica, originäre Forschung und Theoriefindung sind nur den Benutzern der Wikipedia verboten; wenn Wissenschaftler sie betreiben und in zuverlässigen Informationsquellen veröffentlichen, darf sich die Wikipedia selbstverständlich darauf stützen: Es wäre ja auch absurd, wenn wir hier nicht die Relativitätstheorie darstellen dürfte, nur weil sie Albert Einsteins originäre Forschung und Theoriefindung ist. Quod licet Iovi, non licet bovi.

Eine Darstellung vo Forschungsergebnissen und -meinungen anderer muss selbstverständlich den Bestimmungen von WP:NPOV entsprechend geschehen. Das ist heir aber der Fall: Da steht ja nicht, dass was Pohl schreibt, die lautere Wahrheit wäre, sondern dass das ihre Meinung (von mir aus auch: ihre Schulssfolgerung) ist. Der mus ja keiner folgen.

Jetzt klarer? Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

werter phi, weiter oben stellst du selbst die frage nach dem zweitbeleg. grundsaetzlich sind nach WP:BLG wissenschaftliche Publikationen ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind zu bevorzugen. bei der definition ob die religionsfreiheit versagt wird, sind hier die ergebnisse von juristen klar zu bevorzugen. und die fehlen bisher, was bisher eher fuer eine fehlende relevanz spricht. von daher kann ich dem sophismus bezueglich einstein nicht verstehen. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Eine Dissertation über Erziehung bei den Zeugen Jehovas ist ganz sicher einschlägig für Aussagen zu Erziehung bei den Zeugen Jehovas. Daher ist die Aussage im Abschnitt Ehe und Familie sicher besser aufgehoben, da gebe ich dir recht.

WP:Q#Belege prüfen bezieht sich mE auf die Darstellung von Sachverhalten, nicht auf Sach- und Werturteile. --Φ (Diskussion) 18:00, 18. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich so nicht ganz schlüssig, dann müsste "Bildung" ja auch dort untergebracht werden, da diese direkt mit der Erziehung im Zusammenhang steht, oder nicht? --Von hamburg (Diskussion) 18:11, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kontroversen

vielleicht mag ich mit der meinung alleine dastehen. aber der abschnitt kontroversen sollte nicht nur die kritik an jehovas zeugen darstellen. eine kontroverse debatte ware beispielsweise das anerkennungsverfahren in bremen und baden-wuerttemberg. die zitierte begruendung der bremischen buergerschaft In Baden-Württemberg geht es nicht um ein Verbot der Tätigkeit der Zeugen Jehovas, sondern um die Verleihung eines Privilegiertenstatus. widerspricht der auffassung des bundesverfassungsgerichtes. dieses hat bereits in seinem urteil von 2000 im rahmen des anerkennungsverfahrens der zeugen jehovas folgendes festgestellt: Im Kontext des Grundgesetzes ist der den Religionsgemeinschaften in Art. 137 Abs. 5 Satz 2 WRV angebotene Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ein Mittel zur Entfaltung der Religionsfreiheit wenn dieser status ein mittel zur entfaltung der religionsfreiheit ist, dann kann es allerdings kein privilegiertenstatus sein denn grundrechte sind kein privileg. aus diesem umstand und der tatsache das bremen den zeugen jehovas keine offizielle ablehnung des senats oder der buergerschaft zugestellt hat, wurde von den zeugen jehovas verfassungsbeschwerde vor dem bundesverfassungsgericht erhoben. gestuetzt wird diese im wesentlichen auf eine verletzung der grundrechte der religionsgemeinschaft auf gleichbehandlung mit anderen religionsgemeinschaften und auf religionsfreiheit in verbindung mit dem anspruch auf verleihung der koerperschaftsrechte sowie auf ein faires und zuegiges verfahren und auf rechtliches gehoer. alles in allem wird hier ersichtlich, das hier politische willkuer vorliegt und das verfahren willentlich verschleppt wird. dies wird im uebrigen durch Christian Walter [1] und Stephan Lorenz gestuetzt, welche 2012 eine verletzung von art. 14 in verbindung mit art. 9 emkr durch bremen und baden-wuerttemberg sehen und dies von Hermann Weber (Jurist) ebenfalls aufgegriffen wird. wie ist hier die meinung zu solchen aspekten? --TiziO Arabica (Diskussion) 17:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich wundere mich, dass diese Dinge noch nicht im Artikel stehen. --Φ (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2014 (CEST)

ich bin erst heute im rahmen meiner recherchen darauf gestossen. und ich bin immer noch am sichten, das wird dauern. --TiziO Arabica (Diskussion) 18:58, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ist es richtig, dass das laut Bundesverwaltungsgericht auch bei Einzelfällen, die eine Gefährdung von Leib und Leben Minderjähriger zeigen, die Anerkennung verweigert werden kann?

Sowohl BaWü als auch Bremen halten die Frage nach der Rechtstreue der ZJ für gerichtlich nicht abschließend geklärt, da sie das Verfahren vor dem OVerwG in Frage stellen. Unter anderem heißt es: "Zu der vom Bundesverfassungsgericht formulierten Anforderung, dass eine den besonderen Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts anstrebende Religionsgemeinschaft Grundrechte Dritter nicht beeinträchtigen oder gefährden dürfe, wurde in der Mitteilung des Senats im Einzelnen nicht Stellung genommen." Wie schwer wiegt dieses Argument?

Es gibt schon eine Reihe von Gerichtsurteilen, die die ZJ zwar für sich, aber am Ende im Sinne der Religionsfreiheit ausgefochten haben. Wäre es nicht möglicherweise sinnvoller, zunächst diese abgeschlossenen Verfahren im Artikel aufzunehmen, bevor man ein derartig "heißes" Eisen anfasst? --Von hamburg (Diskussion) 22:40, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wieso? Weil ein derart "heißes Eisen" Deine Argumentation wie auch Quellen zerschiesst? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:07, 21. Sep. 2014 (CEST)

Weil es auch folgende Sichtweise gibt: Die ZJ lassen das Verfahren in BaWü aktuell ruhen, da sie hoffen mit der Verfassungsbeschwerde durchzukommen, da im Verfahren in BaWü eine neue Prüfung der Rechtstreue drohen würde. Das BVerfG wird sich wohl dieses Jahr mit der Verfassungsbeschwerde befassen, danach gibt es Fakten, jetzt gibt es Meinungen.

Und was die Quellen angeht: Du versuchst wieder folgenden Trick: es gibt eine juristische Auseinandersetzung und damit handelt sich etwas um eine Realität, was im Urteil (egal wie intensiv im Verfahren/Prozess betrachtet) steht. Dem ist in der Realität aber selten so. Bei dem Gutachten von BaWü kommt es zu einer Überschneidung: z.B. in Blutfrage und Gemeinschaftsentzug gibt es klare Verhaltensregeln von den ZJ, diese lassen sich über Sekundärliteratur (wie hier richtigerweise gefordert) belegen. Ob dies Auswirkungen auf die oder das laufende Verfahren hat, ist für den primären Sachverhalt unerheblich, kann hier aber natürlich erwähnt werden, relativiert aber freilich nicht den primären Betrachtungsgegenstand, lediglich die juristische Sichtweise auf eben jenes Objekt. Liesst man die bisherigen Diskussionen hier und betrachtet den Artikel, so stellt man fest: offensichtlich ist man schon überfordert einfache Sachverhalte bei einem derartig umkämpften Thema korrekt darzustellen. Aus diesem Grunde finde ich ja die von Tizio vorgeschlagene Vorgehensweise gut: auf der einen Seite werden die (unbestrittenen) Sachverhalte dargestellt. Auf der anderen Seite z.B. die Bewertungen und juristischen Auseinandersetzungen zu diesem Thema. --Von hamburg (Diskussion) 16:09, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich versuche keinen Trick. Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Und ich bin gespannt, was Tizio ausarbeiten wird. Aber Deine erneute Theorienfindung "Die ZJ lassen das Verfahren in BaWü aktuell ruhen, da sie hoffen mit der Verfassungsbeschwerde durchzukommen, da im Verfahren in BaWü eine neue Prüfung der Rechtstreue drohen würde" ist schon wieder sehr putzig. Dafür hast Du natürlich einen Beleg oder geht diese Behauptung auch wieder nur als Nebel aus? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:53, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wer Nebel sät, wird Nebel ernten. So einfach ist dies bei diesem Thema. Meine Aussage ist ja gerade: Da werden wir im Nebel rumstochern müssen. Eine Darstellung des aktuell laufenden Verfahrens wird halt spannend, deswegen würde ich tendenziell davon abraten. Aber richtig: Mich fragt ja keiner. Was mich aber mal interessieren würde: Ist dieser Ausschnitt (da von Aussteigern veröffentlicht stelle ich die Frage) authentisch, oder wurde da rum manipuliert: http://www.youtube.com/watch?v=We6WeugdtZA Der Umschnitt auf den Herrn Glockentin kommt mir so ein bisschen plötzlich. Weiß jemand mehr? --Von hamburg (Diskussion) 16:08, 22. Sep. 2014 (CEST)

die stuttgarter nachrichten liefert eine gute begruendung: 'Die Verfassungsbeschwerde richtet sich gegen das Land Bremen, das den Zeugen Jehovas ebenfalls die von ihnen beantragte Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts verweigert hat. Da Bremen dies in Form eines Gesetzes tat – und nicht wie Baden-Württemberg per Verwaltungsakt –, konnten die Zeugen Jehovas in diesem Fall direkt nach Karlsruhe gehen, ohne vorher die Verwaltungsgerichte anrufen zu müssen. Dieser Weg schien ihnen offenbar kürzer und erfolgversprechender, so dass sie in Stuttgart beantragten, die dortige Klage ruhen zu lassen. Das Land stimmte dem zu, so dass das Verwaltungsgericht dies so beschloss.' hier geht es also lediglich um zeitersparnis. und wer sich auch nur ansatzweise mit der zpo auskennt, weiss das ein ruhendes verfahren jederzeit wiederaufgenommen werden kann. und wenn zeugen jehovas doch angeblich die grundrechte dritter verletzten, stellt sich die frage warum das land bw sich diese chance hat entgehen lassen ihre vorwuerfe zu beweisen. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2014 (CEST)

pikant wird das ganze noch wenn bremen und baden-wuerttemberg betonen es sei eindeutig die Verletzung der Religionsfreiheit nach Artikel 4 Grundgesetz festzustellen. hier sei wieder das urteil des bundesverfassungsgerichts von 2000 zitiert: Eine systematische Beeinträchtigung oder Gefährdung dieser vom Grundgesetz auf Dauer gestellten Grundsätze darf der Staat nicht hinnehmen, auch nicht von Seiten einer als Körperschaft des öffentlichen Rechts verfassten Religionsgemeinschaft. und Sie verfügen damit über besondere Machtmittel und einen erhöhten Einfluss in Staat und Gesellschaft. Ihnen liegen deshalb die besonderen Pflichten des Grundgesetzes zum Schutz der Rechte Dritter näher als anderen Religionsgemeinschaften. Diese Pflichten verbieten die Verleihung des Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts an eine Religionsgemeinschaft, gegen die einzuschreiten der Staat zum Schutz grundrechtlicher Rechtsgüter berechtigt oder gar verpflichtet wäre.

wenn dem so ist muss man sich an dieser stelle wundern das bremen wie auch baden-wuerttemberg sich so ruhig verhalten und nicht klage gegen zeugen jehovas vorgehen, wenn sie eine verletzung von grundrechten feststellen und nach dem urteil des bundesverfassungsgerichts sogar etwas tun muessten. das sich zumindest bremen dieser tatsache bewusst ist, beweist dieser auszug aus dem protokoll des rechtsausschusses: 'Das Bundesverfassungsgericht fasst in seiner Entscheidung zusammen, dass ein solches Verhalten zur Versagung des öffentlich-rechtlichen Körperschaftsstatus führen müsse. Beeinträchtigt oder gefährdet der Austritt aus der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas den grundgesetzlich garantierten Schutz von Ehe und Familie, so hat dies regelmäßig Auswirkungen auf das beabsichtigte Ausscheiden aus der Religionsgemeinschaft, sodass eine Verletzung der Religionsfreiheit nach Artikel 4 Grundgesetz die Folge sei (vergleiche Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 17. Mai 2001 – 7 C 1/01).' --TiziO Arabica (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hier sind doch genau die Fragen, welche juristisch zu klären sind: Jehovas Zeugen verweigern die "negative Religionsfreiheit", ich kann die Gemeinschaft nicht verlassen, ohne das es Konsequenzen gibt. Hierzu hat der Mopedfahrer schon mal eine kleine Exkursion gestartet: Gerichte werden dann abwägen müssen, ob die positive Religionsfreiheit schwerer wiegt als die negative. Was den Schutz der Familie angeht: Dort muss zunächst GENAU der Familienbegriff aus dem GG definiert sein und erst dann kann abgewogen werden, ob ein Grundrechtsverstoß vorliegt oder nicht. Soweit klar? --Von hamburg (Diskussion) 17:37, 22. Sep. 2014 (CEST)