Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17

Quellenansammlung

• Malaysia Airlines Statement , "Released at 12:30am/18 July 2014" =Zukunft 18 Juli 0h30 = ?UTC+8? --Itu (Diskussion) 21:54, 17. Jul. 2014 (CEST)

Zukunft? Wohl eher lokale Zeitzone. --80.140.58.13 22:05, 17. Jul. 2014 (CEST)

• News-Ticker:
  • Focus
  • tagesschau

• Welt: Haben sich die Separatisten mit den Videos selbst verraten?
  • Wer kann russisch?: [1][2][3][4]

• http://www.vesti.ru/doc.html?id=1741703 das übersetzt Google Chrome selber. Video und Bild dazu hier --Anidaat (Diskussion) 23:54, 17. Jul. 2014 (CEST)

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d) 01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, dann soll das hier der Panzer mit den Raketen sein? --Itu (Diskussion) 02:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d) 07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

• [5] (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 04:21, 18. Jul 2014 (CEST))

• YT-Video: "Half of the plane was falling ... It broke into pieces, fully ... " --Itu (Diskussion) 05:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

• Putin-Statement (Quasi-Eingeständnis dass es nicht die Ukrainer waren...) --Itu (Diskussion) 05:55, 18. Jul. 2014 (CEST)

Koordinaten

wären wünschenswert. siehe EN-WP --Itu (Diskussion) 20:01, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dein Wunsch wurde erfüllt. Leider habe ich auf en-wp nicht so ein tool wie wikiblame, so daß ich nicht weiß, wie die Kollegen zu der Koordinate gekommen sind. Hoffen wir, daß sie halbwegs richtig ist; strenggenommen ist das unbequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hab jetzt mit xitools den Artikel durchforstet eingefügt, seitdem zweimal leicht verändert, keine Quellen, keine ZF. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich park den Absturzort mal hier, vielleicht brauchen wir es ja nochmal. 48.13502138.503071-- Glückauf! Markscheider Disk 20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Man findet die Koordinaten bis auf weiteres über den Ortsartikel. --Banküberfall (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Dann eben nicht. Vielen Dank für ihre Zusammenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Karte von dpa --Itu (Diskussion) 20:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke, aber das ist mehr eine Skizze als eine Karte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:03, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sollte helfen, die Koordinaten zu fixieren.. und für ein Trümmerstreufeld sollte die Genauigkeit passen. --Itu (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2014 (CEST)

Meine Koordinate paßt da auf jeden Fall rein, das Kreuz hat die Größe einer Stadt.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:16, 17. Jul. 2014 (CEST)

Bei mir zeigt die Karte nach Radraposition jetzt einen Absturz innerorts über einem unbenannten Ort an, das ist doch völliger Quatsch nach der Nachrichtenlage... Das ist Fehlinformation durch Wikipedia, das können wir unkommentiert so nicht wollen.--Kresspahl (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Diese Koordinate habe ich nicht eingefügt. Meine steht hier auf der Disk, zeigt auf einen Acker und wurde von Banküberfall wegen TF entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 17. Jul. 2014 (CEST)

Letzte Position nach flightradar24 (48.0403 N, 38.7728 E): das sind nicht 60 km bis zur russischen Grenze, sondern in Flugrichtung (lt. Quelle 118°) ca. 40 km und direkt nach Süden nur ca. 20 km (s. Google Earth). Auch merkwürdig: diese Position liegt *in/über* Snischne, ca. 20 km östlich des angegegebenen Absturzortes "bei Schachtarsk" oder Tores. Das Flugzeug kam aus Richtung Westnnordwest, muss also eigentlich *noch* weiter südöstlich der letzten Radarposition aufgeschlagen sein (oder kann es angeschossen - oder auch nicht - eine 180°-Kehre gemacht haben?). Ich weiß ja nicht, wie und woher flightradar24 seine Informationenen hat, aber irgendwas stimmt da nicht bzw. verwirrt nur noch mehr. --AMGA (d) 22:44, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mit 20km Abweichung kann man im moment sicher leben. Unterscheiden muss man zumindest Abschussposition und Trümmerfeld samt Ausdehnung. Bei 10km Höhe und Fluggeschwindigkeit erscheint auch ein Versatz von 20km nicht abwegig. --Itu (Diskussion) 22:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aber in der *entgegengesetzten* Richtung ist es ziemlich abwegig. Nach jetzt bekannten Angaben liegt Absturzort/Trümmerfeld *zwischen* Ausgangspunkt (Richtung aus der Flugzeug kam) und Punkt des letzten Radarkontaktes (egal ob vor oder ggf. nach Abschuss). --AMGA (d) 23:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

"According to information provided by Kiev Air Traffic Control, the location of the plane’s emergency locator beacon is 48 degrees 7 minutes and 23 seconds North; and 38 degrees 31 minutes and 33 seconds East." sprach der malayische Premierminister. --Banküberfall (Diskussion) 23:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist 2 km von der im englischen Artikel angegebenen Absturzposition entfernt. Das kommt schon eher hin, die Trümmer sollen ja auch verstreut sein. Vmtl. ist die Angabe bei flightradar24 falsch. --AMGA (d) 00:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, warum wurde das hier entfernt? --Itu (Diskussion) 02:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

The Aviation Herald : "According to Ukrainian ATC the emergency locator beacon transmitted from position N48.1230 E38.5258." + Karte unten. --Itu (Diskussion) 04:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Koordinaten der Absturzstelle mit Beleg eingefügt, es ist daher unverständlich, wieso Banküberfall diese wieder löscht. Bitte unterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nach dem neuerlichen Revert ist es mir jetzt egal, ob der Artikel Koordinaten hat oder nicht. Soll sie doch einfügen, wer will. Und Tschüß. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Fahrlässig?

Noch hört man nichts dazu, aber es riecht nach starker Fahrlässigkeit exakt über ein Krisengebiet zu fliegen, wo man weiss dass einige Flugzeuge dort schon abgeschossen wurden. --Itu (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab einen entsprechenden Satz mit Quelle [6] ergänzt. --jcornelius  20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Was dabei noch nicht berücksichtigt ist, ist dass es ja wohl eine Lenkwaffe gewesen sein muss, die ihr Ziel nach Abschuss weitgehend allein findet.. --Itu (Diskussion) 21:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten. Die Nato hat Awacs in der Region, die würden einen Abschuß auf jeden Fall aufzeichnen. Außerdem wertet die Flugsicherung den Absturz zunächst als Unfall, zudem wurde der Flugschreiber gefunden. Also abwarten, was die Auswertung ergibt. [7] [8] -- Glückauf! Markscheider Disk 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der Flugschreiber wurde von Koloraden gefunden, warte mal ab, was sie damit machen.

Wie fahrlässig das ist lässt sich nur im Nachhinein feststellen, bisher waren Boden-Luftangriffe nur auf Ziele in geringer Höhe beschränkt, und sollte sich bestätigen das die Pro-Russischen Rebellen verantwortlich sind, auch deren Bewaffnung in dieser Hinsicht nicht bekannt. Für internationale Flugrouten in großer Höhe galt die Ukraine bis Dito nicht als problematisch. ----☞☹Kemuer 21:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man tatsächlich von einem Abschuß ausgeht, so muß man ins Kalkül ziehen, das Kiew letztens Rußland beschuldigte, ein Kampfflugzeug abgeschossen zu haben, und zwar aus der Luft, nicht mit einer Fla-Rakete. Daraus folgt, das Kiew davon ausgeht, daß sich russische Flugzeuge im Luftraum über der Ostukraine aufhalten. Es wäre daher möglich, daß eine ukrainische Einheit den Airliner versehentlich runtergeholt hat. Ich persönlich glaube aber noch nicht an einen Abschuß. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Davon ist wohl eher nicht aus zu gehen, wenn es sich um einen Abschuß handelt, sollte man schon bedenken das die "reguläre" Ukrainische Luftwaffe noch über ene qualifizierte Luftraumüberwachung verfügt. Bei den Rebellen ist davon aber eher nicht aus zu gehen, die werden wohl auf Sicht schießen und mit entsprechender Bewaffnung auch treffen ohne in einer silchen Höhe das Flugzeug eindeutig identifiziert zu haben. Das drückt allerdings nur eine neue (unterschätzte)Qualität dieses Konfliktes aus, auch in Hinblick auf Bewaffnung. Gewollt hat dieses Unglück mit Sicherheit keine der beiden Konfliktparteien. ----☞☹Kemuer 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man schon von etwas ausgeht, dann davon, daß Rebellen ein solches hochkomplexes Waffensystem nicht bedienen können. Außerdem: [9] Dennoch bin ich dafür, das Ergebnis der Untersuchung abzuwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wieso sollten Rebellen (ehem. Soldaten in russ. oder ukr. Armee) nicht in der Lage sein ein komplexes Waffensystem zu bedienen? Auch ich würde mich noch heute in der Lage fühlen ein Fahrzeug in 4000m Entfernung zielgerecht zu eliminieren so das nix übrig bleibt. Das Problem hier ist aber eher die (Freund/Feind/Neutral) Erkennung, sowas ist nicht zwangsweise ans Waffensystem gebunden. ----☞☹Kemuer 21:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Spon weist in seinem Artikel, mMn zurecht, darauf hin, daß es extrem unwahrscheinlich, daß es sich um einen irrtümlichen Abschuß durch die ukrainische Luftwaffe handelt. Diese hat zwar solche Waffen, aber keinen Grund, solche abzufeuern. Den bisherigen Erkenntnissen zufolge verfügen die Rebellen nicht über Flugzeuge, sodaß gegen sie keine FlaRak eingesetzt werden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, die Ukrainer waren überzeugt dass die Föderationsluftwaffe über dem Ukrainischen Staatsgebiet zwei Flugzeuge angegriffen hat und zwar kurz zuvor. Vielleicht glaubten sie es mit einer russischen Hit&Run Attacke zu tun zu haben und feuerten einfach blind auf das Radarecho. Alexpl (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten, denn das ist eine unsinnige Spekulation, auch in solcher Hysterie werden keine zivilen Ziele unidentifiziert in entsprechender Höhe angegriffen, jedenfallss nicht wenn man über entsprechende LR-Überwachung verfügt. ----☞☹Kemuer 22:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

• Hab heute in den Nachrichten gehört, dass es die gängige Praxis ist, in grosser Höhe über solche Krisengebiete zu fliegen. Es war wohl nicht erwartet, dass Koloraden Luftabwehrraketen mit solcher Reichweite besitzen.

Kolo..was? --Itu (Diskussion) 00:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Separatisten tragen gerne Sankt-Georgs-Bänder. Die sehen aus wie Kartoffelkäfer, russisch koloradski schuk = Colorado-Käfer (weil die ursprünglich von da stammen). Daher die abfällige Bezeichnung. --AMGA (d) 00:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

• 
  Sankt-Georgs-Band
• 
  Kartoffel- a.k.a. Colorado-Käfer

Это не георгиевская, а гвардейская лента. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:38, 18. Jul 2014 (CEST))

Какая разница? Цвета слегка варьируют, как и у жуков. Впрочем, можешь выяснить вопрос в русской ВП. --AMGA (d) 07:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Уже. Символ победы над нацистами - именно гвардейская лента. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul 2014 (CEST))

Danke, müsste man jetzt nur noch in den Artikel einpflegen. --Itu (Diskussion) 01:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die IP aus dem Raum Pullach sollte jeweils mit vier Tilden unterschreiben. --Banküberfall (Diskussion) 01:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich will grundsätzlich nicht mit der IP unterschreiben, weil sie deanonymisiert. Innerhalb Deuschlands ist es egal, weil man sie höchstebs auf Bundesland verfolgen kann, aber ausserhalb hört man ab und zu "Du Nazi" oder "Du Emigrant". (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:34, 18. Jul 2014 (CEST))

Nur zur Information: 1. ist die Signatur hier allgemeine Konvention, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Punkt 2, 2. wird sie ganz legitim für diejenigen, die sie vergessen haben, die Regel nicht kennen oder sie absichtlich weglassen, oft automatisch oder durch andere Benutzer nachgetragen, so auch hier, 3. kann man die IP stets über die Versionsgeschichte ermitteln. Wer mehr Anonymität möchte, muss sich anmelden. --84.130.168.160 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

So wie ich das erkenne, ist wenigstens jetzt der Luftraum für die zivile Luftfahrt gesperrt:

1. vom Boden bis FL260 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
2. von FL260 bis FL320 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
3. FL260 und darüber diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   

-- I Fix Planes - (Sprich) 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Error 500--Internal Server Error"  :-/ --Itu (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mehrmals versuchen, irgendwann klappts. War bei mir auch. --AMGA (d) 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zeitangaben

Sollten wir die Uhrzeiten neben UTC auch in der jeweiligen Ortszeit angeben? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:58, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich sträube mich immer dagegen, weil dadurch meist Verwirrung entsteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:29, 17. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Am wichtigsten ist dass überhaupt die Zeitzone zu jeder Uhrzeit angegeben wird. Die EN-WP ist da btw. ganz nützlich, die müssen sich auf UTC fokussieren, weil sie ~international sind. --Itu (Diskussion) 22:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Anlass für die Frage ist, dass ein Benutzer die Zeiten in MESZ umgerechnet hat, allerdings dort weiterhin „UTC“ stand. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn aber UTC - was ich sehr begrüßen würde - Verwendung findet, dann bitte einmalig - am sinnvollsten wohl zum Start - ergänzen mit der zusätzlichen Klammerangabe der Uhrzeit gemäß MESZ. Dankt 89.0.71.60 23:42, 17. Jul. 2014 (CEST)

Derzeit scheint der Artikel fehlerhaft zu sein. Gemäß englischer WP verschwand die Maschine schon um 13:15 UTC (nicht 14:15) vom Radarschirm. Kann das jemand gegenchecken? --slg (Diskussion) 00:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Nur so würde die Meldung Sinn ergeben, die Separatisten hätten um 17:50 MSK (= 13:50 UTC) von einem "vor kurzem" von ihnen abgeschossenen Flugzeug berichtet, das sie irrtümlicherweise für eine ukrainische AN-26 hielten. Obwohl man in russischen Quellen schon wieder liest, diese Separatistenmeldung auf vk.com sei ein Fake gewesen. --AMGA (d) 01:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Russische Quellen = Staatsmedien? Was soll man denn darauf geben? --Itu (Diskussion) 02:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung. Steht gerade in der ru:wp, bin dem in Einzelheiten nicht nachgegangen; ist eh' schwer beweisbar. --AMGA (d) 07:58, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zeitpunkt Kontaktverlust

"lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT)" --Itu (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem meine Änderung zu 13:15 UTC rückgängig gemacht wurde mit dem Kommentar "die Airline wird es wissen" rückgängig gemacht wurde, sieht es immernoch so aus, als wenn 13:15UTC richtig ist. Wo genau kommt die Angabe 14:15 UTC her, oder hat sich da nur jemand in der Sommerzeit verrechnet? http://www.flightstats.com/go/FlightStatus/flightStatusByFlightPositionDetails.do?id=405599863&airlineCode=MH&flightNumber=17 und Flightradar14 sprechen von 13:15 UTC. --Ubahnverleih

Das ist dasselbe was flightradar auch hat. Allerdings muss das nicht unbedingt den letzten Kontakt darstellen, da gibt es teilweise ein Delay bei den Daten afaik. Jedenfalls sticht das momentan nicht so ganz gegen die oben von Malaysia Airlines genannte Zeit, die auch BBC in der Karte hat, auf der die Karten auf commons beruhen. --Itu (Diskussion) 03:07, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, "transponder data ... was lost .. at 13:20Z." --Itu (Diskussion) 03:35, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hmm, eventuell sind ja die letzten Signale die von Malaysia Airlines empfangen wurden, von Telemetrie- oder ähnlichen Teilen, die am Boden noch eine Weile Signale gesendet haben, die via Satellit von der Airline empfangen wurden ... ? --Itu (Diskussion) 04:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wer einen Blick in Malaysia-Airlines-Flug 370, ggf. dessen Diskussion(sarchiv) und Versionsgeschichte wirft, wird feststellen, daß MH das mit den Zeitangaben schon damals nicht auf die Reihe bekommen hat. Ich bezweifle, daß MH "es wissen wird". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vgl. auch Avation Safety: This altitude was maintained until last contact by ADS-B receivers of flight tracking websites, about 13:19 UTC. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, bis eben hatte ich noch GMT mit UTC gleichgesetzt. Dass es da eine Unsicherheit bei GMT gibt, dessen war ich mir nicht bewusst. --Itu (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Passagiere und Besatzung

Quelle/n für die Tabelle?

+23 US-Bürger laut Focus News-Ticker @19.21 Uhr. --Itu (Diskussion) 00:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Anzahl

Das hier ist der vorhersehbare Grund warum das Insistieren [10] [11] auf früh(er)en, scheinbar exakten Zahlen sinnfrei ist. Aber das kann man noch so oft predigen, die scheinbare exakte Zahlengewissheit ist einfach mehr sexy als der gesunde Menschenverstand. --Itu (Diskussion) 02:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bearbeitungen durch Benutzer:Banküberfall

Erstaunlich, wie der Artikel in der Nacht durch Benutzer:Banküberfall wiederholt manipuliert wurde. Zielführende Informationen wurden teilweise wiederholt entfernt, siehe [12], [13]. Die Tatsache, daß das Flugzeug fast zweihundert Kilometer weiter südlich flog, als im Flugplan angemeldet, kann, wenn das auch nicht wirklich ungewöhnlich ist, nicht als "geringfügige Abweichung" abgetan werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Naja, zu flightradar24 s. weiter oben. Der dort angegebene letzte Kontakt stimmt überhaupt nicht mit den Daten der Fluggesellschaft überein (denen ich dann doch eher glauben würde), und v.a. nicht mit dem Absturzort (20 km entfernt in der *falschen Richtung*). Und die im Focusbericht auf der Karte eingezeichnete rote Linie ist einfach die *gerade* (kürzeste) Linie zwischen Amsterdam und Kuala Lumpur (vgl. Google Earth). Extrem unwahrscheinlich, dass das die "geplante Flugroute" (= der Flugkorridor über die Ukraine, noch dazu entlang der russisch-ukrainischen Grenze, diese mehrfach kreuzend?!) gewesen sein soll. Von daher kein großer Verlust. --AMGA (d) 10:16, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht. Malaysia Airlines hat (siehe oben) die Zeit des Absturzes auch beim Verschwinden von MH 370 auch nicht auf die Reihe bekommen, und nach dem Chaos, mit dem MH seinerzeit aufwartete, glaube ich denen lieber nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

OK, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn ein Flugzeug sich in annähernd gerader Richtung A - B - C - D bewegt, wobei B = (möglicher) Raketentreffer, C = Absturzstelle (aus mehreren Quellen relativ genau bekannt, zumindest Reuters war offenbar vor Ort, (süd)westlich von Hrabowe), D = letzter Radarkontakt lt. flightradar24 und 20(!) km von Punkt C entfernt, dann *kann* D nicht stimmen. Es sei denn, es hat um 180° gewendet. Das mit den Zeiten ist allerdings blöd. Wenn man Gesamtentfernung Amsterdam - Kuala Lumpur / geplante Flugdauer / Entfernung zum Absturzort vergleicht, selbst mit Berücksichtigung von Abweichungen wg. ungerader Flugroute, spricht das eher für 13:15 UTC. Es sei denn, es war *sehr* verspätet, wovon aber nicht berichtet wird (irgendwo war von 15 min beim Abflug die Rede; das reicht nicht). --AMGA (d) 10:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Solange wir nichts näheres wissen über das Flighttracking, wie es von Websites wie Flightradar24 und anderen angeboten wird, ist es schwierig, weitere Rückschlüsse zu ziehen. Die Frage ist etwa, ob diese Daten wirklich "live" sind oder nur mit Verzögerung angezeigt werden (etwa aus Sicherheitsgründen, damit nicht Terroristen Flugzeuge gezielt abschießen können). Oder es findet eine Interpolation statt, wenn ein einzelnes Signal mal ausbleibt? Interessant ist auch, ob im Falle einer plötzlichen Explosion eines Flugzeuges der Transponder sofort aufhört zu senden oder erst, wenn er selbst ohne Energie ist oder durch Aufprall zerstört wird. Außerdem fallen die Trümmer bei einer Zerstörung in 10.000 Metern über Grund ja nicht senkrecht zu Boden, sondern bewegen sich zunächst in Flugrichtung weiter, bis die Summe aus Vorwärtsbeschleunigung und Luftwiderstand eine Vorwärtsbewegung von null ergibt, spätestens beim Aufprall auf den Boden (der Einfluß kinetischer Energie durch die Explosion und deren allfällige Ursache sei mal vernachlässigt). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

en:Flight tracking verrät immerhin: Despite all the progress, many abrupt events like sudden weather changes are not captured by existing flight trackers because they take their information not from the airplane itself but from dispatcher centers which often do not know the actual status of plane's whereabouts. und belegt das mit einem Artikel aus der New York Times aus dem Jahr 2007 (!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß sind die Daten live (natürlich mit geringer verzögerung bis zur Anzeige, die Daten werden aber wohl mit Zeitstempel an Flightradar24 gesendet). Es gibt aber Flüge in den USA, die nur mit 5 Minütiger Verzögerung angezeigt werden, die sind aber auch extra gekennzeichnet. Man kann den Flug übrigens unter http://www.flightradar24.com/data/pinned/mh17-3d6095b/#3d6095b nachverfolgen Ubahnverleih (Diskussion) 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Aber hier noch ein paar Karten. Flugroute war zumindest normal. --AMGA (d) 12:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Beleg nachreichen

Dass die Maschine mittels Buk M1 abgeschossen wurde, sollte schon belegt werden. Der angegebene Link http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-malaysia-100.html belegt dazu nichts. Zabia (Diskussion) 10:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dass sie es *wurde*, wird vorerst nicht zu belegen sein. Uns reicht zu belegen, dass jemand gesagt hätte, sie wäre es (keinProblem). Ggf. mit Gegendarstellungen. --AMGA (d) 10:22, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hab den ersten Agenturbeleg dazu nachgereicht. Alexpl (Diskussion) 10:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

Danke jedenfalls. Zabia (Diskussion) 11:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Quelle für möglichen Besitz von Abschusswaffe

bevor der Link möglicherweise nicht mehr existiert, hier die Angaben von voiceofrussia (die Website wird gerade umgebaut):

Ukrainische Buk M1, hier auf einer Parade

„29 June, 18:30 Donetsk militia takes control of Ukrainian anti-air installation The self-defense forces of Donetsk People’s Republic seized control of a Ukrainian anti-air military installation, RIA Novosti reports. "The forces of Donetsk People’s Republic assumed control of A-1402 military base," the militia's representative said. According to him, it is an anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems.

During the last several days the militia took control of two internal security troops' installations in eastern Ukraine.“

Qu.: http://voiceofrussia.com/news/2014_06_29/Donetsk-militia-takes-control-of-Ukrainian-anti-air-installation-1561/

Daraus lese ich (anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems), dass die "Selbstverteidigungskräfte"/ Milizen / Separatisten die Kontrolle über eine Stellung mit einer geeigneten Abschusswaffe hatten. --Hundehalter (Diskussion) 11:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ohne ausgebildete Besatzung und vor allem ohne Abschusscodes nützt die Hardware überhaupt nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Für ein 30 Jahre altes Waffensystem? Ja klar. Alexpl (Diskussion) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das ist das Systemalter, nicht das der speziellen Einheit. Außerdem bleiben evtl. ukrainische Updates unberücksichtigt. Waffensysteme werden gewartet und gepflegt. Und egal wie alt die Dinger sind - die Codes braucht man trotzdem. Oder bist du der Meinung, da kann sich jemand einfach reinsetzen, auf Огон drücken, und schon gehts los? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es wird davon geschrieben, dass nicht nur ein oder mehrere Systeme erobert wurden, sondern auch (mindestens ein) dazugehöriger ganzer Standort. Teile des Personals können übergelaufen sein, inkl. ihren "Codes". Und man hat ja auch schon andere Flugzeuge heruntergeholt und sich dessen gerühmt, für die eigentlich Waffen-mit-einfach-огонь-Drücken nicht ausreichend waren. S. dazu auch Beitrag weiter unten. --AMGA (d) 13:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Okay, jetzt hast Du mich erwischt. Ich hatte das aus dem Gedächtnis geschrieben. Aber von der Rechtschreibfehler mal abgesehen - das können wir nicht abschließend beurteilen, und ich bitte meine Bemerkungen nicht dahingehend zu interpretieren. Niemand weiß sicher, ob die eine An-26 wirklich in 6500 m flog, wie seitens Kiew gesagt wird. Und alles, was bodennah unterwegs ist, ist vor Strelas nicht sicher. Mit dem Überlaufen des Personals hast Du natürlich recht, das ist eine zu bedenkende Möglichkeit. Wenn das allerdings der Fall wäre, daß in diesem Stadium des Konfliktes derartiges passiert, dann kann Kiew nicht gewinnen. Eigentlich sollten sich die Streitkräfte inzwischen für eine Seite entschieden haben. Trotzdem lesenswert. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

gallery?

Ich weiß zwar nicht wieso man eine "gallery" einfügt, aber da sowas bei keiner anderen Flugzeugabsturz-Seite zu finden war, habe ich das mal wieder entfernt. --Felixfischer515 (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Buk-Raketensystem der Separatisten

Video auf dem YouTube-Kanal des ukrainischen Innenministeriums: Separatisten lassen heute (18.07.) ein Buk-System in Richtung Russland verschwinden. Zwei der vier Raketen fehlen. Aufnahmen sollen aus Krasnodon stammen, das ist Separatistengebiet, nahe der russischen Grenze. --AMGA (d) 13:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wurde vor einigen Minuten auf CNN berichtet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mehr Analyse muss her. Kann man die Buk überhaupt ohne extra Radarsystem benutzen? Solche Systeme sind wesentlich komplizierter als MANPADS. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul. 2014 (CEST))

Womöglich *haben* sie das zugehörige Radarsystem. Schließlich wurde ein ukrainischer Stützpunkt mit Buk-System eingenommen, wie früher berichtet. Wir wissen es nicht. --AMGA (d) 16:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bis es da keine genauen Angaben gibt sollte der Wikipedia Artikel auch nicht den Typ SA-17 Grizzly verlinken. --Cronista (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Russian State TV Edits Wikipedia to Blame Ukraine for MH17 Crash

zur freundlichen Kenntnisnahme. --Edith Wahr (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2014 (CEST)