Diskussion:Wing Chun/Archiv/2

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[[Diskussion:Wing Chun/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wing_Chun/Archiv/2#Thema_1

Anzahl der Formen / Grundlagen

In manchen Diskussionen (z.B. DUANWEI SYSTEM / SPORT WING CHUN) kommt immer wieder das Thema auf, dass es (meistens) 6 Formen gibt und man ewig lange braucht sie zu lernen. Häufig gibt es darüber Streit. Die grundlegenden Formen sind: Siu Nim Tao Chum Kiu Biu Tze Darüber hinaus gehört noch das Chi Sao (einarmig und beidarmig) zu den Grundfertigkeiten, die man beherrschen sollte. Mit diesen Kenntnissen kann man erfolgreich Wing Tsun betreiben oder auch lehren. Niemand hat jemals behauptet, dass man die Langstock oder Doppelmesserform erlernen muss um ein guter Wing Tsun "Kämpfer"/Praktizierender o.s.ä. zu sein. Man kann auch Shotokan-Karate betreiben ohne alle Kata erlernt zu haben. Oder Choy Lee Fut, Hung Gar oder andere Stilrichtungen. Jeder Stil hat seine Basis. Die sollte man erlernt haben. Zum Beispiel haben im Leung Ting Wing Tsun die Waffenformen nie zum regulären Unterrichtsstoff gehört. Und die Holzpuppe ist (bezogen auf den Leung Ting Stil) Stoff der sehr Fortgeschrittenen.

Kann man einen Abschnitt "Grundlagen" in den Artikel einfügen? --LarsHü. 19:27, 5. Feb. 2012 (CET)

Man könnte vieles machen. Du solltest aber nicht vergessen, dass die meisten Nutzer einer Enzyklopädie kaum unterscheiden können, was für den Fachmann grundlegend und für den Laien nötig zu wissen ist. Als WT-Treibender kannst Du nicht voraussetzen, bei anderen WingChun-Schulen alles so geordnet und hierarchisiert vorzufinden, wie Du es von der EWTO gewohnt bist. Ich für meinen Teil schaue immer auf die Person und nicht auf den Stil - es gibt/gab nämlich auch bei der EWTO Leute, die ihrer Graduierung keine Ehre mach(t)en. --85.177.24.24 22:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte niemals den Eindruck, dass das Wing Chun von Leung Ting geordnet war. Da gab es doch schon in den ersten Schülergraden "Chi-Gerk"-Techniken ;o) . Das "Pak-Sau"-Spiel aus dem Escrima zerbricht das Prinzip der Gleichzeitigkeit. Etc. IMHO ist das Wing Chun System der meisten Schulen außerhalb des Wing Chun von Leung Ting wesentlich geordneter. --Wendelin Fritz (Diskussion) 16:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Grundlagen sind meiner Meinung nach aber zumindest im Yip Man Stil überall gleich.

Sollte zwar so sein. Ist nicht so. Der stringente bewegungsoriente Aufbau des Wing Chun wird oft durchbrochen. Oftmals werden anfängern z.B. Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser gezeigt. Das war bei Ip Man definitiv nicht so.--Wendelin Fritz (Diskussion) 16:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Evtl. kann --LarsHü. ja einen allgemein gehaltenen Vorschlag hier zur Diskussion stellen? --Ng999Mui 19:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich denke mal darüber nach. Wird aber bestimmt dauern.

@85.177.24.24

Ich betreibe kein WT und bin auch nicht in der EWTO. Kam das so rüber. Liegt vermutlich an der Schreibweise der Formen etc. --LarsHü. 19:52, 10. Feb. 2012 (CET)

@85.177.24.24 Ich glaube, du hast recht. Es würde nur für die eng miteinander verwandten Stile Yip Man, Yuen Kay Shan und Yiu Kay funktionieren. Schon beim Pan Nam Stil,obwohl auch eng verwandt, läuft es etwas auseinander. Man müsste gesonderte Artikel wie im Karate für Shōtōkan bzw. Wadō-Ryū erstellen. Aber dafür besteht noch kein Bedarf. --LarsHü. 16:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Ist schon einmal jemamd auf den Trichter gekommen, dass die Anzahl der Formen des WingChun erst dann signifikante Variationen aufwies, als die Anzahl der `Stile´ explodierte - also seit den 1970er Jahren? Wer die Holzpuppenform nicht für notwendig erachtet, der hat ihre Beziehung zur Biutze noch nicht erkannt. Ein solcher Lehrer wäre also gar nicht in der Lage, die Schüler der dritten Form zu kontrollieren. Über die Waffenformen - sprich ihre Notwendigkeit - kann man sicherlich streiten, es sind aber enorm viele Aspekte zur Schrittarbeit darin enthalten, die vorher nicht geboten wurden.--92.226.21.219 17:23, 11. Feb. 2012 (CET)

Mit seit den 1970'er Jahren meinst du sicherlich nur Stile, die sich vom Yip Man Stil ableiten.

Yuen Kay San, Yiu Kay, Pan Nam etc. gab es schon vor den 70'er Jahren.

Ich glaube, du siehst es nur durch eine Yip Man Wing Chun Brille. Schließlich sind die Formen der andere Stile zum Teil stark unterschiedlich. --LarsHü. (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Frage ist (m.M. nach) die Nachvollziehbarkeit von Aussagen anhand von Belegen. Solche Belege wären Schriftquellen und kein Hörensagen. Da jedoch eine Verschriftlichung in den meisten chinesischen Kampfkünsten nicht überliefert ist, ist das Thema generaliter schwierig. Kennst Du schriftliche Überlieferungen zu den verschiedenen Wingchun-Linien, die älter sind als die Yip-Man-Quellen? Ich habe keine Angst, etwas dazu zu lernen!--92.226.81.170 00:34, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Authentizität der Stilrichtungen Yuen Kay San, Yiu Kay, Pan Nam, Pao Fa Lien usw. wurden noch nie angezweifelt. --LarsHü. (Diskussion) 14:53, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wie sollte man auch etwas anzweifeln, was man nicht kennt? Ich sehe zwar alles durch eine aschenbecherdicke YipMan/LeungTing-Brille, doch das praktische Können beurteile ich nur nach taktilen Eindrücken - es wäre ja sonst etwas blödsinnig, sich nur auf die Mitgliedschaft zu berufen. Die Frage nach der Überprüfbarkeit von Originalitätsaussagen bleibt bestehen! Warum sollte man z.B. den LoManKam-Stil leugnen, wenn doch seine Existenz noch gar nichts über seine Eigenheiten aussagt?

Um zu der Anfangsfrage zurückzukehren, möchte ich noch einmal in den Raum werfen, dass das Erlernen ein Form noch lange nicht das Verinnerlichen derselben bedingt. Ich habe z.B. die ersten 2 Wochen die 8-Sätze Siu-Nim-Tao gelernt - weiß also was wann wie wo zu vollführen ist - doch heißt das noch lange nicht, dass ich die Form in dem Maße begriffen habe, wie ein Meister! Kann ich also behaupten, dass man (aus meiner Sicht gesprochen) jahrelang praktizieren muss um die Form zu erlernen - ich denke schon! --139.30.128.34 18:47, 16. Apr. 2012 (CEST)

Was hat die Überprüfbarkeit von Originalitätsaussagen mit der Einbringung eines Grundlagenabschnittes in diesen Artikel zu tun?

Gibt es Grundlagen, welche bei allen oder zumindest bei den meisten Stilen gleich sind?

Als Stile bezeichne ich nicht die verschiedenen Unterstile.

Stile sind z.B. Yip Man Stil, Yuen Kay San Stil, Pan Nam Stil usw.

Unterstile sind z.B. Leung Ting Stil, Lo Man Kam Stil, Wong Shun Leung Stil usw.

(Wie man die Unterstile der Unterstile bezeichnen sollte - weiß ich nicht, ist hier aber auch nicht wichtig. )

Bei den oben genannten 3 Stilen könnte man lediglich über die Anzahl der Formen und ihre Reihenfolge etwas gestalten. Ansonsten sind sie schon wieder zu unterschiedlich.

--Ng999Mui (Diskussion) 16:40, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ja, was haben wohl Quellenbelege mit bestimmten inhaltlichen Aussagen zu tun? --92.230.217.136 17:12, 29. Apr. 2012 (CEST)

@92.230.217.136

Was willst du damit jetzt sagen?

Ng999Mui hat auf meine Frage nach einem "Grundlagen" Abschnitt geantwortet.

Ich verstehe auch nicht was "Originalitätsaussagen" mit Grundlagen zu tun haben.

Ist evtl. der Begriff "Grundlagen" falsch gewählt? Ist mit dem englischen Wort "Basics" eindeutiger gesagt, wonach ich gefragt habe?

@139.30.128.34

Bist du im falschen Abschnitt? Meine Anfangsfrage lautete:Kann man einen Abschnitt "Grundlagen" in den Artikel einfügen?

Oder hat euch die Bezeichnung des Abschnittes verwirrt? Ich hätte ihn vielleicht nicht "Anzahl der Formen" nennen dürfen.

--LarsHü. (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2012 (CEST)

Zum Thema "Grundlagen" - meine sehr persönliche Ansicht aus vielen Jahren Wing Chun.

Gemeinsame Grundlagen sind nur in eng miteinander verwandten Stilrichtungen zu finden.
(LarsHü. stellte es weiter oben bereits selbst fest.)
Je weiter man zu einer gemeinsamen Wurzel zurückgehen muss, umso schwieriger wird es.
Dazu kommt erschwerend, dass Wing Chun Meister offensichtlich lieber den Unterschied ihres Stiles gegenüber einem anderen hervorheben.
Sehr schön erkennen kann man das in "Roots and Branches of Wing Tsun" von Leung Ting.
Auch dort hebt ein Wing Chun Meister (der Autor) überwiegend die Unterschiede seines Stiles gegenüber den vielen verschiedenen Wing Chun Stilen hervor.
Wenn man "Complete Wing Chun: The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions (Complete Martial Arts)" von R. Chu, R. Ritche und Y. Wu durcharbeitet, wird man feststellen, dass auch dort nur wenige gemeinsame Grundlagen zu ermitteln sind.
Leider gibt es über "nicht Yip Man Wing Chun" nur sehr sehr wenig Literatur in westlichen Sprachen.
Der Bedarf bestand ja auch lange Zeit nicht, da außerhalb der Volksrepublik China nur wenige Lehrer anderer Wing Chun Stile aktiv waren. Unglücklicherweise werden aber auch heute keine Bücher übersetzt, obwohl einige bestimmt recht interessant wären /z.B. die Bücher von Han Guang Jiu (Pan Nam Wing Chun) oder von Huang Jian Bo (Chan Yiu Min Wing Chun).
Ein sehr großes Problem bei der Ermittlung gemeinsamer Grundlage sehe ich auch in der Verhaltensweise einiger Lehrer anderer (nicht Yip Man) Wing Chun Stile. Da der Laie die bekannten 6 Formen erwartet, wird auch in Stilrichtungen, die z.B. keine Langstockform oder Holzpuppenform überliefert haben, eine entsprechende Form eingebaut. Dadurch verändern sich diese Stile derzeit sehr stark.
Da die Theorien, Leitsätze etc. meistens nur Fortgeschrittenen wirklich bekannt sind und diese wenig Interesse haben sie mit anderen zu teilen, entfallen auch hier gemeinsame Grundlagen. Abschließend:
Ich glaube nicht, dass ein Wikipedia-Artikel das überaus heterogene Wing Chun wirklich darstellen kann.
Wenn die WingChunPedia ihre "Components" Seite irgendwann mal fertig hat.
Kann man von dort bestimmt ein paar Ideen übernehmen.
Bis dahin: Einen Grundlagenabschnitt halte ich nicht für realisierbar.
--Fgerlim (Diskussion) 15:26, 1. Mai 2012 (CEST)

@--139.30.128.34 Die Stilrichtungen Yuen Kay Shan und Pao Fa Lien werden schon seit Jahrzehnten außerhalb China/Hongkongs unterrichtet. Hauptverbreitungsgebiet ist Nordamerika. Den Yuen Kay Shan Stil kann man auch in Deutschland lernen. Yiu Kay in Frankreich. Pan Nam in den Niederlanden. Yuen Chai Wan in Rußland. --Fgerlim (Diskussion) 15:42, 1. Mai 2012 (CEST)

@--92.226.81.170 Schriftliche Quellen, die älter sind als die Yip Man Hongkong Quellen liegen logischerweise fast nur in chinesischer Sprache vor. Leung Ting hat einige davon beschrieben. Auf Vietnamesisch und Malaiisch gibt es auch noch einige wenige. --Fgerlim (Diskussion) 15:42, 1. Mai 2012 (CEST)

M.E. wäre es wichtig, das vorhandene Quellenmaterial - das uns ja zu einem gewissen Teil zugänglich gemacht wurde - in einer Art Repertorium zu sammeln, zeitlich zu sortieren und inhaltlich zu vergleichen. Das bedeutet leider für viele beachtenswerte Stile, dass sie zeitlich jünger darzustellen sind, als es dem traditionsbewusten Anwender lieb ist. Läge man hier geisteswissenschaftliche Standards an, dann könnte ein Artikel zu den Grundlagen anhand der zeitlichen Hierarchie erarbeitet werden. Auch wenn es bedeuten würde, dass die zugänglichen und datierbaren Quellen erst in den späten 60er Jahren beginnen. Weiterhin könnte die qualitative Ordnung der Quellen enorme Aufschlüsse über die Methodik der Selbstdarstellung geben. Mir persönlich - ich betreibe WT nach LeungTing-System - sind hunderte Stile bekannt, die ihre Gründungsgeschichte in den Zeitraum vor der japanischen Besetzung verlegen. Die meisten davon kann man in Deutschland erlernen, die wenigsten unterscheiden sich wirklich derart, dass man ihre Herkunft (austral., engl. und us-wingchun sind hier offensichtliche Beispiele) eindeutig verorten könnte. Was irgendwie gänzlich außer Acht gelassen wird, ist die Positionierung als `Geheimnis´ und die Konsequenzen einen strikten Einhaltung desselben. In die Grundlagen gehörte z.B. auch das Ideal einer `Unbesiegbarkeit´ trotz körperlicher Unterlegenheit. Zur Anzahl der Formen: mir sind sechs verschiedene Formen bekannt. Manche Stile rechnen die gerätelose Holzpuppenform als `Luftform´ mit, aber sie unterscheidet sich trotzdem nicht von der gerätegebundenen Variante. Weiterhin ist anzumerken, dass jede Form bis dato absichtlich verändert wurde, so dass die meisten Stilgründer eine alte und eine neue Variante anzubieten haben.--85.183.153.51 02:47, 3. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:31, 8. Mai 2013 (CEST)

Wahrnehmung in den deutschsprachigen Ländern

Der User fgerlim hat im KKB einen entsprechenden Vorschlag gemacht http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/20-fehler-145649/index16.html#post2819181, ihn aber noch nicht persönlich hier eingestellt. Da ich den Vorschlag für sehr gut halte, habe ich mich an diesem Abschnitt versucht. Bitte mitarbeiten - nicht nur beanstanden. Danke --Ng999Mui (Diskussion) 17:36, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag zu.

Es ist wichtig, dass die Öffentlichkeit, insbesondere die Fachleute andere Kampfkünste, Wing Chun nicht mehr nur als "Einen" Stil wahrnimmt.

Mir geht es nicht um "richtig" oder "falsch", sondern darum, dass Wing Chun verschiedene Stile und innerhalb diese Stile verschiedene Auslegungen hat.

Im Karate gibt es Wado Ryu, Shotokan, Goju Ryu usw.

Und innerhalb diese Stile z.B. die Auslegung nach Kanazawa oder Nakayama.

Genauso ist es auch beim Wing Chun.

Im Moment verallgemeinert ein hochgradiger Vertreter einer Yip Man Wing Chun Auslegungslinie öffentlich die "Fehler" seiner Schüler, als "Fehler" aller Stilrichtungen und Auslegungen, nur um zu zeigen, dass er die Lösung anbietet.

--84.129.46.16 14:03, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Qualität des (inzwischen administrativ verwaisten) Artikels hat eher ab- als zugenommen. Es wäre besser, erst einmal Vieles zu streichen, denn stilgebundene Unnötigkeiten zu verewigen. Zum sogenannten IpMan-WingChun möchte ich anmerken, dass es diese Bezeichnung gar nicht geben sollte. Es ist wohl eher IpChun/IpChing-WingChun und strahlt nur eine begriffliche Authorität aus, die auf einem unhinterfragten Mythos beruht. Wer aber unbedingt Philipp Bayer ins Gespräch bringen muss, der wird sich wohl einige kritische Anmerkungen nicht gefallen lassen!--139.30.128.35 10:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank, dass mein Vorschlag hier Einzug gehalten hat.

Gut finde ich auch, dass der Ersteller um Mitarbeit gebeten hat, nicht nur um Kritik.

Hat natürlich nicht funktioniert.

@--139.30.128.35 wir leben nicht mehr in den Siebzigern, wo solche rhetorischen Kunstgriffe (Schopenhauer lässt grüßen) funktionierten, da die Reaktionszeit, bedingt durch Post und Presse, zu langsam war.

Eine Kritische Anmerkung zu einem Beitrag so zu beginnen und zu beenden ist aller unterste Schublade.

Wobei ich mit meiner Kritik dem Schreiber [139.30.128.35] jetzt natürlich, wie von ihm beabsichtigt, Recht gebe.

Nach Kritik an deiner Schreibe. Jetzt Fragen und Anmerkungen dazu, denn natürlich fühle ich mich von dir angegriffen, da es ursprünglich meine Idee war. Natürlich bin ich nicht an deiner Antwort interessiert, da du dich als Diskussionspartner selbst disqualifiziert hast. Du hast, soweit ich das feststellen kann, im Wing Chun Bereich bislang nur kritisiert, angezweifelt und keine Kritik an deinem System EWTO WingTsun bzw. an den Lehrern zugelassen.

Stilgebundene Unnötigkeiten sind kaum noch vorhanden und wurden im Laufe der Jahre gründlich diskutiert.

Warum gibt es keine Ip Man Wing Chun Linie?

Warum soll es eher eine Ip Chun/Ip Ching Linie sein?

Was für eine begriffliche Authorität?

Auf was für einen unhinterfragten Mythos soll sie beruhen?

Wird die Existenz von Ip Man in Frage gestellt?

Der aufmerksame Leser wird feststellen, dass der Ersteller des Beitrages das Wort Medienpräsenz benutzt hat und eine Situatoin beschreibt. Die Aufführung der Namen erfolgte aufgrund der hohen Medienpräsenz dieser beiden Organisationen.

Herr Bayer ist nun einmal der bekannteste Vertreter der Stilrichtung nach Wong Shun Leung (in Deutschland)und die EWTO der Stilrichtung nach Leung Ting. Weiter unten im Absatz wird aber erwähnt, dass es auch noch andere Vertreter dieser Stilrichtungen gibt. Warum ist also diese namentliche Nennung zu beanstanden?

Auch wird erwähnt, dass es Vetreter von nicht Ip Man Stilen in Deutschland gibt.

Ich finde, dass der Ersteller ein hohes Maß an Neutralität gewahrt hat. Mehr als ich es vermutlich getan hätte.

@Ng999Mui Aufgrund solcher KKB tauglicher Anmerkungen, arbeite ich nicht an diesem Artikel mit.

@ Administratoren Mein kleiner Gefühlsausbruch tut mir jetzt schon leid. War aber nötig.

--Fgerlim (Diskussion) 13:12, 15. Jun. 2012 (CEST)

Stilistische `Kritik´ kann ich gut vertragen, damit bin ich tagtäglich in meinem Beruf konfrontiert. Das Erwähnen der `untersten Schublade´ ehrt mich ungemein - das Unterstellen (m)einer (scheinbaren) Absicht Recht zu haben, zerstört mich am Boden. Ich lasse jetzt die (Gegen-)Frage aus, warum ich mich als Diskussionspartner disqualifiziert haben sollte, da es doch offenbar Du bist, der an keinen Antworten interessiert ist (und trotzdem eine Menge an Fragen formuliert hast)!

Weiterhin würde ich Dich um soviel Mühe bitten, dass Du Deinem unterhaltsamen Eintrag noch ein Paar Zusätze verehrst, da ich ansonsten gar nicht glauben kann, dass es ein koheräntes Bedürfnis an Wissenserwerb bei Dir gibt. Würdest Du - wenn auch nicht für mich Unwürdigen - noch einmal umformulieren? --139.30.128.35 (nicht signierter Beitrag von 85.183.158.24 (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2012 (CEST))

Frage zur letzten Signatur:

--139.30.128.35 (nicht signierter Beitrag von 85.183.158.24 (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2012 (CEST))

Echter User nur Proxy nicht aktiviert oder Troll. --Ng999Mui (Diskussion) 11:21, 17. Jun. 2012 (CEST)

Proxy. (Trolle haben keine Argumente)--85.183.155.21 14:59, 17. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest dieser Satz stellt keine triviale Aussage dar und bedarf deshalb eines Belegs: "In den deutschsprachigen Foren wird zudem oftmals versucht den Eindruck zu erwecken, dass alle Wing Chun Schulen in Deutschland ehemals zur EWTO gehörten bzw. von ehemaligen EWTO Angehörigen geleitet werden."

Weiterhin wird in der unteren Hälfte ausschließlich die Verbreitung der verschiedenen Stile dargelegt, nicht mehr die Wahrnehmung. Sollte dies ggf. einen eigenen Absatz umfassen? Sollte man die Verbreitung der verschiedenen Stile auch belegen? (nicht signierter Beitrag von 134.102.114.145 (Diskussion) 11:21, 29. Nov. 2012 (CET))

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es halb- bis mittelunwichtig, WAS in den (unzähligen) deutschsprachigen Foren von wem auch immer (über was auch immer) proklamiert wird. Wie soll man denn objektiv beurteilen können, ob diesbezügliche Aussagen stimmen? Der gesamte Artikel ist eher zu umfangreich als zu kurz.--139.30.128.38 09:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:31, 8. Mai 2013 (CEST)

Lehrpläne

Ich habe den Absatz Graduierungen umgeschrieben. Insbesondere das Stück mit den Lehrplänen erschien mir unsinnig.

Mir ist klar, was damit gemeint war; aber nicht jeder Leser hat Kenntnisse in der jüngeren Wing Chun Geschichte.

Auch in der Vergangenheit bestanden Lehrpläne. Evtl. nicht irgendwo aufgeschrieben, aber dennoch vorhanden. Die Reihenfolge der Stoffvermittlung an einen Anfänger ist schon immer einem festen Plan gefolgt. Alles andere wäre doch auch Quatsch. Lehrer XY unterrichtete doch nicht Schüler A in einer anderen Reihenfolge als Schüler B. (Chum Kiu vor Siu Nim Tao)

--LarsHü. (Diskussion) 07:49, 11. Jun. 2012 (CEST)

Da es sich um einen Übersichtsartikel handelt, sollte der Abschnitt Graduierungen herausgenommen werden. Es gibt unzählige `Stile´ und ebenso unzählige `Graduierungen´. --139.30.128.35 10:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann muss auch der Abschnitt Formen raus.

Nicht jeder Stil hat die gleichen Formen.

Der Abschnitt Graduierungen ist doch sehr neutral.

Das System der EWTO ist eben im Moment das bekannteste in Deutschland und Österreich.

Die Löschung würde nur zu weiterer Suche im Internet anregen und gefunden würde das System der EWTO. Dieser Wikipedia Absatz ist erklärend und dadurch hilfreich.

Ich bin gegen eine Löschung.

Wenn Wikipedia nicht auch erklärend sein soll, dann braucht man kein Wikipedia.

Die Ersteller der naturwissenschaftlichen Artikel sollten das mal beherzigen.

Manche Artikel sind von Wissenschaftlern für Wissenschaftler.

--Fgerlim (Diskussion) 12:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:32, 8. Mai 2013 (CEST)

Weng Chun

Die Weiterleitung muss immer noch raus. Sie ist Quatsch. --84.129.31.213 18:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Solange niemand wieder einen eigenständigen neutralen Artikel einstellt wird das wohl nichts.

Dass man, bis der Lehrer Andreas Hoffmann beide Stile vermengte, von verschiedenen Stilen sprach/schrieb scheint niemanden zu interessieren. Was interessiert es schon, dass in den sechziger und siebziger Jahren in etlichen Ausgaben des "New Martial Hero" der Unterschied hervorgehoben wurde. Sogar Yip Man dies in einem Interview noch einmal herausstellte und seine Weng Chun Kollegen (z.B. Chu Chung Man) dies nicht beanstandeten. Was interesiert schon, dass auch in anderen Magazinen dieser Zeit Wing Chun/Wing Tsun, Weng Chun White Cran und Weng Chun nebeneinander genannt worden sind.

Dass A.Hoffmann diese Vermengung als falsch festgestellt hat, interessiert wohl auch nicht. Dass er unglücklicherweise Weng als Vorgänger von Wing dargestellt hat, leider sehr viele.

Der Versuch im Buch "Complete Wing Chun" (von Robert Chu,Rene Ritchie,Y. Wu) Unterschiede und Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, ist gründlich nach hinten losgegangen. Jetzt sehen viele Laien beide Stile endgültig als Einen an.

Wer jedoch den Stammbaum in diesem Buch betrachtet, wird schnell feststellen, dass es nur zwei starke Linien mit z. T. gleichen Wurzeln gibt. (Plus - das sollte nicht vergessen werden Mischstile wie z.B. Pao Fa Lien)

Natürlich gab es schon immer Lehrer, die beide Stile erlernt haben, natürlich könnte man einen Grundlagen Artikel für beide Stile schreiben und jeweils einen Wing und einen Weng Chun Artikel. Aber das hat man so deutlich für Judo / Jiu Jitsu / Ju Jutsu auch nicht getan.

(Natürlich tat man es beim Tai Chi Chuan, dort ist die Verwandtschaft aber auch eine andere.)

Solange das aber niemand tut, ist die Macht der Admins in der Wikipedia ist zu stark.

Melde dich an, werde Admin. "Möge die Macht mit dir sein."

--Fgerlim (Diskussion) 19:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wing Chun 詠春 / Weng Chun 永春

Es sollte aber vernünftig getrennt werden.

Die Wurzeln sind entscheidend. Nicht die Schreibweise.

Ich nehme mal an, dass Fgerlim es auch so meint.

Beispiel: Pan Nam hat seinen Stil früher Weng Chun gennannt und später Wing Chun.

Wenn man die Wurzeln betrachtet, ist es stilistisch ein Wing Chun, dass Weng Chun geschrieben wird. Ebenso ist es beim Chan Yiu Min Weng Chun. Wobei hier noch mehrere andere Formen hinzu kommen.

In diesem Fall ist es wie beim Karate "chinesische Hand" 唐手 / "leere Hand" 空手.

Sind die Wurzeln aber andere, ist es eher ein Unterschied, wie Karate zu Kempo 拳法 "Kampfkunst".

Die Weng Chun Linie über Sun Kam -> Fung Siu Ching -> Tang Suen hat andere Formen, Mottos etc..., als die Linien über Leung Yee Tai -> Leung Jan -> Chan Wah Shun.

Ein Weng Chun Artikel sollte also die Linie Fung Siu Ching -> Tang Suen behandeln.

Diese beiden Stile in einem Artikel zu mischen ist etwas wie Karate und Tae Kwon Do zu verbinden.

Nur weil Choi Hong Hi mal Karate gelernt hat und es im TKD früher Shotokan Kata gab.

--Ng999Mui (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2012 (CEST)

Dann schreibe einen Artikel, in dem die Unterschiede zwischen den Stilen klar dargestellt werden. Der Artikel muß nicht von Anfang an vollständig oder perfekt sein, aber er sollte enthalten, inwiefern Weng Chun nicht dasselbe ist, wie Wing Chun, und idealerweise auch noch Aussagen enthalten, die die Relevanz von Weng Chun als unabhängigen Stil belegen. Hier gab es schonmal eine Diskussion dazu. --Olenz (Diskussion) 12:42, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Ng999Mui

Ich gebe dir teilweise Recht. Es darf nicht um die Schreibweise oder Aussprache gehen.

Was du vermutlich als Weng Chun kennst, ist der (Familien)Stil von Andreas Hoffmann.

Er interpretiert einiges anders, als seine vielen Lehrer. Was ja auch nicht schlimm ist.

Allgemeine Ansicht ist, dass auch die Fung Siu Ching / Tang Suen Linie zum Stil der ::WengChun/WingChun Familie zu zählen ist. Um bei deinen Karate Beispielen zu bleiben, so wie Go-Ju Ryu und Shotokan zum Beispiel.

@Fgerlim

Ich kann deine Argumente nachvollziehen. Ich kenne auch die genannten Aussagen, dennoch möchte ich an einem gemeinsamen Artikel festhalten. Der Karate Artikel ist (wie immer) ein gutes Vorbild. So ähnlich könnte man es doch schreiben. Mir ist klar, dass du eine andere Vorstellung von enger Verwandschaft hast. Insbesondere wenn man die Entwicklungen der letzten 30 Jahre betrachtet. Oder meinst du gar nicht die von Ng999Mui aufgeführten Linien? Trennst du anders? --LarsHü. (Diskussion) 19:01, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme eher Fgerlim zu. Ein gemeinsamer Artikel wird mit jedem Tag der vergeht unsinniger. In der englischen Wikipedia gefällt mir die Darstellung und Einteilung der Artikel besser. Die letzten 30 Jahre sind unerheblich für das, was einen einzigen wingChun-Artikel begründen sollte. Also 1. diesen Artikel ausdünnen minimieren und einzelnen Stilen ihre Extra-Artikel verehren. Wenn es dafür keine Freiwilligen auf allen Seiten gibt, dann schlagt mich mit Kochwäsche!--139.30.128.52 18:33, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Ihr verschiedene Artikel über einzelne Teilstile schreiben wollt, dabei aber bitte auf die Relevanzkriterien achten! Wieviele Einzelartikel schweben Euch dabei denn vor? Wenn es nur um Weng Chun und Wing Chun geht, magh das OK sein, aber wenn jetzt jeder einzelne Wing-Chun-Stil ankommt, dann haben wir bald 30 Artikel von Kleinststilen (a la Avci Wing Chun, Ebmas Wing Chun, ...). --Olenz (Diskussion) 15:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es sollten (wie soll ich es schreiben?) nur "echte" Stilrichtungen aufgeführt werden. Ich nehme mal an, so ist es auch gemeint. Es gibt dabei aber ein Problem. Die Trennung. Avci, EBMAS etc. sind Leung Ting WingTsun und einfach nur "Markennamen". PHB Ving Tsun gehört zum Wong Shun Leung Ving Tsun. Beides ist aber Yip Man Stil. Also müsste man den Yip Man Stil noch einmal trennen. Die von der VTAA publizierte Trennung in Traditionalisten und Reformer erscheint mir geeignet. Mit den anderen Wing Chun Stilen wird es einfacher. Die englische Wiki hat einen eigenen Artikel über die Wing Chun Familien. Branches_of_Wing_Chun--LarsHü. (Diskussion) 06:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt und Stimmt nicht. Die EWTO WingTsun (ehemals Leung Ting WingTsun) Zweige machen schon genug Stress im Internet. Und der Leiter der EWTO gibt Yip Man daran die Schuld. Yip Man ist SchuldGroßes Kino. Evtl. sollte er seine alten WT-Welt mal wieder lesen. Ich bin aber dagegen, den Yip Man Stil zu trennen. Zumindest noch nicht. Vielleicht in 50 Jahren, wenn des LT WT 100sten Geburtstag feiert.Wenn ich den YM Stil zerlege, muss ich auch andere Stile zerlegen. Wollen die so zerstritten dargestellt werden? Wichtig ist doch, eine Art Andersartigkeit. Und die kann man am ehesten an den Formen erkennen. Die Formen im YM Stil ähneln sich alle ganz enorm (auch wenn gleich einer das Gegenteil behauptet). --Nclott (Diskussion) 10:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Dein Link `Yip Man ist schuld´ insinuiert eine unbelegte Aussage, die so dort nicht steht.--139.30.128.23 17:44, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das von Herrn Hofmann aus Bamberg praktizierte Weng Chun hieß vor ein paar Jahren noch "Chi Sim Ving Tsun". IMHO handelt es sich um einen vollkommen eigenen Stil und sollte hier nicht erwähnt und auch nicht übermäßig diskutiert werden. Ein "Ursprungsstil des Wing Chuns" kann und konnte mir persönlich nicht erfolgreich vermittelt werden. Die Prinzipien des Weng Chun würden meines Erachtens diametral zu dem des Wing Chuns stehen. Man könnte dann auch irgendeinen Kung Fu Stil damit als Ursprung bezeichnen.

--Wendelin Fritz (Diskussion) 15:41, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:33, 8. Mai 2013 (CEST)

Wettkämpfe

Hallo aus dem schönen Edewecht,

der Sport Wing Chun Abschnitt ist schon völlig verworren. Darum mache ich lieber einen neuen Abschnitt auf. Im Artikel sollte auf jeden Fall ein Abschnitt Sport/Wettkämpfe etc eingebracht werden. Wing Chun ist mehr als nur Selbstverteidigung. So sieht es auch die VTAA (also das Mutterhaus des Yip Man Ving Tsun) und hält jetzt sogar Wettkämpfe nur für Formen ab. Hier der offizielle Link: The Ip Man Ving Tsun Taolu Match Wie man sehen kann, gibt es dort auch eine Kategorie für die sog. 4 Form Chark Yiu (Wettkampf-Mix-Form). --84.129.37.235 07:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

Meine Zustimmung hast du. Bau es ruhig ein. --80.226.24.3 09:56, 19. Sep. 2012 (CEST)

YipMan Ving Tsun hat mit YipMan nicht viel zu tun, sondern mit seinen Söhnen. Ich halte solche Argumente also für ein Kennzeichen von Unwissenheit.--139.30.128.34 12:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Den Kommentar verstehe ich nicht. Kannst du ihn bitte erläutern. Danke --LarsHü. (Diskussion) 07:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich auch nicht. Auf der verlinkten Seite steht: "(For “Siu Lim Tau”, “Chum Kiu” and “Wooden Dummy”, participants should follow the demonstration made by Grand Master Ip Man;)

Formen so vorzuführen wie Yip Man sie gemacht hat, hat für dich nichts mit Yip Man Ving Tsun zu tun? Ich halte so ein Argument also für ein Kennzeichen von Unwissenheit. (Zitat) --Nclott (Diskussion) 10:21, 7. Okt. 2012 (CEST)

Etwas XY-vingtsun zu nennen ohne das XY-Alleinstellungsmerkmal zu erfüllen - geschweige denn von XY abgenickt worden zu sein - halte ich für respektlos XY gegenüber. Wenn XY dann auch noch eine nahezu

heroisch zu nennende Person war, liegt der Vorwurf der Geschäftemacherei ziemlich nahe. --139.30.128.23 17:48, 10. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:33, 8. Mai 2013 (CEST)

Datumsangabe Waffen

Wie konnte dieser Fehler solange übersehen werden? Woher kam denn diese Zahl? War dem Schreiber evtl. nicht bewusst, von wann bis wann das 17. Jahrhundert gedauert hat. Gruß aus Edewecht--84.129.27.9 14:07, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:33, 8. Mai 2013 (CEST)

Graduierung

Ich habe den Absatz mal der Wahrheit angenähert. Quellen sind angegeben. Gruß aus Edewecht --84.129.27.9 14:08, 3. Okt. 2012 (CEST)

Woher hast Du die Info über die Umbennung des TG? Die EWTO scheint davon noch nichts zu wissen: EWTO Graduierungen Irgendeine Schule, deren Leiter gerade mal den 3. TG(?) hat, scheint mir als Referenz nicht auszureichen.--Noisl (Diskussion) 09:21, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der letzte Satz des Abschnitts liest sich wie das Geschreibsel eines Mondsüchtigen (keine Beleidigung intendiert, ich wollte nur auf die stilistische Unzulänglichkeit hinweisen)!--139.30.128.34 17:38, 5. Okt. 2012 (CEST)

@NOIS

Gerade mal ein 3.TG??

Ist die offizeille Website eines 3.TG weniger Wert, als die eines 5.PG ?

Die Bezeichung Höherer Grad ist noch sehr neu.

In diversen Foren wurde auch bereits darüber geschrieben.

Bitte auch hier HG / TG ab "Lehrer der Trainerakademie München" nachschauen. Und diese Seite ist immerhin von der offiziellen Trainerakademie in Süddeutschland.

Ja, klar meine ich, dass ein 5.PG normalerweise näher dran ist als der 3.TG. Das ist ein Erfahrungswert, wir haben es halt mit einer sehr hierarchischen Struktur zu tun. Aber egal, Du scheinst ja recht zu haben, dass neben TG jetzt auch der HG (synonym?) existiert(wenn Du auch selber scheinbar lieber die alte Bezeichnung TG verwendest.) --Noisl (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2012 (CEST)

@139.30.128.34

Welchen Satz meinst du genau? Schreib ihn doch um. --LarsHü. (Diskussion) 07:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Würde ich machen, wenn ich nicht komplett gegen den Abschnitt wäre.--139.30.128.23 17:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Graduierungsdilemma. Die Schwierigkeiten, die es bei Graduierungen gibt, stellt sich wie folgt dar: Yip Man kannte kein Graduierungssystem. So fehlt das auch bei einigen seiner Nachfolgern. Lok Yiu hatte keins, Wong Shun Leung hatte auch keins. Mir ist kein Nachfolger Yip Mans bekannt, der ein Graduierungssystem hatte. Ohne angriff auf einen Verband stellt sich eh eine Sinnfrage des Graduierungssystems. Ich habe persönlich Schwierigkeiten damit, dass ich bei einer Einführung quasi Höchstgraduierter aus eigenen Gnaden werden würde. Das geht nur mit dem Mangel an Bescheidenheit in dem man auf dieser Welt weiterkommt. (Es fragt sich nur wohin?)

--Wendelin Fritz (Diskussion) 15:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dies ist kein reiner Yip Man Wing Chun Artikel. Folglich ist es egal, ob Yip Man, Lok Yiu, Wong Shun Leung ... ein Graduierungssystem hatten. Über den Sinn kann man streiten. Muss man aber nicht. Wenn du ein Graduierungssystem einführen möchtest, musst du dich auch nicht selbst graduieren. William Cheung hat es in seiner Organisation auch nicht getan. Halt ein sehr bescheidener Mensch. --LarsHü. (Diskussion) 14:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Im TWC des William Cheung gibt es einen Grandmaster (ihn selbst), Instruktoren und Studenten. Für mich ist das ein rudimentäres Graduierungssystem... Wenn es dort keine `Master´ gibt, dann ist die Bescheidenheit des Grandmasters auch nicht gerade bezeichnend.--92.230.217.137 12:00, 15. Feb. 2013 (CET)

Es ging um Graduierungen nicht um Ehrentitel/Bezeichnungen. Im TWC gibt es außerhalb der eigentlichen Grade auch noch Bezeichnungen wie Grandmaster, Master, Provisional Master . Und das William Cheung der Großmeister seines eigenen Systems ist, ist wohl unbestritten. --84.129.6.119 05:33, 9. Mai 2013 (CEST)

Historie und "Legende" des Wing Chun

Wer schreibt denn so was? Es handelt sich um eine LEGENDE. Diese Legende ist erst in den 60ern Jahren von einem Schüler Yip Mans erfunden worden. Kann man die Darstellung bitte ändern? Wing Chun ist ein wissenschaftliches System. Und der Humor und die Phantasien seiner Ausführenden sollte nicht weiter den "Kung-Fu-Geschwulst" pubertärer Wunschträume nähren. --Wendelin Fritz (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kannst Du das belegen ohne Authoritätsargumente zu benutzen?--139.30.128.37 10:07, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ja, das wurde von Wong Shun Leung, nach einem Seminar geäußert. Wong Shun Leung war langjähriger Schüler Ip Mans. Auch von meinem Lehrer (Barry Lee) wurde mir dies bestätigt. Mal umgekehrt - was ja nicht ganz höflich ist - kannst Du die Legende beweisen? Mir persönlich geht es auch nur darum darzustellen, dass es sich bei Legenden grudsätzlich nicht um historische Fakten handelt und damit DEUTLICHER als Legende gekennzeichnet gehört. Oder warum musst Du mehrere Jahre Wing Chun trainieren, während sich eine "Nonne" einen Kampf zweier Tiere anschaut und das dann entwickelt? Und dann zeigt sie ihre Erfindung einer jungen Frau, die gleich den übelsten Schurken und Schläger zusammenhaut? Leider ist die Story zu schön um wahr zu sein. ;-) --Wendelin Fritz (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dein Argument basiert also auf der mündlichen Aussage eines von den vermeintlichen Erfindern der Legende Benachteiligten?--85.183.154.103 00:24, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass diese Leute "Benachteiligt" sind? --Wendelin Fritz (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Und das wurde Dir mittelbar durch eine weitere mündliche Überlieferung bestätigt? Als Historiker kann ich diese Argumentation nicht als Entkräftung einer älteren Schriftquelle anerkennen - auch wenn ich der unüberprüften Übersetzung dieses Dokuments vertrauen müsste. --85.183.154.103 00:24, 24. Okt. 2012 (CEST)

Deiner höflich vorgetragenen Frage (nach meiner Fähigkeit die Legende zu beweisen) würde ich nachkommen, wenn ich die Existenz dieser Legende behauptet hätte. Meine Frage galt aber Deinen Belegen. Legenden zu beweisen ist sowieso müßig: 1. wären es Tatsachen, dann gäbe es Fakten, Relikte oder traditionelle Quellen. 2. ist es eine Legende, dann bräuchte es nur eine 1-zu-1-Übertragung mündlicher Natur, die sich inhaltlich auf reale Vorgänge bezieht. Insofern hast Du alle wesentlichen Argumente schon etwas ungeschickt (das war eine subjektive Unhöflichkeit, die Du mir bitte nachsehen willst) vorgebracht, aber die grundlegenden Begrifflichkeiten und ihre Verquickung mißverständlich formulierend in den Raum geworfen. Bevor Du fragst: von mir stammt nicht ein Wort des Artikels - ich versuche nur die schlimmsten Fehler auszumerzen und unsäglich erscheinende Privatansichten zu kritisieren. Dass mir dies nicht oft gelingt, beweist der jetzige Formulierungsstand des Artikel mehrfach.--85.183.154.103 00:24, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nun, Du weißt das der Zeitzeuge Wong Shun Leung ein Benachteilgter war? Lee Man war Journalist einer Zeitung und Freund Wong Shun Leungs. Yip Man war auch mit diesen befreundet. Lee Man fragte Ip Man auch nach einer Schreibweise von Wing Chun für eine engliche Zeitung: "Ving Tsun" von "Victoria der Sieg. Nur als Info. Als Historiker, der Du nun mal sein willst, solltest Du aber mindestens den Unterschied von "Wahrheit" und Legende kennen. Und vertraue weiterhin der "älteren Schriftquelle" auch wenn Du sie nicht lesen kannst. ;-) Ich habe leider keine Zeit Dir eine wissenschaftliche Vorgehensweise zu erklären. --Wendelin Fritz (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht was Dir hier unmissverständlich ist: Legende ist Legende. Und wenn Du selber sagt, dass es eine Legende ist, dann sind wir uns ja einig. Warum die Legende in der Historie steht ist der fragliche Punkt! Hinter Leung Jan wird es IMHO ziemlich schwarz, was die Beweisfähigkeit angeht. --Wendelin Fritz (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bitte zerreiß meine Einträge nicht. Ich verstehe schon, worauf sich Deine Aussagen beziehen. Der Zeitzeuge Wong Shun Leung ist ein `Benachteiligter´, weil er näher (im Sinne der familiären Tradition) an YipMan-Man `dran´ war, als der Überlieferer der WingChun-Legende, den WongShunLeung niemals persönlich bei YipMan gesehen hatte. Dieser `closed-door´-Schüler hatte aber den meisten kommerziellen Erfolg, die meisten Schüler usw. usf. Die Info über Lee Man ist allzu neu für mich nicht. Ich habe gewisse Formulierungen gebraucht, um Dir nahezulegen, dass ich mich auf Deinen Standpunkt bezog. Diesen zu falsifizieren bedeutet nicht das Gegenteil zu behaupten. Übrigens scheint Dir nicht nur die Zeit zu fehlen um mir Deine wissenschaftliche Vorgehensweise zu erklären. Egal. Ich gebe Dir trotzdem darin recht, dass in der Historie nichts Unbelegtes stehen sollte - aber das gilt doch wohl für sämtliche Aspekte des Artikels? Hast Du schon versucht, den Absatz zu verändern/umzuschreiben? Wenn Du nämlich die `ältere Schriftquelle´ nicht anerkennst (was ich nicht für unsinnig halte), dann fängt die belegte Historie frühestens in den 1960er Jahren an.--139.30.128.34 11:49, 29. Okt. 2012 (CET)

Nun, dann sage mal bitte auf welche ältere Quelle Du Dich beziehst, gegebenenfalls wo diese auch zu finden ist. Wer ist denn Dein "closed door"-Schüler? Und Benachteiligt bezieht sich für Dich auf das kommerzielle? -77.7.110.142 18:20, 29. Okt. 2012 (CET)

@77.7.110.142 Bist Du Wendelin Fritz? Wenn nein: lies Dir bitte die Diskussion komplett durch, bevor Du Fragen stellst, die nahelegen, dass Du das nicht getan hast.--139.30.128.23 19:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Hier wirst DU nach Quellen gefragt. Wer ist der "closed door" Student, auf den Du Dich beziehst? Wo wurde das hier geschreibsen? Kannst Du den benennen? Und kannst Du - und das musst Du ja als Historiker auch einsehen - Deine ältere Quelle angeben? In wie weit wurde die von Dir oder anderen Experten auf Echtheit geprüft? --217.50.44.249 13:24, 30. Okt. 2012 (CET)

Die Quelle - um die es hier die ganze Zeit ging/geht ist die handschriftlich verfasste Geschichte des Wing Chun aus der Feder des YipMan. Diese Quelle habe ich nirgends als `meine ältere´ bezeichnet. Wer der - im wahrsten Sinne des Wortes - berüchtigte `closed-door´-Student ist, braucht ja wohl niemand mehr zu schreiben. Die bemängelte Legende findet sich auf jeden Fall in abgedruckter Form im seit 1978 erscheinenden `WingTsunKuen´. Das Original befindet sich m.W. im WingChun-Museum. Deine Lesefähigkeit und Argumentation ist trotzdem bestürzend...--85.183.157.162 01:09, 31. Okt. 2012 (CET)

"Als Historiker kann ich diese Argumentation nicht als Entkräftung einer älteren Schriftquelle anerkennen" Nur mal so, zu Deinem Geschreibsel. Danke für Deine Beleidigungen. Ich weiß nicht, warum ich nicht lesen kann, nur weil Du nicht weißt, was Du schreibst. Dein "closed door" Schüler kenne ich zwar, es ist der Herr Doktor Leung Ting. Meinetwegen ... nur warum schaffst Du es denn nicht den zu benennen? (Es gibt Leute - zu denen ich auch gehöre - die ihn nicht für besonders glaubwürdig halten. Und wie Du SELBER schreibst, haben Leute, die regelmässig mit Yip Man in Kontakt waren (deine Benachteiligten), diesen feinen Herrn Doktor niemals dort gesehen. Wie gesagt ich kenne diese Handschrift Yip Mans. Die ist eben nicht "älter". Yip Man schrieb dann diese LEGENDE auf. Sie entstand für eine englische Zeitung. Vor dieser Handschrift gibt es nämlich meines Wissens nichts. Nur mal so um Dein etwas mangelhaftes Wissen mit meiner "bestürzenden Argumentation" etwas aufzufrischen. Wenn man nur an die "WT-Bibel" ohne zu hinterfragen glaubt, dann wird der Herr Doktor Leung Ting reicher und Du ärmer. ;-) --77.191.214.111 16:13, 1. Nov. 2012 (CET)

Ja, und? Jetzt hast Du immer noch nichts entkräftet oder Anderes bewiesen, sondern nur den weiteren Nachweis für meine (als Beleidigungsversuche missverstandene) Anwürfe gebracht.--92.226.22.185 07:41, 2. Nov. 2012 (CET)

Liebe Mitenzyklopedisten, ich habe Schwierigkeiten diese Diskussion und den schärfer werdenden Ton nachzuvollziehen. Der Artikel überschreibt die Geschichte mit der Nonne als Legende. Eine Legende beschreibt laut Wikipedia nicht reale historische Vorgänge, sondern eine "Glaubenswahrheit". Diese soll "wesentlicher" sein "als die vordergründige historische Wahrheit". Und in diesem Sinne ist die Geschichte von der Nonne eine Legende. Dadurch soll gesagt werden, dass selbst eine zierliche Frau sich mit dieser Kampfkunst gegen mehrere gewalttätige Männer durchsetzen kann und natürlich, dass WT besser ist als alles, was die Shaolin-Mönche gemacht haben.

Und ich meine auch, dass den Artikel niemand anders verstehen kann. Niemand kann die Überschrift "Legende von der Shaolin-Nonne und ihrer Schülerin Yim Wing Chun" und den folgenden Text lesen und dann annehmen, es sei die historische Wahrheit im Sinne, wie Geschichte an den Universitäten gelehrt wird. Dass es die Legende als solche selbst existiert, sollte unstreitig sein, dass sie einer wissenschaftlichen historischen Prüfung (nach westlichen Maßstäben) wahrscheinlich nicht standhalten würde, nehme ich auch an. Aber das ändert doch nichts an ihrer Existenz. So reduziert sich die Fragestellung für mich darauf, ob in einem Wikipedia-Artikel Ursprungslegenden referiert werden sollen oder nicht. Und diese Frage würde ich nicht pauschal beantworten wollen. Hier sagt die Legende viel über das Selbstverständnis der WT-Gemeinde. Sie wird in unendlich vielen Büchern aller Verbände referiert. Sie ist einfach ganz eng mit dem WT verbunden. --Noisl (Diskussion) 13:51, 2. Nov. 2012 (CET)

Ja, es ging um die Begriffe `Legende´ und `Historie´. Letzterer Begriff ist auch nicht so eindeutig, wie WendelinFritz ihn vielleicht versteht. Meine (sicherlich zu frechen) Einwürfe sollte nur seine auf Mündlichkeit basierten Einsprüche relativieren. Danach ging es wie üblich rund. Das Problem des Quellenmangels ist nicht nur im WingChun (ich schreibe nicht WT, weil mancher davon Sodbrennen bekommt) eklatant. Viele chinesische Kampfkünste greifen auf die selbe Legende zurück und schmücken sie je nach eigener Bezüglichkeit aus. Die Legende im WingChun selbst habe ich noch nicht hinterfragt gesehen oder andere Versionen gehört/gelesen. Soweit ich weiß stammt der Originaltext aus der Feder des Yip Man und wenn WongShongLeung und Barry Lee etwas bemängeln, dann doch wohl nur die englische Übersetzung derselben. Vielleicht sollte man man einen Chinesen fragen, ob er die digital zugänglichen Text übersetzen kann?--139.30.128.23 18:56, 2. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:34, 8. Mai 2013 (CEST)

Übersetzung Siu Nim Tau

Ich halte die Übersetzung von Siu Nim Tau als "Kleine Idee" falsch. "Siu" kann in diesem Zusammenhang auch als "entstehend" oder besser als "grundlegend", "Grund-" übersetzt werden. So wäre der Begriff "Grundidee" für die Siu Nim Tau gelungener. IMHO wäre das auch für alle Substile besser. Was soll denn eine "kleine Idee" sein????--Wendelin Fritz (Diskussion) 16:07, 26. Okt. 2012 (CEST)

Monokausale Erklärungen sind generell etwas merkwürdig. --139.30.128.37 17:51, 26. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die intelligente Antwort. Was aber ist daran "monokausal"? --Wendelin Fritz (Diskussion) 01:24, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Annahme, dass es nur eine (als ursächlich empfundene) Übersetzungsweise geben muss. Wenn man sich den Cluster an existierenden WingChun-Anbietern vor Augen führt, dann gibt es auch eine ebenfalls clusterartige Menge an verschiedenen SiuNimTao-Formen (sowie Erklärungen der selben)!--85.177.20.114 14:36, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja meinetwegen... Erkläre aber bitte dann auch, was eine "kleine Idee" sein soll. Das macht im Deutschen halt keinen Sinn. Ich verstehe es sehr gut, dass jeder meint zu machen was er will und dann auch übersetzt wie er will. Das Ergebnis liegt hier direkt vor uns!--Wendelin Fritz (Diskussion) 18:03, 29. Okt. 2012 (CET)

Ach ja: "So wäre der Begriff "Grundidee" für die Siu Nim Tau gelungener." - so schrieb ich es. Mit einem komparativ. Man kann keine Sprache 1:1 übersetzen. Nur heißt es dann nicht, dass man auf Ergebnisse wie "kleine Idee" kommen muss... --Wendelin Fritz (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2012 (CET)

Eine `kleine Idee´ ist wirklich nicht gut ausgedrückt. Die Form heißt in dieser Diktion `Form der kleinen Idee´, wobei `Form der allmählichen Erkenntnis´ vielleicht besser übersetzt wäre (inhaltlich, nicht sprachlich). Ich denke, das zugrunde liegende Problem ist die mittelbare Übertragung aus dem Kantonesischen ins Englische und danach ins Deutsche. `Idea´ bezeichnet im Englischen halt etwas mehr oder weniger als `Idee´ im Deutschen - Konnotationen gehen schnell perdu, Intentionen summieren sich usw. usf.--92.230.216.100 00:03, 30. Okt. 2012 (CET)

"Form der kleinen Idee" ist auch ungeschickt. Und eine "allmähliche Erkenntnis" scheint hier langsam zu kommen, weil man nicht weiß was eine "kleine Idee" ist- Wing Chun ist nicht mystisch, sondern praktisch. --217.50.44.249 13:28, 30. Okt. 2012 (CET)

"Für "Siu Nim Tau" gibt es mehrere Übersetzungen. Die EWTO übersetzt "Form der kleinen Idee" . Der "closed door"-Schüler Yip Mans ist bekanntlich ja auch Doktor der Linguistik und Herr Kernspecht war sogar als Englischdozent (Zwischen seiner Zeit als Catcher und Polizeibeamter) tätig. Die Gruppierung der "Benachteiligten" übersetzt Siu Nim Tau aber eher aus monokausalen Zusammenhängen heraus als "Grund-", "Ausgangs-" oder "Basisform"."--77.191.214.111 16:22, 1. Nov. 2012 (CET)

Wäre das jetzt so für Dich richtig WT-Herb?--77.191.214.111 16:22, 1. Nov. 2012 (CET)

Verbandsstruktur im heutigen Europa??

Ich schlage vor, den Absatz in `Gegenwärtige Verbandsstruktur in Europa´ zu nennen - obwohl `Verbandsstruktur´ auch irgendwie komisch klingt...--92.230.216.100 23:58, 29. Okt. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Rote Dschunke

Ist es nicht so, dass mit der `roten Dschunke´ keine spezielle Operntruppe gemeint ist, sondern eine - für China typische - Form zu Wasser umherziehender Künstlergruppen? Die Freizügigkeit war ja nicht für alle Bewohner Chinas erlaubt (wie auch lange in Europa nicht), so dass dieser Lebensentwurf für flüchtige Intellektuelle (zu denen Kampfkünstler ja auch zählten) eine praktikable Tarnung darstellte!--139.30.128.37 17:54, 9. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Einzelnachweise

Kann mal jemand diese DUANWEI Organisation aus den Einzelnachweisen entfernen?

Es ist wohl kaum enzyklopädisch, wenn da ein Verband über seine Aktivitäten berichtet! Wofür halten die sich denn?

Also bitte, wer das erledigen kann, sollte mal die Jungs aus den Einzelnachweisen raus löschen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.199.59 (Diskussion) 23:39, 19. Dez. 2012 (CET))

Dieser Einzelnachweis gehört zum Abschnitt Graduierungen. Er belegt, dass die International Wushu Federation ihr Graduierungssystem geändert hat und man jetzt auch im Wing Chun eine Graduierungen der International Wushu Federation erlangen kann. --LarsHü. (Diskussion) 13:32, 26. Jan. 2013 (CET)

Und die International Wushu Federation ist die einzig maßgebliche Instanz in solchen Belangen?--92.230.217.137 11:54, 15. Feb. 2013 (CET)

In den Belangen der International Wushu Federation sicherlich.

Um deren DUANWEI geht es hier doch gerade. Oder was meinst du?

--LarsHü. (Diskussion) 19:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich meinte Folgendes: ausgehend von der ersten Bitte/Frage nach Löschung der obgenannten Organisation, wurde zur nächstgenannten Oberinstanz verwiesen, die genauso wenig in den Artikel gehört. Deren Nennung wurde damit begründet, dass sie für die Erstgenannte von Belang wäre. In der Rhetorik wäre das wohl ein Zirkelschluss.--78.54.34.41 15:32, 19. Feb. 2013 (CET)

Welche DUANWEI Organisation in den Einzelnachweisen meinst du? Gib bitte den Einzelnachweis an. Dann reden alle vom gleichen Thema und es gibt keinen Zirkelschluss. --Ng999Mui (Diskussion) 05:08, 6. Mär. 2013 (CET)

Dazu müsste sich 78.53.199.59 äußern! Ich, vormals 78.54.34.41, bin dafür SÄMTLICHE Organisationen aus diesem Artikel herauszuhalten - also auch EWTO, Yip-Man-WingChun, Philipp Bayer-WC, TWC, EBMAS und wie sie alle heißen. DUANWEI habe ich zum ersten Mal über diese Wiki-Seite gehört/gelesen und ich interessiere mich seit 15 Jahren brennend für WingChun, ...soviel zur Relevanz.--85.183.158.211 15:42, 6. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. LarsHü. (Diskussion) 17:35, 8. Mai 2013 (CEST)