Diskussion:Treibhauseffekt
Der Treibhauseffekt ist ein Prozess, bei dem sich die Erde erwärmt.
Die totale neue Gestaltung des Artikels halte ich einen deutlichen Rückschritt gegenüber der meiner Meinung nach bisher besten Version vom 7. März. Ich bin dafür, die aktuelle Version zu löschen und auf den Stand vom 7. März 2004 zu bringen. --cavendish 12:24, 13. Mär 2004 (CET)
- Ja, definitiv — Matthäus Wander 14:07, 13. Mär 2004 (CET)
Danke tuBe 14:49, 14. Mär 2004 (CET)
Hallo!
Der gesamte artikel spiegelt lediglich eine mehrheitsmeinung. Die vorhandenen und begründeten gegenmeinungen sind hier völlig ausgeblendet. Lediglich ein link auf "Klimakritiker" genügt nicht. Wikipedia ist eine enzyklopädie und muss bei strittigen themen im artikel eine seite genauso ausführlich erklären wie die gegenseite, sonst ist der neutrale standpunkt verlassen und wikipedia verliert an qualität. Bis dann! Pigo 16:51, 15. Apr 2004 (CEST)
Hallo,
Ich finde die Unterscheidung von langwelliger und kurzwelliger Infrarotstrahlung unnötig. Erstens verwirrt sie (kurzwellige Strahlung ist im allgemeinen Sprachgebrauch UV und aufwärts), die korrekten Begriffe wären nahes und fernes Infrarot, aber das wäre schon viel zu viel Fachchinesisch...
Zum Grund warum ich meinen ersten Satz wieder verwendet habe:
Die Sonne hat im gelben (sichtbaren) Licht ihr Strahlungsmaximum. (sogenannter G2-Stern) Der Hauptanteil der Glashäuser aufheizt ist also nicht das nahe Infrarot, sondern tatsächlich absorbiertes Sichtbares Licht. Zudem ist der Absorptionsverlauf der verschiedenen Glassorten unterschiedlich (einige sperren sehr früh im nahen Infrarot, andere sperren erst später, einige sind für UV transparent), ich habe jetzt aber keine genauen Absorptionskennlinien parat. Außerdem tritt dieser Effekt ja nicht nur bei Glas auf und Gase wie Kohlendioxid, Methan usw. haben wiederum anderen Absorptionskurven. Gemeinsam ist jedoch allen derartigen Medien, dass sie im Infrarot ein breites Absorptionsband haben und im Sichtbaren Licht transparent sind.
Viel Spaß beim Schreiben, Arnomane 14:43, 23. Apr 2004 (CEST)
Hallo! und Hallo Arnomane!
Sonnenlicht halte ich für griffiger, denn in diesem artikel geht es ja um die sonne und deren wirkung.
Und aufheizen mit sichtbarem licht verstehe ich nicht so recht. erklär's mir bitte! Normales fensterglas lässt licht der wellenlängen 0,3 - 2,7µm durch. UV und fernes (fern wovon?) infrarot ist gesperrt. Erwärmte oberflächen 20 - 50°C strahlen im fernen infrarot. Dadurch gelingt der "energieeinfang" unter glas. Genau das hab ich geschrieben. Und so etwa erklärst du es auch. Nur dass es ausschließlich mit sichtbarem licht gehen soll, das verstehe ich nicht. Erklär's mir bitte.
Bis dann!
Pigo 17:28, 23. Apr 2004 (CEST)
Ich finde die jetzige Einleitung verwirrend und fachlich falsch.
Es ist wenig zielführend, den Treibhauseffekt an sich durch ein Treibhausbeispiel zu erläutern, wenn dieses Beispiel den falschen Mechanismus als Grundlage hat. So ist im Unterglas-Gartenbau der Treibhauseffekt nicht durch die verminderte Abstrahlung infraroter Wärmeenergie sondern hauptsächlich durch die verminderte Advektion und Konvektion von relativ kühlerer Umgebungsluft gegeben (Das gilt auch für das Auto-Beispiel)! Ich denke, wir sollten versuchen, hier nicht unnötig Verwirrung zu stiften, sondern uns an die wissenschaftliche Gegebenheiten halten. tuBe 10:33, 24. Apr 2004 (CEST)
Hallo @Pigo und @tuBe,
Den Begriff Sonnenlicht finde ich auch besser und gebe dir da recht. Allerdings ist der Effekt ja nicht auf Licht von der Sonne beschränkt, wenn auch in der Praxis nur rein theoretisch. ;-) Allerdings ist bspw. der Begriff Strahlung nicht vermeidbar.
Die Aufheizung mit sichtbarem Licht macht man sich folgendermaßen klar: Licht ist zunächst einmal reine (Strahlungs-)Energie die in andere Energieformen umgewandelt werden kann. Die Energie eines Photons (Lichtteilchen) steigt mit seiner Frequenz, d.h ein Photon blaues Licht ist energiereicher als ein Photon rotes Licht und ein Photon rotes Licht energiereicher als ein Photon Infrarotes Licht.
Trifft nun ein Photon sichtbares Licht (also zwischen Rot und Violett) auf Materie und wird absorbiert, so muss die Energie des Lichts irgendwo hin (Energieerhaltung). Der Grund für die Farbe von Körpern ist übrigens die unterschiedliche Absorption von Licht (wobei Schwarz = alles absorbiert). Die Energie des Photons geht auf das Atom über (genauer: Anregung seiner Elektronenhülle), von dem es absorbiert wurde. Das Atom fängt nun zu vibrieren an und stößt seine Nachbarn an (oder emittiert ein Photon welches einen Nachbarn anregt). Im Endeffekt werden die Stöße gleichmäßig auf den ganzen Körper verteilt. Da Wärmeenergie nichts anderes als ungerichtete Bewegung von Teilchen ist, steigt also somit die Temperatur des Körpers (die absolute Temperatur ist eng mit der (Wärme-)Energie) verknüpft). Man könnte also einen Körper auch mit Gammastrahlen aufheizen (was im Atomkraftwerk, neben der Aufheizung durch Teilchenstöße, auch passiert).
Allerdings bleibt die Wärmeenergie nicht einfach so im Körper stecken. Die Stöße der Atome untereinander führen zu niedrigen Anregungen der Atomhülle (sogenannte Stoßanregung). Diese niedrigen Anregungen können nun in Form von Infrarotstrahlung ausgesandt werden, wobei im Idealfall das ausgesandte Spektrum das eines Schwarzen Strahlers ist. Das Maximum dieser Strahlung liegt für irdische Temperaturen nun im Infrarot und da alle normalen Körper der Erde somit ihre Strahlungsenergie hautsächlich in diesem Bereich abgeben, wird diese Strahlung desweswegen bspw. bei einem Lagerfeuer so stark als Wärmestrahlung empfunden (der sichtbare Anteil ist winzig im Vergleich dazu). Das Maximum der Thermischen Strahlung steigt nun mit steigender Temperatur des Körpers, weswegen die Sonne (mit einer Oberflächentemperatur von 5600K) ihr Strahlungsmaximum im gelben Licht hat. (das ist auch der Grund warum wir sichtbares Licht sehen, es ist einfach in der Evolution ungeheuer praktisch in dem Bereich was zusehen wo am meisten was davon da ist). Der Infrarotanteil der Sonne ist also sehr viel kleiner (und wird von der Atmosphäre eh stark gefiltert). Warum es draußen im Sonnenlicht heiß ist, liegt einfach an der Wärme der Luft, der starken Infrarotstrahlung der aufgeheizten Umgebung (das die Strahlungsquelle des Infrarot nicht die Sonne ist ist besonders gut an heißen Felswänden und Betonmauern spürbar) und der vom Körper direkt absorbierten Sonnenstrahlung.
Das nahe Infrarot hat also durchaus auch seinen Anteil an der Erhitzung eines Glashauses, es ist eben nur ein kleiner Teil.
Die Begriffe nahes und fernes Infrarot beziehen sich auf den Abstand zum sichtbaren Licht. Nahes Infrarot ist also kurwelliges Infrarot und fernes Infrarot langwelliges. Besonders schön sind die ganzen Begriffe für die Bereiche des gesamten Spektrums übrigens in Astronomiebüchern erklärt (ich denke in Wikipedia findet sich dazu sicher auch etwas).
Zur Sache mit dem "falschen" Bespiel in der Einleitung muss ich dir teilweise recht geben. Das war auch der Grund, warum ich ihn in meiner ersten veränderten Fassung entfernt hatte und es bei einem relativ technischen Begriff belassen hatte. Pigo hat dann die erweiterte Erklärung aus Gründen des besseren Verständnisses wieder eingefügt. Ich finde der erste Satz schließt in der jetzigen Version die verhinderte Konvektion bei Glashäusern nicht aus (aufgrund der allgemeinen Wortwahl Medium), ist aber nicht das Optimum. Mir ist aber noch keine bessere Formulierung eingefallen. Ich würde aber trotzdem ganz gerne eine eingängige populäre erste Erläuertung in der Einleitung halten, da neben dem eingängigen Beispiel der Name Treibhauseffekt schließlich sich nur damit herleiten lässt und die Begriffserklärung gehört in die Einleitung. Hast du eine Idee, wie man das zusammenbringen kann ohne unpräzise zu werden?
Viele Grüße, Arnomane 15:44, 24. Apr 2004 (CEST)
P.S Sorry für die etwas langatmige Erläuterung...
Kein Problem, Physik ist immer toll.
Wir haben jetzt die Strahlungsunterbindung, mindestens zweimal, erstens in der Einleitung, zweitens unter dem Glashauseffekt. In der Einleitung ohne Erwähnung des unterbundenen Luftaustausches, beim zweiten Mal auch mit einer erweiterten Beschreibung, die besser in den Teil atmosphärischer Treibhauseffekt passt.
Ich fand meine Auflistung vom März besser, da der Leser dann gleich auf die unterschiedlichen Bedeutungen aufmerksam gemacht wird.
Wenn ein Begriff erklärt werden muss, dann wäre ich dafür den historischen Verlauf, Fourier, Arrhenius, Pouillet & Tyndall sowie Langley, zu beschreiben. Dabei kurz (!) die Wirkungsmechanismen (Einstrahlung, Luftaustausch, Austrahlung, Energiegleichgewicht, es muss ja nicht gleich das Verschiebungsgesetz von Wien sein :-) erwähnen. Dann die drei Unterpunkte. Diese Erklärung könnte helfen, die weitverbreiteten Missverständnisse bei dem Verständnis des Ausdrucks abzumindern. Und in die Unterpunkte kann durchaus mehr Inhalt rein, zum Beispiel ein Spektrum oder zwei für die Atmosphäre, eine Figur für die Orangerie und Wintergarten oder ein Foto von dem Auto auf dem unbeschatteten Parkplatz
tuBe 18:42, 24. Apr 2004 (CEST)
Hallo,
Das mit den doppelten Erklärungen hab ich erstmal weitgehend ignoriert. Ich persönlich finde ein klein wenig Redundanz nicht schlimm... Ansonsten habe ich aber deine Einwände aufgenommen und in der Einleitung gleich auf beide Ursachen kurz hingewiesen und einige Ausschweifungen gelöscht (wenn sie doppelt waren) bzw. verschoben. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich noch etwas mehr Struktur in den Artikel gebracht.
Ansonsten finde ich deine Idee mit den Grafiken und Diagrammen gut. Man müsste halt nur ne freie Datenquelle für die Spektren finden aus der man entweder die Graphen gleich nimmt oder mittels Datenfiles über Gunplot oder andere Plotprogramme erzeugt. Mit den Bildern lässt sich im Falle des Autos wunderbar selber machen indem man in der Sonne parkt und von außen gut sichtbar ein Thermometer anbringt, ein paar Stunden wartet und dann fotografiert. ;-)
So jetzt muss ich aber mal langsam dazu kommen den verwaisten anthropogenen Treibhauseffekt mit Material zu füllen (bin gerade dabei etwas Literatur dazu zusammenzutragen)...
Arnomane 18:29, 25. Apr 2004 (CEST)