Benutzer Diskussion:Asb

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Arabische Belange

moin moin, asb, da Elian auf unabsehbare zeit nicht an wikipedia mitarbeitet, mach ich dich in ihrem sinne darauf aufmerksam, wie sie es bereits auch benutzer stern geraten hat, dass es auch andere arabisch-spezialisten gibt, die (wieder) aktiv sind. unter ihnen befindet sich der ehemahlige benutzer halsbandsittich, der seit einigen tagen unter dem namen Martin Sell mitarbeitet. vielleicht kann der dir weiterhelfen. -- gruß ee 12:06, 13. Apr 2004 (CEST)

Danke! --asb 12:11, 13. Apr 2004 (CEST)

Die arabischen Begriffe im Artikel Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie scheinen, wenn man nur mal kurz drüber schaut, in Ordnung zu sein. Aber oft liegt der Teufel im Detail. Ich werde mal versuchen in der nächsten Zeit ein bisschen mehr in das Thema einzudringen, um zu sehen, was sich dann ergibt. Gruß Martin Sell 12:55, 14. Apr 2004 (CEST)

CASE

Hallo. Ich habe gesehen, dass Du meinen CASE-Artikel zu "Computer Aided Software Engineering" redirected hast. Findest Du das wirklich sinnvoll?

Ja, sonst würde ich den Artikel nicht zu einem anderen Lemma verschieben.

Okay. :-) Falsch formuliert. Richtig hätte die Frage geheissen: Findest Du es auch nach erneuter Betrachtung der Sachlage sinnvoll. Aber in dem Fall ist die Antwort immer noch ja.

Andere Artikel wie zum Beispiel CAD verweisen auch nicht auf Computer Aided Design (sondern umgekehrt!). Das Argument dagegen ist bei solchen Abkürzungen definitiv, dass man die Abkürzung als gängigen Begriff auch in der gesprochenen Sprache verwendet und niemand das Ding ausspricht! Man spricht von Case-Tools und nicht von "Computer Aided Software Engineering Tools". --Trugbild 17:54, 19. Apr 2004 (CEST)

Es hindert Dich doch auch niemand daran, von CASE-Tools zu sprechen. Wo ist das Problem?

versteh mich nicht falsch: ich habe kein Problem damit. Wenn ich Dich nicht überzeugen kann, dann lassen wir's so wie es ist. Ich will nur meine Argumente aufführen, warum ich es anders sinnvoller finde.

PS: Ich habe grade die Diskussion über die Abkürzungen direkt über meinem Eintrag hier gelesen. Ich bin der Meinung, dass man Abkürzungen Abkürzungen lassen sollte, wenn sich ihr Gebrauch so durchgesetzt hat, dass in 99.9% aller Fälle die Abkürzung verwendet wird (auch im mündlichen).

Wir machen hier aber kein Mundartwörterbuch. Auch hier sehe ich Dein Problem nicht; weder für Autoren noch für Informationssuchende gibt es einen Unterschied, unter welchem Lemma der Artikel letztlich aufgeführt ist.

Das hat nichts mit Mundart zu tun. Es geht um das geschriebene und gesprochene Wort im Standard-Englisch und Standard-Deutsch.
Wenn kein Unterschied besteht, wo der Artikel liegt, hättest Du den Redirect genausogut andersrum legen können.

CASE ist wohl eine Abkürzung. Aber eine, die sich locker aussprechen lässt und viele wissen wahrscheinlich noch nicht einmal, dass es eine Abkürzung ist. Unpraktisch wird es, wenn jemand einen verwandten Artikel schreibt und zu CASE redirected. Ich würde CASE in die selbe Kategorie wie EDEKA einordnen. Es ist nett zu wissen was es bedeutet, aber ein Eintrag unter der Abkürzungs-Auflösung ist doch eher unnötig. Das sucht's definitiv niemand und ich find's auch nicht schön, jedes mal auf "Computer Aided Software Engineering" verlinken zu müssen, wo's doch ganz einfach mit CASE ginge.

Wer oder was hindert Dich daran, auch CASE zu verlinken? Das ist doch der Sinn von Redirects...

Letztes mal als ich einen Redirect auf einen Redirect gemacht hab (aus versehen), hat das nicht gefunzt.

Was ist mit TGV? Müsste redirected werden zu "Train à grand vitesse"

Wenn das die offizielle Bedeutung von TGV ist, müsste man den Artikel verschieben, ja.

Dann müsstest Du das machen. Dass es tatsächlich die offizielle Abkürzung ist, kannst Du auch dem Artikel TGV entnehmen. CAD auch nicht vergessen!

An Deine Grenzen würdest Du auch stossen, wenn Du versuchen würdest, GNU aufzulösen. Wie redirecst Du dann, ohne die Abkürzung verwenden zu müssen? GNU is not Unix is not Unix is not Unix is not Unix... :-) (und trotzdem ist noch ein GNU drin).

Wieso sollte man das machen wollen? GNU ist ein reversives Akronym mit der Bedeutung "GNU is not Unix"; es geht hier doch nicht darum, Abkürzungen zu verbieten, sondern einfach saobere und konsistente Lemmata zu verwenden.

Ja. Wobei ich in diesem Fall die Konsistenz auf meiner Seite sehe (vor allem durch CAD)

Was wäre eigentlich mit Bands, die sich nach Abkürzungen benannt haben? z.B. "KMFDM" - müsste man die eintragen als "Kill Motherfuckin' Depeche Mode" (hab mal gehört, das würde die Abkürzung bedeuten).
Oder für J.B.O. gibt es auch nur einen solchen Artikel und nicht für James Blast Orchestra
Ich bleib dabei: wenn sich eine Abkürzung als gängiger Ausdruck etabliert hat, dann sollte man sie nicht auflösen. Auch nicht für eine Enzyklopädie. Einfach weil's unpraktisch ist. --Trugbild 18:21, 19. Apr 2004 (CEST)

Fragen:

1. Wer entscheidet, ob sich eine Abkürzung als gängiger Ausdruck etabliert hat oder einfach nur eine Abkürzung in einer Fachsprache ist?

wenn man in sämtlicher Literatur nur die Abkürzung vorfindet und man auch im Gespräch immer die Abkürzung verwendet, dann hat sich das wohl etabliert. In diesem konkreten Fall weiss ich das. Niemand spricht es aus. Viele wissen nicht, wass es ausgesprochen bedeutet.
Was ist mit RAM? Wer redet von Random Access Memory? Zumal das sehr verwirrend ist...

1. Nach welcher verbindlichen Regel sollen Lemmata angelegt werden, oder soll es gar keine Regeln mehr dafür geben? Wenn letzteres: Wie sollen Benutzer Artikel rasch und zuverlässig finden können, ohne ausschließlich die Volltextsuche verwenden zu müssen?

Niemand spricht von Computer Aided Software Engineering. Das kannst Du gerne im Internet recherchieren.

1. Was spricht dagegen, die Bedeutung eines Begriffes zu erklären?

Nichts. Im Gegenteil: es ist nützlich. Genau darum erkläre ich ihn in meinem Artikel. :-)

1. Redirects sorgen dafür, dass eine Abkürzung sowohl unter der Abkürzung als auch unter deren Bedeutung erreichbar ist; was spricht überhaupt dagegen?

Ich habe die Argumente aufgeführt und es sind nicht weniger als auf Deiner Seite. Also hättest Du den Redirect eigentlich eher umgekehrt legen sollen.

1. Was unterscheidet Wikipedia von einem Akronym- oder Jargon-Wörterbuch?

CASE ist kein Jargon. Es ist ein etablierter Ausdruck. In jedem Fachwörterbuch findest Du auch Index-Einträge fast ausschliesslich unter CASE und nicht unter "Computer Aided Software Engineering". Das braucht kein Mensch!

1. Wer entscheidet, wo der Abkürzungsfimmel aufhört?

Wer entscheidet, wo der Abkürzungs-Gegner-Fimmel aufhört? Ich denke, wenn ein Wort auf der Grenze liegt, dann sollte man's so lassen wie's der Autor vorgesehen hat.

Andere Benutzer fordern, Namens-Lemmata wie Zedler an Stelle von Johann Heinrich Zedler zuzulassen. Bibliographen wollen vielleicht gar keine kompletten Namen, sondern nur ihre fachsprachlichen Abkürzungen; Thukydides heisst dann plötzlich nur noch Thuk. usw.; wo ist die Grenze? --asb 18:47, 19. Apr 2004 (CEST)

Wie gesagt: hierbei handelt es sich um eine Abkürzung, welche die ausgesprochene Bedeutung vollends ersetzt! Was ist mit HTML? Das müsste eigentlich ein Redirect auf Hyper Text Markup Language sein. IST es aber nicht. Was ist mit FTP? Das müsste eigentlich ein Redirect auf File Transfer Protocol sein. IST es aber nicht. Es gibt unzählige Beispiele...

Zusammenfassung Contra-Argumentation Damit die Diskussion nicht ausufert. Hier mein Haupt-Argument:
Es geht um die Konsistenz! Wenn HTML, FTP, RAM, CORBA, CAD etc. umgekehrt verlinkt sind. Dann sollte das auch bei CASE der Fall sein. --Trugbild 19:43, 19. Apr 2004 (CEST)

Gute Beispiele. Sind jetzt korrigiert. FTP steht beispielsweise in der englischen, japanischen, niederländischen, französischen und bulgarischen Wikipedia unter File Transfer Protocol, in der spanischen, finnischen, chinesischen, russischen und dänischen dagegen unter FTP. Ähnliches gilt analog für die anderen von Dir genannten Begriffe; teilweise gibt es auch innerhalb der jeweiligen Wikipedias offensichtlich keine konsistente Handhabung. Das müssen wir nicht nachmachen.

Ein weiteres sehr wichtiges Argument: im englischen Wikipedia ist der Eintrag auch unter CASE. Ein Eintrag für "Computer Aided Software Engineering" existiert noch nicht einmal! Es erstaunt mich, dass Du Deine Vorstellungen, wie Wikipedia auszusehen hat, über die Struktur der englischen Seite und über viele Einträge (HTML, FTP, RAM etc.) setzt.

Siehe oben; willst Du dich an der englischsprachigen Wikipedia orientieren? Da steht RAM unter Random Access Memory. Oder vielleicht an der japanischen? Da ist es ebenso. Oder lieber an der niederländischen? Da heisst es wieder RAM. Dafür heisst HTML in der Niederländischen Wikipedia wieder Hypertext Markup Language. Verstehst Du jetzt was ich meine, wenn ich Konsistenz für wichtig halte?

Abgesehen davon stelle ich nicht "meine" Meinung über irgendeine andere, ich repariere nur etwas, was seit jeher Konsens bei der Wikipedia ist und von einigen Benutzern ignoriert wird: Wir versuchen, eine Enzyklopädie zu machen, kein Fachwörterbuch, kein Jargonlexikon und kein Akronym- oder Abkürzungsverzeichnis, und wir bemühen uns um größtmögliche begriffliche Präzision. Sonst hätten wir ein Essay Sinn, in dem Sinn (Metaphysik) gleich neben Sinn Féin abgehandelt werden würde.

Falls Du allerdings noch nie etwas mit dem Wort CASE zu tun gehabt hast, würde das zumindest erklären, warum Du das als Mundart bezeichnest.

Natürlich ist Ingenieurs-Jargon eine Form der "Mundart", ebenso wie jede andere Fachsprache ihre eigene Terminologie entwickelt. Allen diesen Fachsprachen ist gemein, dass sie außerhalb der jeweiligen Disziplin nichts weiter als sinnlose Buchstabenfolgen sind. Wo soll KTK stehen, so dass man sich etwas drunter vorstellen kann -- unter KTK oder Kognitiv-Technischer Komplex?

Im übrigend müsstest Du den Artikel Yello nach A yelled Hello verschieben. --Trugbild 20:12, 19. Apr 2004 (CEST)

Ich habe schon oben klargestellt, dass ich Eigennamen oder Produktbezeichnungen als Ausnahme sehe, erkennbar beispielsweise an der Kleinschreibung des Begriffs, wie am Beispiel Laser. --asb 21:26, 19. Apr 2004 (CEST)

Äussern möchte ich mich zur Orientierung: ja, ich orientiere mich im Zweifelsfall an der englischen Wikipedia. Ich halte es für sicherer, sich daran zu halten anstatt ausschliesslich auf die eigene Meinung zu setzen. Des weiteren ist das Wort CASE (übrigens ausgesprochen wie das englische "Case" für Fall, also nicht C.A.S.E.) in unzähligen Fällen eine Produktebezeichnung. Es gibt ganz viele CASE-Tools oder CASE-Werkzeuge. Dabei handelt es sich nicht um "Fach-Jargon", sondern einen etablierten Begriff. Übrigens auch ohne Probleme in Kleinbuchstaben als "Case-Tool" verwendbar. Eben gerade auch, weil es wie ein Wort ausgesprochen wird, ist es meiner Meinung nach keine gewöhnliche Abkürzung
Ich halte eine weitere Diskussion allerdings nicht unbedingt für notwendig. Ich konnte Dich nicht mit meinen Argumenten überzeugen und habe auch keine weiteren Argumente. Ich halte weder Deine noch meine Meinung für richtig oder falsch. Es ist Ansichtssache. Und da ich nun wirklich keinen Edit-War will, werde ich da sicher auch nichts ändern.
Ich fände es aber wirklich gut, wenn die Konsistenz vor allem auch bei CAD fortgesetzt wird. Auch CORBA müsste umgezogen werden: zu Common Object Request Broker Architecture, da es sich dabei um die Abkürzung für einen Standard bzw. eine Technologie handelt. Wenn CASE als Abkürzung aufgelöst wird, dann sicher auch CORBA. HTML ist ebenfalls keine Produktbezeichnung. Konsistenz fänd ich gut. --Trugbild 23:49, 19. Apr 2004 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass Du CORBA ja auch schon umgezogen hast. Insofern betrachte ich das ganze als erledigt. --Trugbild 23:56, 19. Apr 2004 (CEST)

Redirect-Konsistenz

Hi Asb - hast du die doppelten (und damit nicht mehr funktionierenden) Redirects im Auge, die z. B. durch die Verschiebung von "HTML" zu "Hypertext Markup ..." entstanden sind? Gruß, -- Schusch 23:11, 20. Apr 2004 (CEST) (speziell die vier Fälle habe ich jetzt mal korrigiert ... allerdings sieht die Liste "Links auf diese Seite" nach viel Arbeit aus, wenn es ganz korrekt sein soll - ein Fall für den Bot ...)

Ja, danke für die Erinnerung, ich bin da dran, ist aber leider nachträglich immer viel Arbeit. --asb 00:33, 21. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag zu Abkürzung oder voller Name

Ich zitiere aus Wikipedia:Namenskonventionen:

Abkürzungen: Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen (also entscheiden: Langform oder Abkürzung), und vom weniger üblichen eine Weiterleitung einzurichten, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. --wau 00:52, 21. Apr 2004 (CEST)

Das ist schon klar, ändert aber nichts an den oben genannten Problemen:

• Die Wikipedias handhaben denselben Begriff zwischen den unterschiedlichen Sprachverseionen inkonsistent; entweder gibt es jeweils andere oder gar keine Namensonventionen;
• fast jede Wikipedia verwendet die Namenskonventionen innerhalb einer Sprachversion inkonsistent (warum sollte HTML gebräuchlich und FTP unüblich sein -- oder umgekehrt, je nach Sprachversion der Wikipedia, die man gerade betrachtet?),
• in allen Fachsprachen sind Abkürzungen üblicher als die Komplettschreibung, wer entscheidet im Einzelfall -- der Fachsprachler über seine eigene Fachsprache oder Tante Gertrud?

Wichtig ist vor allem, dass sinnvolle Redirects eingerichtet sind, so dass der Begriff in allen gängigen Varianten gefunden werden kann.

Ich denke, bei 80k haben wir noch eine Chance, diese Inkonsistenzen wenigstens innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia in den Griff zu bekommen; bei den 250k der englischsprachigen Wikipedia sinken die Chancen durch das dreifache Datenvolumen m.E. ganz erheblich. --asb 01:05, 21. Apr 2004 (CEST)

Der Punkt ist aber, dass HTML, FTP, CORBA und CASE nicht Abkürzungen sind, die nur innerhalb der Fachwelt benutzt werden. Ich kenne bisher keinen Bereich, in dem man nicht diese Abkürzungen benutzen würde. Die Inskonsistenz innerhalb der verschiedenen Sprachversionen ist kein Argument. Nur weil es andere nicht gemäss der Wikipedia-Empfehlung machen, heisst dass ja nicht, dass wir das auch machen müssen. Aber schlussendlich hast Du Dir ja die Arbeit aufgehalst und nicht jemand anderem.
Tatsache ist, dass niemand nach HTML unter Hypertext Markup Language, FTP unter File Transfer Protocol, CORBA unter Common Request Broker Architecture oder CASE unter Computer aided Software Engineering suchen wird. Insofern ist Deine Änderungen alles andere als gemäss den Wikipedia-Empfehlungen. In diesem Bereich ist es wohl nicht so tragisch, aber Du müsstest Dir schon überlegen ob es vernünftig ist, seine eigenen Vorstellungen für wichtiger zu halten als die offiziellen WP-Empfehlungen. --Trugbild 11:37, 21. Apr 2004 (CEST)

Oeconomische Encyclopädie

Es wäre ganz zweckmässig, wenn Du zunächst mal die Diskussionsseite zur Kenntnis nehmen würdest, bevor Du Änderungen rückgängig machst! Stefan64 10:18, 21. Apr 2004 (CEST)

Du meinst die nicht namentlich gekennzeichneten Anmerkungen auf Diskussion:Oeconomische Encyclopädie? Dort habe ich geantwortet "Die Website zum Krünitz-Projekt heißt "Oeconomische Encyclopädie online". Wenn Du den Artikel gelesen hättest, würdest Du das verstehen".

• (ad 1) An der Bezeichnung des Online-Projekts ändert alle Verschieberei nichts, das heißt "Oeconomische Encyclopädie online".
• (ad 2) Im Artikel Oeconomische Encyclopädie erörtere ich im Abschnitt Entwicklung ausführlich die Veränderungen des Titels des Krünitz; der hieß ursprünglich Oeconomische Encyclopädie und änderte sich später in verschiedenen Schritten zu Oekonomisch-technologische Encyklopädie, da war Krünitz aber schon tot. Als Kurztitel für den "Krünitz" bezieht man sich daher i.d.R. auf die ursprüngliche Bezeichnung Oeconomische Encyclopädie. --asb 10:34, 21. Apr 2004 (CEST)