Diskussion:Varusschlacht

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Quellen

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Autor	Werk		Entstehungszeit	Übersetzungen
Ovid	Tristia	III, 12, 45–48 IV, 2	10 und 11 n. Chr.
Marcus Manilius	Astronomica	I, 896–903	vor 14	Bömer
Strabon	Geographica	VII, 1, 4	vor 18	Bömer
Velleius Paterculus	Historiae Romanae	II, 117–119	30	Delbrück, Osnabrück, Bömer
Seneca der Jüngere	Epistulae morales	Brief 47, Sektion 10	63	Osnabrück
Frontinius	Kriegslisten		90	Bömer
Tacitus	Annales	I, 59–62	Anfang des zweiten Jahrhunderts	Osnabrück, Bömer
Sueton	De vita Caesarum Vita Divi Augusti Vita Tiberi	23, 49 17, 18	veröffentlicht nach 120	Bömer
Florus	Epitome de T. Livio Bellorum omnium annorum DCC Libri duo	II, XXX, 29–39	im frühen zweiten Jahrhundert	Osnabrück, Bömer
Cassius Dio	Vorlage:Polytonisch (Römische Geschichte)	LVI, 18–22	Anfang des dritten Jahrhunderts	Delbrück, Bömer
Johannes Zonaras	Epitome historion		12. Jahrhundert

Anbei noch mal die Tabelle mit den Angaben für die Stellen. Gibt es zitierfähige, gemeinfreie Übersetzungen? Diese Seite in Osnabrück, vor längerer Zeit unter Leitung von Wolfgang Spickermann entstanden, nennt vier Texte, beansprucht aber das Urheberrecht. Inwieweit kann man hier Wikisource zum Einsatz bringen? Ich trage mal noch ein paar Verlinkungen ein, aber hoffentlich finden sich offiziell anerkannte, gemeinfreie Übersetzungen. – Simplicius 13:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Schöne Tabelle, aber warum fehlt der Mönch Zonares? Dessen Weltchronik datiert zwar 1000 Jahre später und fusst offensichtlich auf Tacitus, fügt aber einige Absätze ein, die auf anderen, uns unbekannten Quellen beruhen müssen. Da sie sehr detailliert sind, erhebt sich die Frage, ob die Römer so etwas wie Kriegstagebücher kannten. Damit kann man die Hoffnung hegen, dass solche doch noch entdeckt werden - vielleicht in irgendeinem Kloster! Hans Tilgner (03:35, 4. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du meinst Joannes Zonaras. Danke für den Hinweis! Ich nehme ihn mal in die Tabelle auf. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Bezeichnung der Schlacht nach ihrem Namen

Normalerweise werden Schlachten entweder nach ihrem Ort oder nach dem SIEGER benannt - die "Varusschlacht" jedoch nach dem Verlierer! Warum? MV --79.199.155.57 23:50, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Schlacht wurde ursprünglich auch nach dem (vermeintlichen) Ort benannt (Schlacht im Teutoburger Wald), da sich der aber als falsch herausgestellt hat, wird die Bezeichnung nicht mehr verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 7. Mai 2012 (CEST)

und warum sollte SALTUS TEUTOBURGIENSIS falsch sein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Nur wurde sie bei den Römern halt auch nach dem Varus bezeichnet (clades Variana). --Haselburg-müller (Diskussion) 12:45, 7. Mai 2012 (CEST)

eins, zwei, drei die rechte Antwort war dabei ;-) --Α.L. 13:29, 7. Mai 2012 (CEST)

Kriege werden eher nach dem Gegner genannt, eine Benennung nach dem römischen Verlierer (so auf dem Bonner Caelius-Stein, CIL XIII 8648) ist singulär; Die unterschiedlichen Benennungen als Varus-, Arminius-Schlacht, Schlacht im Teutoburger Walde, clades Variana (Plin. nat. 7,150; Tac. ann. 1,57,5. 12,27,3; Suet. Aug. 23,1. 49,1. Tib. 17,2. 18,1. Cal. 3,2. 31,1) oder auch die Frage, ob die Bezeichnung als ‚Schlacht‘ gerechtfertigt sei, werden diskutiert und z.T. wird der Wechsel der Benennung auch als Perspektivenwechsel gedeutet (vgl. die Darstellung von Sommer). --Armin (Diskussion) 11:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Schlacht wurde "am" oder "in der Nähe" des Teutoburger Waldes geschlagen aber nicht "im"; das ist auch kein vermeintlicher Ort, sondern die jetzige Bezeichnung Teutoburger Wald für den Osning ist falsch. Da clades Variana auch in der lateinischen Geschichtsschreibung so vorkommt, sollte man bei einem von den zweien bleiben und die andere Bezeichnung dazuschreiben. Fazit: Nichts ändern! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:30, 6. Jun. 2012 (CEST)

Lange habe ich nur zugeschaut, aber jetzt kann ich mich nicht mehr zurückhalten. Die Frage nach der Bezeichnung der Schlacht wird häufig gestellt. Warum also keine kurze Erklärung hinzufügen? Etwa in der Art des Folgenden:

Die Bezeichnung 'clades variana', zu dt.'Varianische Niederlage', diente der römischen Propaganda, den Eindruck zu erwecken, dass nicht Rom, sondern ein Statthalter eine Niederlage erlitt. Schon die Niederlage des Lollius xy v.Chr. war z.B. so bezeichnet worden. Die 'Herrmannsschlacht' diente wiederum dem Deutschen Nationalismus..., während die Bezeichnung als 'Schlacht im Teutoburger Wald' die Lokalisierung aufgrund der heutigen Gleichsetzung des Osning mit dem 'saltus teutoburgiensis' vorwegnimmt. Denn es ist sowohl unklar, welches Mittelgebirge Tacitus damit bezeichnete, als auch, wie weit es sich in seiner Vorstellung erstrecken sollte. (Evt. sogar alle Gebirge zwischen und mit Osning/Wiehengebirge und Harz. Ja, die Klammer ist nur ein Spoiler von wegen "ist falsch".) Die Benennung 'Varusschlacht' bot sich dem Historiker als neutraler Ausweg, zumal er den Namen des Varus analog der antiken Quellen benutzt. Durch die Verwendung des Namens als Marke wird diese Neutralität jedoch von Einigen, namentlich ..., in Gefahr gesehen.

Es könnte dabei auch auf die Abschnitte Lokalisierung und Rezeption verwiesen werden, wo ja schon einiges behandelt ist. Belege dürften bei Wolters, Die Schlacht im T..., der selbst mit den Konnotationen der Bezeichnungen spielt, und im Ausstellungskatalog 2000 Jahre Varusschl... zu finden sein, müßte ich aber nochmals nachschlagen. Sollte dabei auch der neutralere und authentische 'Varianische Krieg' des Caelius-Denkmals erwähnt werden? --Namensknappheit (Diskussion) 23:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

1/8 des Gesamtheeres zu wenig

Zitat: "Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde," Wenn es nur "wenige Überlebende" gab ist 1/8 doch etwas wenig?--88.128.138.155 16:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Zahl bezieht sich auf alle Legionen im römischen Reich und nicht auf das heer des Varus alleine. Mit der Varusniederlage wurde damit 1/8 des Gesamtheeres vernichtet. --Armin (Diskussion) 17:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach "ein Achtel aller römischen Legionen" oder so etwas schreiben, damit kann Missverständnisse wie das obige ausschließen. Zudem finde ich die Bezeichnung "Gesamtheer" bzgl. der Rechnung auf problematisch, da man dann eigentlich die Auxiliartruppen und eventuell noch die Marine berücksichtigen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 00:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Na ja 1/8 aller römischen Legionen, kann sich dann auch auf die drei (also alle) untergegangenen Legionen beziehen und somit auch wieder falsch verstanden werden. --Armin (Diskussion) 01:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das lässt sich ja reparieren, ich habe ja oben extra geschrieben "oder so", d.h. es geht mir darum eine weniger missverständliche Formulierung zu finden, die klar macht dass es um das "Gesamtheer" des Augustus und nicht des Varus geht und dass die Angabe sich nur auf die Legionen und nicht auf andere Truppenteile bezieht. Zudem könnte man auch die exakten (3 von 28 Legionen) auch direkt erwähnen, dann ist auch sofort klar das es nicht um das Heer des Varus geht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt sollte es aber wirklich unmissverständlich sein. --Armin (Diskussion) 10:25, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja, danke. Wobei ich allerdings aufgrund der Schwankungen bei der Schätzungen von Auxiliartruppen ein konkreten Hinweis auf die Legionen noch besser finden würde. Vielleicht kann man ja in Klammern einfach 3 von 28 Legionen hinzufügen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Zahl 1/8 mal in etwa 10% geändert (mit Quelle). Junkelmann spricht zwar auch von 12% (also etwa 1/8=12,5%), bestätigt aber die Reduktion der Legionen von 28 auf 25 (s. Marcus Junkelmann, ""Die Legionen des Augustus"", Mainz 1986, S. 83). Junkelmann's Kalkulation ist jedoch falsch (3 / 25 * 100 = 12%). Richtig ist 3 / 28 * 100 = 10,7%, da je 3 Legionen von bestehenden 28 vernichtet wurden und nicht 3 von 25 Legionen.PastTense 09:50, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab deine Rückgängigmachnung wieder rückgängig gemacht, Armin P.. Ich habe meine Änderung im Artikel und hier in der Diskussion wohl begründet. Gesunder Menschenverstand gegen Beamtendenken, halt. Denk mal nach Armin. (ohne Benutzername signierter Beitrag von Pasttense (Diskussion | Beiträge))

Deine Angabe von 10% ist bald dreißig Jahre alt. 1/8 ist gängig als Verlustangabe, dazu muss man nur eine einfache google Suche starten. Bitte nicht erneut einfügen. --Armin (Diskussion) 10:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da keine absoluten Zahlen vorliegen ist der ungefähre Schätzwert von 1/8 eine aussagekräftige und befriedigende Info zur Orrientierung für den allgemeinen Leser. Α.L. 10:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Aber schwierig, da für die Anzahl der Auxiliartruppen oder auch auch der Marine sehr unterschiedliche Schätzungen vorliegen. Das heißt man könnte unter Umständen genauso gut 1/7, 1/9, 1/10 oder gar not weitere abweichende Brüche, das Problem ein gewissen Beliebigkeit besteht hier schon. Es kann ja sein das ein Achtel in der Literatur verbreitet ist und die Angaben von Junckelmann von 1986 nicht mehr (ganz) aktuell sind, aber anderseits ist Junckelmann sonst eigentlich ein guter Beleg, da er sich sehr detailliert mit dem römischen Militär unter Augustus beschäftigt hat. Auch bei Moosbauer, um mal eine aktuelle Quelle zu nennen, steht da nicht Neues/Abweichendes.--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde die Lawrence Keppie Angabe von 1984 Montag nochmals in der Fachliteratur nachschlagen, ob und wie sie rezipiert wird. Ich mache mir gleich eine kleine Notiz in meinen Kalender. --Armin (Diskussion) 10:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die ist ja übrigens noch älter als Junckelmann (1986). :-)--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde auf die Aussage revertiert, dass in der Schlacht „ein Achtel des Gesamtheeres im Römischen Reich vernichtet wurde“. Als Begründung kommt: „1/8 des Gesamtheeres ist absolut gängig in der aktuellen Forschung und nicht 10%“. Die Quellenangaben nach WP:Q fehlen und als Metaquelle wird eine Googlesuche ohne Suchparameter genannt. Als Revert auf eine ansatzweise bequellte Version reicht das nicht, und die Begründung, diese spiegele etwas 30 Jahre Altes wider, überzeugt nicht, da sich die Rechenregeln in der Zeit nicht geändert haben. Üblicherweise lernt man an der Schule, dass eine Rechnung ex post facto - 28 auf 25 auf Basis der 25 - anzugeben, gelinde gesagt ungewöhnlich ist. Das gilt insbesondere, weil die Truppenstärke danach wieder angehoben wurde. Spätestens in dem Zusammenhang, dass vom Gesamtheer die Rede ist und nicht einmal klar wird, welcher Anteil der Auxilia wie behauptet vernichtet wurde - und nicht etwa überlief -, geht das besser. Deswegen sollte dringend eine Formulierung erfolgen, die die Rohdaten vorstellt und daran die Berechnung erklärt. -- ZZ (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Provinz

In der Einleitung steht ferner: [die Varusschlacht] leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe (Fluvius Albis) zu einer Provinz des Römischen Reiches zu machen. Die Wortwahl Bemühung suggeriert, dass die Römer noch dabei waren, sich zu bemühen. Stattdessen geht man davon aus, dass Germanien zu dieser Zeit schon de facto römische Provinz war. Demnach gingen die Folgen über den Text hinaus. -- ZZ (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nein, die Meinung, dass Germaien bereits eine Provinz war, ist umstritten. Werner Eck ist der prominenteste Vertreter dieser Ansicht und so steht es auch im Artikel (Nach Ansicht einiger Historiker, unter ihnen Werner Eck, sei Germanien vor 9 n. Chr. nicht nur „fast“, sondern auch de jure bereits in den Status einer Provinz überführt worden und habe als befriedet gegolten;[17] ) --Armin (Diskussion) 13:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

Um diesen Streit zu vermeiden, schrieb ich de facto, nicht de jure. -- ZZ (Diskussion) 14:02, 17. Sep. 2012 (CEST)

"zwischen Ems und Lippe"

Hat da etwa entweder "Reinhard Wolters: Die Schlacht im Teutoburger Wald. Arminius, Varus und das römische Germanien. München 2008, S. 155." geschlampt oder der abschreibende Wikipede?

Sowohl der Kalkrieser Berg als auch der Osning liegen zwischen Ems und Weser. Hildesheim liegt sogar östlich von Weser und Leine. Die Lippe dagegen fließt, von Köln aus betrachtet zwischen Rhein und Ems.--Ulamm (Diskussion) 04:02, 24. Nov. 2012 (CET)

Anlässlich dieses Postings fällt mir auf, dass das Lemma eine (Übersichts)karte vertragen könnte.--Kmhkmh (Diskussion) 04:16, 24. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Ich kan bei Wolters gerade nicht nachschlagen, aber eventuell war auch Lippe und Weser gemeint, da die Lippe das Aufmarschgebiet der Römer war.--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Da das Zentrum von Paderborn knapp südlich des Oberlaufs der Lippe liegt und man die Verteilung der bestbegründeten Schlachtorte auch ohne Buchzitat feststellen kann, schreibe ich jetzt mal unter Berücksichtigung der Zusammenstellung von Petrovics:„zwischen Möhne und Weser.“--Ulamm (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich halte es für verantwortungslos, rein aufgrund eigener Überlegungen eine Textstelle zu ändern, ohne die Literaturangabe, mit der er belegt ist, konsultiert zu haben. --Φ (Diskussion) 12:52, 24. Nov. 2012 (CET)

Jein, ein "offensichtlichen" sachlichen Fehler sollte man im Zweifelsfall auch so korrigieren, allerdings muss man sofern man den Originalbeleg nicht überprüft bzw. überprüfen, den Beleg anpassen/ersetzen oder zumindest mit einem Hinweis versehen.

Unabhängig von dieser allgemeinen Aussage, muss hier allerdings auch nichts überstürzen, d.h. heißt es würde auch reichen das Problem zunächst nur auf der Diskussionsseite anzusprechen und dann abwarten bis jemand bei Wolters nachgeschlagen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:04, 24. Nov. 2012 (CET)

• Verantwortungslos wäre ein Beibehalten der falschen Angabe zum Lokalisationenbereich, egal ob das jemand geschrieben hat oder nicht.
• Um Wolters weder durch ein falsches Zitat zu verunglimpfen, noch ihm etwas in die Feder zu legen, was er nicht geschrieben hat, sollte man sein Buch als Literaturempfehlung aufführen (->Da steht es sowieso schon), statt als Fußnote zu einer -> dieser Einzelaussage.--Ulamm (Diskussion) 13:54, 24. Nov. 2012 (CET) +Ulamm (Diskussion) 14:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Das Beibehalten einer falschen Aussage steht überhaupt nicht zur Diskussion, es geht darum wie und in welchen Zeitrahmen der Fehler korrigiert wird. Es muss eben nicht in 5 Minuten sein, sondern man kann auch zuerst auf der Diskussionseite alle relevanten Informationen sammeln, inbesondere auch nachschlagen, was nun bei Wolters steht und dann korrigieren.

Es spricht auch nichts dagegen Wolters für Fußnoten zu verwenden, gerade die empfohlene Fachliteratur sollte man auch für Fußnoten bzw. EN auswerten. Allerdings kann man überlegen Wolters gegebenfalls an dieser Stelle durch einen anderen Beleg zu ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Wolters hat das Standardwerk zu dem Thema geschrieben und gilt als bester Kenner für die Thematik. Bitte die einschlägigen Fachbesprechungen zum Thema lesen. Das Gebiet zwischen Lippe und Ems ist gemeint (der "abschreibende wikipede" hat es grad nochmals nachgeschlagen) und so wird es auch auf zig Seiten samt Karte (S. 154) bei Wolters ausgeführt. --Armin (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Noch einmal zur Klärung für die hier Diskutierenden. Verstehe ich das richtig das sich "zwischen Lippe und Ems" bei Wolters auf die damaligen veralteten Lokalisationsversuche (bis ca 1900?) bezieht? Denn Kalkriese liegt doch eindeutig nicht zwischen Lippe und Ems? Oder ist Wolters der Ansicht kalkriese ist kein ernsthafter Lokalisationsversuch? Irgendwie bin ich jetzt etwas verwirrt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Ausführliche Zitate und Konsequenzen daraus

Wortwörtlich heißt es bei Wolters: "Doch alle ernstzunehmenden Versuche gründeten seit jener Zeit auf den bei Tacitus so präzise gegebenen und in sich widerspruchsfreien Ortsangaben, bezogen sich also auf den dort umrissenen Winkel zwischen Ems und Lippe." (S. 153) 154 findet man die Karte samt dem Gebiet zwischen Ems und Lippe. Die folgende Seite lautet: "Im Bereich jener Mittelgebirge, welche Lippe und Ems umgeben, und selbst in der ebenen Landschaft zwischen diesen beiden Flüssen gibt es kaum einen Platz, der bislang noch nicht als Schauplatz der Varuskatastrophe in Betracht gezogen worden ist" (S. 155), dann spricht Wolters von den 700 Theorien zum Ort der Varusschlacht und der Bündelung durch Petrikovits zu vier Haupttheorien....Wenn man mir nicht glauben will bzw. kein Vertrauen zu mir hat, kann man es gerne selbst nachschlagen. Ich bin gleich offline und wohl erst Mo. überhaupt wieder online. Sollte die derzeitige Fassung wieder samt fachwiss. Beleg gelöscht werden und durch Möhne (findet man bei Wolters nicht mal im Register als Eintrag) und Weser bzw. nach eigenem Gusto verändert werden, dann muss ich das als Vandalismus deuten und werde das Mo. dann melden. --Armin (Diskussion) 17:01, 24. Nov. 2012 (CET)

Also es besteht kein Grund zur Hektik und auch kein Grund Wolters zu entfernen und natürlich glaube ich dir auch, das du Wolters korrekt wiedergibst. Trotzdem finde ich aber die derzeitige Formulierung im Text problematisch, weil die meisten Leute, das wohl so lesen würden wie Ulam bzw. daraus schließen, dass Kalkriese zwischen Lippe und Ems liegt und das ist geographisch ohnen erklärenden Zusatz nun einmal falsch, da Kalkriese und auch der größte Teil des Teuteburger Waldes nördlich bzw. nördöstlich der Ems liegt und nicht südlich bzw. südwestlich der Ems (=zwischen Lippe und Ems). Aus meiner Sicht ist die verkürzte Wiedergabe von Wolters mit "zwischen Lippe und Ems" einfach unglücklich gewählt, würde man da wie bei Wolters einfach "Bereich jener Mittelgebirge, welche Lippe und Ems umgeben" ergänzen, dann ist die geographische Angabe korrekt und unmissverständlich.--Kmhkmh (Diskussion) 18:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Zumal das auch eher Tacitus' Darstellung des späteren Rachefeldzugs entspricht: Der Absatz [61] besagt nicht , dass der „Teutoburgische Wald“ zwischen den Wassern von Ems und Lippe liegen sollte. Vielmehr liegt das wie-viele, was zwischen den Wassern von Ems und Lippe auf dem Rachefeldzug verwüstet wurde, entweder gar nicht weit vom Teutoburger Wald entfernt.--Ulamm (Diskussion) 19:53, 24. Nov. 2012 (CET)+Ulamm (Diskussion) 20:09, 24. Nov. 2012 (CET)

(P.S. Was ich da eben in den Artkel geschrieben habe, wollte ich gar nicht in den Artikel schreiben, sondern in die Diskussion. Nun steht es hier :-)--Ulamm (Diskussion) 19:53, 24. Nov. 2012 (CET):::den hattest du nicht „weiter oben“ auf dieser Seite, sondern in den Artikeltext platziert … Habs rückgängig gemacht. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:49, 24. Nov. 2012 (CET)

In der nicht mehr ganz so knapp zitierten Form (Armin P.s Diskussionsbeitrag steht besagt er Buchtext ja auch nicht, dass die ernst zu nehmenden Versuche den Schlachtort in dem Winkel zwischen Ems und Lippe lokalisierten, sondern dass sie sich auf den Winkel bezogen. Ein entstellendes Zitat durch ein erhellendes Zitat zu ersetzen, ist kein Vandalismus.--Ulamm (Diskussion) 20:23, 24. Nov. 2012 (CET)

Bitte kapiert doch endlich: „gar nicht weit von“ (so Tacitus) ist etwas anderes als „in“. Und auch Wolters schreibt „beziehen sich auf“ und nicht „suchen in“.--Ulamm (Diskussion) 21:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Haud procul heißt „nicht weit“; ein „gar“ steht da nicht. Das Zitat steht jetzt lateinisch und deutsch im Artikel, da ist es überflüssig und störend, es zwei Sätze später nochmal zu bringen. --Φ (Diskussion) 21:13, 24. Nov. 2012 (CET)

In dem digitalisierten alten Lateinlexikon steht als Übersetzung von „haud = haut“ wahlweise auch „gar nicht“. ich habe mich dafür entschieden, weil "nicht" normalerweise einfach "non" heißt. Ich habe aber nichts dagegen, wenn wir das "gar" weglassen. der Artikeltext darf aber keinesfalls wieder den Eindruck erwecken, Tacitus habe den „Schlachtort zwischen Ems und Lippe“ lokalisiert, oder Wolters habe behauptet, alle ernstzunehmenden Historiker hätten das getan.--Ulamm (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Dass haud etwas anderes heißen würde als non ist Unsinn. Ich stütze mich auf die Übersetzung der Annalen von Wilhelm Bötticher, Reclam, Leipzig, o.J., S. 52. Und woher hast du deine? --Φ (Diskussion) 21:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913-1918)--Ulamm (Diskussion) 22:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Rita Hau (Bearb.): Pons Wörterbuch für Schule und Studium Latein-Deutsch, Ernst Klett sprachen, Stuttgart 2003, S. 394. --Φ (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Entscheidend ist weniger, was Tacitus wörtlich geschrieben hat, sondern was Historiker später daraus unter Berücksichtigung anderer Quellen gemacht haben. Insofern ist die Angabe des Tacitusstelle zwar möglich aber nicht unbedingt notwendig. Vor allem aber behebt die Ergänzung von Tacitus das oben diskutierte Problem nicht, denn es geht nicht um das was Tacitus schrieb, sondern um Wolters geographische Zusammenfassung aller ernsthaften Lokalisierungversuche. Diese folgt auch keineswegs direkt aus Tacitus, sondern aus der Sichtung aller dieser Versuche und ihrer Quellen. Ebenso wenig sollten wir uns in diversen eigenen Übersetzungsvarianten bzw. Spekulationen und damit eigner Auswertungen der Tacitus-stellen verstricken, sondern uns strikt nach der Verwendung/Auslegung in der Fachliteratur (Wolters & co) richten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Da zuletzt Phi und ich gleichzeitig gearbeitet haben, hat der Rechner Phi's Bearbeitung mit meinem Namen und Kommentar versehen. Jetzt steht da also die von Phi eingetragene Übersetzung von Wilhelm Bötticher (s.o.).

Wolters schreibt eben nicht "suchten zwischen", sondern "bezogen sich auf" und stellt auf der folgenden Seite die umgebenden Mittelgebirge als das ernstzunehmende Suchgebiet dar, das Gebiet zwischen den Flüssen als das weniger ernstzunehmende ((diese Zeile eingeschoben --Ulamm (Diskussion) 09:48, 25. Nov. 2012 (CET)))

Und wenn die Leute den Teutoburger Wald zwischen Ems und Lippe statt in der Nähe gesucht hätten, würde das Hermannsdenkmal jetzt auf den Baumbergen bei Münster stehen :-) --Ulamm (Diskussion) 23:08, 24. Nov. 2012 (CET)

........................ OFF TOPIC

Dass der Rechner (welcher „Rechner“?) meine Bearbeitung mit Ulamms Namen und Kommentar versehen hätte, ist falsch: Weder die Inhalte noch die Versionskommentare der unter seinem Namen gespeicherten Edits stammen von mir. In dem von Ulamm geschilderten Fall hätte es einen Bearbeitungskonflikt gegeben, aber keine Vermischung. --Φ (Diskussion) 23:14, 24. Nov. 2012 (CET)

• Du hast das "gar" entfernt und die Klammern um "das Gebiet". Beides hatte ich stehen gelassen.
• Wenn ein Bearbeiter einen anderen überholt, wird dem langsameren ein Bearbeitungskonflikt gemeldet.
• In gewissen Situationen, möglicherweise, wenn beide Bearbeiter fast gleichzeitig angefangen haben und fast gleichzeitig abspeichern, speichert der Server ein Mischmasch ab, ohne irgendjemanden zu warnen. Ich habe das jetzt nicht zum ersten Mal erlebt, sondern so an die sechs Male in acht Jahren. --Ulamm (Diskussion) 23:41, 24. Nov. 2012 (CET)

........................

Lateinische Grammatik

• „devastare“ ist ein normales transitives Verb.
• Im Lateinischen werden die Zeiten Perfekt und Plusquamperfekt im Aktiv synthetisch, d.h. ohne Partizipien gebildet, im Gegensatz zum Deutschen (und Englischen), wo Perfekt und Plusquamperfekt im Aktiv analytish gebildet werden (Ich „bin gegangen“. „Ich war gegangen“).
• Im Lateinischen werden nur die Passivformen von Perfekt und Plusquamperfekt analytisch gebildet. Darum steht „devastatum“ für eine Passiv-Konstruktion: „quantum devastatum est“ = „wieviel verwüstet worden ist“. Das „est“ hat Tacitus, wie im Lateinischen gerne gemacht, weggelassen. Hier ist „quantum“ ein Nominativ.
• Das Perfekt Aktiv dazu wäre „quantum devastaverunt“ = „wieviel sie verwüstet haben“. Dabei ist „quantum“ ein Akkusativ.
• Weil die alten Römer gerne Passivsätze bauten, im Deutschen Passivsätze dagegen traditionell als schlechter Stil gelten, sind in literarisch anspruchsvollen Übersetzungen oft und auch hier Passivkonstruktionen durch Aktiv-Formulierungen ersetzt worden.
• Ich hatte ohne literarischen Anspruch übersetzt, so wortwörtlich wie möglich. Darum hatte ich auch Wörter in Klammern gesetzt, die im Originaltext nicht stehen, aber für einen verständlichen deutschen Satz erforderlich waren. Mein einziger Fehler war, dass ich wegen des „-que“ = „und“ nicht darauf gekommen bin, „quantum devastatum“ als Relativsatz zu betrachten.

Jetzt ist es an Benutzer Φ, sich für seine unverschämte Äußerung über meine Übersetzung zu entschuldigen.--Ulamm (Diskussion) 11:17, 25. Nov. 2012 (CET)