Diskussion:Elektrische Zigarette

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Nicht neutrale Passagen.

Noch immer steht falsch im Artikel, die zukünftige Rechtslage sei umstritten, statt der, zumindest für Deutschland geltenden Tatsache, dass die Rechtslage aktuell umstritten ist. "Die zukünftige Rechtslage ist umstritten." muss daher in "Die Rechtslage ist allerdings umstritten." geändert werden.

Noch immer steht der unsachliche Absatz "Ähnliche Versuche andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen hat der Europäische Gerichtshof mit folgender Begründung zurückgewiesen: „Art. 2 Abs. 2 der Richtlinie 2001/83/EG […] ist dahin auszulegen, dass […] die Richtlinie […] nicht auf ein Produkt anzuwenden ist, dessen Eigenschaft als Funktionsarzneimittel wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, ohne dass sie ausgeschlossen werden kann.“[8]" im Artikel. Dass "Ähnliche Versuche... einzustufen" eine nicht neutrale Formulierung ist, ist offensichtlich. Es ist zudem unverständlich, was überhaupt gemeint sein soll, wenn man den juristischen Hintergrund der Diskussion nicht kennt. Der Absatz steht zusammenhanglos da. Es wird der Anschein erweckt, dass der EuGH E-Zigaretten und Nikotinliquids nicht als Arzneimittel oder Medizinprodukte ansehen würde. Das ist unsachlich und eben eine Interpretation und keine Darstellung. Der Absatz muss daher gelöscht werden.

Dann: "Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte Liquid, sind in Deutschland und den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit als Genussmittel erhältlich." Es fehlt ein Nachweis bezüglich der Aussage, dass das Liquid in den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts als Genussmittel erhältlich sei. Demzufolge muss diese Aussage gelöscht werden, sollte kein Nachweis eingefügt werden. Überhaupt ist die Aussage "als Genussmittel erhältlich" problematisch. Das erweckt den Anschein einer rechtlichen Einstufung, deren Nachweis gar nicht gelingen kann. Denn die rechtliche Kategorie des Genussmittels existiert, zumindest so weit ich weiß, gar nicht. Auch wenn er in der laufenden Diskussion gebraucht wird. Das Gegenteil kann gerne bewiesen werden. Aktuell fehlen dafür die Nachweise. Neutral wäre jedenfalls die Formulierung "erhältlich" ohne "als Genussmittel". Darauf kann man sich doch problemlos einigen. Wikipedia muss neutral und sachlich darstellen. Das ist im Artikel immer noch nicht durchgängig der Fall. -- Ich bin es einfach 10:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Ad 1: Meinetwegen damit Ruhe ist. Dann machen wir aber draus "die Rechtslage ist umstritten".

Ad 2: Deswegen steht im Artikel: "Ähnliche Versuche andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen..." (Hervorhebung durch mich). Das ist sachlich richtig, gehört in den Artikel und ist belegt.

Ad 3: Dann streichen wir "als Genussmittel". Dann bleibt stehen "...ist erhältlich...". Und dafür brauchts keine Quelle, denn das ist offensichtlich. --Hosse Talk 12:53, 26. Jan. 2012 (CET) PS: Ich ändere es nun, damit wir hier mal vorankommen. --Hosse Talk 12:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Sieht gut aus. Allerdings haben wir jetzt noch im Abschnitt "Gesundheitsrisiken" stehen: ""Zur Zeit ist die E-Zigarette in Deutschland als Genussmittel eingestuft. Wie bei anderen Genussmitteln..." Als Vorschlag schmeiß ich die ersten beiden Sätze mal raus, dann fängt der Abschnitt an mit: "Die gesundheitlichen Risiken des Konsums von E-Zigaretten werden kontrovers diskutiert." Das sollte neutral sein.--Wosch21149 15:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Jo super mach das! --Hosse Talk 16:42, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke Hosse und Wosch. Der Abschnitt zur rechtlichen Situation im europäischen Binnenmarkt ist zwar immer noch kein Glanzlicht und für jemanden ohne (rechtliches) Hintergrundwissen völlig unverständlich. Aber immerhin sind jetzt die groben Falschaussagen raus. -- Ich bin es einfach 21:31, 29. Jan. 2012 (CET)

Snake566977 hatte eine Meldung in den Artikel eingebaut und den Quellen-Link in den Kommentar eingebaut. Die Änderung wurde rückgängig gemacht, deshalb - für Interessierte - hier der Link: http://www.mgepa.nrw.de/mediapool/pdf/presse/presseinformationen/Fragen_und_Antworten_zur_E-Zigarette.pdf. -- Wosch21149 17:42, 26. Jan. 2012 (CET) (Signaturnachtrag --Wosch21149 23:23, 29. Jan. 2012 (CET))

zu Verbrauchsstoff (Liquid): ich denke da gibts noch einen Fehler Zitat: "...besteht zu geringen Teilen aus Wasser, Benzylalkohol, Glycerin und künstlichen Lebensmittelaromen..." Nach meinem Wissen ist kein Benzylalkohol enthalten. Da sollte Propylenglycol stehen, zumal dieser Stoff im weiteren beschrieben wird.--Motte72 13:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich ändere das. Keine Ahnung, wer das reingeschrieben hat. Der der`s war kann sich ja melden und die Quelle angeben falls es doch stimmt. --Hosse Talk 13:33, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Danke für den Hinweis! ;-)

Gerne, hat mich nur gewundert, wo doch so um Worte gefeilscht wurde, das offensichtliche scheinbar "übersehen" wurde ;)*sry aber das konnte ich mir nicht verkneifen und es ging nicht an die Mods*

Ich hab mir erlaubt unter rechtliche Situation in der EU den Teil zu Östereich unten anzuhängen, so ist der Zusammenhang für Deutschland leichter zu lesen. Gruss --Motte72 21:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe die Entscheidnung des VG Düsseldorf ergänzt. http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2012/16_L_2043_11beschluss20120116.html Für alle Interessierten zur Lektüre zu empfehlen. Insbesondere wird unter Randnummer 19 ausgeführt, dass sich aus der Entscheidung des EuGH vom 30.04.2009 - C-27/08 - zu Weihrauch-Tabletten nicht entnehmen lasse, dass (auch) bei Funktionsarzneimitteln eine therapeutische Wirksamkeit beabsichtigt sein müsse. Auf dieses EuGH-Urteil stützt aber auch Frau Dr. Stephan im oben verlinkten Skript die Aussage, dass Funktionsarzneimittel therapeutisch wirksam sein müssten. Festgestellt wird in dem EuGH-Urteil tätsächlich nur, dass ein bestehendes Gesundheitsrisiko nicht zur Einstufung als Arzneimittel ausreicht. Im Fall von Nikotin ist aber nicht lediglich ein Gesundheitsrisiko vorhanden. Nikotin hat durchaus positive Wirkungen. Wegen dieser positiven, stimulierenden, somit pharmakologischen Wirkungen wird es ja in der Regel gerade angewendet. Diese Beeinflussung ist der bestimmungsgemäße Gebrauch. Keiner wendet Nikotin an, um sich selbst zu schädigen. --Ich bin es einfach 15:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Dazu: Ist ja alles vollkommen ok. Das ist so publiziert usw. Aber wollen wir wirklich jede noch so kleine Petitesse reinnehmen? Ich nehme ab Dieser Einschätzung widersprach am 20. Dezember 2011 der Verband des eZigarettenhandels [...], bis um Ende des Absatzes ...ob es sich um ein Funktionsarzneimittel handelt, nicht ankommt, nicht unvertretbar." alles raus. Das ist ein Ping-Pong-Spiel. Wenn es wieder was zu berichten gibt, weil die Ministerin zurückrudert, oder das alles untersagt wird, oder, oder, ..., können wir wieder was dazu schreiben.

Fakt ist: Sie hats erstmal verboten. Einstweilige Verfügungen und deren Ablehnung sollten nicht rein. Das wären dann Newsticker die wir nicht brauchen.

Falls es dagegen Einwände gibt, bitte hier posten und dann diskutieren wir drüber. --Hosse Talk 10:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Sehr gut so! Danke! --Wosch21149 10:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe einmal den Absatz zu Österreich an die Realität angepasst: Es gibt eine Entscheidung der Abgrenzungskommission im Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen. Diese stellt die Einteilung als Arzneimittel/Medizinprodukt fest. Daraufhin wurde Ruyan der Vertrieb in Österreich untersagt, da die dafür erforderlichen Zulassungen nicht vorlagen. Solange niemand dagegen beruft (was nicht geschehen ist) sind das rechtsgültige Entscheidungen. Von vorläufig kann hier keine Rede sein, irgendein Gericht hat keine Veranlassung hier irgendetwas zu prüfen, da bereits rechtsgültige Entscheide vorliegen.

Zum Thema Abgrenzung in der EU ist zu sagen, dass das zitierte EuGH Urteil vom 15. 1. 2009 - C-140/07 hier nicht anwendbar ist, da die pharmakologische Wirkung von Nikotin hinreichend wissenschaftlich publiziert ist (es wäre die Pflicht eines Herstellers, zu belegen, dass die aufgenommene Dosis an Nikotin deutlich unterhalb der pharmakologischen Wirksamkeit liegt - dann stellt sich allerdings die Frage, wozu überhaupt Nikotin enthalten ist, bzw. so ein Produkt würde wohl kaum als Zigarettenersatz gekauft werden). Ich werde daher diesen irreführenden Absatz ebenfalls aus dem Artikel entfernen, da dieser mit dem gegenständlichen Thema nichts zu tun hat. Sobald ein Produkt dazu dient, Nikotin in signifikanter Dosis an Menschen zu verabreichen, ist von einer direkten parasympathomimetischen (und damit pharmakologischen ) Wirkung auszugehen. Damit ist die Richtlinie 2001/83/EG direkt anwendbar. Davon ausgenommen sind Tabakerzeugnisse - dies bedingt aber, dass "Tabak" im Produkt enthalten sein muss (Tabakerzeugnis ist jedes Erzeugnis, das zum Rauchen, Schnupfen, Lutschen oder Kauen bestimmt ist, sofern es ganz oder teilweise aus Tabak, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Tabak in gentechnisch veränderter oder unveränderter Form handelt, besteht).

Und die Entscheidung des VG Düsseldorf http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2012/16_L_2043_11beschluss20120116.html sollte auch wieder rein, das ist IMHO das letzte Wort einer Rechtsinstanz in Deutschland zu diesem Thema. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 14:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Oochh nee nicht schon wieder. Österreich ist ok. Aber bitte nicht nochmal die kilometerlange obige Diskussion nochmal aufwärmen/anstossen. Lasst uns doch einfach mal abwarten, was als nächstes auf EU-Ebene passiert, oder nicht. Den Artikel mit Urteilen (im Übrigen: Im Falle Niedersachsen wurde eine einstweilige Verfügung abgelehnt!) von Regionalgerichten zupflastern ist mMn überhaupt nicht sinnvoll. --Hosse Talk 15:04, 29. Feb. 2012 (CET)

Das Thema der deutschen Gerichtsbarkeit ist IMHO ohnedies eigenwillig... Ja, eine Liste von landesgerichtlichen Entscheiden ist ebenso wenig zielführend, wie die Privatmeinung irgendwelcher Interessensverbände. In Österreich ist die Sache jedenfalls _derzeit_ rechtsgültig eindeutig entschieden: Wer Nikotindepots verkaufen will, muss den Weg des Arzneimittels gehen (es dreht sich nur um die Frage, ob Nikotin drin ist, oder nicht). Ob EU-Verfahren anhängig sind, weiß ich nicht. Bis es einschlägige Entscheide gibt, sollten wir es dabei belassen. Und ich hoffe, du stimmst mir zu, dass der von mir gelöschte Absatz hier keine Relevanz hat (abgesehen davon, dass der Absatz in sich selbst widersprüchlich formuliert war). -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Auch Österreich ist nicht so einfach. Aber lassen wir es mal so, weil es auch nicht falsch ist. Der von Dir gelöschte Absatz hat schon seine Berechtigung, weil dieser eben die Verwirrung der momentanen Rechtslage darstellt. Es soll sich wohl irgendwann 2012 mal, heisst es, vielleicht, oder auch später, der EuGH, oder auch das Europäische Parlament mit der Sachlage beschäftigen wollen. Du siehst an meiner Formulierung: Nix genaues weiss man nicht und solange man nix genaues weiss, sollten wir es aus dem Artikel lassen. Es ist eben umstritten. Die Verfechter der Meinung, dass der Verkauf von nikotinhaltigen Liquids in Deutschland legal ist, stützen sich auf genau dieses EuGH-Urteil. Tja und solange nicht ein Gericht in Deutschland feststellt, dass das nicht stimmt, sollten wir das so im Artikel lassen. --Hosse Talk 15:27, 29. Feb. 2012 (CET) PS: Man kann auch vor den Absatz schreiben, dass die Verfechter laut dieses Urteils der Meinung sind... Hätte ich nix dagegen.

Das mit Österreich interessiert mich genauer, aber vertagen wir das mal. Der Absatz ist deswegen Quatsch, weil er mit "Ähnliche Versuche, andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen" beginnt, und Medizinprodukte im gegenständlichen Verfahren nicht einmal ein Randthema sind. Weiters ist der Knackpunkt der Urteilsbegründung die wissenschaftliche publizierte pharmakologische Wirkung der Inhaltsstoffe. Diese ist bei Nikotin hinreichend gegeben. Ist also in einem fraglichen Produkt Nikotin in hinreichender Konzentration enthalten, und wird dieses vom Körper des Anwenders aufgenommen, dann ist das gegenständliche EuGH-Urteil nicht relevant. Ist Kein Nikotin enthalten, stellt sich die Frage nach dem Arzneimittel bestenfalls hinsichtlich anderer Inhaltsstoffe. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 17:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Jo ich kann Deine Meinung schon nachvollziehen aber diese ganzen Diskussionen haben wir oben schon richtig gut und lang und mit viel Speichel durchgekaut, bis sich halt der Absatz herausgeschält hat. Ich persönlich hänge nicht dran. Imo könnte da noch viel mehr gekürzt werden. Aber Du weisst doch wie das ist. Die eine Seite meint ihr Standpunkt wäre nicht ausreichend vertreten und die andere Seite meint das genau andersrum, usw. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass nun mal für 2 Wochen etwas Ruhe war und jeder einigermasen zufrieden. Gar überhaupt nicht gut wäre es, wenn nun wieder die Spirale losgehen würde: "Ah wenn das drin steht (oder auch nicht), dann hab ich da auch noch einen Beleg aus den Fallingbosteler Landnachrichten gefunden und will den auch drinhaben!" Verstehst Du was ich meine? --Hosse Talk 17:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Dass das Thema gerade wieder mal heftig umstritten ist, kann im Artikel ja gern drin stehen. Aber dieser Absatz ist nunmal von vorne bis hinten falsch ()abgesehen davon, dass er tendentiöser POV ist). Beginnend mit den Medizinprodukten und endend mit einem EuGH-Urteil, das eben kein Beleg für die Thesen der Befürworter ist, sondern das genaue Gegenteil besaht, nämlich dass die Arzneimittelrichtlinie nicht nicht-anwendbar ist. (in der oigen Diskussion wurden übrigens viele Nebelgranaten geworfen, die zwar subjektiv passend erscheinen mögen, aber am eigentlichen Kernthema vorbei gehen). -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 20:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Von Konsens bezüglich der Aussage zu sprechen ist falsch, Hosse. Der Absatz ist falsch, nicht neutral und gehört raus. Das habe ich schon oben geschrieben. Überhaupt ist der ganze Abschnitt insgesamt schlecht und unverständlich. Nur muss man zum Vergleich heranziehen, dass bis vor einiger Zeit eklatante Falschaussagen drin standen. Insofern ist eine erhebliche Verbesserung eingetreten. Auf einen weiteren Edit-War hatte ich keine Lust und deshalb nichts mehr weiter gemacht. --Ich bin es einfach (Diskussion) 06:21, 1. Mär. 2012 (CET)

1. Was ist daran nicht neutral? 2. Was ist daran unverständlich (Ich kann leider nix für die umständliche Rechtssprache)?

Ich wäre sowieso dafür den ganzen Absatz "rechtliche Situation" ersatzlos zu streichen und erst dann wenn die EU dieses Jahr eine Richtlinie rausbringt das auch zu schreiben. --Hosse Talk 08:47, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich wäre gegen eine ersatzlose Streichung. Zumindest die ersten beiden Sätze des Absatzes sollten erhalten bleiben. Danach wird es kleinteilig bis extrem kleinteilig. -- Shisha-Tom (Diskussion) 09:45, 1. Mär. 2012 (CET)

So schwer ist das doch nicht, oder?

Ähnliche Versuche, andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen, hat der Europäische Gerichtshof mit folgender Begründung zurückgewiesen: „Art. 2 Abs. 2 der Richtlinie 2001/83/EG […] ist dahin auszulegen, dass […] die Richtlinie […] nicht auf ein Produkt anzuwenden ist, dessen Eigenschaft als Funktionsarzneimittel wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, ohne dass sie ausgeschlossen werden kann.“

1. "Ähnliche Versuche, andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen..." ist eine tendenziöse Unterstellung. Es ist zunächst einmal Aufgabe des Herstellers (im jur. Sinne), vor dem erstmaligen Inverkehrbringen die geltende Gesetzeslage anzuwenden und zu befolgen. Tut er dies nicht, sind die zuständigen Behörden gefordert, einzuschreiten. Das mit dem "Medizinprodukt" ist in diesem Absatz grundfalsch (auf gut Deutsch: völliger Schwachsinn) und kann nur von jemand stammen, der keinen Tau davon hat, was im EuGH-Verfahren entschieden wurde.

2. Und schließlich ist es (offensichtlich nicht nur für mich) unverständlich, warum ein Urteil, welches besagt, dass ein Produkt, welches keine hinreichenden Mengen einer Substanz enthält, die in höherer Dosis eine pharmakologische Wirkung hat, nicht als Arzneimittel anzusehen ist, für ein Produkt relevant sein soll, das offensichtlich hinreichende Mengen einer Substanz enthält, von der erwiesen ist, dass diese pharmakologische Wirkungen hat (und somit geeignet ist, physiologische Funktionen des menschlichen Körpers wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen - im gegenständlichen Fall eben letzteres).

Und nicht vergessen: Es dreht sich bei dieser Thematik vor allem um das Nikotin. eZigaretten ohne Nikotin betrifft dies nicht (solange nicht ein anderer Stoff in pharmakologisch wirksamer Konzentration enthalten ist). Vielleicht sollte dies zur Klarstellung in den Absatz geschrieben werden. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Was soll denn nun schon wieder der Provinz-Blödsinn in Newstickerart mit der Beschlagnahmung? Man schreibt doch auch nicht in den Artikel Flughafen rein, dass gestern der Streik in Frankfurt beendet wurde, obwohl ich da auch ein paar Referenzen finden kann. *kopfschüttel --Hosse Talk 08:47, 1. Mär. 2012 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Nachdem Ich bin es einfach und ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ unbedingt das http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2012/16_L_2043_11beschluss20120116.html im Artikel genannt haben wollten ist es an der Zeit auch dieses Argument hier auf der Disk zu widerlegen. Zwischenzeitlich hat sich nämlich das Oberverwaltungsgericht Münster geregt und dem Ministerium von Frau Ministerin Steffens per rechtlichen Hinweis mitgeteilt, dass das Produkt vom Kläger ( eine E-Zigarette mit Liquids ) kein Arznei-, sondern ein Genussmittel sei. Nach Angaben des Unternehmens hat das nordrhein-westfälische Gesundheitsministerium nun drei Wochen Zeit, um seine Äußerungen zurückzuziehen. Ansonsten werde das OVG förmlich durch Beschluss entscheiden. Quelle: beck-aktuell.beck.de.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde es immer wieder spannend, wie ein Nervengift zum Lebensmittel mutieren kann... -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 00:29, 28. Mär. 2012 (CEST)

Naja Genussmittel ist ja nicht gleich Lebensmittel, wobei, wie ich gerade bemerkte, das unser Artikel im ersten Satz anders sieht. Ist schon wirklich erstaunlich, dass dann im Artikel weiter unten Tabak als Genussmittel drin steht. Denn den würde ich nicht als Lebensmittel ansehen. Ich werd mal schauen, wie man das besser formulieren kann. --Hosse Talk 08:59, 28. Mär. 2012 (CEST)

So ist es: Genussmittel sind eine Teilmenge der Lebensmittel. Nahrungsmittel ist die andere Teilmenge. Wobei Tabakwaren explizit keine Genussmittel sind. Die Regulierung ist eben top-down aufgebaut, wobei es hie und dort explizite Ausnahmen gibt. Und wenn es keine explizite Ausnahme gibt, ist die spannende Frage eben jene, wie man auf Basis der existierenden Rechtsgrundlage verfährt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Zwei Anmerkungen zum Statement von Zeitgeisterfahrer: 1. Es sollte schon präzise formuliert werden. Es geht nicht um Nikotin als Lebensmittel. Es geht um den Gebrauch von Nikotin als Genussmittel. 2. Auch bei Nervengiften macht die Dosis das Gift. Plakative und inhaltlich falsche Statements bringen die Diskussion nicht weiter. -- Shisha-Tom (Diskussion) 11:29, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du vermischst hier eine Legaldefinition mit physiologischer Wirkung. Bezüglich Gift solltest du mal ein Kleinkind fragen, dass eben 5 Zigaretten verspeist hat. Wobei eine Ampulle mit alkoholischer Lösung schon eine spannendere Sache ist. Und wenn Nikotin-eZigs ein Genussmittel sein sollen, dann sind sie damit auch ein Lebensmittel (per Definition). In Österreich sind Nikotindepots (laut Marktaufsichtsbehörde) in erster Linie ein "Gift" und können somit kein Genussmittel/Lebensmittel sein. Ergo ist die einzige Möglichkeit, diese inverkehrzubringen jene als Arzneimittel. Das ist auch der Grund, warum es in Österreich keinen Verkauf von eZigs gibt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bezüglich deines Kleinkinderbeispiels würde ich nicht das Kind sondern die Eltern fragen und zwar ziemlich deutlich. In einem Haushalt, wo Kleinkinder einfach mal so fünf Zigaretten verspeisen können, wird wahrscheinlich auf die Apfelkornflasche und der Toilettenreiniger in Reichweite der Kleinen stehen und auch deren Konsum würde dem Kind nicht gut tun. -- Shisha-Tom (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2012 (CEST)

Andere Änderungswünsche

Meine Änderung hier wurde rückgängig gemacht mit der Bitte um Diskussion. Meine Ergänzung zu "Deutschland" stellt den aktuellen Stand in D dar und ist bequellt, worauf noch warten? Zum anderen finde ich den Abschnitt "Gesundheit" aktuell absolut verharmlosend. Es gibt einfach keine genauen Studien und somit kaum Erkentnisse zu Gesundheitsauswirkungen. Die DKFZ-Quellen sind fundiert; ich sehe nicht, warum die nicht in den Artikel sollten. -- 93.220.77.231 13:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Dieser Artikel wird von etlichen Leuten mit unterschiedlichen Interessen genau beobachtet und wir sind froh, dass wir jetzt relativ ruhig über Änderungen sprechen können. Du siehst, dass dein Punkt ja auch schon aufgenommen worden ist, wie Hosse schreibt, sollten wir noch ein/zwei Tage warten, bis die Antwort auf die Anfrage der Linken im Original, d.h., auf der Bundestagsseite, zu lesen ist. Sonst gibt es evtl. wieder verschiedene Interpretationen aus verschiedenen Medien. Eine Enzykopädie muss nicht tagesaktuell sein. --Wosch21149 (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2012 (CET)

Zur Erinnerung: Wir leben in einem föderalen Staat und da mag es ganz interessant sein, wie die Bundesregierung ein Problem sieht, aber die relevante Umsetzung der Gesetze erfolgt auf Länderebene. Und diese Umsetzung könnte sich dann von Bundesland zu Bundesland auch unterscheiden, was zwar nicht gewünscht ist aber möglich. Aus meiner Sicht besteht hier keine Notwendigkeit für eine kleinteilige Darstellung der derzeit laufenden Konflikte. Für den Moment reicht die Einschätzung, dass die Rechtslage umstritten ist. Die Länge der hiesigen Diskussion ist ja wohl ein guter Beweis dafür. Wenn es themenbezogene Gesetzesnovellierungen oder höchstinstanzliche Urteile geben sollte, dann können wir den Abschnitt vervollständigen. -- Shisha-Tom (Diskussion) 14:30, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Länge der Diskussion ist eher ein Beleg dafür, wie man erfolgreich an einander vorbei reden kann. Ja, das Thema hat verschiedene Facetten, aber wenn man will, kann man trotzdem eine nach der anderen ausdiskutieren. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 07:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Meine Änderungen von gestern waren belegte Fakten, da sehe ich nur begrenzt Diskussionsbedarf. Auch spielen hier "unterschiedliche Interessen" für mich kaum eine Rolle: Es geht darum, den aktuellen Wissenstand neutral darzustellen, und das sollte das gemeinsame Interesse sein. Den Abschnitt zur Bundesregierung lasse ich voerst draußen, aber meine restlichen Änderungen von gestern scheinen ja unstrittig zu sein, daher stelle ich diese nun wieder hier. Viele Grüße -- Goto Dengo (Diskussion) 09:39, 2. Mär. 2012 (CET)

Jetzt werde ich langsam aber echt sauer! Kannst Du mal aufhören diesen tendenziösen POV in den Artikel zu schreiben?

Deine "Quellen" sind sowas von toll: DerWesten und ein Elaborat des dkfz, welches hoch umstritten ist, weil nicht wissenschaftlich reputabel. Dass die E-Zigarrette in USA explodiert ist, mag ja sein, aber welches Fabrikat es war, steht da nicht (viele bauen sich diese Teile selber). Solange da nichts dazu veröffentzlicht wird, muss das raus aus einem Artikel bei Wikipedia. Wir können die Meinung des dkfz ja drinlassen, dann aber als Meinung deklariert und nicht als absoluten Fakt, so wie jetzt. Und dass das Landgericht in Frankfurt was entschieden hätte steht zwar in dem Artikel von DerWesten, aber da hätte ich doch gerne das genaue Urteil bevor das so im Artikel an prominenter Stelle steht.

Und zum Schluss möchte ich darauf hinweisen, dass Deine Änderungen sehr wohl strittig sind und ich sie deshalb auch wieder entferne. --Hosse Talk 10:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Emotionen wie "sauer werden" tragen zu einer sachlichen Diskussion wenig bei. Ich widerspreche Dir hiermit: Tendenziös sind meine Ergänzungen sicher nicht; tendenziös finde ich es eher, wenn an prominentester Stelle eine Einzelmeinung steht wie "Die E-Zigarette ist 1000 mal weniger schädlich." (Übrigens auch aus der reputablen Quelle "Die Welt". Witzig, oder?) Fakt ist, dass der Abschnitt "Gesundheit" kaum kritische Worte enthält, zumal die Gesundheitsauswirkungen kaum erforscht sind. Und genau das benennen das DKFZ (seit wann ist das hoch umstritten?) und die FDA, und formuliert ist es zudem nicht als Fakt sondern im Konjunktiv. ("seien nicht ausreichend erforscht.") Im Sinne der Neutralität halte ich es für wichtig, auf den nicht erforschten Wissenstand hinzuweisen und die Pros und Cons zu nennen, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Mit dem Explodieren und dem Landgericht ist es mir mittlerweile egal, da lohnt mir die Streiterei nicht. Und falls Dir mein Teil-Revert jetzt wieder nicht passt, kannst Du gerne einen Edit-War melden. Viele Grüße -- Goto Dengo (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Einige klarstellende Worte: Das DKFZ ist nicht umstritten, da dort wissenschaftliche Forschung betrieben wird. Im Gegensatz dazu ist die Tabakkontrollstelle unter Leitung von Dr. Pötschke-Langer keine wissenschaftliche Einrichtung sondern eine Antitabaklobbystelle, was vollkommen legitim ist. Solche Einrichtungen werden gebraucht aber mit Wissenschaft haben die nichts zu tun. Weiter fehlen in deinen Ausführungen die giftigen Stoffen, vor denen gewarnt wird. Das die FDA in einigen Proben Spuren von tabakspezifischen Nitrosaminen gefunden hatten und in welcher Relation das zum Gehalt in normalen Zigaretten steht, die nach wie vor verkauft werden dürfen, haben wir hier auch schon bis zum Abwinken diskutiert. Die Ausführungen zur Suchtwirkungen sind Behauptungen des DKFZ, die hier als Tatsachen verkauft werden sollen. Das ist unangemessen für Wikipedia. -- Shisha-Tom (Diskussion) 19:15, 3. Mär. 2012 (CET)

Was soll denn der Mumpitz mit "laut Medienberichten..."? Bis vor ein paar Minuten ging ich davon aus, dass es um Fakten geht und nicht um Hörensagen. Wenn das anders sein sollte, dann wäre es an der Zeit z.B. einige Seiten über mehr oder weniger bekannte "Hollywoodstars" zu überarbeiten - Davon sind einige auch immer wieder "laut Medienberichten" lustig am rumsterben. Des weiteren könnte ich da bestimmt auch noch ein paar nette Medienberichte auftreiben, welche belegen dass E-Zigaretten Fußpils und Cholera heilen und weiterhin zum Weltfrieden beitragen. Ich lösche den Abschnitt mal wieder raus. ( Es sei denn hier wird vernünftig darüber diskutiert ).--Merlin 1971 (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Kritik von Goto Dengo gerade jetzt erst gesehen und gelesen. Er hatte dahingehend recht, dass das, was ich nun hier entfernt habe durchaus nichts mit NPOV zu tun hatte. --Hosse Talk 23:53, 5. Mär. 2012 (CET)

OK... es fängt wieder an *seufz*. Zwischen 00:00 und 02:00 heute Morgen hat Benff einige Änderungen vorgenommen. Da ich hier nichts weitreichendes ohne Abklärung ändern will, habe ich erstmal den heftigsten Kloppper "In einigen Bundesländern wie Bayern, Nordrhein-Westfalen, Bremen und Thüringen besteht ein Verkaufsverbot" herausgenommen. Bevor so etwas hier bei WP hineinkommt, wäre ich für eine definitive Quelle dankbar ( und zwar ohne "evtl." "wenn" und "ggf." ).--Merlin 1971 (Diskussion) 12:59, 11. Mär. 2012 (CET)

Es besteht zwar noch Verbesserungspotential, aber so gut, informativ und sachlich wie jetzt war der Abschnitt noch nie. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 02:33, 12. Mär. 2012 (CET)

Das ist nur Deine Meinung und ich setze es jetzt wieder auf meine Version zurück, die im Übrigen der Konsens war. Siehe unten. --Hosse Talk 08:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Jetzt bin ich beim ändern aus Versehen zu früh auf die Enter-Taste gekommen. Jedenfalls wird der Stand der Diskussion von dir falsch dargestellt. Ein Konsens in dem Sinne wie du meinst besteht nicht. Nicht nur ich bin anderere Meinung als du. Es kann nicht sein, dass du bestimmst, wie der Artikel auszusehen hat. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2012 (CET)

Guck mal einen Abschnitt oben drüber. Nur Du warst für ein Ausbauen. Alle anderen waren mit dem Abschnitt über die rechtliche Situation einverstanden. Da kann es nicht sein, dass nach langen Diskussionen das Ding wieder aufgebläht wird. Die anderen Änderungen habe ich mit zurückgesetzt, weil ich denke, dass man in diesem Artikel erst mal diskutieren sollte, bevor umfangreiche Änderungen getätigt werden. Dies habe ich im Übrigen auch bei Benutzer Benff auf der Diskussionsseite geschrieben. Grüße --Hosse Talk 11:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Boah was war den hier los am WE, ich hab nen rechten Schreck bekommen bei dem was alles geändert wurde.... Also meine Meinung dazu, mir ist klar und das zeigt das hin und her geändere in diesem Artikel, das hier teilweise Meinungen und ggf. auch Interessen vertreten werden. Alle sollten daran arbeiten das dieser Artikel so neutral wie möglich ist, es bringt nix auf jede publizierte Zeitungsnachricht, geäußerte Meinung, von wem auch immer, hier Änderungen herbeizuführen. Wenn ich ne Rechtsberatung brauche, gehe ich zum Anwalt und auch zu nem zweiten (um mir den dritte) Meinung einzuholen. Ich denke alle persönlcihen Standpunkte wurden nun zu genüge besprochen. -> nächste Änderung bei einem Gerichtsurteil und nicht weil mal wieder ne Meinung posaunt wurde. - so da ich mich nun bei allen Unbeliebt gemacht habe, ziehe ich mich wieder vornehm zurück ;)--Motte72 (Diskussion) 21:35, 12. Mär. 2012 (CET)

Es ist nicht einzusehen, wieso die Beschreibung der rechtlichen Situation auf ein nichtssagendes Sätzchen wie „Die Rechtslage, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids, ist derzeit umstritten.“ beschränkt sein soll. Es muss dem Leser selbstverständlich dargelegt werden, was konkret an der Rechtslage strittig ist: nämlich ob eine Zuordnung zu den Arzneimitteln gegeben ist oder eben nicht! Und ich finde auf der Diskussionsseite nun nichts darüber, was der objektiven Darstellung dieser beiden gegensätzlichen Auffassungen entgegensteht - ein Konsens in diesem Sinn besteht schlicht nicht. Meine Ausführungen zur strittigen Rechtslage in Deutschland am Beispiel der Sichtweise von zwei Repräsentanten wie etwa der Bundesregierung einerseits und des Verbands des eZigarettenhandels andererseits, bei gleichzeitig deutlicher Standpunktzuweisung, stellen den aktuellen Wissenstand knapp und neutral entsprechend dem Anspruch von Wikipedia dar. Von Aufblähen oder „Kleinteiligkeit“ kann keine Rede sein. Durch Hosses Löschung werden dem Leser grundlegende und zum Verständnis wichtige Informationen vorenthalten.
Was diese Änderung anbetrifft, kann ich ferner in der Diskussion keinen Konsens für holprige Ausdrucksweise finden. Ich habe die sprachlich glatteren Formulierungen daher wieder eingesetzt, inhaltlich wurde nichts abgeändert. Ebensowenig findet sich ein Konsens betreffend die falsche Wiedergabe der BASG-Mitteilung: in dieser steht nämlich mit keinem Wort (!), dass ein Verkauf von Ruyan Nikotininhalatoren über Apotheken erlaubt sei, wie es im Artikel behauptet wird. Auch Apotheken dürfen nicht zugelassene Fertigarzneimittel natürlich nicht verkaufen, weswegen ich erneut korrigiert habe. Bevor das wieder stumpf und unüberlegt revertiert wird, würde ich um genaue und inhaltliche Darlegung der Gründe bitten. Und vorab dazu am besten die verlinkte Quelle schlicht einmal lesen! Als Service hier auch noch das darin zitierte Gutachten.--Benff 00:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Die nichtssagenden Sätzchen sind halt das, was im moment enzyklopädisch gesichert ist. Es muss hier bei Wikipedia keinem Leser selbstverständlich dargelegt werden was strittig ist. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung. Es werden durch meine Löschung keine Sachverhalte verzerrt, noch grundlegende und zum Verständnis wichtige Informationen vorenthalten. Wenn der Kollege Benff die "holprigen" Passagen entholpert, wird ihm der Dank der ganzen Wikipedia-Community hinterherschleichen! --Hosse Talk 00:57, 13. Mär. 2012 (CET)

PS: Lass einfach die Finger von Elektronische Zigarette#Europäischer Binnenmarkt. Da hast Du keine Ahnung von. --Hosse Talk 01:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Deine Einschüchterungversuche und Häme kannst Du Dir sparen. Wer hier in Wahrheit keine Ahnung hat, ist ja nur allzu offensichtlich. Dass Deine Editierungen oft genug schlicht sachlich falsch waren, ist Dir mehrfach aufgezeigt worden. Gut, dass Leute, die was von der Materie verstehen wie Shisha-Tom, Zeitgeisterfahrer und Ich-bin-es-einfach ein Auge mit drauf hatten.--Benff 01:25, 13. Mär. 2012 (CET)

<wieder links> Gesichert ist, dass die Zuordnung Arzneimittel ja oder nein strittig ist. Gesichert ist, dass die Bundesregierung eine begründete Auffassung hat. Gesichert ist, dass der Verband der eZigaretten eine begründete gegenteilige Auffassung hat. Und das kann selbstverständlich in den Artikel.--Benff 01:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Eben das finde ich verkehrt! Warum sollen beide "Meinungen" in den Artikel? Nein! Sollen sie nicht - nochmal: wir schreiben ein Lexikon! Keine von beiden Meinungen gehört da rein! Manno! --Hosse Talk 01:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Mir geht es wirklich darum, den Lemma-Gegenstand klar und deutlich herauszuarbeiten. Ich für meinen Teil versuche das so unvoreingenommen wie möglich. Ich freue mich, mit Dir, mit "Zeitgeisterfahrer" u.A. zu diskutieren. Dahingehend ist es auch gut, wenn jemand kommt und Kritik übt. --Hosse Talk 01:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Warum beide "Meinungen" in den Artikel sollen? Der Augewogenheit wegen. Es gehört zu einer neutralen Darstellung, dass man die Sache so oder so sehen kann, mit den jeweiligen Begründungen.--Benff 01:59, 13. Mär. 2012 (CET)

JA - aber nicht ausufernd. Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich verstehst, oder verstehen willst. Ich hab Dir ja auch auf Deinen Disk geschrieben. --Hosse Talk 02:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn du tatsächlich "so unvoreingenommen wie möglich" diskutieren willst, dann hast du das bislang geschickt getarnt, denn du wischst sämtliche Argumente, die dir nicht in den Kram passen mal eben vom Tisch und wechselst das Sub-Thema. Wie wäre es, würdest du hinreichend nachvollziehbare Argumente (und um genau diese geht es in der gegenständlichen Frage der Einteilung/Abgrenzung von e-Nikotin-Verdampfern) einmal akzeptieren? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich jetzt erst gesehen und enpfinde es als eine unglaubliche Frechheit! Lies die Diskussionen und geh deines Weges --Hosse Talk 02:46, 13. Mär. 2012 (CET)

<- neuer Änderungswunsch: Im Artikel sind derzeit zwei Passagen die sich nahezu wiederholen.

Unter Liquid: Viele Hersteller fügen dem Liquid Nikotin hinzu, es sind jedoch auch nikotinfreie und nicht aromatisierte Liquide erhältlich. Unter Gesundheitsrisiken: Als weitere Bestandteile fügen die Hersteller den „Liquids“ außerdem Aromastoffe zu, die auch als Zusatzstoffe für Lebensmittel zugelassen sind. Teilweise enthalten die „Liquids“ Nikotin.

Können wir das nicht unter Liquid zusammenfassen z.B. Liquids werden mit und ohne Nikotin und für die Lebensmittelindustrie zugelassenen Aromastoffen vertrieben. Oder: Liquids sind mit und ohne Nikotin und Aromastoffen erhältlich.--Motte72 (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2012 (CET)

„JA - aber nicht ausufernd.“ Dann schlage ich folgende kurze Ergänzung vor, damit der Leser wenigstens grob über die strittigen Fakten informiert wird, ohne die ganze Bundesregierungsantwort lesen zu müssen - insbesondere auch darüber, dass die Strittigkeit den Handel, nicht aber Besitz und Konsum betrifft: „Hinsichtlich der Produktabgrenzung, die insbesondere für das Inverkehrbringen (nicht aber den Besitz und Konsum) bedeutsam ist, ist es unklar ob nikotinhaltige E-Zigaretten unter das Arzneimittelrecht, Medizinprodukterecht, Tabakprodukterecht oder das allgemeine Produktsicherheitsrecht fallen.“ Und als dazugehörige Referenz das Orientation Paper der Komission, das bereits 2008, losgelöst von dem aktuellen Hype, veröffentlicht wurde: Orientation Note – Electronic Cigarettes and the EC-Legislation--Benff 00:12, 18. Mär. 2012 (CET)

In der Einleitung des Orientation Papers steht ein wichtiger Hinweis: The opinions presented in this document are not an official position of the European Commission. It is for the European Court of Justice to give authoritative interpretations on Community law. Also auch hier gibt eher unverbindliche Hinweise, wie eine Einrichtung die Regelwerke der EU interpretiert. Die relevante Auslegung ist dem EuGH vorbehalten ... -- Shisha-Tom (Diskussion) 18:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Weder beansprucht die vorgeschlagene Ergänzung Verbindlichkeit noch zitiert sie Auslegungen der Komission, sondern es heißt darin ausdrücklich „unklar“ und die Strittigkeit wird überhaupt nicht angezweifelt. Die Intention des Papers (ja, ich habe es gelesen und den Hinweis in der Einleitung auch) ist kein Hinderungsgrund die Inhalte des Papers, die nichtsdestotrotz eine informative Übersicht über die in Frage kommenden rechtlichen Rahmenregelungen darstellen, im Artikel knapp und völlig interpretationsfrei, siehe mein Formulierungsenturf einen Abschnitt weiter oben, zu erwähnen. Was hast Du an dem Formulierungsentwurf inhaltlich auszusetzen? --217.255.252.110 20:35, 18. Mär. 2012 (CET)

Was soll es denn dann werden? Das hier:

Der Gebrauch und Besitz von E-Zigaretten, sowohl mit Nikotinhaltigen Liquids als auch mit Liquids ohne Nikotin, ist in Deutschland nicht verboten. Weiterhin sind die vorgenannten Produkte in Deutschland und in den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit erhältlich. Für Händler von E-Zigaretten und Liquids ist die Rechtslage derzeit umstritten, da noch nicht feststeht ob die die E-Zigarette und die Liquids als Genussmittel oder als Medizinprodukt/Arzneimittel einzustufen sind.

? --Merlin 1971 (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2012 (CET)

Och nööö, ich wollte nur zwei Sätze zusammenfassen unter Liquid, es war nicht meine Absicht hier ne neue Rechtsdiskussion einzuberufen, mal abgesehen davon gehört das mMn da auch nicht hin, weil wir haben ja den Abschnitt rechtliche Situation. Die Idee den Artikel etwas zu kürzen ging wohl nach hinten los, dann lassen wir es lieber wie es ist :( --92.225.194.7 21:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Rechtliche Aspekte

Also ich finde, die Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage gibt definitiv einiges her (das in den Artikel sollte):

Vorbemerkung der Bundesregierung: Auf Antrag einer Landesbehörde hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) nach § 21 Absatz 4 des Arzneimittelgesetzes (AMG) im Juli 2009 ein Produkt einer Nikotinhaltigen E-Zigarette mit bundesweiter Verbindlichkeit als zulassungspflichtiges Fertigarzneimittel eingestuft. Damit darf diese E-Zigarette nicht ohne vorherige Zulassung in den Verkehr gebracht werden. Obwohl sich die Entscheidung des BfArM nur auf ein bestimmtes Produkt einer E-Zigarette bezieht, sind diese Grundsätze auf vergleichbare Produkte nikotinhaltiger E-Zigaretten übertragbar.

Antwort #28: Sofern ein Produkt entweder eine pharmakologisch wirkende Menge an Nikotin im menschlichen Körper freisetzt oder wenn das Produkt zur Raucherentwöhnung beworben wird, unterliegt es grundsätzlich dem Arzneimittelrecht.

Antwort #33: Nach Auffassung der Bundesregierung unterfallen die für den Betrieb der E-Zigarette bestimmten Nikotin-Tanks oder -liquids auf Grund der pharmakologischen Wirkung des Stoffes Nikotin dem Arzneimittelgesetz. Nach überwiegender Auffassung handelt es sich bei diesen Nikotinprodukten nicht um Tabakerzeugnisse.

Der Zigarettenkörper (ohne Nikotinlösung) ist mit Ladegerät und Vernebler dann als Medizinprodukt einzustufen, wenn er vom Hersteller dazu bestimmt ist, eine als Arzneimittel eingestufte Nikotinlösung zu verabreichen und wieder verwendbar ist oder separat verkauft wird (vgl. § 2 Absatz 3 MPG). Ist das Nikotin-Depot fest mit der E-Zigarette verbunden und nicht zur Wiederverwendung bestimmt, ist die E-Zigarette einheitlich als Arzneimittel und nicht als Medizinprodukt einzustufen.

Sonstige E-Zigaretten und auch deren Bestandteile, die kein Nikotin und auch keine sonstigen Stoffe mit pharmakologischer Wirkung enthalten und nicht mit dem Ziel der Tabakentwöhnung beworben werden, unterliegen weder dem Arzneimittel- noch dem Medizinprodukterecht.

Antwort #34: Nach Auffassung der Bundesregierung verstößt das Inverkehrbringen von Nikotin-Depots, -Tanks oder -Liquids ohne arzneimittelrechtliche Zulassung gegen das Arzneimittelgesetz. Zudem unterliegt das Inverkehrbringen von Zigarettenkörpern (ohne Nikotinlösung), Ladegeräten und Verneblern dem Medizinproduktegesetz, wenn diese Komponenten dazu dienen sollen, eine als Arzneimittel eingestufte Nikotinlösung zu verabreichen und wieder verwendbar sind oder separat verkauft werden. Der bloße Gebrauch von nikotinhaltigen E-Zigaretten verstößt nicht gegen das Arzneimittelgesetz.

Das ist doch wohl ein-eindeutig, oder wie die Bundesregierung selbst schreibt: "Insoweit besteht Rechtssicherheit."

Und jetzt wüsste ich gerne, warum diese eindeutige Rechtslage nicht in den Artikel soll? Ein Zitat der Antwort #34 wäre kurz und prägnant und würde die Rechtslage klar beschreiben. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:24, 12. Mär. 2012 (CET)

Weils nicht die Rechtslage, sondern nur die Meinung der Staatssekretärin (möglicherweise auch die der Bundesregierung) abbildet die das geschrieben hat. Wenn Du auch noch die ganzen Konjunktive gesehen hättest, würdest Du sehen, dass diese Antwort auf die kleine Anfrage eine ausweichende ist, und nichts mit einer definitiven Aussage zu tun hat. Dies wiederum heisst, auch die Bundesregierung weiss nichts Genaues, sondern saugt sich was aus den Fingern.

Wenn sich jemand was aus den Fingern saugt, ist es sicher nicht enzyklopädie-würdig. Wenn es denn mal ein rechtlich sicheres Urteil gibt, oder Ähnliches, dann sollten wir das in diesem Artikel darstellen. So lange das aber ungewiss ist, glaube ich, dass es für die Enzyklopädie "Wikipedia" besser ist, das auszusitzen und zu warten. Im Übrigen zitierst Du selektiv (aber das nur am Rande). --Hosse Talk 22:58, 12. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch)Bis dahin ist die Darstellung im Artikel stringent: Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte Liquid, sind in Deutschland und den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit erhältlich. Die Rechtslage, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids, ist derzeit umstritten.

Man kann mehr schreiben. Aber ist es sinnvoll? Ich finde nicht. In diesen zwei Sätzen steckt alles drin.

Wollen wir wirklich wieder, dass Kleinkriege ausbrechen? "Wenn der das schreiben darf wegen "NPOV", dann darf ich das auch! Und ich hab auch Quellen!" Ich mag das nicht und es ist auch nicht sinnvoll. --Hosse Talk 23:20, 12. Mär. 2012 (CET)

naja les die Antworten und du wirst feststellen, das "nach Meinung" "nach Auffassung" "die BR ist der Meinung" sehr oft genutzt wird - das mag ja alle richtig sein - ist aber immer noch keine rechtsverbindliche Grundlage. und "insoweit besteht Rechtssicherheit" - ist eben auch "nur" die Ableitung des Beantwortenden.--Motte72 (Diskussion) 23:08, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich zitiere die Passagen zur Klassifizierung. Die Gesundheits-Aspekte sind mir oval. Das Thema mit den Einzelfallentscheidungen ist hinreichend bekannt, hier wiegt aber die allgemeine Einschätzung zu nikotinhaltigen Liquids - und um genau diese geht es mir - schwerer, da dies für alle gleichartigen Produkte gilt. Die rechtsverbindliche Grundlage bilden die einschlägigen EU-Richtlinien, umgesetzt durch die jeweiligen nationalen Gesetze. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:11, 12. Mär. 2012 (CET)

sry aber Zitat: "Die Gesundheits-Aspekte sind mir oval." dieser Aussage kann ich keiner Bedeutung beimessen. Und es geht eben nicht um die "allgemeine Einschätzung" sondern um eine eindeutige, nicht interpretierbare Rechtslage und die gibt es derzeit nicht. Wenn dem so sein sollte gäbe es in ganz Deutschland, nirgends Liquids mit Nikotin zu kaufen, aber selbst da sind sich auch die Bundesländer nicht einig (aber zuständig)--Motte72 (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2012 (CET).

Es geht um die Rechtslage, diese ist umstritten und so stehts im Artikel. So what? --Hosse Talk 23:30, 12. Mär. 2012 (CET)

Rechtslage existiert nicht. Es gibt die Legislative und es gibt die Judikative. Auf erstere bezieht sich auch die Beantwortung der gegenständlichen Anfrage durch die deutsche Legislative. Dass diese gar keine judikative Aussage tätigen darf, ist doch wohl irgendwie nachvollziehbar? So what? Wie war das nochmal mit dem Fahrverbot für Fahren unter Alkohol-Einfluss?-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:49, 12. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch)In deiner kleinen Staatsbürgerkunde fehlt die Exekutive und das sind in diesem Fall die Landesregierungen und nicht die Bundesregierung. Daher sind die Meditationen der BR zum Thema von begrenztem Wert. -- Shisha-Tom (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2012 (CET)

Also wenn ich deiner großen Staatsbürgerkunde nach Exekutive folge, dann lese ich dort: "Zur Exekutive gehören in Deutschland die Bundesregierung, alle verwaltungstätigen Behörden des Bundes, der Länder und der Kommunen,..." Und nu?-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

(Quetsch) Nicht das ich mich in diesen Schlagabtausch einmischen will... Aber hast Du zufällig das "in diesem Fall" übersehen?--Merlin 1971 (Diskussion) 20:03, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Legislative hat aber kein Gesetz erlassen. Das ist momentan Fakt. Wenn es so wäre, dann wäre ich bei Dir. Hat sie aber nicht. ;-) Verstehst Du`s nun? --Hosse Talk 00:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Sie braucht ja kein extra Gesetz zu erlassen, da die bereits etablierten Gesetze auf die gegenständliche Thematik angewandt werden können. Daher verweist sie auch zu Recht auf die jeweils zuständige Judikative, welche die aktuell gültigen Gesetze in den jeweils anstehenden Fällen umzusetzen hat. Jetzt alles klar?-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 00:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Genau! Ich finde es schön, dass Du mir dahingehend recht gibst, dass es eben umstritten ist, wie mit der Thematik umgegangen wird. Legionen von Rechtsanwälten werden sich streiten. Wir sollten das nicht tun! Wir schreiben eine Enzyklopädie! Was ist also Dein Problem? Wer ist übrigens Sie: "Sie, die kein extra Gesetz erlassen muss?" --Hosse Talk 00:27, 13. Mär. 2012 (CET)

(links) Ähmm - wer ist den diese SIE? Ganz im Ernst - das was Du schreibst, muss vor Gerichten geprüft werden, usw. Das sollte aber nicht bei Wikipedia erscheinen. Wenn es relevant ist muss es eingearbeitet werden - aber nur dann! --Hosse Talk 00:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich rechne es der späten Stunde zu, dass du den Bezug zu deiner eigenen Antwort nicht mehr findest (also nochmal zum mitlesen):

H: Die Legislative hat aber kein Gesetz erlassen.

Z: Sie (= die Legislative, Anm.d.V.) braucht ja kein extra Gesetz zu erlassen...

Gerichte prüfen nicht, sie Entscheiden (mit Ausnahme vielleicht von Karlsruhe & Co, dort geht es aber um Verfassungskonformität)

Du bleibst die Antwort auf die Frage schuldig, aufgrund welcher Rechtsnorm "sie" (=die Legislative) dazu verpflichtet wäre in dieser Frage in neues Gesetz zu erlassen. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Frage auf Basis der geltenden Gesetze geklärt werden kann. Anlassgesetzgebung steht nicht im Grundgesetz.

Die aktuell geltende Gesetzeslage ist eindeutig: Ein Produkt, dass dazu bestimmt/geeignet ist, bei Menschen eine pharmakologische Wirkung hervorzurufen, ist nach den Gesetzen zur Richtlinie 2001/83/EG zu behandeln, ein Dosiergerät dazu nach den Gesetzen zur Richtlinie 93/42/EWG, es sei denn, es gibt weitere Richtlinien/Gesetze, nach denen solche Produkte unter bestimmten Voraussetzungen nicht unter obige Regulative fallen. Bis dahin sind die aktuell geltenden Gesetze anzuwenden. Nikotin ist zweifelsfrei eine pharmakologisch wirksame Substanz. Daher ist ein Produkt, welches hinreichende Mengen an Nikotin an Menschen abgibt, klar als Arzneimittel anzusehen.

Wenn kein Nikotin enthalten ist (oder so geringe Mengen, dass keine pharmakologische Wirkung erfolgen kann), dann sind die "Arzneimittel-Gesetze" nicht anzuwenden, und

erst dann, wenn es sich um eine "neue Substanz" handeln würde, deren (pharmakologische) Wirkung auf den Menschlichen Körper derzeit nicht geklärt ist, wäre die Frage (vorerst) "ungeklärt", welche Richtlinie bzw. welches Gesetz anzuwenden wäre. Inhalationen für Gifte (wie Senfgas) wären übrigens auch nach den einschlägigen Gesetzen zu behandeln - auch dann, wenn bislang noch niemand einschlägige Produkte auf den Konsumenten-Markt gebracht hat.-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 01:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Passt schon! ;-)

Die Anderen (die Exekutive) hat keine Gesetzesgrundlage um zu handeln. Du berufst Dich auf eine Richtlinie, die mögllicherweise vor Gerichten nicht standhält. Natürlich ist Nikotin eine pharmakologisch wirksame Substanz. Das ist aber Coffein auch. Und was beweisst uns das? Nichts. Dieser Stoff ist im Kaffee und in Tee enthalten. Er hat eine pharmakologische Wirkung. Und nun?

Es gibt momentan noch kein Gesetz, welches ein Genussmittel verbieten kann. Kaffee und Tee sind nicht verboten. Solange diese Genussmittel nicht verboten sind, ist es Nikotin im Liquid auch nicht. Natürlich kann unser Staat verbieten, dass diese Genussmittel vertrieben werden. Bis dahin sind sie nicht verboten und die Rechtslage ist umstritten! Obwohl ich es nicht so sehe, aber gut... --Hosse Talk 01:34, 13. Mär. 2012 (CET)

„Er (Coffein) hat eine pharmakologische Wirkung. Und nun?“ Richtig erkannt. Coffein hat eine pharmakologische Wirkung. Und deswegen sind Coffeintabletten Arzneimittel.--Benff 01:42, 13. Mär. 2012 (CET)

„Es gibt momentan noch kein Gesetz, welches ein Genussmittel verbieten kann.“ Wieder einmal mehr Quatsch. Es gibt ein Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch, das regelt unter anderem auch „Genussmittel“. Und es regelt auch den Verkehr (und somit die Verkehrsfähigkeit) mit Lebensmitteln. --Benff 01:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Jo - und den Cappuccino kaufst Du in der Apotheke Deines Vertrauens, oder? --Hosse Talk 01:57, 13. Mär. 2012 (CET)

In diesem Fall bist du tatsächlich auf der richtigen Spur, denn für koffeinhaltige Lebensmittel gibt es explizite Regelungen im Deutschen Lebensmittelbuch (Kaffe, Tee, Energy-Drinks,...). Nur deswegen, weil sie vom Lebensmittelrecht erfasst sind, fallen sie trotz der pharmakologischen WIrksamkeit nicht unter das Arzneimittelrecht.

Für Tee-ähnliche Produkte gibt es zum Beispiel enge Grenzen im Lebensmittelrecht, und Tee-ähnliche Produkte, welche eine pharmakologische Wirkung haben, sind den Apotheken vorbehalten bzw. fallen (wenn sie weit genug von den Definitionen des Lebensmittelbuches entfernt sind) wiederum unter das Arzneimittelgesetz.

Wir haben in der EU die einschlägigen gesetzlichen Regelungen des Lebensmittelrechts. Für neuartige Lebensmittel gibt es die Novel Food-Verordnung (EG) Nr. 258/97. Die Thematik ist also alles andere, als ein rechtsfreier Raum. Und Genussmittel sind letztenendes durch das Lebensmittelrecht geregelt, wenn es nicht einschlägige Regelungen gibt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich sag ja Es ist umstritten!

Jetzt mal im Ernst. Was soll das. Wir können uns noch X Urteile um die Ohren hauen. Das brings doch net! Der Satz, der drinsteht ist doch anscheinend in Ordnung, oder? --Hosse Talk 02:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Nö, sei mir nicht bös, aber bei Kaffee und Tee ist nicht das geringste umstritten. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Und ja - wenn die Liquids nur noch in der Apotheke verkauft werden, bin ich der erste, der das in den Artikel schreibt! wollte ich nur mal sagen --Hosse Talk 02:29, 13. Mär. 2012 (CET)

Wieder mal ein anderes Thema? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Es ist umstritten! ;-) --Hosse Talk 02:41, 13. Mär. 2012 (CET)

Mit Dir (Zeitgeisterfahrer) wechsele ich kein Wort mehr. --Hosse Talk 02:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Eine solche Reaktion auf berechtigte Kritik ist bezeichnend. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 23:21, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe hier einige einfach nicht. Die E-Zigarette und das Liquid sind im Moment NICHT verboten. Des weiteren sind sie im Moment KEIN Medizinprodukt bzw. Arzneimittel. Auch wenn höhere Stellen "der Meinung sind" dass die Nikotinhaltigen Liquids als Arzneimittel einzustufen sind, dann heißt das noch lange nicht, dass sie das letztendlich auch sind bzw. werden. Ein pharmakologische Wirkung reicht bei weitem NICHT um ein Produkt als Arzneimittel einzustufen - Hier gilt es das Mosaikprinzip anzuwenden. Und zwar von den richtigen Stellen ( und das sind keine Stammtischpolitiker oder schwallerer ). Also kann hier, in der Presse, im stillen Kämmerlein, in einer Räucherhöhle oder im Sauerstoffbad und auch woanders gerne noch lange lange lange darüber geredet werden, ob und ob nicht. Bis es soweit ist, heißt es einfach: Solange sie nicht verboten sind, sind sie ( die E-Zigaretten und das Liquid ) erlaubt! Und so richtig verboten hat sie bis jetzt noch niemand. Immer heißt es Sinngemäß: "Solange sie unter das AMG fallen, sind die Nikotinhaltigen Liquids verboten". Das bedeutet allerdings, dass sie erstmal unter das AMG fallen müssten. Ich lasse mal dahingestellt wie groß die Chance ist, dass das wirklich passiert und weise einfach mal darauf hin: DAS ist noch nicht geschehen! Weiterhin verweise ich nochmal auf die Antwort auf die kleine Anfrage: "Derzeit bestehen für die Gesamtheit der elektrischen Zigaretten keine speziellen Rechtsvorschriften. Die Zuordnung von E-Zigaretten oder von Teilen davon zu den verschiedenen bestehenden Rechtsvorschriften, die Anforderungen an die Beschaffenheit von Produkten regeln, wie z. B. Arzneimittelrecht, Lebensmittel- und Bedarfsgegenständerecht, Tabakrecht, Produktsicherheitsrecht, etc., hat in jedem Einzelfall anhand der jeweiligen Produkteigenschaften zu erfolgen." Nochmal in Langsam: Es gibt im Moment KEINE Rechtsvorschriften bezüglich der E-Zigarette und wenn sie ( wie hier und anderswo "gedeutet" ) unter das AMG fallen "sollen", dann muss es in jedem Einzelfall neu entschieden werden. Also: Hier immer wieder anzubringen, dass schon einmal eine E-Zigarette entsprechend eingestuft wurde ist ( gelinde gesagt ) so interessant wie der Sack Reis, welcher letzte Woche im Heimatland der E-Zigarette umgefallen ist. Was jetzt den entsprechenden Absatz im Lemma angeht: Der sollte so bleiben. Wikipedia ist KEINE Rechtsberatung und KEINE Meinungsplattform. Bis eine Entscheidung von den entsprechenden Stellen getroffen wurde, bedeutet das nun einmal "Die Rechtslage, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids, ist derzeit umstritten." und mehr nicht.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2012 (CET)

reinquetsch: so isses. die hervorhebungen und der letzte satz fassen es eigentlich ganz gut zusammen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Weil es gerade so gut passt, weise ich mal auf den neuesten "Beck´schen Kommentar zum AMG" hin ( Immerhin ein Standardwerk für Juristen ) :

Zitat: "Dies gilt insbesondere für Elektronische Zigaretten, mit denen Nikotin (nebst Aromastoffen) - als Aerosol aus erhitztem Tabak oder vernebelt aus einer nikotinhaltigen Lösung - inhaliert wird. Neben der Frage, in welcher Dosierung und in welchem Verhältnis diese Produkte Nikotin und Aromastoffe enthalten, kommt es maßgeblich darauf an, ob sie der Raucher- bzw. Nikotinentwöhnung oder anderen, vor allem Genusszwecken dienen. So können sie im Einzelfall entweder Tabakerzeugnisse oder zumindest Tabakerzeugnissen ähnliche Waren darstellen ... Wird eine Elektronische Zigarette nicht als Mittel zur Raucherentwöhnung bezeichnet bzw. präsentiert (Nikotinabhängigkeit als Krankheit), kann sie nicht als Präsentationsarzneimittel ... eingestuft werden. Steht eine pharmakologische Wirkung aufgrund der stofflichen Zusammensetzung und Dosierung nicht fest oder fehlt es an einer betreffenden therapeutischen Zweckbestimmung, kann sie nicht als Funktionsarzneimittel ... qualifiziert werden. Aus diesem Grund scheidet insbes. die Annahme eines Medizinproduktes ... aus, da auch dies durch eine medizinische Zweckbestimmung charakterisiert ist.. (Kügel / Müller / Hofmann Arzneimittelgesetz: AMG Kommentar, C.H. Beck 2012, Seite 89)"

Da der Band knapp 250 Euro kostet und nicht im Internet verfügbar ist, kann er natürlich nicht als Referenz für WP genutzt werden - Aber als "kleine Info" ist der Absatz für die Disk von Wert, da im Beck´schen Kommentar besonderer Wert auf die Berücksichtigung der EU-Rechtlichen Vorgaben gelegt wird. Lassen wir doch die Gerichte IHRE Arbeit tun, und machen hier bei WP das was wir (w)/(s)ollen: Eine Enzyklopädie befüllen.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2012 (CET)

Wie du darauf kommst, dass ein Kommentar in der Erstauflage ein Standardwerk sein soll, wird dein Geheimnis bleiben. (Ich weiß, der Beck-Verlag wirbt derart.) Jedenfalls ist die in diesem Punkt dargestellte Ansicht in diesem Kommentar nicht die herrschende Meinung. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 23:21, 20. Mär. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch)Das ist nicht mein Geheimnis, sondern einfache Realität. Immerhin liegt der Beck in vielen Juristenschränken ( ist nun einmal eine Tatsache ). Dir ist schon Bewusst, dass es die Beck´schen Kommentare schon "etwas" länger gibt und immer wieder überarbeitet und veröffentlicht werden, ja? Was die "herrschende Meinung" angeht: Die gibt es im Moment nicht - Deswegen ist das Thema ja auch so schön kontrovers ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 10:11, 21. Mär. 2012 (CET)

"Beck" hat eine Privatmeinung, andere haben eine andere. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

OK... man könnte jetzt den Beck´schen Kommentar als "Meinung" stehen lassen - Was ich aber nicht machen kann, da die Zeilen dieser Bücher auf fundierter Rechtssprechung fussen und weit entfernt von einer "Meinung" sind. Und mal eine "pers. Meinung": Selbst wenn, wäre mir eine "Meinung" für die Juristen über 250 Euro ausgeben lieber als fundierte Quelle als die vor Fehlern strotzende "Meinung" welche uns als Antwort auf die "kleine Anfrage" der Linken verkauft wird.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:03, 28. Mär. 2012 (CEST)

Auch in der WP kann eine Literaturstelle sehr wohl als Beleg dienen. Jedes Buch, auch im Wert von 250 Euro, kann in Bibliotheken eingesehen werden. Das trifft hier zwar nicht zu, aber für Vieles aus der Vor-Internetzeit gibt es einfach keine anderen Belege. --Wosch21149 (Diskussion) 22:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Kleine Anmerkung: Mit dem Verweis auf die 250 Euro wollte ich nur ausdrücken, dass das Buch halt nicht zu Hause in jedem Bücherregal steht und somit nicht unter "Allgemeinwissen" fällt. Aber gut zu wissen, dass auch solche Quellen hier Willkommen sind :O) --Merlin 1971 (Diskussion) 16:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Frage dumm ist aber die obige Diskussion gilt nicht für Bayern und NRW oder ist das falsch? In Bayern und NRW sind E-Zigaretten doch angeblich definitiv verboten oder ist auch dieses Verbot umstritten/falsch/nicht rechtskräftig? (nicht signierter Beitrag von 217.110.254.125 (Diskussion) 11:05, 16. Mär. 2012 (CET))

Das Verbot in Bayern ist - wie das Verbot in China - eine Zeitungsente (ersteres afaik lanciert vom DKFZ); in Bayern ist der Verkauf (der Konsum eh nie) nur insoweit verboten, wenn das Produkt als medizinisches angeboten wird ! Macht keiner, ergo kein Verkaufsverbot, und ich wohne in München, Offlineläden gibt es einige.-- Grundgesetz (Diskussion) 01:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Keine Frage ist dumm. E-Zigaretten sind nirgendwo verboten. Es geht nur um das (nikotinhaltige) Liquid. Hier hat die NRW Gesundheitsministerin, den Verkauf untersagt. Ob dieses rechtlich korrekt ist müssen noch Gerichte prüfen, wenn sie angerufen werden. Von Bayern ist mir nichts bekannt. --Hosse Talk 13:07, 16. Mär. 2012 (CET)

IP-Beitrag entfernt. Bitte gib, wenn überhaupt einen Link an und nicht den vollständigen Text. Das ist sonst ne Urheberrechtsverletzung. Ganz davon ab, dass hier sicher nicht jeder Schnipsel aus einer Zeitung für die Diskussion relevant ist, solche Meldungen gibt es momentan zu hunderten. --Hosse Talk 08:58, 29. Mär. 2012 (CEST) PS: bitte das Signieren nicht vergessen: (Hilfe:Signatur)

Ich bin auch dafür, hier keinen Newsticker abzubilden. Im übrigen finde ich es nicht unproblematisch, dass im Artikel rechtsrelevante Aussagen wie "frei verkäuflich" drin stehen, solange die Auslegung und Anwendung der geltenden Rechtslage in Bezug auf Nikotinprodukte nicht hinreichend eindeutig ist. In einer Reihe von EU-Ländern sind die Dinger nicht frei verkäuflich, da diese als Arzneimittel eingestuft werden, in anderen Ländern diskutiert man noch. Tabakprodukte scheiden eindeutig aus. Im Artikel ist die aktuelle Formulierung IMHO nicht unproblematisch. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:12, 28. Mär. 2012 (CEST)

Es ist aber im Moment so, dass die Genussmittel (!) zur Zeit "frei verkäuflich" sind. Und wenn Du hier eine "Reihe von EU-Ländern" anführen willst, in denen die E-Zigaretten nicht frei verkäuflich sind, dann kann ich dir Antworten, dass sie in den meisten EU-Staaten erlaubt sind ;O). Nach meinem Kenntnissstand sind Erwerb, Besitz, Gebrauch in Österreich, Schweiz, Finnland und der Türkei erlaubt. Nur der Handel und Vermittlung sind dort nicht erlaubt. Wohingegen in ALLEN anderen EU-Staaten Erwerb, Besitz, Gebrauch, Handel und Vermittlung erlaubt sind. Die Formulierung im Artikel ist mMn also völlig unproblematisch. Evtl. sollte mal jemand eine Liste mit Staaten aufstellen in denen die E-Zigarette erlaubt bzw. verboten ist - DAS würde zumindest Sinn machen und für Klarheit sorgen ( Im engl. Artikel ist auch eine Liste enthalten ).--Merlin 1971 (Diskussion) 23:18, 28. Mär. 2012 (CEST)

Würde im Artikel "frei verkäuflich" stehen, würde das natürlich nicht gehen. Das steht im Artikel aber nicht (oder zumindest nicht mehr). Daher versteh ich insoweit die Diskussion nicht. Im Übrigen ist der Besitz und der Gebrauch von Nikotinliquids in Deutschland derzeit, unabhängig davon wie man diese nun einstuft, unstrittig erlaubt. Bezüglich des Erwerbs ist das weniger eindeutig. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 00:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der "Erwerb" ist nicht das "Problem", sondern der "Vertrieb". Aber machts doch was wollts. Ich hab in der Wikipedia keine Mission zu erfüllen... -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 06:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

IP-Beitrag entfernt. Bitte gib, wenn überhaupt einen Link an und nicht den vollständigen Text. Das ist sonst ne Urheberrechtsverletzung. Ganz davon ab, dass hier sicher nicht jeder Schnipsel aus einer Zeitung für die Diskussion relevant ist, solche Meldungen gibt es momentan zu hunderten. --Hosse Talk 08:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nun ja, was den Erwerb und Vertrieb angeht ist man hier und anderswo geteilter Meinung was die Rechtliche Seite angeht - Deswegen steht im Artikel ja auch "ist umstritten". Was sich aber ändern könnte, wenn das OVG Münster Recht sprechen sollte :O) - Und nachdem Du, Ich bin es einfach, so an dem Urteil der ersten Instanz interessiert warst, kannst Du das dann ja nicht einfach so wegwischen, oder? ;O) --Merlin 1971 (Diskussion) 20:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Es geht los: Verwaltungsgericht Köln, Urteil vom 02.04.2012 - 7 K 3169/11: E-Zigarette ist kein Arzneimittel - Nikotin fehlt es bei E-Zigarette an erforderlicher therapeutischer oder prophylaktischer Zweckbestimmung.--Merlin 1971 (Diskussion) 15:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Revert Gesundheit

Diese Änderung kann ich nicht nachvollziehen. Irgendwie kann ich in der Ausarbeitung von Cahn nicht erkennen, dass Kohlenstoffmonoxid ( engl. carbon monoxid ), Formaldehyd ( engl. Formaldehyde ), Acrolein, Blausäure ( engl. Hydrogen cyanide ) oder Arsen ( engl. Arsenic ) durch Liquidkonsum konsumiert wird. Außerdem wird ganz genau ausgeschlossen, dass polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe ( engl. Polyaromatic hydrocarbon ) in den Liqudis enthalten sind. Was soll dieser wiederholte manipulative Versuch? Oder kann ich jetzt einfach nur nicht lesen?--Merlin 1971 (Diskussion) 16:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe mal mit WP:AGF davon aus, dass die Änderung nicht aus Böswilligkeit gemacht wurde. Richtig war sie natürlich nicht. Deshalb passt das schon, dass Du revertiert hast. Grüßle --Hosse Talk 16:36, 19. Mär. 2012 (CET)

Nachdem die Änderungen schon während des letzten "Wochenendmassakers" von einer ähnlichen IP durchgeführt worden sind, konnte ich im ersten Augenblick nicht von besten Absichten ausgehen. Aber hast schon Recht - Ich sollte in Zukunft erstmal tiefer durchatmen. ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 20:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Änderungswunsch Verbrauchsstoff Liquid

Irgendwie ist folgender Änderungswunsch von Motte72 vom 14. März völlig in der Diskussion untergegangen - Deswegen kopiere ich das hier nochmal rein--Merlin 1971 (Diskussion) 20:37, 19. Mär. 2012 (CET)

<- neuer Änderungswunsch: Im Artikel sind derzeit zwei Passagen die sich nahezu wiederholen.

Unter Liquid: Viele Hersteller fügen dem Liquid Nikotin hinzu, es sind jedoch auch nikotinfreie und nicht aromatisierte Liquide erhältlich. Unter Gesundheitsrisiken: Als weitere Bestandteile fügen die Hersteller den „Liquids“ außerdem Aromastoffe zu, die auch als Zusatzstoffe für Lebensmittel zugelassen sind. Teilweise enthalten die „Liquids“ Nikotin.

Können wir das nicht unter Liquid zusammenfassen z.B. Liquids werden mit und ohne Nikotin und für die Lebensmittelindustrie zugelassenen Aromastoffen vertrieben. Oder: Liquids sind mit und ohne Nikotin und Aromastoffen erhältlich.--Motte72 (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Klar ist da eine gewisse Redundanz. Ich würde es aber so lassen. Es ist beides in beiden Absätzen nicht falsch und es kann ja nicht schaden, wenn dargestellt wird, dass (oft) Nikotin drin ist. Meine Meinung. Wenn die Mehrheit das anders sieht - kein Problem! --Hosse Talk 02:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme dem zu, allerdings würde ich unter "Gesundheitsrisiken" vielleicht umformulieren zu z. B: Die gesundheitlichen Wirkungen des in einigen Liquids enthaltenen Nikotins werden im Artikel Nikotin behandelt. --Wosch21149 (Diskussion) 11:25, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Erwähnung der Zulassung für Lebensmittel halte ich für bedenklich, weil das zu Trugschlüssen führen kann. Es findet ein Verdampfungsprozess statt, und was dort hineinkommt, muss nicht unbedingt unverändert wieder herauskommen. Oder werden beim Verdampfen keine wesentlich höheren Temperaturen erzeugt als bei der Essenszubereitung in der Küche? --Plenz (Diskussion) 22:34, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal einen Satz zu den Aromen ergänzt. Für das Propandiol, steht genügend im Artikel, denke ich. Falls es doch Studien gibt, dann her damit. OK Plenz? --Hosse Talk 23:06, 12. Apr. 2012 (CEST)

Klingt erst mal OK so. Aber ist wirklich nichts über die Temperaturen bekannt, denen die Liquids beim Verdampfen ausgesetzt sind? --Plenz (Diskussion) 23:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann ja mal messen! :-) Nee im Ernst: Bei modernen Verdampfern zwischen 80 und 150 °C. Da gibts keine Quellen, da durch die Bauart der Verdampfer und die variablen Widerstände, Strom- und Spannungsstärken unterschiedliche Temperaturen erzielt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei jedem einzelnen Konsumenten unterschiedliche Temperaturen gibt. --Hosse Talk 23:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die einzige "Wissenschaftliche" Erwähnung der Temperaturen am Heizelement, welche mir ad hoc einfällt steht in dem ominösen FDA-Bericht von 2009. Und dort wird auf Seite 2 von "ranged from 40 to 65°C." gesprochen. Realistischer sind wohl 60 bis 110°C wie ein Dampfer im Rahmen eines Versuchs gemessen hat:

• Versuchsaufbau : - Clearomizer CE3, Accu EGO-W 650 mAH, Laser Thermometer AMIR 7814-10 Messbereich -30°-900°C,
• T= Temperatur in °C ; Tu= Umgebungstemperatur
• Tx= Temperaturmessungen (Anzahl) ; t= Zeit in Sekunden.
• Einstellungen am Messgerät : E= Emissionsgrad* für "Stahl" und "Kunststoff"
• Tu= 21,5°C ; Tu am Clearo= 23,2°C gemessen wird direkt an den Windungen,im Sekundenabstand.
• T01= 60,8°C
• T02= 74,3°C
• T03= 90,8°C
• T04= 104,2°C
• T05= 106,5°C
• T06= 106,1°C
• T07= 105,9°C
• T08= 106,1°C
• T09= 108,7°C
• T10= 107,4°C
• Nach 10 sec. schaltete der Timer des Akku ab.

Das nur als Info ( ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ). Grundsätzlich findet hier nur ein Wechsel des Aggregatzustand von Flüssigkeit zu Nassdampf statt. Durch die Heizwedel wird der Trägerstoff erhitzt und verdampft und "reisst" die enthaltenden Stoffe (Aroma und ggf. Nikotin) mit. Die Stoffe werden dabei nicht chem. verändert. In der normalen Haushaltsküche werden beim Kochen und Backen meist erheblich höhere Temperaturen verwendet (Herdplatte ca. 400°C und Backofen ca. 250°C) und die Lebensmittelaromen sind ja für diese hohen Temperaturen zugelassen, also "passiert" diesbezüglich in einer E-Zigarette nichts. Es gibt allerdings auch Akkus ohne Timer - Allerdings "zieht" normalerweise niemand länger als 10 Sekunden an einer E-Zigarette UND wenn es doch mal jemand tun sollte und Temperaturen jenseits der 150°C erreicht: Das "schmeckt" dann nicht mehr und man hört automatisch auf ;O). Lange Rede kurzer Sinn: Da wird nichts verbrannt und damit auch nicht verändert!--Merlin 1971 (Diskussion) 14:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte zwar mal verstanden, dass wir in der WP keine eigene Forschung anstellen (=TF), aber weil es so schön ist: die hier zu lesenden Temperaturangaben liegen höchsten kurz über dem Siedepunkt des Wassers. ".. der Trägerstoff ... verdampft und "reisst" ... mit". Dann gucken wir mal beim Hauptbestandteil Ethylenglycol: Siedepunkt 197°C, Glycerin: 290°C (unter Zersetzung). Natürlich habe wir im Liquid auch "zu geringen Teilen ... Wasser". OK, durch das Ziehen verringern wir den Luftdruck geringfügig, dadurch senken wir den Siedepunkt. Aber was hier jetzt bei welcher Temperatur passiert und mitreißt oder zersetzt oder auch nicht: wenn wir als WP das klären wollen, müssten wir mit unserer Forschung doch gaaanz weit vorne anfangen. Also bitte überlasst die Messungen und TF der Wissenschaft. Wenn's es etwas seriöses gibt (mit Beleg, nicht gerade Selbstversuche bei youtube), dann können wir das hier gerne einbauen. Sonst kommt noch ein völlig Unbeteiligter und schmeißt uns unsere schöne Forschung als TF raus ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 21:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

(Quetsch) Kurzer Korrekturhinweis: Ethylenglykol wird im Liquid mit Sicherheit nicht zu finden sein, neben Glycerin wird Propylenglykol verwendet, Siedepunkt 188°C. -- Shisha-Tom (Diskussion) 19:35, 14. Apr. 2012 (CEST)

(quetsch-quetsch) Ja, vollkommen richtig. War mein Fehler. Das kommt davon, wenn man im Kopf nur die Kurzform "Glykol" hat.--Wosch21149 (Diskussion) 20:33, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der Herdplatte soll wohl ein Witz sein? Wir reden vom Essen, und dieses kann, solange sich Wasser darin befindet, nicht wesentlich heißer als 100°C werden. Nur beim Backen oder Braten werden höhere Temperaturen erreicht, dadurch bildet sich die Kruste.

Und warum schmeckt die E-Zigarette bei längerem Ziehen nicht mehr? Das deutet doch wohl auf eine chemische Veränderung irgendwelcher Stoffe hin. --Plenz (Diskussion) 07:48, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Wosch - Ich habe extra geschrieben "Nur als Info - Ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit" um die Temperaturfrage von Plenz, hier auf der Disk, zu beantworten. Da das ganze Konstrukt eben NICHT Wissenschaftlich ist, hatte ich zu keiner Zeit vor das irgendwie im Artikel zu verarbeiten!

@Plenz - Nö, das schmeckt dann nicht mehr weil kein Liquid mehr zum Heizelement nachfliesst. Nochmal in aller Deutlichkeit: "Offiziell ermittelt" sind die 40 bis 65°C der FDA. Es gibt da noch den Untersuchungsbericht vom Labor "Wessling GmbH", bei welchem diverse Fabrikate untersucht worden sind. Dabei geht es zwar primär um die Raumluftbelastung aber da dort auch nach "Acrylamid, Acrolein" gesucht wurde ( also Stoffe die auftreten könnten, wenn die Temperatur zu hoch wird ) und das Ergebnis "u.B. ( Unterhalb der jeweiligen Bestimmungsgrenze ), lässt das hier den Rückschluss zu, dass auch hier KEINE chem. Veränderung stattfindet/statt gefunden hat. Die anderen von mir genannten Daten sind rein pers. Natur und wie schon gesagt; für den Artikel nicht geeignet, da sie im pers. Bereich und NICHT Wissenschaftlich ermittelt worden sind ( Nichtsdestotrotz untermauern diese die Wissenschaftlichen Daten ;O) ).--Merlin 1971 (Diskussion) 09:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

Mich hätten eher Dioxine und Benzo(a)pyren interessiert, aber da diese erst ab 300°C entstehen, kann man sie wohl ausschließen, zumal die Liquide offensichtlich kein Chlor enthalten, das für die Entsteheng von Dioxinen notwendig ist. --Plenz (Diskussion) 12:45, 14. Apr. 2012 (CEST)

Neue Änderung im Artikel

Ich stelle mal die Änderung des Kollegen Tombax zur Diskussion. Es ist ja alles nicht falsch und belegt, allerdings denke ich, dass wir über den Absatz schon genügend diskutiert haben und uns ja auf die bisherige Lösung geeinigt hatten.

Revertieren wollte ich jetzt nicht gleich, weil es ja wie gesagt eigentlich richtig ist. Den Kollegen weise ich auf die Diskussion hier mal hin. Grüße in die Runde. --Hosse Talk 14:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Mit den gleichen Bedenken hatte ich diese Änderung nicht gesichtet (oder verworfen). Ich wäre dafür, die weitere Entwicklung erst einmal ohne diese "Neuigkeiten" abzuwarten. --Wosch21149 (Diskussion) 14:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte, trotz des "drängelns" seitens einiger Kollegen bei dem Erstinstanzurteil, eigentlich erst warten, bis das Urteil Rechtskräftig ist. Erst dann wollte ich hier einen entsprechenden Vorschlag machen aber da nun anscheinend andere Gerichte ebensfalls entsprechend urteilen (Fall Vinirette - Düsseldorf - Valide Quelle folgt... ), sehe ich kein Problem das in den Artikel einzuarbeiten. Immerhin: Es ist ja richtig und zusammen mit dem kommenden Urteil des OVG Münster haben wir dann zwar keine Höchstrichterliche aber immerhin eine Obergerichtliche Entscheidung auf Landesebene, welche dann auch Rechtssicher ist.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Meinetwegen, aber erst dann, wenn das OVG auch "geurteilt" hat. Momentan ist es ja noch am Ministerium, den Erlass entweder zurückzunehmen, oder auf die Entscheidung des OVG zu warten, oder? --Hosse Talk 22:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme den Absatz mal raus. Der (unerfahrene) Kollege Tombax hat sich leider noch nicht gemeldet, was nicht verwundert, nachdem er seit 2008 bisher etwa 20 Edits hat. Wir können die Info ja, wenn das OVG seine Stellungnahme demnächst abgegeben hat, dann immer noch einbauen und verwenden. --Hosse Talk 00:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Link zur Ärztezeitung

Ich habe den zuletzt eingearbeiteten Link zur Ärztezeitung revetiert, da dieser NICHTS unter Gesundheitsrisiken zu suchen hat. Selbst bei der Ärztezeitung ist dieser unter "Politik/Gesellschaft" abgelegt. Der Artikel ist auch mehr als... Hmm... Fragwürdig? Bereits in der Einleitung wird behauptet, dass die E-Zigarette in China verboten sei ( das ist sie nämlich nicht ). Im weiteren wird auf die Rechtslage eingegangen, welche im Artikel leider nicht ganz Wahrheitsgemäß benannt wird: In Bayern ist der Handel nämlich auch nicht verboten und in NRW hat erst vor kurzem das VG Köln ( und diese Woche noch das OVG Münster ) den "Erlass" vom MGEPA NRW gekippt. Zuletzt kommt noch das altbekannte geseier mit der FDA (was hier auf der Disk hinlänglich durchgekaut wurde). Die Journalistin "Yuriko Wahl-Immel" hat in den letzten Monaten öfter Negativartikel mit Halbwahrheiten über die E-Zigarette über die DPA lanciert. Nur weil von einer Journalistin ein Artikel in einer Ärztezeitschrift veröffentlicht wurde, macht sie das nicht zu Ärztin bzw. Wissenschaftlerin. Mit "Präventionsarbeit" hat der Artikel so gar nichts zu tun - eher mit Lobbyarbeit...--Merlin 1971 (Diskussion) 13:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Lobbyarbeit? Wer soll denn deiner Meinung nach von einem negativen Image der E-Zigarette profitieren? --Plenz (Diskussion) 13:34, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mal aus der Hüfte geschossen: Die Pharmalobby, welche ihre Umsätze bei den (leider Größtenteils erfolglosen) NRT-Produkten gefährdet sieht. Die Tabaklobby welche ihre Umsätze bei dem Tabak einbrechen sieht. Die Anti-Raucher-Bewegung, welche "ihre" Nichtrauchergesetze unterwandert sieht und... ach ja: Die Tabaksteuereinnahmen sollten wir auch nicht vergessen ;O)--Merlin 1971 (Diskussion) 13:43, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst, die Pharmalobby verdient ein Heidengeld, weil Leute jahrelang ein Produkt konsumieren, obwohl sie merken, dass es nicht wirkt? Und dass die Ärztezeitung sich für die Interessen der Tabakkonzerne einsetzt? Also, jetzt aber mal im Ernst... --Plenz (Diskussion) 17:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nach meinen Recherchen können wir hier ruhig mal Realistisch sein. Da Du ja dort einiges an Fachwissen besitzt: Hau mir bitte auf die Pfoten, wenn ich da die Daten durcheinanderbringe, ja? Was die NRTs angeht, gibt es einen gewaltigen Markt, da ca. 35% der Raucher durchschnittlich fünfmal pro Jahr versuchen mit dem Rauchen aufzuhören. Einige Stellen (z.B. BZgA, WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle) führen immer die "Schlusspunktmethode" als das beste Mittel an, dort nennt man eine nahezu 80 bis 90%-Erfolgsquote"... Genauer wird gesagt "80% bzw. 90% der Ex-Raucher" bzw. "der Langszeitnichtraucher" schaffen es mit der Schlusspunktmethode. Wenn man sich jetzt anschaut ab wann ein ehemaliger Raucher als "Langzeitnichtraucher" bzw. "richtiger Ex-Raucher" gilt wird das ganze schon wackelig: Ab ca. einem Jahr! Und diese Jahresgrenze schaffen nicht so viele, wie es die oben angeführten plakativen "80%/90%" gerne erscheinen lassen. Diverse Quellen schwanken bei den Angaben zu "Langzeitnichtrauchern" bei Werten von 4% bis 5% - Wenn ich diesen Zahlen glaube, schaffen es also max. 5 von 100 Aufhörwilligen ihr Ziel zu erreichen. Und davon haben es 4 mit der oben angegebenen Schlusspunktmethode geschafft und einer mit vermutlich einem NRT - die anderen 95 Prozent schaffen nicht und reihen sich dann im nächsten Jahr wieder nach dem Motto "Aufhören ist ganz leicht - hab ich schon oft gemacht" wieder in die Reihen der Aufhörwilligen ein. Das ist nur grob überschlagen aber: Interpretiere ich die Zahlen falsch? Wir sollten ggf. auf einer seperaten Disk weitermachen, da es hier eigentlich nicht um NRTs geht.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall war die Revertierung gerechtfertigt, da erstens der Artikel in der Äztezeitung schon arg tendenziös war und auch als Beleg für den eingefügten Satz (auf den man auch verzichten kann) nichts brachte. --Hosse Talk 13:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Also wenn man sich ansieht, mit welchem heiligen Eifer und mit welchem Einsatz für die Interessen der E-Zigaretten-Industrie hier so manche Nutzer (insbsondere Merlin 1971) unterwegs sind, fragt man sich schon, WER hier Lobbyarbeit macht oder vielleicht Eigeninteresseren nachgeht? Dass man hier sogar ernsthaft leugnen will, dass der Markt für E-Zigaretten ein Millionenmarkt ist und die Hersteller der Geräte und Befüllungen allesamt keine eigene Interessen verfolgen, keine Marketing-Propaganda machen und kein finanzielles Interesse haben (sondern nur "die anderen"), dann ist das schon eine extrem Form von Realitätsleugnung. Und davon zu fabulieren, dass die bösen Ärzte nur etwas gegen E-Zigaretten haben, weil sie allesamt korrupte, hinterhältige Mafiosi sind, die mit einem Verbot der E-Zigarette selber Millionäre werden wollen, ist gequirlte.. äh sorry, ich meine, das ist wirre Verschwörungstheorie. Anders kann man das echt nicht sagen. Und interessant finde ich auch, dass es die selbe wirre Argumentation gegen Ärzte auch schon bei der normalen Zigarette gab: Da haben interessierte Kreise und Lobbyisten auch immer erzählen wollen, die Ärzte wären ganz sicher nicht aus gesundheitlichen Gründen gegen das Rauchen, sondern weil sie von der Pharma-Mafia gekauft wurden :-? Ja klar und in Wirklichtkeit macht die E-Zigarette jung, schön und gesund und die Hersteller sind alle von der Heilsarmee. -- 77.4.47.248 18:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Schon der Wahnsinn was man erntet, wenn man nur ein paar Begriffe hier in die Disk schmeisst. Wo bitte schön hast Du gelesen, dass jemand bezweifelt bzw. leugnet, dass der E-Zigarettenmarkt ein Millionengeschäft ist? Oder das die Hersteller und Verkäufer bei der Heilsarmee sind und ihre "heilbringenden Produkte" der Menschheit schenken? Es ging in meiner letzten Antwort um die Frage von Plenz "Wer vom negativen Image der E-Zigarette profitiert" und beileibe nicht darum eine Jungmachende Vitaminezigarette alá Otto Walkes zu "verkaufen". "Heiliger Eifer" - Pfff - Wenn es um geschriebenen Bullshit geht: Jawoll, schuldig im Sinne der Anklage, dem mache ich gerne mit "heiligen Eifer" den Garaus. Im Übrigen empfinde ich es als Unverschämtheit mir hier (wenn auch indirekt) Lobbyarbeit bzw. Eigeninteressen zu unterstellen.--Merlin 1971 (Diskussion) 19:38, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es sind nicht "ein paar Begriffe", sondern es sind haargenau die sattsam bekannten "Argumente" (und ebenso das Schweigen, wenn man mal genauer nachfragt) militanter Kampfraucher, die du 1:1 kopierst. Da brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du in die selbe Schublade gesteckt wirst.

Und selbstverständlich hast du ein Eigeninteresse, das zeigt dein Babelbaustein, auch wenn du vielleicht nur Konsument bist und kein Dealer. Jede Einschränkung von Verkauf und Benutzung wäre ein Nachteil für dich. --Plenz (Diskussion) 20:19, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ui - jetzt bin ich aber Platt - ich hätte nicht gedacht, dass Du dich dermaßen echauffierst. Ich kopiere übrigens keine "militanten Kampraucher" ( nebenbei: mWn eine wundervolle Wortschöpfung eines militanten Nichtrauchers aus Berlin ^^ ) und dass ich zu einem Thema geschwiegen hätte wüsste ich jetzt auch nicht. Was allerdings das "Eigeninteresse" angeht: Ich bin mitnichten "abhängiger Konsument" sondern genieße mittlerweile Aromen mit NULL-Nikotin und kann ohne Probleme und OHNE irgendwelche Produkte ( von wem auch immer ) über die Tage kommen bzw. es bereitet mir keinen "Verzicht". Von daher besteht irgendwie kein "Eigeninteresse" - Also bevor Du mir etwas unterstellst oder vorwirfst, solltest Du mich vielleicht als MENSCH und nicht als VORURTEIL kennen :O)--Merlin 1971 (Diskussion) 20:36, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dann schweig halt weiter, anstatt mich zu langweilen oder zur Verbesserung des Artikels beizutragen. --Plenz (Diskussion) 20:45, 16. Apr. 2012 (CEST)