Diskussion:Ich bin ein Berliner

Sollte in den Text aufgenommen werden, daß der Satz grammatikalisch falsch ist? "Ich bin EIN Berliner" bedeutet sinngemäß: "Ich bin ein Pfannkuchen" (Pfannkuchen ist berlinerisch für Berliner Pfannkuchen). Korrekt wäre gewesen: "Ich bin Berliner!" Thalon 13:31, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich finde ja. Ich mach das mal. <|> Pygmalion <|> 09:45, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich mach das mal wieder weg - das ist ein amerkiansches Märchen, und ihr plappert das nach :-) zum Gebrauch des unbestimmten Artikels bei Klassen siehe hier. -- Semiliki 18:07, 12. Jun 2005 (CEST)

• dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

"Ein"

Natürlich heißt es "Ich bin Berliner" bzw. "Ich bin Münchner" bzw. "Ich bin Franzose", bei Herkunftsbezeichnungen weicht der Gebrauch des unbestimmten Artikels halt ab. Die von Semiliki gelinkte Seite ist wohl ein Witz bzw. nicht sonderlich ausführlich. Semiliki ("nachplappern"): Nicht so frech!

Zitat von der gelinkten Seite unter 'Unbestimmtheit als Stellvertreter einer Klasse': "Ein Nomen wird ebenfalls mit dem unbestimmten Artikel verwendet, wenn es allgemein stellvertretend für eine Klasse steht: Ein Deutscher trinkt im Durchschnitt mehr Bier als ein Italiener." Versteh ich da was falsch? Semiliki 20:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Ja, da verstehst Du was falsch. Herkunftsbegriff (oder Beruf) in prädikativer Stellung steht halt ohne Artikel.

Gib' einfach zu, daß man nicht "Ich bin ein Franzose" und "Ich bin ein Ingenieur", sondern "Ich bin Franzose" und "Ich bin Ingenieur" sagt,

auch wenn ein Franzose Stellvertreter der Klasse "Franzosen" ist.

Frage bitte jemanden in Deiner Umgebung, der sich mit Sprache auskennt, bevor Du es wieder zurücksetzt. Emiliego 07:06, 6. Sept 2005 (CEST)

Lieber Emilegio, meine Bekannten teilen meine Meinung. Auch sonst finde ich nichts gegenteiliges, nur unterstützendes: http://csumc.wisc.edu/mki/Newsletter/Summer03.pdf (Seite 7), oder direkt im Original:

“‘Ich bin ein Berliner’: A History and a Linguistic Clarification” by Jürgen Eichhoff, Monatshefte 85: 71–80 (1993). Im deutschen Internet hab ich da nichts zu gefunden, wahrscheinlich weil hier kein normaler Mensch auf die Idee kommen könnte, dass der Satz falsch sein könnt. Ich setze das bei Gelegenheit also wieder zurück, wie Du vorgeschlagen hast, ok? Wenn's dir nicht gefällt, such' bitte bessere Quellen, was Dir bei Deiner Sprachbegabung sicherlich nicht schwerfallen wird. Semiliki 00:33, 14. Sep 2005 (CEST)

Also gut, gegen Deinen Professor Eichhoff will ich mal nicht anstinken. Aber wenn Du den Artikel, auf den Du verwiesen hast, aufmerksamer gelesen hättest (http://csumc.wisc.edu/mki/Newsletter/Summer03.pdf), dann wäre Dir aufgefallen, daß

Argumentationen mit "Vertreter einer Klasse" und der Verweis auf

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Artikel/Gebrauch/ArtIndef.html fehl am Platz sind, weil es hier um die Ausnahme von der Ausnahme geht (bei Berufs- oder Herkunftsbezeichnungen eigentlich schon immer ohne Artikel, trotz

"Stellvertreter einer Klasse", bloß in dem seltenen Fall nicht, daß man nur allgemeine Eigenschaften meint).

In diesem Sinne ist der Artikel nicht ganz richtig (es entbehrt nicht jeder grammatikalischen Grundlage - die Sonderregel der Sonderregel ist nicht sonderlich bekannt, die Tatsache, daß man Herkunftsbezeichnungen ohne Artikel verwendet, schon).

Wie ich Dich so kenne, wirst Du ihn aber nicht abschwächen. Naja, gibt Schlimmeres. Gruß E.

Gentlemen, nichts wie ungut, aber dieses Lemma behandelt die Rede Kennedys und nicht die Verwendung des unbestimmten Artikel sim Deutschen. Ihr kommt vom Thema ab. Gleich wie korrekt dies sein mag, wir dürfen das nicht breit treten. Gossip aus den 80er Jahren kann man nebenbei erwähnen, aber Gossip ist Gossip. Die Stimmung, die Rede und die Folgen sind spannender. In diese Richtung sollte man den Artikel ausbauen... --CJB 11:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Lieber Calvin, da hast du vollkommen recht. Das ändert aber nichts daran, dass der Satz grammatikalisch korrekt ist und das sollte man nicht vedrehen. Wie wäre es, wenn du die wirklich interessanten Apekte des Artikels weiter ausbaust, während ich die Urban Legend als Seitenaspekt wieder mithereinnehme. Sie war vor kurzem zumindest noch so interessant, dass der Artikel für einen Reader aufgestellt wurde. Zumal dies den armen US-amerikanischen Deutschschülern das Material gibt, ihren Lehrern dieses Märchen zu widerlegen. Semiliki 22:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Hi, Richtigkeit ist nicht der Punkt, der Punkt ist maßstabgerechte Darstellung. An diesem Tag gab es wahrschienlich auch Kaffee in weißen Bechern in der Kantine des Schöneberger Rathauses, die kleine Henkel hatten etc. etc. Wenn du diese Urban Legend so spannend findest, erwähne sie gezielt und bleib bei der Urban Legend (unbestimmter Artikel oder nicht) und nicht bei ausschweifenden Ausführungen zu Süßigkeiten. Das passt einfach nicht...

Und es geht nicht an, dass du anderen oder mir Hausaufgaben gibst, sie sollen mehr schreiben, damit die Proportion stimmt und nicht mehr als 50% des Artikeltextes sich um Marmelade und Pfannkuchen drehen. Die Weiterentwicklung des Artikels ist als Ziel nicht ganz erreicht, selbst wenn wir das ausbauten, ist der ganze Marmeladenkram in unenzyklpädischer Weise breitgetreten.

Zum anderen solltest du bei Reverts aufpassen, es scheint mir, du merkst nicht, dass du Eigenwidersprüche bastelst: "weiterhin" ,-) --CJB 14:29, 15. Sep 2005 (CEST)

Das „ein“ mag ja durchgehen, wenn es sich bei dem Wort nicht um ein Teekesselchen handelt, ansonsten sei auf das Lied von Insterburg & Co. verwiesen: „Ich komm' aus Paris, ich bin ein Pariser [...] du kommst aus Frankfurt, du bist ein Würstchen!“ --Olaf Studt 00:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Was für eine Korinthenkackerei! natürlich ist "ein" korrekt, "Ich bin ein Koblenzer" ist völlig korrekt. Das Problem mit der Englischen Urban Legend ist, dass die Zweideutigkeit im "Berliner" liegt, also unabhängig von der Grammatik ist (Ähnliches ergibt sich bei Bürgern aus Hamburg/Frankfurt). Berliner sind bei uns im Rheinland allgemein bekannt und dieser Satz wird zumindest hier auch so missverstanden (wie bei Hamburgern, Frankfurtern...), kannten die Berliner wirklich keine "Berliner" damals? --Antiphon 19:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Das liegt daran, Antiphon, dass in Berlin das Gebäck seit eh und je Pfannkuchen genannt wird, siehe Berliner Pfannkuchen.--Issi 13:59, 16. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist dieser Streit völlig überflüssig, denn , man höre sich die Rede noch einmal an, sagt Kennedy: "Ich bin EIN Berliner!" Und da es hier ja nicht um die deutsche Sprache, sondern um diese Rede Kennedys geht, ist es eigentlich nur logisch, dass der artikel so bleibt , wie er zur Zeit ist.--87.165.70.132 01:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Civis Romanus sum

Kleine Anmerkung zuvor: Ich halte, ebenso wie Semiliki, die Verwendung des Artikels fuer vollkommen richtig (ohne den Artikel ueber die Verwendung gelesen zu haben, wuerde ich „ich bin Berliner“ als rein deskriptiv, „ich bin ein Berliner“ jedoch als Zugehoerigkeit ausdrueckend verstehen).

Aber jetzt zu etwas anderem: Vielleicht verstehe ich die Pseudo-Lautschrift nicht richtig, und leider habe ich die Stelle mit „civis romanus sum“ noch nie gehoert (oder kann mich zumindest nicht daran erinnern), aber ich verstehe nicht ganz, was er falsch ausgesprochen haben soll. --FAR 03:42, 5. Dez 2005 (CET)

Das ist der dumme Streit zwischen den Altsprachlern, ob Caesar wie Zäsar oder wie Käsar ausgesprochen wird. Kennedy hatte halt einen "Kivis" niotiert. Gar nicht erst beachten! --~~

also rausnehmen? Abgesehen davon, dass da Rumanus [romanus] stand. --androl 22:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Guys, da habt ihr etwas missverstanden: es geht nicht um "civis" oder "kivis", sondern dass er "kiuiz" sprach, was an der hektischen Notiz lag. JFK konnte kein Latein. --CJB 16:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja und? Ist doch richtig. Im klassischen Latein wurde civis so ausgesprochen. Ich nehm das also mal wieder raus. <|> Pygmalion <|> 11:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Nö, nicht mit [ u ] --CJB 15:26, 29. Jun 2006 (CEST)

So sprach man "v" aus, als ich Latein gelernt habe. --65.25.223.178 08:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Zeichensetzung auf Englisch

Sollten die Übersetzungen der Zitate englische Zeichensetzung haben, oder? Beispiel:

„Two thousand years ago the proudest boast was ‚Civis Romanus sum‘. Today, in the world of freedom, the proudest boast is ‚Ich bin ein Berliner‘.“

Auf Englisch, wir schreiben:

"Two thousand years ago the proudest boast was 'Civis Romanus sum'. Today, in the world of freedom, the proudest boast is 'Ich bin ein Berliner'."

- 17:07, 18. Jan 2006 (CET) Der große Gavini ^{ich bin ein Berliner!}

„Schuh des Manitu“

Angeblich geht der Ausspruch des Griechen Dimitri „Ich bin ein Indianer“ gegen Ende des Schuh des Manitu ebenfalls auf die Rede zurück. Kann das jemand nachvollziehen?--Hannes2 Diskussion  15:54, 27. Mai 2006 (CEST)

Kann schon sein das das daher rührt würde das aber nicht in den Artikel schreiben! Past einfach nicht und ist denke ich mal unwichtig. Ausserdem würde es viele beispiele geben z.B fällt mir eine Simpsons folge ein wo Ape Simpsons sagt er hätte unter JFK gedient und er währe der erste sein schmutziges Geheimniss gekannt habe. Man sah JFK auf einen Boot sagen " Ich bin ein Berliner" Danach sieht man Ape Simpsons der sagt "Er ist ein nazi SChnappt ihn euch" und der rest der manschaft stürmt auf ihn zu. Ich denke solche Anspielungen findet man öfters!

Im englischsprachigen Raum?

Ich mach das Fass ja nur ungern wieder auf, aber Witze über Kennedy und die Doppelbedeutung von "Berliner" hat es auch hierzulande immer gegeben. Das älteste, was mir verifizierbar einfällt, ist "ich bin ein Pekinese" bei Otto, Anfang der 80er. 1988 in der NYT ist es jedenfalls nicht entstanden, da macht die Wikipedia sich ihre eigenen Mythen. --Der Hammer 00:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Die mit JFK und seinem Gebäck mit Loch schon. --¡0-8-15! 21:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass dieser Teil der Rede insbesondere, weil er auch der einzige(?) auf deutsch gesprochene Satz ist, aus der Rede herausticht und man ihn so durchaus missverstehen kann auch wenn natürlich jeder weiß wie der Satz gemeint war. Ich höre auch in der heutigen Zeit noch öfters den Satz wenn sich jemand Berliner kauft oder gerade einen verspeist. Inswofern hat sich dieser Spruch selbstständig gemacht.

"boast"

ist nicht "Satz" sondern in diesem Fall "stolzer Ausruf"

In der deutschen Übersetzung ist dann "proudest" als Tautologie wegzulassen. Smartbyte 22:36, 26. Jun. 2008 (CEST) Smartbyte

1961 vs 1963

Ich verstehe die Einleitung so, dass das Zitat aus 1961 stammt. Gemäss Berliner Mauer#Alliierte Reaktionen stammt es aber von seinem 2. Besuch 1963. --Chiccodoro 08:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

...???. die Einleitung ist exakt richtig - es gab nur einen Besuch , der war 1963 und dabei fiel das Zitat,( war neulich noch auf PHÖNIX zu sehen).--62.143.128.124 08:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, hab soeben paar Lesefehler bemerkt und wollte den Beitrag wieder rausnehmen - zu spät. Naja, es ist noch "früh" morgens... --Chiccodoro 09:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ein Berliner

Es gibt inzwischen ein dickes Buch (auf Deutsch und auf Englisch), das jedes Detail der Rede analysiert und erklaert (auch mit der Legende vom Pfannkuchen" ausraeumt). Es sollte zumindest zitiert werden und am besten aber daraus die Seite neu bearbeitet werden. Es gibt z.B. keinen Beleg dafuer, dass Kennedy von Jules Verne abgeguckt hat:

Andreas Daum, Kennedy in Berlin. Politik, Kultur und Emotionen im Kalten Krieg. Paderborn 2003.

In Englisch:

Andreas Daum, Kennedy in Berlin. New York 2008.

-- Primavera09 20:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Propagandashow

Laut den kürzlich veröffentlichten Interviews von "Jackie" Kennedy mit Arthur Schlesinger fand unser Säulenheiliger JFK uns Teutonen wohl eher zum Kotzen. Das sollte man mal einarbeiten, als Musterbeispiel für die Falschheit und Politikerverarsche, die wir uns jeden Tag "reinziehen" dürfen. http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23526/l0/l0/F.html#featuredEntry --212.23.103.41 17:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nach dem zweiten Mal ging er vom Rednerpult ab.

Was bedeutet denn bitte folgendes:"Nach dem ersten Mal bedankte er sich beim Simultandolmetsch für die Übersetzung seiner deutschen Worte. Nach dem zweiten Mal ging er vom Rednerpult ab."? Was genau ist da abgelaufen? Was ist mit "abgehen" gemeint? Ist mit "Simultandolmetsch" vielleicht "Simultandolmetscher" oder "Simultandolmetschen" gemeint? Danke. --DavidDerKleine 12:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nationalistischer Blödsinn pur

Natürlich war Kennedy kein Berliner (das war also eine Lüge, die sich des Nationalismusses bedient hat!). Alle nationalistischen Politiker lügen immer. Da kann ich nur hoffen, dass Kennedy es wirklich so gemeint hat: "ich bin ein Pfannkuchen".

Da war der Kosmopolit Michel de Montaigne (1590) wie immer Lichtjahre voraus: "Ich habe schon genug an meinem Menschsein zu tragen. Warum muss ich denn auch noch Franzose, Pariser, Calvinist (etc) sein?".

Aber eben: die meisten hypersozialen "Staatsbürger" wollen nationalistische Lügen hören -- vor allem damals, in der Zeit des Kalten Krieges.